Demokratie "von unten" ...!!

Moderator: Moderatoren Forum 2

Mehr Demokratie durch ma§vollen "Staatsbürgerdienst nach Vorschrift?"

Wohl kaum!
11
65%
Vielleicht?
1
6%
Vermutlich.
2
12%
Aber sicher ...!!
3
18%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 17
Benutzeravatar
jmjarre
Beiträge: 6823
Registriert: Mo 23. Jun 2008, 09:45
user title: Provozierer
Wohnort: Stadt München

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jmjarre »

Matthias Pochmann » Mi 5. Mär 2014, 12:51 hat geschrieben:Ich bin für eine Demokratieform, in der

1. Jeder Bürger (auch jeden Alters) über jeden Sachverhalt mitentscheiden kann.
(d.h. jeder hat eine Stimme bei der Abstimmung über jeden Sachverhalt)
[ich nenne das ABSOLUTE Demokratie]

2. Der bewiesenermaßen (Sach-)kompetentere in Sachfragen (die diese Kompetenzen betreffen) mehr zu sagen hat, als der inkompetente.
(d.h. das Kind hat meist weniger Einfluss als der weise Erwachsene)

3. Dass jeder Bürger jede Kompetenz durch frei (d.h. auch ohne Kosten) zugängliche Bildung entwickeln und zugleich nachweisen kann.

:D

Basis dafür ist das wichtigste Menschenrecht überhaupt:
Ein Menschenrecht auf freien Zugang zu vollumfänglicher Bildung
http://de.scribd.com/doc/165958279/Mens ... OLLangebot

....und was heisst das "freier Zugang zu vollumfänglicher Bildung"

Wer wird wo/wie von Bildung ferngehalten?
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Sri Aurobindo »

jmjarre » vor weniger als einer Minute hat geschrieben:
....und was heisst das "freier Zugang zu vollumfänglicher Bildung"

Wer wird wo/wie von Bildung ferngehalten?
???

In Deutschland kann schon einmal nicht jeder zu jeder Zeit alles lernen.
... Es gibt Einschränkung beim Studium (z.B. NC)
... Es gibt Einschränkungen bei den Orten - nicht an allen Orten wird alles zugleich angeboten
... Es gibt Einschränkungen in der Zeit - Man kann nicht mal so in einer Pause mal schnell was studieren - man muss sich also an vorgegebene Zeiten halten

Ich aber spreche von global omnipräsenter vollumfänglicher Bildung - d.h. jeder Mensch (auch in einem armen Dorf irgendwo in Afrika) kann zu jeder Zeit alles lernen.
Wenn ich also jetzt in diesem Augenblick meine Kompetenzen entwickeln will, dann würde mir dafür das gesamte Bildungsspektrum direkt offen stehen - in Form von höchst individualisierten Bildungsangeboten.

Das ist Bildung der Zukunft - Bildung im Informationszeitalter!

Und mit solchen Bildungsformen kann man langfristig ein Demokratiemodell etablieren, wie ich es oben umrissen habe.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mi 5. Mär 2014, 13:05, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
jmjarre
Beiträge: 6823
Registriert: Mo 23. Jun 2008, 09:45
user title: Provozierer
Wohnort: Stadt München

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jmjarre »

Matthias Pochmann » Mi 5. Mär 2014, 13:04 hat geschrieben: ???

In Deutschland kann schon einmal nicht jeder zu jeder Zeit alles lernen.
... Es gibt Einschränkung beim Studium (z.B. NC)
... Es gibt Einschränkungen bei den Orten - nicht an allen Orten wird alles zugleich angeboten
... Es gibt Einschränkungen in der Zeit - Man kann nicht mal so in einer Pause mal schnell was studieren - man muss sich also an vorgegebene Zeiten halten

Ich aber spreche von global omnipräsenter vollumfänglicher Bildung - d.h. jeder Mensch (auch in einem armen Dorf irgendwo in Afrika) kann zu jeder Zeit alles lernen.
Wenn ich also jetzt in diesem Augenblick meine Kompetenzen entwickeln will, dann würde mir dafür das gesamte Bildungsspektrum direkt offen stehen - in Form von höchst individualisierten Bildungsangeboten.

Das ist Bildung der Zukunft - Bildung im Informationszeitalter!

Und mit solchen Bildungsformen kann man langfristig ein Demokratiemodell etablieren, wie ich es oben umrissen habe.
das unterstrichene ist von mir: Meinst Du, dass man das mit dem Arbeitsschutzgesetz in Einklang bringen kann?

Einschränkung in den Orten: Liegt das an der Uni oder an dem ort, den man sich auswählte zum Wohnen?
Beispiel: Ich ziehe nach um von München nach Lörrach (schweizer Grenze). Nun kann ich aber nicht mehr das studieren, was ich wollte. Also ist die Uni schuld?

Ein Fernstudium ist ausgeschlossen bei Dir?
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Matthias Pochmann » Mi 5. Mär 2014, 13:51 hat geschrieben:Ich bin für eine Demokratieform, in der
...
Basis dafür ist das wichtigste Menschenrecht überhaupt:
Ein Menschenrecht auf freien Zugang zu vollumfänglicher Bildung
...
Auch die Bildung ist verborgenen Mechanismen unterworfen, mit dem sich Gebildete wie Ungebildete herumschlagen. (Schwarmirrtümer ... > siehe Selbsttäuschungen, Denkfehler) Und Menschen die Bildung aufzuzwingen, die anderen Recht ist, ist ungerechte Fremdbestimmung, die meist der eigenen Vorteilsmehrung aufkosten anderer dient. Ergo sollten wir vor allem dafür sorgen, daß Menschen die Fremdbestimmung akzeptieren und respektieren, die sie mit anderen vereinbart haben.

