Bundeswehr und Rüstungsindustrie

[Sören74]

(30 May 2021, 15:11)

Lieber Sören, Du machst es unmöglich, eine sinnvolle Diskussion zu führen, wenn Du immer neue "Relationen" einführst, die irgendwer erklären soll. Wir reden hier über die Bundeswehr und die Rüstungsindustrie! Wir reden nicht über den Kalten Krieg und wir reden nicht mehr nur über Bedrohungen "von staatlicher Seite".

Lieber Kohlhaas, angefangen hat diese Teildiskussion damit, dass Du auf mein

"Ich sehe das wirklich anders, wenn man den kalten Krieg wirklich erlebt hat. Nur mal zur Erinnerung, da standen in Deutschland zwei Armeen feindlich gegenüber, in der NVA waren Dienstzeiten mind. 1,5 Jahren üblich, wenn man studieren wollte sogar bis 3 Jahren. Heimschläfer, gab es nicht. Ich durfte nicht näher als ca. 5 km an die innerdeutsche Grenze ran, unser Kreis lag an der Grenze. Das war nur eine Frage von Minuten gewesen, die Atombomben auf deutschen Boden scharf zu machen. Egal wie viel Grundwissen und Sachverstand Du hier mitbringst, ich fand die Situation damals wesentlich gefährlicher und es hätte schnell für die meisten von uns aus sein können. Es tut mir leid, bei dieser Meinung bleibe ich. Welche Bedrohung der heutigen Zeit kommt dem nahe?"

mit

"Im Kalten Krieg waren die möglichen Folgen eines weltweiten Konflikts härter. Genau deshalb ist es nicht zu dem Konflikt gekommen. Jeder denkbare Krieg war mit dem Risiko verbunden, dass Nuklearwaffen eingesetzt würden. Das ist heute nicht mehr in diesem Ausmaß der Fall. Und nun schau Dir an, wohin das geführt hat. In unserer unmittelbaren Nachbarschaft sind Kriege geführt worden und werden Kriege geführt, die uns direkt betreffen. Wir kriegen die Folgen ganz direkt zu spüren. Flüchtlingswellen aus Syrien und Libyen/Nordafrika. Schwelender Bürgerkrieg in der Ukraine. Russland, das in der Ostsee permanent provoziert, regelmäßig mit riesigen Truppenaufmärschen das Baltikum und die hauchdünne Landbrücke zwischen Litauen und Polen bedroht. Unruhen in der Sahelzone, die weitere Flüchtlingsbewegungen anschieben. Chaos im Nahen Osten, wo Iran sich mittlerweile Waffen zulegt, die auch Europa erreichen können. Drohender Krieg zwischen Griechenland und der Türkei im östlichen Mittelmeer."

geantwortet hast. Ich will aus Platzgründen nicht alles zitieren. Soll aber zeigen, dass wir beide über den kalten Krieg gesprochen haben. Wenn Du Dich in der Diskussion mit Cobra9 dranhängst, dann sollte Dir auch bewusst sein, was das letzte Thema dort war. Da Du auf dieses Debattenpunkt eingestiegen bist, habe ich entsprechend darauf reagiert und habe begründet, warum ich die Zeiten im Kalten Krieg für gefährlicher gehalten habe als den heutigen Zustand. Du kannst das gerne anders sehen und das entsprechend begründen. Aber beschwere Dich hinterher nicht darüber, dass wir gemeinsam über den kalten Krieg und den Vergleich zu heute gesprochen haben.

Abgesehen davon, dass ich gar nichts verglichen habe und auch überhaupt gar nichts vergleichen will: Während des Kalten Kriegs waren zu keinem Zeitpunkt deutsche Soldaten in Kampfhandlungen verwickelt und zu keine Zeitpunkt war Deutschland direkt von Kriegen im Ausland betroffen. Ich denke, es ist unstreitig, dass sich das geändert hat. Stimmst Du da zu? Und nun mach Dir einfach mal die Mühe, selbst zu "quantifizieren".

Du hast von mir aus nichts verglichen, aber Cobra9 und ich haben es getan.

Jetzt bin ich aber selber über Deine Antwort verwirrt. Willst Du weiter auf das Thema "Kalter Krieg" eingehen oder nicht? Weil je nachdem werde ich darauf antworten oder eben nicht.

Mein Gott, warum willst Du zwanghaft immer irgendetwas in den Vergleich zu irgendetwas anderem setzen?

Nochmal, es ging um die These von Cobra9. Auf die habe ich reagiert und auf meine Antwort hast Du dann reagiert. Du musst es erstmal mir überlassen, ob und wie ich auf die These von Cobra9 eingehe, okay?

Außerrdem hat auf Zypern kein Krieg zwischen Griechenland und der Türkei stattgefunden. Da lief etwas ganz anderes ab. Das gehört hier aber nun wirklich nicht hin.

Auch hier jetzt, willst Du mit mir darüber diskutieren oder nicht. Ich richte mich voll nach dem, was Du willst.

Jugoslawien war der ultimative Beleg dafür, dass die Bundeswehr/Deutschland/Europa schon damals nicht mehr in der Lage war, ihre Aufgaben zu erfüllen. Jugoslawien war der ultimative Beweis dafür, dass wir die USA brauchten, um vor unserer eigenen Haustür für Ordnung zu sorgen. Hast Du jetzt verstanden, was ich geschrieben habe?

Okay, ja.

Steigendes BIP führt nicht zwangsläufig zu steigenden Militärausgaben.

Da sich das Budget am Haushalt orientiert und dieses an den Steuereinnahmen und das wiederum an der Wirtschaftsleistung, besteht schon ein indirekter Zusammenhang zwischen BIP und Militärausgaben.

Du hast einfach nicht verstanden, worum es geht. Als die Nato das Zwei-Prozent-Ziel vereinbart hat, ging es nicht darum, den Anteil der Verteidigungsausgaben für jetzt und alle Ewigkeit an das BIP zu koppeln und inflationsbereinigt festzuschreiben. Es ging allein darum, dass die USA nicht mehr die Hauptlast der Bündnisverteidigung tragen wollten. Die USA müssen derzeit nämlich mehr Geld für Militär aus als alle anderen Bündnispartner zusammen! Es ging darum, die Europäer in die Pflicht zu nehmen, mal wieder selbst etwas Nennenswertes für ihr eigene Verteidigung zu tun. Es geht da letztlich um Fähigkeiten! Nicht um Prozente!

Können wir uns zumindest darauf einigen, dass das 2-Prozent-Ziel an das BIP gekoppelt ist?

Ach Gottchen! Von welchen Zahlen redest Du? Raketen? Sprengköpfe? Megatonnen an Vernichtungskraft?

Das steht im Diagramm.

Mach Dir nichts vor: Die großen Atommächte haben noch immer die Fähigkeit, die gesamte Erdoberfläche zu verdampfen. Und das sogar mehrmals.

Das bestreitet auch niemand.

Die angebliche Vernichtung von Atomwaffen sorgt nicht für mehr Sicherheit. Sie macht den Einsatz von Atomwaffen sogar wahrscheinlicher.

Sehe ich ehrlich gesagt anders. Allein schon aus dem Grund, weil mehr Atomwaffen eher zu Unfällen und Fehlalarmen führen. Aber da darf jede seine eigene Ansicht haben und kundtun.

[Adam Smith]

Es gibt zum Beispiel die Atomkriegsuhr die anzeigen soll wie wahrscheinlich ein Atomkrieg ist. Ein Atomkrieg oder Sonnenschein waren noch nie so wahrscheinlich wie im Moment. Greta dürfte hierbei eine starke Rolle spielen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atomkri ... r%E2%80%9C).

Während der Kuba-Krise stand die Welt aber wirklich mal wenige Minuten vor einem Atomkrieg. Jahre später noch mal wegen einer Übung. All dieses spiegelt die Uhr nicht wieder. Die Uhr ist wenig aussagekräftig.

[Astrocreep2000]

(30 May 2021, 15:11)Aber für Dich nochmal: Jugoslawien war der ultimative Beleg dafür, dass die Bundeswehr/Deutschland/Europa schon damals nicht mehr in der Lage war, ihre Aufgaben zu erfüllen. Jugoslawien war der ultimative Beweis dafür, dass wir die USA brauchten, um vor unserer eigenen Haustür für Ordnung zu sorgen. Hast Du jetzt verstanden, was ich geschrieben habe?

War zwar an "Sören74" adressiert, trotzdem von mir dazu: Hier müsste man zunächst mal differenzieren: Im (so heißt es mittlerweile offiziell) "Kroatienkrieg" (1991-95) und "Bosnienkrieg" (1992-95) waren ausschließlich Nachfolgestaaten Jugoslawiens involviert. (Erst) in den "Kosovokrieg" (1998/99) griff dann die NATO - unter Federführung der USA - ein.

Natürlich wären die europäischen Staaten rein militärisch betrachtet locker in den Lage gewesen, in die Konflikte nach 1991 einzugreifen und aufgrund erdrückender militärischer Überlegenheit auch kurzfristig zu beenden. Dazu fehlte aber der politische Wille!

Dafür gab es sicher mehrere Faktoren: Der Westen schauten vor allem zum Golfkrieg, die Rolle der "Russischen Förderation" war nach dem Zusammenbruch der SU im Hinblick auf die ehemaligen "Bruderstaat" Jugoslawien unklar. Vor allem aber war - 45 Jahre nach Ende des 2. Weltkriegs - auch keine Bereitschaft der restlichen Europäer da, sich an einem Krieg innerhalb zu beteiligen. Ich kann die Gründe dafür immer noch sehr, sehr gut nachvollziehen.

Im "Kosovokrieg" hat man sich dann dem Dilemma gestellt. Auch hier waren nicht die Waffen der USA das entscheidende, sondern die "Überzeugungskraft". Zeitzeugen werden sich an die erbitterten Redeschlachten im Parlament erinnern; die deutsche Beteiligung benötigte ja einen Konsenz der Rot-grünen Bundesregierung. Außenminister Fischer brachte seine Haltung den berühmten Farbbeutelwurf auf dem Parteitag der Grünen ein.

[url=viewtopic.php?p=5001641#p5001641]
Steigendes BIP führt nicht zwangsläufig zu steigenden Militärausgaben.

Naja, die Statistiken, die ich auf der vorherigen Seite zusammengefasst, bzw. zu denen ich verlinkt hatte, belegen das Gegenteil. Übersehen?

Meiner Meinung nach wären wir auch wieder näher an dem spannendsten entscheidenden Aspekt ("Zu wenig Geld oder zu viel Misswirtschaft?"), das scheint aber nicht mehr so interessant ...?

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 15:39)

Lieber Kohlhaas, angefangen hat diese Teildiskussion damit, dass Du auf mein

"Ich sehe das wirklich anders, wenn man den kalten Krieg wirklich erlebt hat. (...)

Lieber Sören, lies doch einfach nochmal, was Du geschrieben hast. Du hast gerade eingeräumt, dass DU es warst, der den Vergleich zum Kalten Krieg ziehen wollte und gezogen hat. Ich habe lediglich darauf geantwortet. Was wolltest Du denn damit überhaupt ausdrücken? Wolltest Du sagen, dass Deutschland nur dann Verteidigungsanstrengungen unternehmen darf, wenn wir ein Bedrohungsszenario wie damals im Kalten Krieg haben? Dann sei unbesorgt! Wir sind gerade auf dem Weg genau dahin.

Ich will aus Platzgründen nicht alles zitieren. Soll aber zeigen, dass wir beide über den kalten Krieg gesprochen haben.

Ich muss hier widersprechen. Ich habe nicht über den Kalten Krieg disktutieren wollen. Habe ich auch nicht getan. Ausgehend von DEINER (!) Aussage, habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass die Bundeswehr damals die ihr gestellten Aufgaben erfüllen konnte und dass sie das heute nicht mehr kann. Dir sollte allerdings bewusst bleiben, dass es hier immer noch um die Fähigkeiten der heute existierenden Bundeswehr geht. Wenn Du gern darüber diskutieren möchtest, was die Bundeswehr im Jahr 1980 konnte, kannst Du gern einen eigenen Strang aufmachen. Hier ist das jedenfalls nicht Thema.

Wenn Du Dich in der Diskussion mit Cobra9 dranhängst, dann sollte Dir auch bewusst sein, was das letzte Thema dort war.

Ich habe mich nirgendwo "drangehängt". Und das Thema steht obendrüber. Es lautet: "Bundeswehr und Rüstungsindustrie". Das Du das gern in Richtung "Kalter Krieg" verdrehen willst, ist Dein Problem.