Und selbst wenn jemand so ungebildet bleiben möchte, wie man das gelegentlich vermuten darf, muß ein humanitär ausgerichteter (und damit automatisch demokratisch ausgerichteter) Rechtsstaat entsprechende Schutzmechanismen bereitstellen, die dann vom "drumrummenem Volk" kontrolliert werden können. Das geht, wenn sie wissen, daß sie ein Recht dazu haben und wie sie dieses Recht anwenden: SBR

Die Grundgesetzbastler haben nicht ohne Grund die Selbstbestimmung auf Platz 1 gesetzt im GG. Sie möchten sich nicht nachsagen lassen, daß sie etwas bestimmt haben, was nicht der Gerechtigkeit dient ... Und um etwas anderes geht es nicht, denn Gerechtigkeit ist DIE GRUNDLAGE FÜR GEMENSAME ZUFRIEDENHEIT zwischen Gebildeten, Ungebildeten und solchen, die sich einbilden, sie würden zu den einen oder den anderen zählen.
Benutzeravatar
NMA
Beiträge: 11636
Registriert: Mo 24. Mai 2010, 15:40
user title: Europa-Idealist
Wohnort: Franken

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von NMA »

SIRENE » Mi 5. Mär 2014, 12:15 hat geschrieben:New Model Army, wie verwirklicht man demokratische Konzepte mithilfe von "keinen Volksabstimmungen"?
Darauf will ich nicht hinaus. Und die Verwirklichung demokratischer Konzepte sollte man gewählten Repräsentanten, die öffentlich ihren Namen dafür hergeben, überlassen.
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
Benutzeravatar
jmjarre
Beiträge: 6823
Registriert: Mo 23. Jun 2008, 09:45
user title: Provozierer
Wohnort: Stadt München

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jmjarre »

Matthias Pochmann » Mi 5. Mär 2014, 12:51 hat geschrieben:Ich bin für eine Demokratieform, in der

1. Jeder Bürger (auch jeden Alters) über jeden Sachverhalt mitentscheiden kann.
(d.h. jeder hat eine Stimme bei der Abstimmung über jeden Sachverhalt)
[ich nenne das ABSOLUTE Demokratie]

2. Der bewiesenermaßen (Sach-)kompetentere in Sachfragen (die diese Kompetenzen betreffen) mehr zu sagen hat, als der inkompetente.
(d.h. das Kind hat meist weniger Einfluss als der weise Erwachsene)

3. Dass jeder Bürger jede Kompetenz durch frei (d.h. auch ohne Kosten) zugängliche Bildung entwickeln und zugleich nachweisen kann.

:D

Basis dafür ist das wichtigste Menschenrecht überhaupt:
Ein Menschenrecht auf freien Zugang zu vollumfänglicher Bildung
http://de.scribd.com/doc/165958279/Mens ... OLLangebot

zu 2):

Wer bestimmt das?
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

New Model Army » Mi 5. Mär 2014, 14:12 hat geschrieben:... Und die Verwirklichung demokratischer Konzepte sollte man gewählten Repräsentanten, die öffentlich ihren Namen dafür hergeben, überlassen.
Was die Menschheit davon hat, daß Ohnmächtige Mächtigen zu viel vertrauen, ließ eine dicke Blutspur in den Kapiteln der Menschheitsgeschichte entstehen und ausgerechnet Vernunftwesen immernoch die einzige Kreatur sein, die ihre Artgenossen massenhaft tötet. Ich bin sicher, daß dir das nicht gefällt, New Model Army.
Benutzeravatar
jmjarre
Beiträge: 6823
Registriert: Mo 23. Jun 2008, 09:45
user title: Provozierer
Wohnort: Stadt München

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jmjarre »

SIRENE » Mi 5. Mär 2014, 13:16 hat geschrieben:Was die Menschheit davon hat, daß Ohnmächtige Mächtigen zu viel vertrauen, ließ eine dicke Blutspur in den Kapiteln der Menschheitsgeschichte entstehen und ausgerechnet Vernunftwesen immernoch die einzige Kreatur sein, die ihre Artgenossen massenhaft tötet. Ich bin sicher, daß dir das nicht gefällt, New Model Army.
Die "oben" sind nicht alleine schuld daran, eher der kleine, der die wählte... :D :D
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Sri Aurobindo »

jmjarre » vor 13 Minuten hat geschrieben: das unterstrichene ist von mir: Meinst Du, dass man das mit dem Arbeitsschutzgesetz in Einklang bringen kann?

Einschränkung in den Orten: Liegt das an der Uni oder an dem ort, den man sich auswählte zum Wohnen?
Beispiel: Ich ziehe nach um von München nach Lörrach (schweizer Grenze). Nun kann ich aber nicht mehr das studieren, was ich wollte. Also ist die Uni schuld?

Ein Fernstudium ist ausgeschlossen bei Dir?
Versuche doch bitte zu verstehen, was ich will - sonst wird das nämlich sehr mühsam.

Die Digitalisierung der Welt schreitet unaufhaltsam fort. Auch Bildung wird digitalisiert.
Digitalisierte Bildungsinhalte können nachhaltig entwickelt werden. D.h. die Qualität digitalisierter Bildungsinhalte wächst im Laufe der Zeit.
--> Die logische Konsequenz daraus: langfristig sind digitalisierte Bildungsinhalte dem traditionellen Bildungsangebot überlegen.

Das Bestreben der Petition auf ein Menschenrecht auf freien Zugang zu einem BildungsVOLLangebot zielt darauf ab, Stück für Stück das gesamte Bildungsspektrum zu digitalisieren und nach und nach zu optimieren.
So entsteht im Laufe der Zeit ein BildungsVOLLangebot, das kontinuierlich an Qualität zugewinnt.

Das zweite Bestreben der Petition zielt darauf ab, dieses digitalisierte Bildungsangebot allen Menschen zugänglich zu machen. Hier braucht man keine Lehrkräfte oder ähnliches auszubilden, sondern braucht nur die notwendige Zugangshardware bereitstellen. D.h. langfristig (unser Ziel bis 2050) kann man einen freien Zugang zu vollumfänglicher (digitalisierter) Bildung als einen Rechtsanspruch aller Menschen garantieren.

Von dieser Entwicklung profitieren letztlich alle Menschen. Die Mrd Menschen in armen Regionen erhalten die selben sehr guten Bildungschancen, wie wir. Sie werden deshalb nützlich für die Wirtschaft - sie generieren Wohlstand und konsumieren. Zugleich wächst die Zahl der Wissenschaftler sehr rasch - dadurch werden schwere Krankheiten besser behandelbar - letztlich kann das auch einem Multimilliardär das Leben retten.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mi 5. Mär 2014, 13:38, insgesamt 1-mal geändert.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

jmjarre » Mi 5. Mär 2014, 14:19 hat geschrieben:Die "oben" sind nicht alleine schuld daran, eher der kleine, der die wählte... :D :D
Danke! Jetzt sind es schon zwei Demokraten, die das kapiert haben.
  • Änderung 14:00: Das farbig hervorgehobene Unwort eingebaut.
    Solange das nicht ankommt, werden alle anderen
    "diktatorisch-unterwürfig-hosenschei§erige Möchtegerndemokraten" bleiben ...
Zuletzt geändert von SIRENE am Mi 5. Mär 2014, 14:00, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Sri Aurobindo »

jmjarre » vor 21 Minuten hat geschrieben:
zu 2):

Wer bestimmt das?
Dafür musst Du das Konzept mit der Digitalisierung der Bildung verstanden haben.
Mit der Digitalisierung der Bildung entsteht zugleich ein Messgerät für die individuelle Entwicklung.
Der Grad der entwickelten Kompetenz wird dadurch quantifizierbar.

D.h. es geht um eine objektive Größe - kann ich addieren oder kann ich es nicht - habe ich Kant verstanden - oder nicht?
Benutzeravatar
jmjarre
Beiträge: 6823
Registriert: Mo 23. Jun 2008, 09:45
user title: Provozierer
Wohnort: Stadt München

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jmjarre »

Matthias Pochmann » Mi 5. Mär 2014, 13:33 hat geschrieben: Versuche doch bitte zu verstehen, was ich will - sonst wird das nämlich sehr mühsam.

Die Digitalisierung der Welt schreitet unaufhaltsam fort. Auch Bildung wird digitalisiert.
Digitalisierte Bildungsinhalte können nachhaltig entwickelt werden. D.h. die Qualität digitalisierter Bildungsinhalte wächst im Laufe der Zeit.
--> Die logische Konsequenz daraus: langfristig sind digitalisierte Bildungsinhalte dem traditionellen Bildungsangebot überlegen.

Das Bestreben der Petition auf ein Menschenrecht auf freien Zugang zu einem BildungsVOLLangebot zielt darauf ab, Stück für Stück das gesamte Bildungsspektrum zu digitalisieren und nach und nach zu optimieren.
So entsteht im Laufe der Zeit ein BildungsVOLLangebot, das kontinuierlich an Qualität zugewinnt.

Das zweite Bestreben der Petition zielt darauf ab, dieses digitalisierte Bildungsangebot allen Menschen zugänglich zu machen. Hier braucht man keine Lehrkräfte oder ähnliches auszubilden, sondern benötigt nur die notwendige Zugangshardware bereitstellen. D.h. langfristig (unser Ziel bis 2050) kann man einen freien Zugang zu vollumfänglicher (digitalisierter) Bildung als einen Rechtsanspruch aller Menschen garantieren.

Von dieser Entwicklung profitieren letztlich alle Menschen. Die Mrd Menschen in armen Regionen erhalten die selben sehr guten Bildungschancen, wie wir. Sie werden deshalb nützlich für die Wirtschaft - sie generieren Wohlstand und konsumieren. Zugleich wächst die Zahl der Wissenschaftler sehr rasch - dadurch werden schwere Krankheiten besser behandelbar - letztlich kann das auch einem Multimilliardär das Leben retten.
Wieso braucht man deswegen keine Lehrkräfte? Wer macht die Software?

Beispiel: Dort, wo ich arbeite, gibt es kaum noch Seminare, weil es immer mehr Online gibt. Dafür gibt es aber immer mehr "Seminarleiter-Online" (übersetzte Lehrkräfte), die täglich die Software überprüfen.
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
Benutzeravatar
jmjarre
Beiträge: 6823
Registriert: Mo 23. Jun 2008, 09:45
user title: Provozierer
Wohnort: Stadt München

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jmjarre »

Matthias Pochmann » Mi 5. Mär 2014, 13:33 hat geschrieben: Versuche doch bitte zu verstehen, was ich will - sonst wird das nämlich sehr mühsam.

Die Digitalisierung der Welt schreitet unaufhaltsam fort. Auch Bildung wird digitalisiert.
Digitalisierte Bildungsinhalte können nachhaltig entwickelt werden. D.h. die Qualität digitalisierter Bildungsinhalte wächst im Laufe der Zeit.
--> Die logische Konsequenz daraus: langfristig sind digitalisierte Bildungsinhalte dem traditionellen Bildungsangebot überlegen.

Das Bestreben der Petition auf ein Menschenrecht auf freien Zugang zu einem BildungsVOLLangebot zielt darauf ab, Stück für Stück das gesamte Bildungsspektrum zu digitalisieren und nach und nach zu optimieren.
So entsteht im Laufe der Zeit ein BildungsVOLLangebot, das kontinuierlich an Qualität zugewinnt.

Das zweite Bestreben der Petition zielt darauf ab, dieses digitalisierte Bildungsangebot allen Menschen zugänglich zu machen. Hier braucht man keine Lehrkräfte oder ähnliches auszubilden, sondern braucht nur die notwendige Zugangshardware bereitstellen. D.h. langfristig (unser Ziel bis 2050) kann man einen freien Zugang zu vollumfänglicher (digitalisierter) Bildung als einen Rechtsanspruch aller Menschen garantieren.

Von dieser Entwicklung profitieren letztlich alle Menschen. Die Mrd Menschen in armen Regionen erhalten die selben sehr guten Bildungschancen, wie wir. Sie werden deshalb nützlich für die Wirtschaft - sie generieren Wohlstand und konsumieren. Zugleich wächst die Zahl der Wissenschaftler sehr rasch - dadurch werden schwere Krankheiten besser behandelbar - letztlich kann das auch einem Multimilliardär das Leben retten.

Dann sollte man den Menschen in den arabischen Staaten auch die Möglichkeit geben, das www zu nutzen, und nicht 1000ende von Seiten zu sperren. (ich meine jetzt nicht die Türkei, sondern auch der Iran, oder Saudi-Arabien....) Schau Dir mal die Regierung in venezuela an- seit Chavez- kaum noch Möglichkeiten zur Bildung. Was hat das nun mit Deutschland zu tun?
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Sri Aurobindo »

jmjarre » vor weniger als einer Minute hat geschrieben: Wieso braucht man deswegen keine Lehrkräfte? Wer macht die Software?

Beispiel: Dort, wo ich arbeite, gibt es kaum noch Seminare, weil es immer mehr Online gibt. Dafür gibt es aber immer mehr "Seminarleiter-Online" (übersetzte Lehrkräfte), die täglich die Software überprüfen.
Ich spreche von der Zukunft - selbst wenn die EU heute beginnen würde, diese Initiative mit aller Kraft zu unterstützen, würde es wohl mindesten 10 Jahre dauern, bis das Ganze Gestalt annimmt.
In dieser Zeit wird der technologische Fortschritt noch einmal ein ganzes Stück weiter sein. Virtualisierungstechnologie (oculus rift), augmented Reality (meta, goolge glass) und die Intelligenz von Computersystemen werden bis dahin eine neue Qualitätsstufe erreichen.