Da Du auf dieses Debattenpunkt eingestiegen bist, habe ich entsprechend darauf reagiert und habe begründet, warum ich die Zeiten im Kalten Krieg für gefährlicher gehalten habe als den heutigen Zustand.

Du bist nicht darauf eingestiegen, sondern hast dieses Thema überhaupt erst in die Debatte gebracht. Und Du hast noch nicht auf die Frage reagiert, warum Deutschland heute in bewaffnete Konflikte verwickelt ist und im Kalten Krieg nie in bewaffnete Konflikte verwickelt war.

Du kannst das gerne anders sehen und das entsprechend begründen. Aber beschwere Dich hinterher nicht darüber, dass wir gemeinsam über den kalten Krieg und den Vergleich zu heute gesprochen haben.

Ich habe das hinreichend begründet. Du bist nur offensichtlich unwillig, das zur Kenntnis zu nehmen. Nochmal komprimiert für Dich: Es ist mir völlig egal, was im Kalten Krieg so alles gelaufen ist. Ich habe das auch nie zum Maßstab für heutige Entscheidungen gemacht. Es geht hier allein um die Frage, ob die Bundeswehr HEUTE in der Lage ist, die HEUTE anstehenden Aufgaben zu erfüllen.

Und was Deine Frage nach der "Gefährlichkeit" der Situation betrifft: Damals sind keine deutschen Soldaten bei Auslandseinsätzen gefallen.

Du hast von mir aus nichts verglichen, aber Cobra9 und ich haben es getan.

Das bezweifele ich einfach mal

Jetzt bin ich aber selber über Deine Antwort verwirrt. Willst Du weiter auf das Thema "Kalter Krieg" eingehen oder nicht?

Zum wiederholten Male: Ich wollte hier nie über das Thema "Kalter Krieg" diskutieren. Ich wollte hier immer nur über "Bundeswehr und Rüstungsindustrie" reden.

Nochmal, es ging um die These von Cobra9. Auf die habe ich reagiert und auf meine Antwort hast Du dann reagiert. Du musst es erstmal mir überlassen, ob und wie ich auf die These von Cobra9 eingehe, okay?

Heißt das, dass ich mich nicht einmischen darf? Oder heißt es, dass ich keine Meinung äußern darf, die von Deiner abweicht? Ändert das den Strangtitel "Bundeswehr und Rüstungsindustrie"? Im Übrigen stimmt es nicht, das Cobra die Debatte in diese Richtung gedreht hätte. Das warst Du.

Auch hier jetzt, willst Du mit mir darüber diskutieren oder nicht. Ich richte mich voll nach dem, was Du willst.

Ohhhh, sehr schön! Ich liebe devote Kerle, die machen was ich will. Das war jetzt ein Scherz!

Da sich das Budget am Haushalt orientiert und dieses an den Steuereinnahmen und das wiederum an der Wirtschaftsleistung, besteht schon ein indirekter Zusammenhang zwischen BIP und Militärausgaben.

Ja, es gibt den Zusammenhang. Aber es gibt nicht den Zusammenhang, den Du behauptet hast! Es gibt definitiv keinen Automatismus, dass mit steigendem BIP und steigenden Staatseinnahmen auch zwingend die Ausgaben für das Militär steigen. Genau das hast Du aber unterstellt.

Können wir uns zumindest darauf einigen, dass das 2-Prozent-Ziel an das BIP gekoppelt ist?

Ich hatte mich weiter oben schon zu diesem Thema geäußert. Lies es einfach nochmal nach.

Sehe ich ehrlich gesagt anders. Allein schon aus dem Grund, weil mehr Atomwaffen eher zu Unfällen und Fehlalarmen führen.

Erkennst Du, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer Atomwaffe, die eine Großstadt plätten kann, und einer Atomwaffe, die nur "kleinräumige" Vernichtung bewirkt? Genau: Die "dicken Dinger" setzt man nur im äußersten Notfall ein. Bei so "kleinen" Bömbchen könnte man schonmal in die Versuchung kommen... Je "kleiner" die Bomben sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Idiot sie mal abschießt.

Aber da darf jede seine eigene Ansicht haben und kundtun.

Das versteht sich von selbst. Ich gehöre nur zu den Romantikern, die glauben, dass eine Ansicht auch durch Fakten und Argumente belegt werden sollte.

[Astrocreep2000]

(30 May 2021, 17:05)Es gibt definitiv keinen Automatismus, dass mit steigendem BIP und steigenden Staatseinnahmen auch zwingend die Ausgaben für das Militär steigen.

"Zwingend" nicht, aber faktisch ja: Wenn über Jahre hinweg konstant 1,4% des BIP für Rüstung ausgegeben werden, bei gleichzeitig ansteigendem BIP, dann führt das zu den Zahlen, die ich auf der vorherigen Seite abgebildet hatte ...
Aber das sagte ich ja bereits.

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 16:34)

War zwar an "Sören74" adressiert, trotzdem von mir dazu: Hier müsste man zunächst mal differenzieren: Im (so heißt es mittlerweile offiziell) "Kroatienkrieg" (1991-95) und "Bosnienkrieg" (1992-95) waren ausschließlich Nachfolgestaaten Jugoslawiens involviert. (Erst) in den "Kosovokrieg" (1998/99) griff dann die NATO - unter Federführung der USA - ein.

Natürlich wären die europäischen Staaten rein militärisch betrachtet locker in den Lage gewesen, in die Konflikte nach 1991 einzugreifen und aufgrund erdrückender militärischer Überlegenheit auch kurzfristig zu beenden. Dazu fehlte aber der politische Wille!

Stimmt. Es fehlte der politische Wille. Es fehlten aber auch die militärischen Mittel. Das hat man dann beim Libyen-Krieg wieder erlebt. Da hat Frankreich sich beteiligt. Und nach zwei Tagen ging die Munition aus. Deutschland hätte sich überhaupt nicht beteiligen können, weil von vornherein alle Mittel gefehlt haben. Genau darum geht es hier.

Naja, die Statistiken, die ich auf der vorherigen Seite zusammengefasst, bzw. zu denen ich verlinkt hatte, belegen das Gegenteil. Übersehen?

Ich hatte geschrieben, dass es keinen zwingenden Zusammenhang zwischen steigendem BIP und steigenden Militärausgaben gibt. Welche Statistiken, die Du verlinkt hast, sollen das Gegenteil belegen? Was soll ich übersehen haben? Militärausgaben orientieren sich üblicherweise am "Bedarf", nicht am BIP.

(30 May 2021, 16:34)

War zwar an "Sören74" adressiert, trotzdem von mir dazu: Hier müsste man zunächst mal differenzieren: Im (so heißt es mittlerweile offiziell) "Kroatienkrieg" (1991-95) und "Bosnienkrieg" (1992-95) waren ausschließlich Nachfolgestaaten Jugoslawiens involviert. (Erst) in den "Kosovokrieg" (1998/99) griff dann die NATO - unter Federführung der USA - ein.

Natürlich wären die europäischen Staaten rein militärisch betrachtet locker in den Lage gewesen, in die Konflikte nach 1991 einzugreifen und aufgrund erdrückender militärischer Überlegenheit auch kurzfristig zu beenden. Dazu fehlte aber der politische Wille!

Stimmt. Es fehlte der politische Wille. Es fehlten aber auch die militärischen Mittel. Das hat man dann beim Libyen-Krieg wieder erlebt. Da hat Frankreich sich beteiligt. Und nach zwei Tagen ging die Munition aus. Deutschland hätte sich überhaupt nicht beteiligen können, weil von vornherein alle Mittel gefehlt haben. Genau darum geht es hier.

Naja, die Statistiken, die ich auf der vorherigen Seite zusammengefasst, bzw. zu denen ich verlinkt hatte, belegen das Gegenteil. Übersehen?

Ich hatte geschrieben, dass Militärausgaben nicht zwingend mit steigendem BIP steigen. Welche von Dir verlinkten Statistiken sollen das Gegenteil belegen? Was soll ich übersehen haben? Militärausgaben hängen üblicherweise vom "Bedarf" ab, nicht vom BIP. Deutschland ist da in der komfortablen Situtation, dass der "Bedarf" gering ist. Für uns reichen derzeit 1,5 Prozent des BIP. Es soll aber kriegführende Nationen geben, die weit mehr als 1,5 Prozent ausgeben. Deine Statistiken zeigen lediglich, wieviel im Durchschnitt ausgegeben wird. Das ist das Problem mit der Statistik: Wenn Du Deine Füße ins Tiefkühlfach steckst und Deinen Kopf auf die heiße Herdplatte legst, dann geht es Dir "statistisch" betrachtet recht gut.

Deine Statistiken belegen keineswegs, dass mit steigendem "Volkseinkommen" zwingend auch die Ausgaben für Militär steigen. So einen Zusammenhang gibt es nicht.

Meiner Meinung nach wären wir auch wieder näher an dem spannendsten entscheidenden Aspekt ("Zu wenig Geld oder zu viel Misswirtschaft?"), das scheint aber nicht mehr so interessant ...?

Keineswegs. Das war immer interessant. Das ist aber nicht der entscheidende Aspekt. Der Bundeswehr fehlt es an massenhaft Gerät. Es fehlen Fregatten (MKS 180) für die Marine. Es fehlen einige hundert Schützenpanzer als Ersatz für die alten Marder. Es fehlt an einem Luftverteidigungssystem. Es fehlt an Heeresflugabwehr. Es fehlt an Versorgungsschiffen. Es fehlt an Hubschraubern. Es fehlt fast alles! Wir schaffen es ja nichtmal, ein neues Sturmgewehr zu beschaffen! Die Bundeswehr ist so runtergewirtschaftet, dass einem langsam die Augen tränen. Um die Defizite auszugleichen, werden viele Milliarden Euro nötig sein. Ineffiziente Verwaltung ist natürlich ein großes Problem. Damit allein sind die Defizite aber nicht zu erklären.

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 17:28)

"Zwingend" nicht, aber faktisch ja: Wenn über Jahre hinweg konstant 1,4% des BIP für Rüstung ausgegeben werden, bei gleichzeitig ansteigendem BIP, dann führt das zu den Zahlen, die ich auf der vorherigen Seite abgebildet hatte ...
Aber das sagte ich ja bereits.

Es stimmt auch faktisch nicht. Die Situation in Deutschland ist alles andere als "exemplarisch" für den Verteidigungsbreich. Faktisch ist es so, dass Deutschland das meiste Geld, das für Verteidigung ausgegeben wird, sinnlos verschwendet. Auch hierzulande orientiert sich die Höhe des Verteidigunsetats aber nicht am BIP, sondern am gemeldeten Bedarf der Truppe. Dass die Politik damit völlig falsch umgeht, ist ein anderes Thema. Es bleibt dabei: Es gibt keine Koppelung zwischen BIP und Verteidfigungsausgaben.

[Sören74]

Ich muss hier widersprechen. Ich habe nicht über den Kalten Krieg disktutieren wollen. Habe ich auch nicht getan.

Gut. Dann habe ich das wohl missverstanden und können an der Stelle diese Teildiskussion beenden.

Erkennst Du, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer Atomwaffe, die eine Großstadt plätten kann, und einer Atomwaffe, die nur "kleinräumige" Vernichtung bewirkt? Genau: Die "dicken Dinger" setzt man nur im äußersten Notfall ein. Bei so "kleinen" Bömbchen könnte man schonmal in die Versuchung kommen... Je "kleiner" die Bomben sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Idiot sie mal abschießt.

Nun, Deine Behauptung lautet also, trotz der deutlich niedrigeren Atomwaffenanzahl im Arsenal ist die Zerstörungskraft praktisch nicht kleiner geworden. Wenn Du das Gesagte noch mit Zahlen belegen, wäre ich vollends zufrieden.

[Sören74]

(30 May 2021, 17:35)
Dass die Politik damit völlig falsch umgeht, ist ein anderes Thema.

Allerdings für das eigentliche Thema "Bundeswehr und Rüstungsindustrie" ein recht wichtiges, oder?

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 17:48)
Nun, Deine Behauptung lautet also, trotz der deutlich niedrigeren Atomwaffenanzahl im Arsenal ist die Zerstörungskraft praktisch nicht kleiner geworden. Wenn Du das Gesagte noch mit Zahlen belegen, wäre ich vollends zufrieden.