Vieles, was heute noch nicht möglich ist, wird in Zukunft möglich. Letztlich bräuchte man keine Lehrkräfte, um ein BildungsVOLLangebot anzubieten.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mi 5. Mär 2014, 13:41, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Dampflok94 »

Matthias Pochmann » 5. Mär 2014, 13:36 hat geschrieben:Dafür musst Du das Konzept mit der Digitalisierung der Bildung verstanden haben.
Mit der Digitalisierung der Bildung entsteht zugleich ein Messgerät für die individuelle Entwicklung.
Der Grad der entwickelten Kompetenz wird dadurch quantifizierbar.

D.h. es geht um eine objektive Größe - kann ich addieren oder kann ich es nicht - habe ich Kant verstanden - oder nicht?
Letzteres halte ich für eine mutige Behauptung. Addieren oder nicht kann noch meßbar sein. Kant verstanden oder nicht geht nicht. Verschiedene Menschen haben Kant unterschiedlich verstanden, unterschiedlich interpretiert. Für jeden, der einer bestimmten Interpretation anhängt, hat jeder der diese nicht teilt Kant automatisch nicht verstanden.
Und setzt man statt Kant mal den Namen Marx ein, wird das offenkundig. Wenn schon jene, die sich als Marxisten bezeichnen, gerne mal die Köpfe über die Frage einschlagen, wie er denn zu verstehen ist, wie soll dann diese Frage objektivierbar beantwortbar gemacht werden?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Sri Aurobindo »

SIRENE » vor 34 Minuten hat geschrieben:Auch die Bildung ist verborgenen Mechanismen unterworfen, mit dem sich Gebildete wie Ungebildete herumschlagen. (Schwarmirrtümer ... > siehe Selbsttäuschungen, Denkfehler) Und Menschen die Bildung aufzuzwingen, die anderen Recht ist, ist ungerechte Fremdbestimmung, die meist der eigenen Vorteilsmehrung aufkosten anderer dient. Ergo sollten wir vor allem dafür sorgen, daß Menschen die Fremdbestimmung akzeptieren und respektieren, die sie mit anderen vereinbart haben.

Und selbst wenn jemand so ungebildet bleiben möchte, wie man das gelegentlich vermuten darf, muß ein humanitär ausgerichteter (und damit automatisch demokratisch ausgerichteter) Rechtsstaat entsprechende Schutzmechanismen bereitstellen, die dann vom "drumrummenem Volk" kontrolliert werden können. Das geht, wenn sie wissen, daß sie ein Recht dazu haben und wie sie dieses Recht anwenden: SBR

Die Grundgesetzbastler haben nicht ohne Grund die Selbstbestimmung auf Platz 1 gesetzt im GG. Sie möchten sich nicht nachsagen lassen, daß sie etwas bestimmt haben, was nicht der Gerechtigkeit dient ... Und um etwas anderes geht es nicht, denn Gerechtigkeit ist DIE GRUNDLAGE FÜR GEMENSAME ZUFRIEDENHEIT zwischen Gebildeten, Ungebildeten und solchen, die sich einbilden, sie würden zu den einen oder den anderen zählen.
Der Begriff ANGEBOT ist doch eindeutig - ein Angebot zwingt nichts auf, es ermöglicht nur.

Ein für alle Menschen freier Zugang zu einem BildungsVOLLangebot verpflichtet zu nichts.

In demokratischen Beschlüssen wiederum, geht es darum den zu entscheidenden Sachverhalt tiefgründig verstehen zu können.
Dafür sind Kompetenzen notwendig. Wer diese Kompetenzen (zum Beispiel ein Kind) noch nicht entwickelt hat, kann den Sachverhalt nicht tiefgründig verstehen.
Wer einen zu entscheidenden Sachverhalt nicht tiefgründig verstehen und die Konsequenzen einer Entscheidung nicht sicher abwägen kann, sollte weniger Einfluss auf die Entscheidung üben, als der in dieser Frage kompetentere.

Und wenn jedem Bürger die Entwicklung von jeder Kompetenz durch frei zugängliche Bildung offen steht, dann ist dieses Modell der kompetenzgeregelten Demokratie auch gerecht.
(allerdings fehlt es noch an den dafür notwendigen technischen Möglichkeiten - wir haben noch kein Messinstrument der individuellen Entwicklung)
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
user title: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dampflok94 » vor 4 Minuten hat geschrieben: Letzteres halte ich für eine mutige Behauptung. Addieren oder nicht kann noch meßbar sein. Kant verstanden oder nicht geht nicht. Verschiedene Menschen haben Kant unterschiedlich verstanden, unterschiedlich interpretiert. Für jeden, der einer bestimmten Interpretation anhängt, hat jeder der diese nicht teilt Kant automatisch nicht verstanden.
Und setzt man statt Kant mal den Namen Marx ein, wird das offenkundig. Wenn schon jene, die sich als Marxisten bezeichnen, gerne mal die Köpfe über die Frage einschlagen, wie er denn zu verstehen ist, wie soll dann diese Frage objektivierbar beantwortbar gemacht werden?
Der Grad der entwickelten Kompetenz zeigt sich empirisch - einiges ist dabei gewiss einfacher zu quantifizieren, anderes schwerer.
Langfristig wird man aber Methoden entwickeln können auch schwierig zu erfassende Kompetenzen zu quantifizieren.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mi 5. Mär 2014, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Matthias Pochmann » Mi 5. Mär 2014, 14:50 hat geschrieben:Der Begriff ANGEBOT ist doch eindeutig - ein Angebot zwingt nichts auf, es ermöglicht nur.

Ein für alle Menschen freier Zugang zu einem BildungsVOLLangebot verpflichtet zu nichts. ...
Angebote zwingen das auf, was sie anbieten wollen, denn ein fundiertes Bild für demokratische Entscheidungen kann erst entstehen, wenn man hinter die jeweiligen Angebote schaut und die Möglichkeit hat, auf unterschiedliche Angebote zuzugreifen.

Du solltest dich mal mit den wesentlichen Vorgängen jedweden Informationsmanagements befassen. Das würde deinen Blick auf vieles schärfen und zu vernünftigen Entscheidungen verhelfen. Systeme können nur über funktionierende Kontrollsysteme allen Partizpanten genug von dem liefern, was sie erwarten, und ihre Erwartungen entsprechend steuern. Deshalb hat ja mal einer, der allwissend sein soll, die Kybernetik erfunden. Daß wir "Kübelnetik" daraus machen, ist nicht intelligent.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Matthias Pochmann » Mi 5. Mär 2014, 14:53 hat geschrieben:...
Der Grad der entwickelten Kompetenz zeigt sich empirisch - einiges ist dabei gewiss einfacher zu quantifizieren, anderes schwerer.
Langfristig wird man aber Methoden entwickeln können auch schwierig zu erfassende Kompetenzen zu quantifizieren.
Ich erkenne Kompetenz daran, ob das, was sich kompetent nennt, geeignet ist,
Partizipanten ihrem Ziel in dem Maße näher zu bringen, daß bei allen Zufriedenheit entsteht,
die weitere Zufriedenheit ermöglicht.