Entschuldige, aber Du hattest doch die Behauptung in den Raum gestellt, dass es ---- ich überspitze es mal --- kaum noch Atomwaffen geben würde. Wäre es nicht eigentlich Deine Pflicht, dies zu belegen anstatt von mir Gegenbeweise einzufordern? Im Übrigen habe ich darauf hingewiesen, dass sich die Arsenale verändert haben und dass kleinere Nuklearwaffen das Risiko eines Atomkriegs deutlich erhöhen und dass alle Atommächte derzeit dabei sind, ihre Arsenale zu modernisieren. Das könntest Du auch alles ohne meine Hilfe herausfinden. Musst nur mal Google anwerfen

https://www.icanw.de/fakten/weltweite-atomwaffen/

13.400 Atomwaffen. 4000 davon sofort einsatzbereit. 1800 in ständiger Höchstalarmbereitschaft.

Ja, Du hast recht, die Welt ist ja so viel sicherer geworden.

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 17:52)

Allerdings für das eigentliche Thema "Bundeswehr und Rüstungsindustrie" ein recht wichtiges, oder?

Was soll das denn jetzt? Ich hatte geschrieben, dass auch die deutschen Verteidigungsausgaben nicht ans BIP gekoppelt sind und dass sie nicht "automatisch" mit dem BIP steigen. Es gibt auf der ganzen Welt keinen einzigen Staat, in dem festgelegt wäre, dass die Verteidigungsausgaben einen festen Prozentsatz des BIP betragen müssen. Was hat jetzt die deutsche Misswirtschaft mit diesem Thema zu tun?

[Sören74]

(30 May 2021, 19:46)

Entschuldige, aber Du hattest doch die Behauptung in den Raum gestellt, dass es ---- ich überspitze es mal --- kaum noch Atomwaffen geben würde.

Das ist wirklich eine Überspitzung. Das waren meine Aussagen: "es wurde ein Großteil der Kernwaffen vernichtet." und "Es gibt zwar jetzt etwas mehr Atommächte, aber in Summe weniger Atomwaffen". Und dazu habe ich Fakten gebracht (Adam Smith ebenso).

Ob sich daraus nun eine geringere Gefahr eines Atomkriegs ergibt, ich würde schon sagen ja. Du siehst das anders. Ist ja auch kein Problem in einem Diskussionsforum unterschiedlicher Ansichten zu sein.

[Sören74]

(30 May 2021, 19:50)

Was soll das denn jetzt? Ich hatte geschrieben, dass auch die deutschen Verteidigungsausgaben nicht ans BIP gekoppelt sind und dass sie nicht "automatisch" mit dem BIP steigen. Es gibt auf der ganzen Welt keinen einzigen Staat, in dem festgelegt wäre, dass die Verteidigungsausgaben einen festen Prozentsatz des BIP betragen müssen. Was hat jetzt die deutsche Misswirtschaft mit diesem Thema zu tun?

Sorry, ich hatte gedacht, dass es verständlich ist, dass sich meine Aussage "Allerdings für das eigentliche Thema "Bundeswehr und Rüstungsindustrie" ein recht wichtiges, oder?" nicht auf das BIP bezieht, sondern auf Deine Aussage, dass die Politik mit dem meisten Geld für die Verteidigung falsch umgeht.

[Kohlhaas]

(30 May 2021, 20:10)

Sorry, ich hatte gedacht, dass es verständlich ist, dass sich meine Aussage "Allerdings für das eigentliche Thema "Bundeswehr und Rüstungsindustrie" ein recht wichtiges, oder?" nicht auf das BIP bezieht, sondern auf Deine Aussage, dass die Politik mit dem meisten Geld für die Verteidigung falsch umgeht.

Wann war das zwischen uns jemals umstritten? Unsere Diskussion drehte sich doch diesbezüglich nur um die Behauptung, dass die Rüstungsausgaben weltweit sinken und dass man das "inflationsbereinigt" betrachten müsse. Dass Du Inflation mit Wachstum des BIP verwechselt hast, sei nur am Rande erwähnt. So, und damit beende ich diese fruchtlose Diskussion jetzt. Mit Dir führt das sowieso nicht weiter.

[Cobra9]

(29 May 2021, 12:38)

Ich kann das voll nachvollziehen und vieles, was ich hier lese, ist mir duchaus vertraut: Mein Vater (im Ruhestand) war Berufssoldat

Die Suder ist - natürlich ...- dafür diskreditiert worden, dass sie da mit ihren "McKinsey"-Buddies ran wollte ... Im Kern ist das aber der richtige Ansatz. Da scheint ein nahezu undurchdringlicher Filz zu herrschen, anders ist das doch gar nicht zu erklären (?).

Erst mal.
Ich fordere die ganze Zeit nicht nur mehr Geld. Von der Konzeption ( Auftrag der Streitkräftebasis) bis zur Entwicklung /Beschaffung und Einfluss der politischen Wirtschaft muss viel passieren.

Jeder Euro muss effektiv genutzt werden bzw bestmöglich um das Bestmögliche zu erreichen für die Soldaten.

Bsp sowas ist nicht was ich will


https://www.rnd.de/politik/pleiten-pech ... ZV6EQ.html


https://m.faz.net/aktuell/politik/inlan ... 91753.html

Mehr Geld ja bei Ausrüstung ect. - aber das ist nicht das Problem an sich.


Wir müssen feststellen, dass wir keine effektiven Strukturen und ein schlechtes Management haben
und zuviel Politik. Außerdem zuviel Wasserkopf Verwaltung.




Mahlzeit. Entschuldigung für die späte Antwort und Kürzung des Zitat massiv. Sonst kriegen wir aber Kritik

Das Problem ist ebeb vielschichtig und komplex insgesamt. Eine einfache Lösung hab Ich auch nicht.

Aber das man Bewerbern was bieten muss ist bekannt. Mich würdest Du mit einem alten Tornado bestimmt nicht anlocken

Das Management sowie Planung im Personal Bereich müssen dringend verbessert werden und die Bundeswehr auch echt gute Leute ziehen können langfristig. Im Amt für die Beschaffung bspw braucht man 300 Experten in verschiedenen Bereichen und eine Reform.

Mit dem A12 Sold kriegst Du niemals jemanden der Luftfahrt echt kann. Oder Kfz, Maritimes... .

Aber das muss man wollen. Wir brauchen Effizienz, Expertise und sollten schauen wie machen das andere Länder. Warum nicht von Israel lernen. USA oder auch Russland in Teilen.

Gerade was Beschaffung, Technik, Entwicklung, Expertise angeht. Ich halte es für ein Hauptproblem.

Die Beschaffung ist zu lahm. Langwierig und oft zu teuer. Natürlich auch weil unsere Politiker oft Systeme kaufen und später mit Sonderwünschen überfrachtet werden.

Dummheit ist natürlich wenn man Bausteine wie Nachsicht vergisst Der Lieferant liefert was bestellt wird.

Aber auch da in Zukunft würde ich auf pünktliche Lieferung bestehen. Zehn Jahre an Verzögerung. Nö.

Was Wir brauchen ist eine komplette Konzeption der Bundeswehr inklusive grundsätzlich Aufräumen.

Gerade bei Entwicklung, Beschaffung ect und wenig Politik dabei. Wir müssen lernen alles was normal am Markt zu bekommen ist einzukaufen.

Statt dem Puma wäre der Lynx viel besser. Standard aber billiger in der Anschaffung sowie Betrieb. Außerdem eine ganze System Familie verfügbar.

Bedeutet vom SanPanzer bis zur Air Defense eine Plattform. Was die Wartung erleichtert, Ersatzteile lange garantiert verfügbar hält ect.

Aber klar wäre das peinlich. Puma jetzt doch nicht. Finde ich zumindest nicht. Wir haben eh schon den Marder noch. Puma behalten aber keine neuen Bestellungen.

Lynx als Ersatz für den Marder. Sache geklärt.


Aber das ist ein Problem für die Politik. Was am Markt erhältlich ist kann schneller und unkomplizierter beschafft werden. Zusätzlich in der Regel günstiger als das Rad neu erfinden und im Betrieb insgesamt billiger.

Wenn sogar die USA das System kaufen sind Ersatzteile zudem langfristig erhältlich.

Für jeden Mist muss man aber kompliziert arbeiten bei Uns. Für nen Stiefel, Unterhosen, jede Uniformjacke und jedes Pflaster gleich eine große Ausschreibung starten ist Dummheit .


Ich bin auch strikt dagegen alles grundsätzlich neu zu entwickeln bzw Sonderwünsche zu haben.

Wenn ein Partner in der NATO bzw anderer Staat was Gutes hat - warum nicht. Nimm den Lynx.
Rheinmetall. Aber international. Nur ein Beispiel von fast 52 die ich mal gesucht habe.

Die deutsche Sicherheitspolitik hat mehr als 20 Jahre sehr intensiv mit dem Streichen und Kürzen beschäftigt als Thema. Aber ganz wenig mit den Problemen. Viel wenig damit war Thema , was die Bundeswehr braucht, um dauerhaft einsatzfähig zu sei auf hohem Niveau. Jetzt geht es darum, die verlorenen Kapazitäten auf einem modernen Niveau wieder aufzubauen."

Da kommen Wir zum Thema Geld mit. Es ist Fakt, trotz deiner Zahlen, es wurde die Bundeswehr kastriert,
Kaputt gespart und komplett falsch geführt vom Dienstherrn.

Insgesamt ist die Mängelliste der Bundeswehr lang; dies wird auch von Militärexperten außerhalb der Bundeswehr nicht ernsthaft in Zweifel gezogen – ebenso wenig wie etwa von der aktuellen Wehrbeauftragten mittlerweile.

Wie es dazu kommen konnte füllt Seiten. Nach der Wende war der Feind weg eigentlich gefühlt.
Friede, Freude, Eierkuchen. Man verlor das Interesse an der Bundeswehr, Sicherheitspolitik.


Parallel dazu geriet Deutschland immer stärker unter internen und externen Druck, als leistungsstarke Wirtschaftsmacht einen militärischen Beitrag bei der internationalen Krisenbewältigung zu leisten.

Die Nato war deutlich bzw die Staaten. Tja dann kam es dazu dass man von der reinen Landesverteidigung neu umschauen musste.

Die Bundeswehr war bis 1995 gut . Sie war bis dahin immer auf Landesverteidigung im engeren Sinne ausgerichtet. Inklusive kurzen Wegen, auf eigenem Territorium und damit unter direktem Zugriff auf alle dort vorhandenen infrastrukturellen und personellen Ressourcen.

Das war das Konzept. An der Grenze war eigentlich Schluss.

Aber unsere tolle Politik hatte Ideen und Aufträge. . Die neue Auftragslage war dann Somalia, dann auf dem Balkan und schließlich in Afghanistan, um nur einige der Schwerpunkte zu nennen.

Das nun aber völlig anderes Know How. ,Ausrüstung eigentlich auch. Konzeption fehlte da schon. Da beispielsweise eine strategische Verlegefähigkeit, ein robustes Führungs- und Informationssystem über weite Entfernungen, umfangreiche Feldlagerkapazitäten, mobile medizinische Versorgung mit modernster Ausstattung und vieles mehr. Das war gar nicht so da eigentlich .

Neue Ausbildungserfordernisse und personelle Fähigkeitsprofile kamen hinzu komplett neu . Eine Anschubfinanzierung für diese neuen Aufgaben erhielt man nicht. Gleichzeitig wurde die Struktur erhalten. Aber die Finanzierung plus Reform der Konzeption der Bundeswehr inklusive Politik kam nie.

Obwohl etwa die Weizsäcker-Kommission im Jahr 2000 das gefordert hatte.


Man ließ es einfach. Kriegen wir schon hin. Eine neue Konzeption fehlte. Die Umsteuerung war nur leistbar, indem die Ressourcen der Truppe konsequent auf die jeweiligen Einsatzmissionen konzentriert wurden.

Was dann zulasten der meisten anderen Aufgaben und letztlich auch der Kohäsion und Substanz ging. Oder geht . Die Landes- und Bündnisverteidigung galt jedenfalls auch offiziell als nicht mehr strukturbestimmend oder Auftrag. Grundgesetz hin oder her . Im Klartext bedeutet das - Sie wurde vernachlässigt.


Ab 2014 änderte sich mit der Krimkrise das Bild wieder. Jetzt ging der Arsch auf Grund

Auf einmal war die klassische Verteidigungsfähigkeit in Europa in den Fokus. Das Aufgabenspektrum der Bundeswehr hat sich damit aber nicht etwa wieder auf den ursprünglichen Zustand reduziert, sondern ist de facto erneut erweitert worden.