Hier ein weiterer Pusher zum Fördern der politischen Diskussion für ein künftig stärkeres Entgegenkommen des Volkes ...
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

525 Draufklicks, und nur 5 Votes bisher.
  • Sind die politisch interessierten Herrschaften hier so unschlüssig
    • oder folgen die den Verhaltensgewohnheiten fauler Wähler,
      • die heute schon vor ihrem Kreuzchen am Wahltag ihre seichte Einflußtiefe erkennen,
        • weil sie vom wichtigsten Menschenrecht nichts wissen,
          • folglich sich auch immer öfter von Mächtigen überfahren lassen
            • und dann viel Freude beim Meckern, Jammern und Besserwissen erfahren ...?
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 9001
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von jorikke »

SIRENE » Sa 8. Mär 2014, 13:12 hat geschrieben:525 Draufklicks, und nur 5 Votes bisher.
  • Sind die politisch interessierten Herrschaften hier so unschlüssig
    • oder folgen die den Verhaltensgewohnheiten fauler Wähler,
      • die heute schon vor ihrem Kreuzchen am Wahltag ihre seichte Einflußtiefe erkennen,
        • weil sie vom wichtigsten Menschenrecht nichts wissen,
          • folglich sich auch immer öfter von Mächtigen überfahren lassen
            • und dann viel Freude beim Meckern, Jammern und Besserwissen erfahren ...?
Ich sag´s mal überspitzt:
Extremismus macht neugierig.
Man will sich aber nicht beteiligen.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

jorikke » Sa 8. Mär 2014, 19:15 hat geschrieben: Ich sag´s mal überspitzt:
Extremismus macht neugierig.
Man will sich aber nicht beteiligen.
Ich meine mal rund dagegen:
Hättest Du nun dargetan, was Du davon hältst,
wärst Du ein vollwertiges Mitglied einer Gesellschaft,
die sich demokratische Verhältnisse wünscht.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von frems »

SIRENE » Sa 8. Mär 2014, 13:12 hat geschrieben:525 Draufklicks, und nur 5 Votes bisher.
  • Sind die politisch interessierten Herrschaften hier so unschlüssig
    • oder folgen die den Verhaltensgewohnheiten fauler Wähler,
      • die heute schon vor ihrem Kreuzchen am Wahltag ihre seichte Einflußtiefe erkennen,
        • weil sie vom wichtigsten Menschenrecht nichts wissen,
          • folglich sich auch immer öfter von Mächtigen überfahren lassen
            • und dann viel Freude beim Meckern, Jammern und Besserwissen erfahren ...?
Die Verschwörung ist viel hinterhältiger. Klicks sind auch Gäste ohne Konto (und somit ohne Abstimm-Möglichkeit) sowie vor allem Suchmaschinen-Bots.

Oder 99% haben einfach Angst ein Häkchen zu setzen, weil sonst die Juristenpolizei an ihrer Türe klopft und sie mitnimmt. Ist ja allse immer sehr verdächtig in unserer deutschen Diktatur, nich? :|
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Daß außer dir, frems auch jorikke, jmjarre, Matthias Pochmann, New Model Army, Dampflok94, Macc, Bakelit, Dampflok, Ach Gott und pikant nicht mit dem Finger so gezittert haben, und daß sich kaum jemand in Threads verirrt um zu lesen, was Menschen so alles zusammenschreiben um sich die Zeit zu vertreiben, war mir schon klar. Nur daß sich Suchmaschinenroboter gegen mich verschworen haben, noch nicht.

Wem nach dem Gustl Mollath-Spektakel noch nicht klar war, wozu die Staatsgewalt fähig ist, bekam nach Harry Wörz seine Lektion Rechtsstaatlichkeit MADE IN GERMANY verpaßt.

Und wie wenig Volksherrschaft wir im "Land der begrenzten Unmöglichkeiten" haben, beweist auch die Installation des § 93d BVerfGG und die Reaktionen des Volkes, der Exekutive, der Judikative und der nichtjuristischen Kontrollinstanzen unserer Gesellschaft auf dieses unscheinbare Rationalisierungsgesetz, mit dem die Rotroben Hiwis in Karlsruhe mit dem Abweisen von Klagen beschäftigen können, während sie auf monatelangen Dienstreisen in ihren Hängematten unter Palmen Caipirinha schlotzen ... :D
happySchland
Beiträge: 1533
Registriert: Mi 29. Jan 2014, 16:57

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von happySchland »

SIRENE » Sa 8. Mär 2014, 13:12 hat geschrieben:525 Draufklicks, und nur 5 Votes bisher.
  • Sind die politisch interessierten Herrschaften hier so unschlüssig
    • oder folgen die den Verhaltensgewohnheiten fauler Wähler,
      • die heute schon vor ihrem Kreuzchen am Wahltag ihre seichte Einflußtiefe erkennen,
        • weil sie vom wichtigsten Menschenrecht nichts wissen,
          • folglich sich auch immer öfter von Mächtigen überfahren lassen
            • und dann viel Freude beim Meckern, Jammern und Besserwissen erfahren ...?
Vielleicht ergehts es jenen wie mir und sie versuchen die Absicht hinter dem Thread zu entschlüsseln.
Threadüberschrift, Das Ende im Eingangspost und Gestaltung der Umfrage deuten daraufhin das der Thread nicht gaaanz ernst gemeint ist.
Das steht in Gegensatz zum ernsten Thema.

Jedenfalls ist die Vorstellung davon das sich die Unteren die Oberen zurechtklagen und damit Demokratie durchdrücken bzw. schaffen sehr idealistisch und meiner Meinung nach auch unrealistisch.
Denn die Oberen verfügen über Macht. Die Unteren sind in größerem Maße von den Oberen abhängig als umgekehrt. Solo gegen den Oberen aufzumucken ist daher mit Risiko und Kosten verbunden. Der Rest schaut in der Regel erst einmal nur zu, ganz im Sinne des Trittbrettfahrertums. Heißt also, diese, man könnte es Ideologie nennen, müsste zunächst unters Volk gebracht werden, damit sich nicht nur Einzelne bewegen, die sich nur sinnlos gegen die Mächtigen aufopfern.
Doch angenommen das Bewusstsein wäre da, die Menschen würden von ihrem Recht regen Gebrauch machen... was hindert die Mächtigen daran dieses Recht abzuändern?
Kurz: Das Machtgefälle zwischen Unten und Oben erachte ich als zu groß, das diese Vorstellung realistisch ist.

Die Mitte könnte jedoch diese Aufgabe wahrnehmen, ist das Machtgefälle doch geringer.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Interessant, happySchland, doch aus welchen meiner Informationen schlußfolgerst Du, daß die Unteren sich die Oberen zurechtklagen sollten, um sie zu einem demokratischen Verhalten zu bewegen? Hältst Du für so undemokratisch, was sie machen, daß Du die Wahl des letzten Mittels grundsätzlich voraussetzt?

Nach meinen Erfahrungen genügt meist, anderen bewußt zu machen, daß man weiß, wie etwas geraten soll nach unserer demokratischen Rechtsordnung, und daß man auch mit Juristen so umgehen kann, daß die was Rechtes mit ihrem Recht auf Gewalt durchdrücken! Wenn es Mächtige gibt, die davon überzeugt sind, sie könnten sich gegenüber Ohnmächtigen diktatorisch und nicht im Sinne unserer Rechtsordnung verhalten, sollte man ja was dagegen tun, oder nicht?

Für eine solch verwegene Annahme, wie Du glaubst, sie hier gelesen zu haben, gibt es im richtigen Leben auch keine Entsprechung. Dafür gibt es nur eine Erklärung, die ich eben in folgenden Beitrag gesteckt habe: Der Souverän mit der vollen Hose ...

Von wem bekommen die Oberen denn ihre Macht? Vom Allmächtigen ...? Bekommen sie die nicht von jenen, die sie ein wenig über den Tisch ziehen können in den unzähligen privaten, beruflichen, geschäftlichen und adminstrativen Beziehungen ...? Und wieso SOLO AUFMUCKEN? Weil der Souverän zu blöde ist, sich eine Begründung mit Rechtsvorschrift geben zu lassen? Weil er zu gescheit ist, um sich §§ erklären zu lassen, wenn er nicht genau weiß, was gemeint ist? - Ja sowas ...

Seit wann sind Mächtige Übermenschen, die nicht auf den Druck vieler Einzelner reagieren? Was Du hier präsentiert hast, gibt sicherlich die übliche Denke vieler wieder. Doch entstand die durch so viel Unwissen und Falschwissen, daß die vielen Einzelnen sich schämen sollten. Das wichtigste Menschenrecht ist nichts weiter als ein Leiterchen. Das kann jede r an die Mauer des Kompetenzmonopols stellen und hochklettern. Ist völlig ungefährlich, denn so hoch ist die Mauer nicht. Und dann muß man halt mal Melle zeigen und seinen Juristen zurufen, wo's lang geht. Juristen, Obrige, Mächtige, wie auch immer, die das nicht wollen, haben in der Zukunft nichts mehr verloren. Sie werden sich irgendwann in öffentlichen Listen wiederfinden, damit alle einen Bogen um sie herum machen können. Selbst wenn Mächtige morgen das Internet abstellen würden, würde innerhalb kurzer Zeit eine Alternative entstehen. Wir leben nicht mehr vor 50 Jahren.

Was soll daran schwierig sein, wenn der Souverän sein Recht wissen will und einfordert?
Nun, er kann ja, bevor er das Leiterchen hochsteigt, noch seine Hose wechseln.
Auch das geht. Er muß sich nur ein bißchen Rechtsgrundwissen aneignen.


Was gibt dir die Gewißheit, das Machtgefälle im Mittenbereich unseres Machtgefüges sei weniger steil? Weil der Mittelstand mehr Kräfte aufweist, die sich NEIN sagen trauen? Meines Erachtens zieht sich das Prinzip der unterschiedlichen Abhängigkeit durch alle "Machtebenen" sämtlicher Subsysteme, die dann das Gesamtgefüge bilden. Auch im zunehmend mittelloseren Mittelstand finden die selben Machtspielchen zwischen mehr und weniger voneinander Abhängigen statt. Mehr Macht nach oben hin entsteht ausschließlich durch das bequeme Bewußtsein, nicht unsere demokratische Rechtsordnung nutzen zu können und im Notfall einer Art umgekehrten russischen Roulette ausgeliefert zu sein? Ein Viertel aller Urteile sollen als Fehlurteile daherkommen, und die meisten Rechtsfälle enden in Deals oder Vergleichen ... Wer möchte, kann sich auch vorstellen, an der Hand eines Anwalts einen Jahrmarkt besuchen zu dürfen und darf dann mit verbundenen Augen auf kleine Tonstäbchen schießen ...

Was bitte, könnte sonst helfen, all die Fehlentwicklungen, die sich aus dem Versagen der Justiz zurechtgeruckelt haben bei so vielen Hosenschei§ern, in etwas zu transformieren, was Politiker mit Gesetzen nie meistern werden? An die halten sich ja immernoch vor allem rechtschaffene Bürger ... Richtig? Geht's darum, die vielen Abgreifer, Beschei§er, Machtsauger und Scherenspreizer zu fördern, oder sie zu bremsen? Wie soll das gehen? Mit einem Zauberspruch ...?

Einfach irre, welchen Hoffnungen, Denkfehlern und Irrtümern sich die Masse hingibt.
Und da sind nicht wenige darunter, denen man durchaus nachsagen kann, daß sie alles andere als bescheuert sind ...
    • Änderung (Dranhänger):
      • Wenn sich der Bürger nicht mal dafür interessiert,
        wie er bei so viel Orientierungslosigkeit und Rechtsfrust rasch und einfach erfährt,
        wieviel Recht ihm tatsächlich zusteht,
        sind wir von einer Demokratie noch weiter entfernt als Sklaven im Mittelalter!
        Denn denen fehlte nicht nur das Selbstbewußtsein und das Wissen, es zu entwickeln.
        Die hatten auch keinerlei Mittel zur Hand,
        elementaren Menschenrechten Geltung zu verschaffen.
Zuletzt geändert von SIRENE am Mo 10. Mär 2014, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Sa 8. Mär 2014, 13:12 hat geschrieben:525 Draufklicks, und nur 5 Votes bisher.
    • Sind die politisch interessierten Herrschaften hier so unschlüssig
      • oder folgen die den Verhaltensgewohnheiten fauler Wähler,
        • die heute schon vor ihrem Kreuzchen am Wahltag ihre seichte Einflußtiefe erkennen,
          • weil sie vom wichtigsten Menschenrecht nichts wissen,
            • folglich sich auch immer öfter von Mächtigen überfahren lassen
              • und dann viel Freude beim Meckern, Jammern und Besserwissen erfahren ...?
... oder lässt die Fragestellung keinen Entscheidungsspielraum?
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