Von auf Einsatz im Ausland umgestellt auf jetzt noch Verteidigung wieder dazu der Heimat. Sowie Nato.


Aber das war klar funktioniert nicht. Mit was denn auch.
Die Politik will noch Verteidigung jetzt. Allerdings geht nun wohl endgültig über die Leistungsgrenzen der Truppe hinaus. Das Ergebnis spiegelt sich in ihrem jetzigen Zustand wider deutlich.

Es spricht wenig dafür, dass es sich mit ein paar Milliarden Euro mehr entscheidend ändert, trotz aller Hinweise auf eine "finanzielle Trendwende" im Verteidigungshaushalt. Dazu sind die Defizite inzwischen viel zu grundlegend.

Wir haben einen Stau an Investitionen der bei 252 Milliarden ca liegt wenn man es will das die Bundeswehr wieder alles bekommt.

Ich sprech nur von Investitionen. Der laufende Betrieb kommt dazu. Plus Mehrkosten ohne Sinn und Geld verbrennen seit Jahrzehnten.

Wer mal überlegen möchte. Die Bundeswehr kann mit den parr Leuten nicht alles können und das geht nicht. Nicht bezahlbar und idiotisch.

Als Lösungsansatz bleibt daher kaum anderes übrig, als die der Truppe gestellten Aufgaben selbstkritisch zu analysieren, dabei eine konsequente Prioritätenfolge zu entscheiden und zugleich zwangsläufige Lücken in Kauf zu nehmen. Es geht also im Kern darum, die über viele Jahre aus den Fugen geratene Balance zwischen Auftrag und verfügbaren Mitteln wieder zu festigen.

Dazu Beschaffung, Entwicklungen und ähnliche Themen zu klären. Effektiv aufzustellen.

Man könnte Kompromisse finden. Eine Division zusätzlich nur fü Einsätze im Ausland schaffen.

Aber billig wird das nicht und man braucht ca 16.000 Männer zusätzlich. Pardon auch Frauen usw.

Ein Punkt. Der bezieht gar nicht ein was an Mehrkosten für Ausbildung ect gelaufen ist.


Was geschieht, wenn die Balance zwischen Auftrag und verfügbaren Mitteln über Jahre verlorenzugehen droht, zeigt der gegenwärtige Zustand der Bundeswehr doch klasse oder nicht.

Ich lach mich kaputt wenn unsere Politiker sagen wir haben teilweise moderne Ausrüstung. Echt?
Viele der bestehenden Großsysteme (Eurofighter, der Kampfhubschrauber Tiger, Leopard 2, Panzerhaubitze 2000) haben ihren Ursprung in der Regierungszeit von Helmut Kohl.

Ergo war deren Konzept gar nicht mehr passend für die neue Rolle. Das es wieder passt. ,Russland sei Dank.

Trotzdem die Einführung von neuen Systemen kommt nur schleppend voran. Das gilt auch für neue Fragen wie Cyber, elektronische Kampfführung oder Künstliche Intelligenz, obgleich im April 2017 das Kommando Cyber- und Informationsraum in Dienst gestellt wurde und sich um diese neuen Fragen kümmert.

Kümmern soll.


Die Bundeswehr ist trotz neuer Aufgaben in Teilen nicht durchhaltefähig einsatzbereit freundlich gesagt. Es mangelt an der persönlichen Ausstattung der Soldaten, die Munitionsbevorratung unterschreitet die Nato-Vorgaben zum Teil drastisch, der Truppe fehlt es an Schiffen, Panzern und Helikoptern, Luftverteidigung und Kampfflugzeugen.

Abwehr von Drohnen?
Haben wir nichts. Null. Dabei hat Rheinmetall fertige Systeme im Sortiment die modern sind. 256 Lynx, 126 Boxer so ausgestattet hat man mit Patriot ein solides Netz.

Oder sinnvoll neue Systeme als Ersatz für die alten. Wie den Tornado. Wir machen Milliarden kaput ohne Sinn.

So ist kein Wunder das es noch mehr an Geld mangelt. Ich hab deine Zahlen gelesen und tut mir leid. Die Bundeswehr wurde kaputt gemacht, gespart. Dazu vorhandene Gelder verbrannt, falsch genutzt.

Wenn man ab 95 immer ca 38 Milliarden Euro gleichbleibend gezahlt hätte mit klaren Strukturen und Konzeption wäre das nicht passiert was Ist Zustand heute ist. Aber das hat man nicht.

Dazu kommt das man viele Probleme gleichzeitig angehen muss. Und was Vdl angeht. Sorry eine Person die so mies ist hab ich persönlich nicht nochmal kennen lernen dürfen.

Suder war ja bemüht. Aber glaubst du wenn Vdl sie dumm hält kann sie was machen?

Vdl war das Problem. Gutenberg und Co.

Akk ist die Erste wo versucht was zu machen. Aber 25 Jahre ist ein mieser Verräter.


Ich kann gern zur beschaffung was tippen


https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 04968.html

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... orden.html

https://www.bayernkurier.de/inland/3876 ... -sparkurs/

https://m.augsburger-allgemeine.de/poli ... 80881.html



Tante Edit. Noch was. Wie willst du bei der Beschaffung Qualität erwarten wenn keine vorhanden ist.

Der Fachkräftemangel macht sich bei der Bundeswehr auch beim wichtigen Thema Beschaffung, Entwicklungen, Juristen ect. bemerkbar:

Das bedeutet seit langem das Projekte sich verzögern und werden teurer, weil man externe Kräfte bezahlen muss. Nur woher kommt man denn an solche Experten. In der Regel kommen die aus der Wirtschaft.

Neutralität ist da schwer zu finden und das Fachwissen kostet. Ist auch nicht verfügbar einfach. Ich arbeite auch für einen großen Dienstleister teilweise in der Richtung.

Meine Expertise kostet und die von echten Experten noch deutlich mehr. AKK verzweifelt auch bei sowas.

Sie will gute Leute und kann die nicht kriegen. Weil es nicht geht. Politik eben. Abhilfe ist vorerst nicht in Sicht.

Dazu kommt Fluktuation, unbesetzte Stellen und ja nicht Verantwortung haben.


Ein Fünftel der Stellen unbesetzt auch aktuell.

Es gibt ca 11.500 Dienstposten beim Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw). Nach meinem Wissen waren Ende 2020 aren Ende ca 2.200 nicht besetzt. Die Beschaffungsbehörde der Bundeswehr hat massive Personalprobleme. Es fehlen Fachleute, Expertise und so weiter .

Statt hoher Beträge für externe Unterstützung auszugeben, sollte das Verteidigungsministerium endlich die Gesamtmisere Beschaffungsamt in den Griff bekommen.

Das würde Milliarden sparen. Der Bundeswehr helfen auch. Wenn daraus Einsparpotentiale sich ergeben und die Truppe trotzdem genug bekommt kann man reden über das Budget

[Sören74]

(31 May 2021, 17:18)

Erst mal.
Ich fordere die ganze Zeit nicht nur mehr Geld. Von der Konzeption ( Auftrag der Streitkräftebasis) bis zur Entwicklung /Beschaffung und Einfluss der politischen Wirtschaft muss viel passieren.

Jeder Euro muss effektiv genutzt werden bzw bestmöglich um das Bestmögliche zu erreichen für die Soldaten.

So gesehen dürfte es in dem Punkt nur wenig unterschiedliche Sichtweisen geben.

[Cobra9]

(29 May 2021, 20:39)

Ich sehe das wirklich anders, wenn man den kalten Krieg wirklich erlebt hat. Nur mal zur Erinnerung, da standen in Deutschland zwei Armeen feindlich

Fahr mal mit nach Afghanistan, Afrika, Balkan und wo mittlerweile mein Arbeitgeber aktiv ist mit mhmmm freundlichen Pmc Kräften.

Ja es ist nicht mehr der klassische kalte Krieg. Aber Proxy bzw Stellvertreter Konflikte. Asymmetrie im Konflikt, Hybridkriege. Das ist eine neue Form der Bedrohung und nimmt zu.

Jeder Konflikt zwischen Nato und Warschauer Pakt war da eher offensichtlich. Atomwaffen haben heute viel mehr Staaten die große Probleme miteinander haben.

Pakistan, Indien, China. Du hast viel mehr Potenzial das jemand was tut wie den Knopf drücken.
Indien bezieht relativ deutlich Stellung gegen China, Pakistan.

Es gibt viel mehr Lagen an Bedrohung. Komplexer. Schön du warst früher in der Bundeswehr. OK. Hast du einmal scharf geschossen,
unklare Situationen wer der Feind ist ect?

Glaub ich nicht. In Afghanistan hast du Leute ausgebildet die zwei Monate deine Mhmm Verbündeten waren und dann hast Du sie erschossen weil Sie auf einmal der Feind wurden.

Lybien ect........... Heute weißt Du kaum noch wer wo wie mitspielen will.

Dazu Extremisten und Terroristen. Sorry was Ich seit 95 sehe täglich und seit einigen Jahren auf dem Tisch habe spricht dafür.


Russland und das was kommt ist viel gefährlicher als der alte kalte Krieg

Von wem und von was? Die Militärausgaben gehen weltweit zurück, es wurde ein Großteil der Kernwaffen vernichtet

Falsch.


Bericht des Sipri-Instituts Weltweite Militärausgaben steigen auch in Corona-Zeiten


Wie das Stockholmer Friedensforschungsinstitut Sipri am Montag mitteilte, stiegen die weltweiten Militärausgaben im Jahr 2020 inflationsbereinigt um 2,6 Prozent auf schätzungsweise 1,981 Billionen Dollar (rund 1,65 Billionen Euro). Das sei ein Höchststand seit Beginn vergleichbarer Schätzungen im Jahr 1988

https://m.tagesspiegel.de/politik/beric ... 30802.html

Ungeachtet derCorona-Pandemie haben Staaten weltweit ihre Rüstungsausgaben weiter erhöht. Laut Friedensforschern wenden sie nun beinahe zwei Billionen Dollar für die Verteidigung auf.


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 12126.html


Dito Atomwaffen. China, Indien, Pakistan und etliche Länder mehr bauen mehr Atomwaffen. Russland und USA wollen auch neue Atomwaffen.

Selbst in Deutschland wird diskutiert. Abrüstung?


https://www.icanw.de/fakten/weltweite-atomwaffen/


https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... n-100.html

[Cobra9]

(29 May 2021, 20:39)

Ich sehe das wirklich anders, wenn man den kalten Krieg wirklich erlebt hat. Nur mal zur Erinnerung, da standen in Deutschland zwei Armeen

Die Situation war gefährlich. Aber Sie war bekannt und relativ gut strukturiert. Es gab Komplikationen. Aber in der Regel war man immer pragmatisch.

Verdeckte, hybride, asymmetrische und Cyberspace Bedrohungen waren so noch nicht einmal realistisch. Man war realistisch vernünftig.

Heute hast Du wesentlich mehr Staaten die sich an die Gurgel gehen wollen, mitmischen und komplett neue lagen.

Es ist mhmmm eine andere Gefahr, aber nicht geringer. wWesentlich gefährlicher.

Abrüstung? Seh ich nicht so. Die Ausgaben steigen trotz Corona


https://www.sueddeutsche.de/politik/mil ... -1.5276343


Atomwaffen ähnlich. Es wird gebaut, upgrades kommen


https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... n-100.html



China, UIndien .....

[Sören74]

(31 May 2021, 17:59)

Falsch.


Bericht des Sipri-Instituts Weltweite Militärausgaben steigen auch in Corona-Zeiten
...

Hmm, auf wessen Beitrag hast Du da geantwortet? Konnte den im Forum nicht finden.

[Sören74]

(31 May 2021, 18:04)

Abrüstung? Seh ich nicht so. Die Ausgaben steigen trotz Corona

Letzteres will ich gar nicht abstreiten. Ich beziehe mich auf den langfristigen Trend in Relation zur weltweiten Wirtschaftsleistung:

https://static.dw.com/image/51131415_7.png

[Cobra9]

(29 May 2021, 20:31)

Wie viel machen Einsätze im Ausland am Gesamtbudget ungefähr aus? Kann man da eine Hausnummer nennen?

Bezogen auf?

Jahr, insgesamt Kosten...... Die Zahlen variieren je nach Ausgangspunkt. Fakt ist aber das man die Struktur nie richtig verändert hat.

.