paradoxx » Mo 10. Mär 2014, 15:49 hat geschrieben:... oder lässt die Fragestellung keinen Entscheidungsspielraum?
Sehr schön, paradoxx. Das hoffe ich doch. Oder soll das, was so vielen Angst und Bammel macht, daß das weiße Zeug hier im schwarzen Kasten unsere Situation im Land der Dichter und Denker besser beschreibt als was Larifarijournalisten und investigative Medienmenschen in unsere Kanäle drücken, vom vielen Humpeltänzchen Mächtiger und Ohnmächtiger auf einer immer größeren Spielwiese?

Wenn die Machtunterschiede zwischen Oberen und Unteren so gravierend sind, wie happySchland meinte, um die Flinte ins Korn zu werfen, bevor sie überhaupt jemand in die Hand genommen hat, welche Anhaltspunkte lassen dann so viele glauben, sie würden in einer Demokratie leben ...?
Zuletzt geändert von SIRENE am Mo 10. Mär 2014, 18:59, insgesamt 1-mal geändert.
Deutschistani
Beiträge: 174
Registriert: So 9. Mär 2014, 10:16
user title: Muslimisch-Nationalkonservativ
Wohnort: Bundesdschumhurei Deutschistan

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Deutschistani »

Ich hätte die Frage gerne beantwortet, aber ich verstehe sie nicht.

Was soll Staatsbürgerdienst sein? Ist Wehrdienst gemeint?
Benutzeravatar
Ach Gott
Beiträge: 3741
Registriert: Di 4. Mär 2014, 14:17
user title: Freiheit für Porthos!

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Ach Gott »

Deutschistani » Mo 10. Mär 2014, 19:02 hat geschrieben:Ich hätte die Frage gerne beantwortet, aber ich verstehe sie nicht.

Was soll Staatsbürgerdienst sein? Ist Wehrdienst gemeint?
Wehrdienst an der Hinternabwischfront.
Gute Menschen sind keine Gutmenschen. Wer gutes tut, hat keine Zeigefinger frei.
Diese Benutzer lese oder beantworte ich nur sporadisch: Alexyessin Bakelit Darklightbringer IndianRunner Joker Marmelada Parchuchel Postix pikant dampflok99 hardliner capejazz tantis und der Stalker in blau.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Kann mir bitte jemand in klarem und verständlichem Deutsch zusammenfassen, worum es sich hier handelt?
happySchland
Beiträge: 1533
Registriert: Mi 29. Jan 2014, 16:57

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von happySchland »

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben:Interessant, happySchland, doch aus welchen meiner Informationen schlußfolgerst Du, daß die Unteren sich die Oberen zurechtklagen sollten, um sie zu einem demokratischen Verhalten zu bewegen? Hältst Du für so undemokratisch, was sie machen, daß Du die Wahl des letzten Mittels grundsätzlich voraussetzt? [
Das zurechtklagen ist nicht wörtlich zu verstehen sondern als Sammelbegriff. Die Kleinen machen von ihrem Recht gebrauch. Ihre Frage kann ich nicht beantworten, da es doch zu allgemein ist.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: [...]
Wenn es Mächtige gibt, die davon überzeugt sind, sie könnten sich gegenüber Ohnmächtigen diktatorisch und nicht im Sinne unserer Rechtsordnung verhalten, sollte man ja was dagegen tun, oder nicht?
Selbstredend.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Für eine solch verwegene Annahme, wie Du glaubst, sie hier gelesen zu haben, gibt es im richtigen Leben auch keine Entsprechung. Dafür gibt es nur eine Erklärung, die ich eben in folgenden Beitrag gesteckt habe: Der Souverän mit der vollen Hose ...
Darin sehe ich keine Erklärung nur eine Beschreibung.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Seit wann sind Mächtige Übermenschen, die nicht auf den Druck vieler Einzelner reagieren? Was Du hier präsentiert hast, gibt sicherlich die übliche Denke vieler wieder. Doch entstand die durch so viel Unwissen und Falschwissen, daß die vielen Einzelnen sich schämen sollten.
Was ich Ihnen dargelegt habe, war eine sehr vereinfachtes soziales Dilemma. Meines Erachtens lässt sich genau damit erklären warum wir keine Demonstration von Unten in Ihrem Sinne haben und weshalb die Realisierung Ihrer Idee unrealistisch erscheint.
Es sind eben nicht viele Einzelne sondern Einzelne. Natürlich würde der Druck der Masse die Mächtigen zur Reaktion bewegen. Doch ist der erste Einzelne auf sich allein gestellt und geht ein alleiniges Risiko ein. Denn dem Mächtigen kratzt es nicht wenn ein Einzelner ihm ans Bein pinkelt.
Der Fachausdruck für diese Situation nennt sich Soziales Dilemma. In diesem Fall könnte man gleich von einem Gefangenendilemma ausgehen.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Was gibt dir die Gewißheit, das Machtgefälle im Mittenbereich unseres Machtgefüges sei weniger steil? Weil der Mittelstand mehr Kräfte aufweist, die sich NEIN sagen trauen?
Vor allem Nein sagen können. Sie können die Kosten einer Auseinandersetzung mit den Oberen besser tragen (finanziell, materiell), verfügen mitunter selbst über Vitamin B und die Oberen sind weitaus stärker von der Mitte abhängig als von Einzelnen der Unterschicht.
Diese Gewissheit geben mir Theorie und Empirie.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Meines Erachtens zieht sich das Prinzip der unterschiedlichen Abhängigkeit durch alle "Machtebenen" sämtlicher Subsysteme, die dann das Gesamtgefüge bilden.
Das ist nur logisch und richtig.
Wie heißt es so schön? Warum heißt es eigentlich Arbeitnehmer? Ist der Arbeiter nicht derjenige der seine Arbeit anbietet? Und ist der Unternehmer ohne den Arbeiter nicht aufgeschmissen? Und ist der Arbeiter nicht auch deutlich in der Überzahl?
Das gilt allerdings nicht im Einzelfall. Und schon sind wir wieder bei der gegenseitigen Abhängigkeit Einzelner, bei der die Kleinen den Kürzeren ziehen.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Mehr Macht nach oben hin entsteht ausschließlich durch das bequeme Bewußtsein, nicht unsere demokratische Rechtsordnung nutzen zu können und im Notfall einer Art umgekehrten russischen Roulette ausgeliefert zu sein?
Es entsteht durch die Machtlosigkeit des Einzelnen, der etwas zu verlieren hat und ein Einzelner bleibt, da auch andere etwas zu verlieren haben und sich so lange nicht solidarisch zusammenschließen, bis schon eine Gruppe existiert der man sich anschließen kann.
Sie müssten, rein hypothetisch, einen Schalter umlegen, der einer Menschenansammlung die Gewissheit gibt, nicht der Einzige zu sein, der seinen Hintern riskiert, bei der am Ende eine Verbesserung für das Kollektiv winkt.
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Was bitte, könnte sonst helfen, all die Fehlentwicklungen, die sich aus dem Versagen der Justiz zurechtgeruckelt haben bei so vielen Hosenschei§ern, in etwas zu transformieren, was Politiker mit Gesetzen nie meistern werden? An die halten sich ja immernoch vor allem rechtschaffene Bürger ... Richtig? Geht's darum, die vielen Abgreifer, Beschei§er, Machtsauger und Scherenspreizer zu fördern, oder sie zu bremsen? Wie soll das gehen? Mit einem Zauberspruch ...?
Durch Kollektivbildung und Aufbrechung sozialer Dilemmatas. Aber wie DAS gelingen soll..keine Ahnung :rolleyes:
SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben: Einfach irre, welchen Hoffnungen, Denkfehlern und Irrtümern sich die Masse hingibt.
Und da sind nicht wenige darunter, denen man durchaus nachsagen kann, daß sie alles andere als bescheuert sind ...
Und auch hier passt das soziale Dilemma so schön:
Individuelle rationale Entscheidungen (nicht den Hals für andere riskieren, abwarten bis jemand anderes altruistisch handelt, abwarten bis sich die eigene Situation von selbst ändert, abwarten bis sich eine Gruppe respektabler Größe entwickelt hat um als Trittbrettfahrer kostenfrei zu profitieren, Kopf unten halten, eben nichts tun wenn die Kosten für eine Auseinandersetzung zu hoch ausfallen...ach die Kosten sich über die Rechtslage zu erkundigen können schon zu hoch sein^^)
führen zu kollektiv irrationalen Ergebnissen (keine Wahrnehmung der Rechte)