Wie ich Deiner Auflistung entnehme, sind angeblich viele Fehlentscheidungen getroffen worden, die aber eigentlich wenig mit der Geldmenge zu tun haben, die der Bund diesem Budget zuteilt. Von daher ist mir nicht ganz klar, ob Du einfach mehr Geld forderst, oder einen effizienteren Umgang mit selbigen oder beides?

25 Jahre an Investitionen verpasst bedeutet es wird teuer. Aber nur mehr Geld löst das Problem nicht.

Mehr Geld bei Notwendigkeiten. Aber ich bin strikt dagegen weiter wie jetzt. Die Politik muss wissen was Sie will. Dann wird die Konzeption erstellt, daraus realisiert man den Bedarf.

Diese Ausrichtung muss befolgt werden und moderne Ausstattung entsprechend. Aber wenn man die Beschaffung, Entwicklung usw nicht verändert wird das nicht funktionieren.

Ich erwarte das beispielsweise rechtzeitig reagiert wird und kompetent, effektiv. Nimm erneut den Tornado. Man weiß spätestens ab 2006 der muss ersetzt werden.

Ab dem Zeitpunkt muss innerhalb von 24 Monaten es möglich sein einen Nachfolger zu finden der passt bei Fähigkeiten, Preis und Verfügbarkeit sowie vertretbaren Lieferanten.

Zulauf muss dann rasch möglich sein. Das reduziert dann vermeidbare Mehrkosten und man hat moderne Ausrüstung die im Betrieb auch nicht zu teuer ist.

Für die F18 bekommt man billige Ersatzteile. Für den Tornado musst du jede Schraube bauen lassen.

[Adam Smith]

(31 May 2021, 18:12)

Letzteres will ich gar nicht abstreiten. Ich beziehe mich auf den langfristigen Trend in Relation zur weltweiten Wirtschaftsleistung:

https://static.dw.com/image/51131415_7.png

Seit dem Jahr 1995 ist der Anteil der Militärausgaben am BIP etwa gleich groß geblieben.

[Cobra9]

(31 May 2021, 18:12)

Letzteres will ich gar nicht abstreiten. Ich beziehe mich auf den langfristigen Trend in Relation zur weltweiten Wirtschaftsleistung:

https://static.dw.com/image/51131415_7.png

Jupp. Was aber nicht bedeutet das man wirklich Abrüstung betreiben kann.

Russland muss bspw nicht viel investieren. Es hat in der Regel Upgrades von vorhandenen Systemen im Einsatz.

T80, T90. Große neue Projekte sind eher Papier.

Ich geh mit 95 - 2014 hat man weniger Geld investiert. Aber Abrüstung. ... Mjmmm. Aber eigentlich am bip nicht unbedingt der Punkt

[Sören74]

Okay, da war anfangs ein Formatproblem im Text, jetzt habe ich es verstanden.

(31 May 2021, 17:59)

Fahr mal mit nach Afghanistan, Afrika, Balkan und wo mittlerweile mein Arbeitgeber aktiv ist mit mhmmm freundlichen Pmc Kräften.

Ja es ist nicht mehr der klassische kalte Krieg. Aber Proxy bzw Stellvertreter Konflikte. Asymmetrie im Konflikt, Hybridkriege. Das ist eine neue Form der Bedrohung und nimmt zu.

Okay, das wird so sein, dass wir andere Konflikte und Bedrohungen haben. Heißt das automatisch, dass sie auch bedrohlicher sind? Ich gebe gerne zu, dass ich nicht den weltweiten Überblick besitze. Beziehen wir es doch auf ein Land, in dem die meisten von uns wohnen, Deutschland. Was ist da Deine Einschätzung? Ist die militärische Bedrohung für Deutschland größer als noch vor 40 Jahren? Wie siehst Du das? Als Bürger würde ich sagen, nein. Habe ich auch schon stellenweise hier begründet und muss die Argumente auch nicht wiederholen.

Jeder Konflikt zwischen Nato und Warschauer Pakt war da eher offensichtlich. Atomwaffen haben heute viel mehr Staaten die große Probleme miteinander haben.

Es sind zwar mehr Atomstaaten aber so viel mehr auch nicht. Neben den 5 im ständigen UN-Sicherheitsrat wären es noch Israel, Indien, Pakistan, Nordkorea. Sind glaube ich 10 insgesamt (hab wohl noch eins vergessen). Was nützen allerdings für besagte asymmetrische Konflikte solche Waffen? Das sie beispielsweise Nordkorea nützen, ist schon klar. Aber in Bürgerkriegen wie in Syrien?

Es gibt viel mehr Lagen an Bedrohung. Komplexer. Schön du warst früher in der Bundeswehr. OK. Hast du einmal scharf geschossen,
unklare Situationen wer der Feind ist ect?

Über Bundeswehrzeiten hatten ich eigentlich hier nichts erzählt.

[Sören74]

(31 May 2021, 18:22)

Bezogen auf?

Jahr, insgesamt Kosten...... Die Zahlen variieren je nach Ausgangspunkt. Fakt ist aber das man die Struktur nie richtig verändert hat.

Ich meinte die Kosten für deutsche Auslandseinsätze bezogen auf das gesamte Militär-Budget. Eine grobe Hausnummer würde mir schon genügen.

[Adam Smith]

(31 May 2021, 18:27)

Es sind zwar mehr Atomstaaten aber so viel mehr auch nicht. Neben den 5 im ständigen UN-Sicherheitsrat wären es noch Israel, Indien, Pakistan, Nordkorea. Sind glaube ich 10 insgesamt (hab wohl noch eins vergessen).

Es gibt nur 9 Atommächte auf der Welt. Dazu gibt es noch Länder die welche anstreben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atommac ... 0Nordkorea.

[Adam Smith]

(31 May 2021, 18:30)

Ich meinte die Kosten für deutsche Auslandseinsätze bezogen auf das gesamte Militär-Budget. Eine grobe Hausnummer würde mir schon genügen.

Das dürften etwa 2,5% sein.

[Sören74]

(31 May 2021, 18:50)

Das dürften etwa 2,5% sein.

Danke. Es hört sich erstmal so an, als wenn nicht das Geld das Problem ist, um deutsche Auslandseinsätze zu fahren.

[Adam Smith]

(31 May 2021, 18:51)

Danke. Es hört sich erstmal so an, als wenn nicht das Geld das Problem ist, um deutsche Auslandseinsätze zu fahren.

Stimmt. Auf den ersten Blick nicht. Für einen zweiten Blick reicht aber ein Blick auf die Ausgaben der USA für Auslandseinsätze aus.

[Cobra9]

Genau deswegen respektiere Ich auch AKK.

Sie versucht eine Ministerin zu sein und kämpft für ihr Resort. Natürlich stellt sie sich auch ungern Kritik.

Aber Sie ist lernfähig. Versucht Wege zu finden.


Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer will von den Haushaltspolitikern des Bundestags neue Milliarden für das Militär - und droht damit, Rüstungsprojekte zu streichen, die das Parlament längst gebilligt hat

https://www.sueddeutsche.de/politik/bun ... -1.5309213


Wer den Artikel liest kann nur sagen Sie hat Recht und es zeigt sich Geld fehlt weil man Jahrzehnte falsch gehandelt hat. Nicht die Truppe - die Verwaltung quasi

[Realist2014]

(01 Jun 2021, 09:51)
...............................................
Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer will von den Haushaltspolitikern des Bundestags neue Milliarden für das Militär - und droht damit, Rüstungsprojekte zu streichen, die das Parlament längst gebilligt hat
https://www.sueddeutsche.de/politik/bun ... -1.5309213
...................................

Aus obiger Quelle:

"Bei den Hubschraubern liegt die Einsatzbereitschaft "erstmalig über 40 Prozent", die alten Transporthubschrauber seien nur noch unter "großen Anstrengungen" in der Luft zu halten."

Ohne Worte.

Wie hoch ist eigentlich die "Einsatzbereitschaft" bei Speditionen( LKW's)- so als Vergleich mit der "Wirtschaft"?

[Cobra9]

(31 May 2021, 18:27)

Okay, da war anfangs ein Formatproblem im Text, jetzt habe ich es verstanden.



Okay, das wird so sein, dass wir andere Konflikte und Bedrohungen haben. Heißt das automatisch, dass sie auch bedrohlicher sind? Ich gebe gerne zu, dass ich nicht den weltweiten Überblick besitze. Beziehen wir es doch auf ein Land, in dem die meisten von uns wohnen, Deutschland. Was ist da Deine Einschätzung? Ist die militärische Bedrohung für Deutschland größer als noch vor 40 Jahren? Wie siehst Du das? Als Bürger würde ich sagen, nein. Habe ich auch schon stellenweise hier begründet und muss die Argumente auch nicht wiederholen.

Für den Bürger. Uff. Das kommt drauf an. Macht sich der Bürger heute die gleiche Sorge wie früher?

Ich sage Nein. Die Gesellschaft hat sich gewandelt und man denkt nicht mehr an Sicherheit & Verteidigung. Schutz vor Katastrophen. Bis es Rauch gibt.
Aber dann.

Genau das ist dad Problem. Die Bedrohung ist heute wesentlich mehr als mit den Sowjets. Die Konflikte sind komplexer, feste Linien wie mit den Sowjets gibt's nicht mehr.

Und weniger Mhmm Vernunft sowie nicht mehr rein militärische Bedrohung. Aber wir haben viel mehr Potenzial für Konflikte. Wo ich gesagt habe die Sowjetunion hätte das nie getan - für Russland, China usw. gilt das nicht mehr.

Auchwwenn es gefühlt anders ist.
Konflikte gibt's mehr als genug. Dazu mal :





Nach Ende des Kalten Krieges hoffte die Welt auf eine Zeit des Friedens. Doch es kam anders. Heute sind Konflikte komplexer denn je.


Gibt es heute weniger Krieg als früher?

Diese Hoffnung erwies sich jedoch schnell als unbegründet. Immer noch gibt es weltweit zahlreiche Konflikte. Seit Mitte der 2000er steigt ihre Zahl sogar wieder an. Brockmeier: "Es gibt wieder mehr Konflikte, mehr Gewalt und – insbesondere seit dem Start des Krieges in Syrien – auch mehr Kriegstote


https://m.dw.com/de/wie-sich-kriege-sei ... a-51120561



Es ist eine viel höhere Bedrohung. Dazu viel mehr Mhmm Extremisten.

Siehe Afghanistan. Politiker haben versagt den Weg zu finden.

Es sind zwar mehr Atomstaaten aber so viel mehr auch nicht. Neben den 5 im ständigen UN-Sicherheitsrat wären es noch Israel, Indien, Pakistan, Nordkorea. Sind glaube ich 10 insgesamt (hab wohl noch eins vergessen). Was nützen allerdings für besagte asymmetrische Konflikte solche Waffen? Das sie beispielsweise Nordkorea nützen, ist schon klar. Aber in Bürgerkriegen wie in Syrien?

Früher hat man zwei Blöcke gehabt und die haben sich Mhmm gekannt. Heute hast du viel mehr Blöcke.
Russland nutzt auch die Abschreckungspolitik anders als die Sowjetunion.

Bspw Krim. Wehe die Nato reagiert offensiv.

Über Bundeswehrzeiten hatten ich eigentlich hier nichts erzählt.

Musst du nicht. Ich kenn ja die Truppe

[Cobra9]

(01 Jun 2021, 10:04)

Aus obiger Quelle:

"Bei den Hubschraubern liegt die Einsatzbereitschaft "erstmalig über 40 Prozent", die alten Transporthubschrauber seien nur noch unter "großen Anstrengungen" in der Luft zu halten."

Ohne Worte.

Wie hoch ist eigentlich die "Einsatzbereitschaft" bei Speditionen( LKW's)- so als Vergleich mit der "Wirtschaft"?

Ahmm dafür fehlt mir der Background. Aber es bestätigt sich was Ich sage. Zuviel altes Material das zu spät ersetzt wird.

Was erhebliche Folgen hat. Mehrkosten inklusive.

Aber das ist ja nicht die Schuld von AKK. Wer was übernimmt das 25 Jahre kaputt gemacht wurde hat eben ein Problem. Was allerdings der Verdienst ist von AKK das man Probleme mit Nachdruck angeht und die neuen LKW gekauft wurden. Sie kann nerven

Viel ist auf dem Papier geplant. Wie, wann aber offen

Aus der Quelle


Die deutliche Steigerung geht aber auch auf 2000 neue Lkws zurück, die die Truppe 2020 erhielt. Bei den Hubschraubern liegt die Einsatzbereitschaft "erstmalig über 40 Prozent", die alten Transporthubschrauber seien nur noch unter "großen Anstrengungen" in der Luft zu halten. Die Marine klagt, dass die Einsätze und Übungen "ohne Reserven mit der bisher kleinsten Flotte bewältigt" werden müssten.

[Cobra9]

(31 May 2021, 18:30)

Ich meinte die Kosten für deutsche Auslandseinsätze bezogen auf das gesamte Militär-Budget. Eine grobe Hausnummer würde mir schon genügen.

Du kannst an laufenden Kosten ca bisher rund 1 Milliarde rechnen. Nicht alles ist belegbar. Un, EU, Nato Einsätze sind da schwer zu belegen.

Es ist ne Mischung. Damit Du eine Hausnummer hast. Aber wirklich ins Detail gegangen mit allen Kosten ist offiziell niemand und auch schwer zu ermitteln.

Die Bundesregierung jeweils hat immer gemauert.

https://m.dw.com/de/auslandseins%C3%A4t ... a-48521527



Nach Angaben des Verteidigungsministerium sind bis Ende 2015 sind für Auslandseinsätze etwa 19 - 20 Milliarden Euro an einsatzbedingten Zusatzausgaben angefallen. Es fehlen also 6 Jahre bis heute.

https://app.handelsblatt.com/politik/de ... Y0W6ng-ap3


Gibt verschiedene Zahlen. Wir haben intern im Verband auch mal gerechnet da hier reine Kosten nur für den aquarium Einsatz gelaufen sind. Ohne zusätzliche Beschaffung, oft Logistik ausgeklammert ect.

Aber für viele Einsätze ist extra Gerät angeschafft worden. Ausbildung ect.

Dazu hat man viel Material abgezogen, Einsatz im Ausland die Priorität gegeben. Aber Ausrüstung die man abgezogen hat fehlt trotzdem.

Ich kann niemand nennen der konkret seit Anfang an Dir sagen kann seriös was bis heute alles kostet.

Mit alles meine ich auch kosten für die Nachversorgung ect. von Ex Soldaten usw.

Wie beziffert man den Ausfall hier bspw von Material.

Ich nenne jetzt die Zahl die wir grob ab Somalia bis heute ermittelt haben. Geh von ca 132 Milliarden. Wahrscheinlichkeit das es mehr ist.

Eher viel mehr . Das erscheint Dir viel. Rechne auf ca 25 Jahre und vergleiche mir jemand der ehrlich alle Kosten ca pro Jahr genannt hat

USA allein in Afghanistan 35 Milliarden Dollar in 2015

https://de.statista.com/statistik/daten ... ghanistan/


Deutschland macht das so nicht und an Zahlen zu kommen schwer. Wir haben nur teilweise rechnen können. Kann wesentlich mehr sein.

Nicht zu beziffern ist weichen Impact es am Budget pro Jahr hatte, welche Kosten für die Ausfälle, mehr Beschaffung ect entgegen stehen.

[Cobra9]

(31 May 2021, 18:51)

Danke. Es hört sich erstmal so an, als wenn nicht das Geld das Problem ist, um deutsche Auslandseinsätze zu fahren.

Die Zahl ist falsch. In Deutschland hat nie jemand vollständig ermittelt was es pro Jahr kostet und so weiter. Gibt verschiedene Zahlen.

6 Milliarden Euro pro Jahr war mal eine Zahl. Ausführliche Infos siehe anderer Beitrag

[Sören74]

(01 Jun 2021, 10:05)
Die Bedrohung ist heute wesentlich mehr als mit den Sowjets. Die Konflikte sind komplexer, feste Linien wie mit den Sowjets gibt's nicht mehr.

Du meinst jetzt Bedrohung für Deutschland? Ich versuche ja auch durch meine Fragen herauszuhören, woran Du das nun konkret festmachst. Dabei kann ich nichts objektives finden, was Du anführst, wo man sagen könnte, ja, die und die Zahlen oder die und die Qualitäten haben sich dahin entwickelt. Außer die Feststellung (die ich gerne teile) die Situation hat sich geändert und ist auch von mir aus komplexer geworden. Aber in dem Punkt komplexer = bedrohlicher kann ich nicht zwangsläufig zustimmen. Und um das nochmal zu verdeutlichen, der Bürger sieht schon allein daran, welcher Wehrdienst von ihm persönlich (damals nur für Männer) abverlangt wird, damals und heute, wie die allgemeine Bedrohungslage ist. Und ich glaube auch nicht, dass wir in Wirklichkeit wieder eine Armeegröße wie im kalten Krieg bräuchten. Wozu auch? Deshalb bin ich von der These, dass die Bedrohung für uns wesentlich größer als im Kalten Krieg ist, nicht überzeugt. Tut mir leid, auch wenn ich Dir in vielen Detailpunkten zustimme.

Gibt es heute weniger Krieg als früher?

Eine rhetorische Frage?

Siehe Afghanistan. Politiker haben versagt den Weg zu finden.

Afghanistan ist ein "schönes" Beispiel. Denn das Versagen hat schon praktisch 1979 begonnen. Nur das nicht zuerst der Westen, sondern die Sowjetunion involviert war.

Früher hat man zwei Blöcke gehabt und die haben sich Mhmm gekannt. Heute hast du viel mehr Blöcke.

Ja das ist so. Nur diesen Schritt von "mehr Blöcke" = "größere Bedrohung" gehe ich so nicht mit. Viele Blöcke sind ja durchaus zur Kooperation bereit oder haben gar kein Interesse, die Bundesrepublik Deutschland zu bedrohen.

Bspw Krim. Wehe die Nato reagiert offensiv.

Nun, um wieder das Beispiel Afghanistan zu bringen, der Nato waren auch 1979/89 die Hände gebunden im direkten Konflikt gegen die Sowjetunion einzuschreiten. Einfach weil das dann den Krieg auf großer Bühne bedeutet hätte. Und natürlich können heute nicht Nato-Truppen in die Ukraine einmarschieren. Irgendwo alles logisch.

[Kohlhaas]

(31 May 2021, 18:06)

Hmm, auf wessen Beitrag hast Du da geantwortet? Konnte den im Forum nicht finden.

Hier ist er doch. Kannst Dich an Deine eigenen Aussagen nicht mehr erinnern?

(29 May 2021, 20:39)Von wem und von was? Die Militärausgaben gehen weltweit zurück, es wurde ein Großteil der Kernwaffen vernichtet.

[Sören74]

(01 Jun 2021, 14:46)

Hier ist er doch. Kannst Dich an Deine eigenen Aussagen nicht mehr erinnern?

Danke für den Hinweis, hat sich mittlerweile aufgeklärt: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5002594

[Kohlhaas]

(31 May 2021, 18:51)

Danke. Es hört sich erstmal so an, als wenn nicht das Geld das Problem ist, um deutsche Auslandseinsätze zu fahren.

Es hat auch niemand behauptet, dass Deutschland die Auslandseinsätze unter den jetzt gegebenen Bedingungen nicht bezahlen kann. Genau das ist aber das Problem: Die jetzt gegebenen Bedingungen! Deutschland schickt Soldaten in Auslandseinsätze, ohne sie angemessen auszustatten. Es geht nicht um die Kosten des Auslandseinsatzes. Es geht um die Frage, was das fehlende Material kosten würde, das die Soldaten im Auslandseinsatz eigentlich brauchen. Nur mal für Deinen Hinterkopf: Seit 1992 sind im Zusammenhang mit Auslandseinsätzen der Bundeswehr 114 Soldaten gestorben. Wie viele von denen könnten noch leben, wenn die Truppe anständig ausgerüstet gewesen wäre?

Du hast vorhin die rhetorische Frage gestellt, was denn an der heutigen Situation gefährlicher sein soll als an der Situation vor 40 Jahren. Gegenfrage: Gab es vor 40 Jahren auch schon Tote bei Bundeswehreinsätzen? Gab es überhaupt Bundeswehreinsätze? Irgendwas hat sich ja wohl verändert. Es ist ja durchaus richtig, dass heute kein globaler Atomkrieg mehr droht. Diese Gefahr ist heute geringer als damals. Wer heute als Soldat in die Bundeswehr eintritt, ist allerdings einer sehr viel größeren Gefahr ausgesetzt, als ein Wehrpflichtiger vor 40 Jahren. Und wenn die Politik entscheidet, deutsche Bürger solchen Gefahren auszusetzen, dann muss es die unbedingte Pflicht der Politik sein, die Soldaten bestmöglich auszurüsten. Und das kostet nunmal Geld.

Man kann jetzt natürlich darüber diskutieren, warum das viele Geld nicht für eine anständige Ausrüstung zu auszureichen scheint. Wir können auch darüber diskutieren, wer dafür die Verantwortung trägt. Ich behaupte einfach mal ganz pauschal: Die 114 toten Soldaten seit 1992 waren definitiv NICHT verantwortlich! Die mussten den Kopf für das Versagen anderer Leute hinhalten. Die haben auch kein "notwendiges Opfer" erbracht. Die hätten schlicht und einfach mehr und bessere Ausrüstung gebraucht. Und die kostet halt Geld. Deine These, dass "...nicht Geld das Problem ist...", ist damit widerlegt.

Wenn Deutschland dieses notwendige Geld nicht aufbringen konnte, dann hätte unsere Politik die Soldaten nicht losschicken dürfen. Die Politik hatte aber Verpflichtungen gegenüber den Bündnispartnern übernommen. Deutschland "musste" diese Soldaten also geradezu losschicken. Wohl wissend, dass sie unzureichend ausgerüstet waren, weil Deutschland nicht bereit war, genug Geld für die Ausrüstung aufzubringen. Es geht sehr wohl um Geld! Nicht allein um die Menge an Geld, sondern natürlich auch um den konkreten Einsatz der vorhandenen Mittel.

Das ändert nichts daran, dass der Bundeswehr inzwischen jede Menge an sehr teurem Material fehlt, das sie eigentlich braucht. Zahlreiche Beispiele sind schon genannt worden. Ein paar nenne ich nochmal:

- Der Marine fehlen Kriegsschiffe, weil ausgemusterte Fregatten nicht mehr 1:1 ersetzt wurden. Neue Fregatten bezahlt man aber nicht, indem man einfach "Misswirtschaft" im Beschaffungswesen beseitigt.

- Die Bundeswehr ist das einzige Militär der Welt, das noch völlig überalterte Tornados einsetzt. Ein einziges neues, modernes Flugzeug dieser Art kostet allein in der Anschaffung 70 bis 90 Millionen Euro. Wir brauchen recht viele davon! Das bezahlt man nicht, indem man Misswirtschaft in der Beschaffung beseitigt.

- Die Bundeswehr braucht hunderte neue Kampf- und Schützenpanzer. Jeder davon kostet 5 bis 8 Millionen Euro. Nur für die Anschaffung! Dass diese Panzer seit Jahren fehlen, ist nicht allein mit Misständen bei der Beschaffung zu erklären.

- Die Bundeswehr hat keine Heeresflugabwehr mehr...

- Die Bundeswehr hat viel zu wenig funktionierende Hubschrauber...

Schier endlos fortsetzbar. Die Jahrzehnte dauernde und immer noch nicht ausdiskutierte Frage der Kampfdrohnen ist da nur das Sahnehäubchen auf dem vergammelten Kaffee.

Es bleibt dabei: Deutschland hat seit Anfang der 1990er Jahre seine "Friedensdividende" abkassiert. Deutschland hat dabei sein Militär auf etwa die Hälfte dessen "heruntergespart", was in den 2+4-Gesprächen mit Russland vereinbart war. Das rächt sich jetzt. Die Bundeswehr ist durch Sparmaßnahmen und neoliberale Schwachsinnsentscheidungen zugrunde gerichtet worden. Deshalb zahlen wir jetzt jährlich annähernd 50 Milliarden Euro für ein Militär, das völlig kastriert ist. Das nicht einsatzbereit ist. Ein Beweis dafür, wie überzeugend wirtschaftsliberale Vorstellungen sind.

Klammer Dich nur an die These, dass alle Probleme sich durch Optimierung des Beschaffungswesens lösen lassen. Die Wahrheit sieht so aus, dass seit nunmehr 30 Jahren essenziell wichtige "Investitionen" unterblieben sind. Das wieder aufzuholen, wird teuer. Das Desaster im Beschaffungswesen kommt dann nur noch hinzu.

[Kohlhaas]

(01 Jun 2021, 13:43)

Du meinst jetzt Bedrohung für Deutschland? Ich versuche ja auch durch meine Fragen herauszuhören, woran Du das nun konkret festmachst.

Worauf willst Du hinaus? "Deutschland first"? Deutschland ist bei allem, was es tut, auch in die Bündnisverteidigung eingebunden. Und auf gar keinen Fall aktiv! Deutschland verteidigt nicht mehr das Bündnis. Deutschland lässt sich vom Bündnis verteidigen. Dass Deutschland nicht mehr nur an Deutschland denkt, ist sogar gut so. Die Zeit, da Deutschland noch eine eigenständige Rolle "für Deutschland" spielen wollte, hat zu ganz furchtbaren Ergebnissen geführt. Wenn ich das richtig interpretiere, predigst Du gerade blanken Egoismus. So nach dem Motto: Lass die anderen mal machen; wir sparen derweil unser Geld. Eigentlich sollte klar sein, dass das in Bündnissen nicht funktioniert.

[Kohlhaas]

(01 Jun 2021, 14:56)

Danke für den Hinweis, hat sich mittlerweile aufgeklärt: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5002594

Du meinst den folgenden Teil Deiner Aussage?

(31 May 2021, 18:27)

Okay, da war anfangs ein Formatproblem im Text, jetzt habe ich es verstanden.

Daraus kann ich nur schließen, dass Du Dich an Deine eigenen Aussagen tatsächlich nach ziemlich kurzer Zeit nicht mehr erinnern kannst. Genau das war nämlich der zentrale Punkt der Debatte, die Du auch mit mir führen wolltest. Ich kann einfach nicht glauben, dass Du Dich nicht daran erinnerst, behauptet zu haben, dass die weltweiten Militärausgaben sinken. Das hat auch sicher nichts mit Formatproblemen zu tun. Okay, ich präzisiere: Es hat sicher nichts mit Formatierungsproblemen zu tun.

[Sören74]

(01 Jun 2021, 15:32)

Es hat auch niemand behauptet, dass Deutschland die Auslandseinsätze unter den jetzt gegebenen Bedingungen nicht bezahlen kann. Genau das ist aber das Problem: Die jetzt gegebenen Bedingungen!

Okay.

Du hast vorhin die rhetorische Frage gestellt, was denn an der heutigen Situation gefährlicher sein soll als an der Situation vor 40 Jahren. Gegenfrage: Gab es vor 40 Jahren auch schon Tote bei Bundeswehreinsätzen? Gab es überhaupt Bundeswehreinsätze?

Nicht in Einsätzen. Aber in normalen Friedenszeiten gab es Todesopfer. Und gibt es weiterhin. Ein Thema, was heute vergessen ist, aber von dem mein Bruder erzählte, der die NVA-Zeit erlebt hat. Dort brachten sich viele junge Männer aus Verzweiflung um. In den Sowjettruppen, die in der DDR stationiert waren, war das wohl noch schlimmer. Hinzu kommen Opfer durch Unfälle auf beiden Seiten. D.h. die Todeszahlen sind bedingt dadurch, dass die hohe Wehrbereitschaft im weiten Maßstab umgesetzt werden musste. Leider ist es schwer, an genaue Zahlen zu kommen, selbst in heutigen Zeiten: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 36068.html

Es gibt einen Spiegelartikel von 2018, mit dem Titel "Woran deutsche Soldaten sterben". Leider komme ich wegen der Bezahlschranke nicht ran.

Kurzum, ich kann Dir nicht sagen, ob die Todeszahlen heute höher sind als damals in der Bundeswehr vor 1989 oder in ganz Deutschland. Da müsste ich etwas mehr recherieren.

Irgendwas hat sich ja wohl verändert. Es ist ja durchaus richtig, dass heute kein globaler Atomkrieg mehr droht. Diese Gefahr ist heute geringer als damals. Wer heute als Soldat in die Bundeswehr eintritt, ist allerdings einer sehr viel größeren Gefahr ausgesetzt, als ein Wehrpflichtiger vor 40 Jahren.

Wenn Du das auf Auslandseinsätze beziehst, soweit ich weiß wurden da nie Wehrpflichte genommen. D.h. als Soldat wird man zumindest nicht zu einem Einsatz im Ausland gezwungen. Das ginge wohl auch gar nicht.

Und wenn die Politik entscheidet, deutsche Bürger solchen Gefahren auszusetzen, dann muss es die unbedingte Pflicht der Politik sein, die Soldaten bestmöglich auszurüsten. Und das kostet nunmal Geld.

Die Frage nach der Ausstattung und dem wahren Bedarf bin ich ganz bei Dir. Wie ich schon schrieb, da sollte die Reihenfolge so sein, Bedarf erkennen und ermitteln und dann schauen, wie viel Geld es gibt. Beim sogenannten 2%-Ziel ist man den umgekehrten Weg gegangen. Als mündiger Bürger dieses Landes finde ich das nicht gut.

Wenn Deutschland dieses notwendige Geld nicht aufbringen konnte, dann hätte unsere Politik die Soldaten nicht losschicken dürfen. Die Politik hatte aber Verpflichtungen gegenüber den Bündnispartnern übernommen. Deutschland "musste" diese Soldaten also geradezu losschicken. Wohl wissend, dass sie unzureichend ausgerüstet waren, weil Deutschland nicht bereit war, genug Geld für die Ausrüstung aufzubringen. Es geht sehr wohl um Geld! Nicht allein um die Menge an Geld, sondern natürlich auch um den konkreten Einsatz der vorhandenen Mittel.

Da stimme ich Dir durchaus zu. Darüber hinaus kann man natürlich auch die Frage stellen, ob jeder Auslandseinsatz auch politisch sinnvoll war. Zum Glück hat man auch komplett auf welche verzichtet wie im Irak.

Es bleibt dabei: Deutschland hat seit Anfang der 1990er Jahre seine "Friedensdividende" abkassiert. Deutschland hat dabei sein Militär auf etwa die Hälfte dessen "heruntergespart", was in den 2+4-Gesprächen mit Russland vereinbart war. Das rächt sich jetzt.

Wärst Du denn dafür gewesen, dass man die Militärgröße wie vor dem Mauerfall beibehält?

Klammer Dich nur an die These, dass alle Probleme sich durch Optimierung des Beschaffungswesens lösen lassen. Die Wahrheit sieht so aus, dass seit nunmehr 30 Jahren essenziell wichtige "Investitionen" unterblieben sind. Das wieder aufzuholen, wird teuer. Das Desaster im Beschaffungswesen kommt dann nur noch hinzu.

Meine These lautet, überlegen welche Aufgaben die Bundeswehr erfüllen soll, dann schauen wie viel das kosten würde und dann kann man den Haushalt entsprechend anpassen. Und ich glaube schon beim ersten Punkt wird es sehr viel politischen Klärungsbedarf geben.

[Sören74]

(01 Jun 2021, 15:39)

Worauf willst Du hinaus? "Deutschland first"?

Es geht doch hier um Bundeswehr und Rüstungsindustrie.

Deutschland ist bei allem, was es tut, auch in die Bündnisverteidigung eingebunden. Und auf gar keinen Fall aktiv! Deutschland verteidigt nicht mehr das Bündnis. Deutschland lässt sich vom Bündnis verteidigen. Dass Deutschland nicht mehr nur an Deutschland denkt, ist sogar gut so. Die Zeit, da Deutschland noch eine eigenständige Rolle "für Deutschland" spielen wollte, hat zu ganz furchtbaren Ergebnissen geführt. Wenn ich das richtig interpretiere, predigst Du gerade blanken Egoismus. So nach dem Motto: Lass die anderen mal machen; wir sparen derweil unser Geld. Eigentlich sollte klar sein, dass das in Bündnissen nicht funktioniert.

Sorry, aber die Bündnisverteidigung stand doch jetzt nicht zur Disputation. Ich wollte einfach wissen, wie groß das Bedrohung für Deutschland ist, was selbstverständlich auch den Bündnisfall mit einschließt.

[Kohlhaas]

(01 Jun 2021, 15:55)
Nicht in Einsätzen. Aber in normalen Friedenszeiten gab es Todesopfer. Und gibt es weiterhin. Ein Thema, was heute vergessen ist, aber von dem mein Bruder erzählte, der die NVA-Zeit erlebt hat. Dort brachten sich viele junge Männer aus Verzweiflung um. In den Sowjettruppen, die in der DDR stationiert waren, war das wohl noch schlimmer. Hinzu kommen Opfer durch Unfälle auf beiden Seiten. D.h. die Todeszahlen sind bedingt dadurch, dass die hohe Wehrbereitschaft im weiten Maßstab umgesetzt werden musste. Leider ist es schwer, an genaue Zahlen zu kommen, selbst in heutigen Zeiten: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 36068.html

Das kann ich jetzt nur noch als den verzweifelten Versuch der Vernebelungstaktik ansehen!

Klartext für Dich! Vor 40 Jahren wurden keine deutschen Soldaten zu Kriegseinsätzen ins Ausland geschickt. Vor 40 Jahren konnten folglich auch keine deutschen Soldaten bei Kriegseinsätzen im Ausland fallen. Was willst Du also mit dem Geschwätz über "Todeszahlen im Dienst" ausdrücken? Vergleichen wir das demnächst noch mit den Todeszahlen auf deutschen Autobahnen damals und heute?

Es gab vor 40 Jahren keine Kampfeinsätze. Vor 40 Jahren wurden keine deutschen Soldaten im Einsatz von "Feinden" erschossen. Hör doch endlich mal auf mit diesen ekelerregenden Verdrehungsversuchen. Mehr als hundert deutsche Soldaten sind in Auslandseinsätzen gestorben. Ist Dir scheißegal? Kannst Du von Unfalltoten nicht unterscheiden? DEIN Probelm!

Wenn Du das auf Auslandseinsätze beziehst, soweit ich weiß wurden da nie Wehrpflichte genommen.

Macht es aus Deiner Sicht einen Unterschied, ob Wehrpflichtige oder Zeitsoldaten sterben? Würde gut passen. Die Zeitsoldaten haben sich ja freiwillig zum Sterben bereit erklärt... Oder was meintest Du?

Ich habe keinen Bock mehr auf diese sinnfreie Diskussion. DU hast behauptet, dass das Risiko für unsere Soldaten doch so sehr viel geringer sei als vor 40 Jahren. Die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Mehr als 100 Tote seit 1992. Kein einziger Toter vor 1992. Jaaaa, das Risiko ist ja so offensichtlich gesunken!

D.h. als Soldat wird man zumindest nicht zu einem Einsatz im Ausland gezwungen. Das ginge wohl auch gar nicht.

Ach nein? In welchem Wolkenkuckucksheim lebst Du?

Richtig ist nur: In Deutschland wird man heute nicht mehr an die Wand gestellt, wenn man einen Einsatz verweigert. Was eine "Verpflichtung" ist, sollte aber selbst einem Halbwüchsigen wie Dir klar geworden sein.

Wärst Du denn dafür gewesen, dass man die Militärgröße wie vor dem Mauerfall beibehält?

Dein Bildungsstand lässt wirklich erbärmlich zu wünschen übrig!

In den 2+4-Gesprächen ist auf Verlangen der Sowjetunion vereinbart worden, dass die Bundeswehr nach der Wiedervereinigung nicht mehr als 370.000 aktive Soldaten haben soll. Wie viele Soldaten hat die Bundeswehr heute? Genau! Etwa die Hälfte der damals vereinbarten Zahl!

Wenn Du irgendwo in meinen Beiträgen auch nur den mindesten Hinweise darauf finden solltest, dass ich mich gegen die Verkleinerung der Bundeswehr nach 1990 ausgesprochen hätte, dann poste ihn hier als Zitat! Da bin ich mehr als gespannt drauf! Wenn Du so einen Beleg NICHT posten kannst, dann halt einfach die Fresse und unterstell nicht, dass ich jemals irgendwo eine Bundeswehr mit einer Mannstärke von annähernd 650.000 Mann gefordert hätte!

Du solltest wirklich endlich mal lernen, Beiträge zu lesen und zu verstehen, ehe Du glaubst, qualifiziert darauf antworten zu können.

Meine These lautet, überlegen welche Aufgaben die Bundeswehr erfüllen soll, dann schauen wie viel das kosten würde und dann kann man den Haushalt entsprechend anpassen. Und ich glaube schon beim ersten Punkt wird es sehr viel politischen Klärungsbedarf geben.

Das hast Du schön abgeschrieben! Stimmt aber nicht mit Deinen vorangegangenen Aussagen überein. Vorhin hast Du noch behauptet, dass die Bundeswehr gar nicht mehr Geld braucht. Offensichtlich hast Du eine sehr genaue Vorstellung davon, wieviel Geld die Bundeswehr braucht, ohne auch nur die geringste Ahnung davon zu haben, welche Ausgaben die Bundeswehr zu erfüllen hat. Ist doch irgendwie komisch, oder nicht?

Ich frage jetzt nochmal: Warst Du schon im Stimmbruch?

[Adam Smith]

(01 Jun 2021, 15:55)

Nicht in Einsätzen. Aber in normalen Friedenszeiten gab es Todesopfer. Und gibt es weiterhin. Ein Thema, was heute vergessen ist, aber von dem mein Bruder erzählte, der die NVA-Zeit erlebt hat. Dort brachten sich viele junge Männer aus Verzweiflung um. In den Sowjettruppen, die in der DDR stationiert waren, war das wohl noch schlimmer. Hinzu kommen Opfer durch Unfälle auf beiden Seiten. D.h. die Todeszahlen sind bedingt dadurch, dass die hohe Wehrbereitschaft im weiten Maßstab umgesetzt werden musste. Leider ist es schwer, an genaue Zahlen zu.

In den USA ist die Selbstmordrate unter Veteranen deutlich höher als in der übrigen Bevölkerung.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_ ... an_suicide

Und das gilt für aktive Soldaten:

Mehr tote US-Soldaten durch Suizid als durch Kampfhandlungen

Armeevertreter verweisen allerdings darauf, dass die Selbstmordrate in der Armee immer noch geringer ist als in der Zivilbevölkerung. Dort lag sie 2010 bei Männern zwischen 17 und 60 Jahren bei 25 von 100.000, im Militär waren es zuletzt 17,5 von 100.000.

https://www-sueddeutsche-de.cdn.ampproj ... -1.1573507

Wobei sie nach dem Dienst deutlich erhöht ist.

[Kohlhaas]

(01 Jun 2021, 15:59)

Es geht doch hier um Bundeswehr und Rüstungsindustrie.

Jaaaa, und die ist natürlich völlig isoliert von Landes- und Bündnisverteidigung zu betrachten. Deutschland muss nur an sich selbst denken. Denn schließlich: Wenn jeder an sich selbst denkt, ist immerhin an jeden gedacht. Was ein "Bündnis" ist, hast Du aber schon verstanden, oder?

Außerdem hast Du nicht gefragt, wie hoch der deutsche Aufwand für Bündnisverteidigung ist oder sein müsste. Du hast pauschal infrage gestellt, ob Deutschland für Bündnisverteidigung Geld ausgeben sollte.

Zum wiederholten Mal: Denk doch einfach mal darüber nach, was Du schreibst. Idealerweise, bevor Du es schreibst!

Ja, eben, endlich hast Du es erkannt! Es geht hier um Bundeswehr und Rüstungsindustrie. Und beides ist "neuerdings" eingebunden in einen europäischen Kontext. Was sollte also die ziemlich dubiose Frage, ob die deutschen Militärausgaben Deutschland nutzen?

Ich muss jetzt einfach mal feststellen, dass von Dir keine zusammenhängenden, in sich verständlichen Diskussionsbeiträge kommen. Du pickst Dir immer nur einzelne Sätze oder Worte aus Beiträgen raus und schreibst dann eine Gegenmeinung. Und das gern auch noch unterlegt mit dem Eingeständnis "...ich kenne mich damit ja gar nicht aus...".

Welchen Sinn soll so eine Diskussion haben? Ich setze Dich jetzt auf Ignore. Werd erstmal erwachsen. Tschüß.

[Cobra9]

Nach meiner Meinung und der von Leuten die damit umgehen können der beste verfügbare Ersatz für den Marder. Die USA wollen auch welche. Sehr wahrscheinlich werden die 4000 oder mehr bestellen.

https://www.stern.de/digital/technik/rh ... 47142.html

Ungarn

https://www.nd-aktuell.de/artikel/11408 ... -lynx.html


Gibt weitere Länder und Interessenten.
Rheinmetall hat was tolles dazu. Eine modulare System Technik. Unter dem dicken Blech stecken viele Gleichteile. Das spart nicht nur Entwicklungs- und Produktionskosten, sondern auch Ausbildungskosten.


Die Lynx lassen sich nicht nur als Schützenpanzer konfigurieren, sondern auch als Führungsfahrzeug (Command&Control), Spähpanzer (Reconnaissance), Gefechtsschadensinstandsetzungsfahrzeug (Repair & Recovery) oder Sanitätspanzer (Ambulance).

Wahlweise lassen sich Gummi- oder Leichtmetallketten verwenden. Zur Besatzung zählen Fahrer, Richtschütze und Kommandant. Letzterer kann auch über Luke fahren. Auch Richtschütze und Fahrer verfügen über Luken, zudem können zwei Soldaten aus dem hinteren Kampfraum über eine Luke das Fahrzeugumfeld beobachten.

Panzer Abwehr, Drohnen usw - alles mögliche erhältlich. Besser Panzerung ect .


Zum anderen wären da die Kosten und die sind beim Lynx sicherlich niedriger als beim Puma, der geschätzt sieben Millionen Euro pro Stück kostet. Ohne Zusätzliche Kosten.

Der Lynx als Standard inklusive Panzer Abwehr kostet 3,5 Millionen maximal in der notwendigen Version die ich mir vorstellen könnte. Ach ja was für 40 Puma 500 Millionen mal wieder zusätzlich kostet wäre verfügbar ab Werk.

https://augengeradeaus.net/2018/01/neue ... nt-page-1/


Wenn die deutsche Regierung und Politik noch ein bisschen Hirn hat stoppt man die Puma Beschaffung. Kauft Lynx. Möglich ohne Probleme.


https://augengeradeaus.net/2020/12/ents ... nt-page-1/

Ich bitte einfach mal das Hirn einzuschalten und den Lynx zu testen. Aber nicht 45 Jahre.

Was würde Ich machen.


Puma endlich zum Laufen kriegen, in einer Brigade. Reste Puma als MTW für diese Brigade umbauen. Qickreactionforce zum sofort eingreifen. Rest im Jäger Bat.h Reserve .

Für den Rest den Lynx in Vollausbaustufe zur Landes/Bündnisverteidigung. ( schwere Kompanie mit 50mm Mk ? Von den Wotan gabs mal ne 50er , auch interessant für US Programm! ) Mit MTW Varianten für Mörser (119 mm um keine Artillerie zu bauen Wink ), Mantis, irist sls mit Radar drauf, irist slm mit extra Radarträger, Frontlinenversorger !!!!! ( Wer sich mal die Erfahrungen der Russen in Tschetschenien anguckt, weiß das ganz vorne Wasser, Mun , EPAS garnicht erst ankommen wenn man da 5 Tonner hinschicken will...), können auf dem Rückweg gleich die Verwundern mitnehmen, Tragen und Sitze runterklappen und raus da ( funktionierte bei uns andersrum doch auch, Wolf krkw mit Rucksäcken , Wasser, Mun, pzf3s und Panzerminen voll, die bei Aufschlag vom Übungssprung Leichtverletzten oben auf dem Haufen draufgesessen und weiter gings), klassischer MTW, und und und..


Aber Gott. Wir haben tolle Helikopter.


Technische Sorgenkinder bleiben vor allem die Hubschrauber, deren Einsatzbereitschaft nun "erstmalig über 40 Prozent" beträgt. In dem Bericht werden dazu "vereinzelt positive Tendenzen" ausgemacht


Bei den alten Hubschraubern gelingt nur noch unter großen Anstrengungen ein operativer Flugbetrieb. Eine Neubeschaffung der Folgemuster ist zwingend erforderlich."

https://www.aero.de/news-39816/Hubschra ... swehr.html

[Sören74]

(01 Jun 2021, 17:36)

Das kann ich jetzt nur noch als den verzweifelten Versuch der Vernebelungstaktik ansehen!

Klartext für Dich! Vor 40 Jahren wurden keine deutschen Soldaten zu Kriegseinsätzen ins Ausland geschickt. Vor 40 Jahren konnten folglich auch keine deutschen Soldaten bei Kriegseinsätzen im Ausland fallen. Was willst Du also mit dem Geschwätz über "Todeszahlen im Dienst" ausdrücken? Vergleichen wir das demnächst noch mit den Todeszahlen auf deutschen Autobahnen damals und heute?

Es gab vor 40 Jahren keine Kampfeinsätze. Vor 40 Jahren wurden keine deutschen Soldaten im Einsatz von "Feinden" erschossen. Hör doch endlich mal auf mit diesen ekelerregenden Verdrehungsversuchen. Mehr als hundert deutsche Soldaten sind in Auslandseinsätzen gestorben. Ist Dir scheißegal? Kannst Du von Unfalltoten nicht unterscheiden? DEIN Probelm!

Der Punkt ist, Soldaten kommen in Armeen nicht nur in Einsätzen sondern auch durch Unfälle, Todschlag, Suizid usw. um Das sind genauso verlorene Menschenleben, die zu beklagen sind.

Ich habe übrigens jetzt eine Gesamtstatistik der Todesopfer in der Bundeswehr gefunden: https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die- ... bundeswehr

1960-69: 1.153 Todesfälle
1970-79: 720 Todesfälle
1980-89: 425 Todesfälle
1990-99: 330 Todesfälle
2000-09: 344 Todesfälle
2010-21: 98 Todesfälle

Ich habe keinen Bock mehr auf diese sinnfreie Diskussion. DU hast behauptet, dass das Risiko für unsere Soldaten doch so sehr viel geringer sei als vor 40 Jahren. Die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Mehr als 100 Tote seit 1992. Kein einziger Toter vor 1992. Jaaaa, das Risiko ist ja so offensichtlich gesunken!

Schau Dir einfach die Zahlen an und sag selbst, in welcher Zeit das Risiko größer war oder ist.

In den 2+4-Gesprächen ist auf Verlangen der Sowjetunion vereinbart worden, dass die Bundeswehr nach der Wiedervereinigung nicht mehr als 370.000 aktive Soldaten haben soll. Wie viele Soldaten hat die Bundeswehr heute? Genau! Etwa die Hälfte der damals vereinbarten Zahl!

Wenn Du irgendwo in meinen Beiträgen auch nur den mindesten Hinweise darauf finden solltest, dass ich mich gegen die Verkleinerung der Bundeswehr nach 1990 ausgesprochen hätte, dann poste ihn hier als Zitat! Da bin ich mehr als gespannt drauf! Wenn Du so einen Beleg NICHT posten kannst, dann halt einfach die Fresse und unterstell nicht, dass ich jemals irgendwo eine Bundeswehr mit einer Mannstärke von annähernd 650.000 Mann gefordert hätte!

Ganz ehrlich, Du bist ziemlich durch den Wind. Die Frage lautete: "Wärst Du denn dafür gewesen, dass man die Militärgröße wie vor dem Mauerfall beibehält?"

[Adam Smith]

(01 Jun 2021, 20:22)

1960-69: 1.153 Todesfälle
1970-79: 720 Todesfälle
1980-89: 425 Todesfälle
1990-99: 330 Todesfälle
2000-09: 344 Todesfälle
2010-21: 98 Todesfälle

Es wäre mal interessant zu wissen woran es liegt, dass vor ein paar Jahrzehnten so viele Bundeswehrsoldaten gestorben sind. Was ich dazu gefunden habe sind Wegeunfälle. Kann das sein?

[Sören74]

(01 Jun 2021, 21:32)

Es wäre mal interessant zu wissen woran es liegt, dass vor ein paar Jahrzehnten so viele Bundeswehrsoldaten gestorben sind. Was ich dazu gefunden habe sind Wegeunfälle. Kann das sein?

Könnte ich nur mutmaßen. Wegeunfälle könnten eine Rolle spielen. Wenn man die generelle Entwicklung von tödlichen Arbeitsunfällen sieht, dann könnte es auch mit dem laxeren Umgang mit Gefahrensituationen zu tun haben. Die Zahl der Arbeitsunfälle hat in den letzten 60 Jahren grob gesagt um mehr 90% abgenommen (https://www.bund-verlag.de/buecher/jahr ... f%C3%A4lle). Und die Bundeswehr ist im Grunde nichts anderes als ei gefährlicher Arbeitsplatz.