Auch das nur exemplarisch zu verstehen.


@Ein Bürger
Meine Interpretation (ohne Gewähr):
Demokratie von Unten wird erreicht, indem Unten die eigenen Rechte endlich auch wahrgenommen werden und diese auch eingefordert.
Zuletzt geändert von happySchland am Mo 10. Mär 2014, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Aber gerne, ein_Bürger, zumal es dich ja in ganz besonderem Maße betrifft:
Deutschistani » Mo 10. Mär 2014, 20:02 hat geschrieben:Ich hätte die Frage gerne beantwortet, aber ich verstehe sie nicht.

Was soll Staatsbürgerdienst sein? Ist Wehrdienst gemeint?
Bürger dienen ihrem Staat auf vielfältige Weise. Sie erzeugen Leistungen und zahlen Steuern. Staatsdiener (Beamte, Angestellte im öffentlichen Dienst usw. bis hin zur Bundeskanzlerin) freuen sich darüber und sorgen dafür, daß die Dienste des Bürgers gerecht belohnt werden durch Straßennutzung, Bereitstellung des Kasperletheaters im großbuckligsten Wortschlachthaus der Welt (Deutscher Bundestag) und vielem mehr. Damit nicht jeder tun und lassen kann wie ihm beliebt, ist bis zur Normierung des Klopapiers bei dieser Beschäftigung alles bis in Kleinste geregelt, doch neigen Menschen, denen zu viel Vertrauen entgegengebracht wird und zu wenig Kontrolle, dazu, Rechtsvorschriften gerne so auszulegen, daß sie sich extra belohnen. Wo es doch so schwer ist, beim Umgang mit dem gemeinen Volksdepp nicht die Geduld zu verlieren, der mit nichts zufrieden ist und sich nicht nur beim Steuerzahlen anstellt, als wären Politiker die großen Ressourcenverschleuderer unserer Gesellschaft und Beamte die Faulenzer schlechthin.

Damit nun der Bürger seinem Staat wirklich dienen kann mit seinem Engagement, ist es sinnvoll, daß er sich nach Vorschrift verhält, bzw. Beamte usw. dazu anhält, ihn insoweit über die jeweils relevanten Gesetze, Rechtsnormen, Verordnungen usw. (Rechtsvorschriften, oder Vereinbarungen des Volkes) aufzuklären. Und zwar so, daß auch der Dümmste merkt, ob er nun über den Tisch gezogen wird oder nicht. Das geschieht zwar recht oft, aber nicht immer. Vor allem dann nicht, wenn Staatsdiener Staatsbürger über den Tisch ziehen wollen, indem sie sich die Abwicklung einfach machen, oder Vorteile herausschlagen, dem Bürger zeigen, wer die Macht hat, usw. ...

So gesehen hat "Ach Gott" nicht ganz recht. "Wehrdienst an der Hinterntreterfront" ist zutreffender.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 20:33 hat geschrieben:Aber gerne, ein_Bürger, zumal es dich ja in ganz besonderem Maße betrifft:
Bürger dienen ihrem Staat auf vielfältige Weise. Sie erzeugen Leistungen und zahlen Steuern. Staatsdiener (Beamte, Angestellte im öffentlichen Dienst usw. bis hin zur Bundeskanzlerin) freuen sich darüber und sorgen dafür, daß die Dienste des Bürgers gerecht belohnt werden durch Straßennutzung, Bereitstellung des Kasperletheaters im großbuckligsten Wortschlachthaus der Welt (Deutscher Bundestag) und vielem mehr. Damit nicht jeder tun und lassen kann wie ihm beliebt, ist bis zur Normierung des Klopapiers bei dieser Beschäftigung alles bis in Kleinste geregelt, doch neigen Menschen, denen zu viel Vertrauen entgegengebracht wird und zu wenig Kontrolle, dazu, Rechtsvorschriften gerne so auszulegen, daß sie sich extra belohnen. Wo es doch so schwer ist, beim Umgang mit dem gemeinen Volksdepp nicht die Geduld zu verlieren, der mit nichts zufrieden ist und sich nicht nur beim Steuerzahlen anstellt, als wären Politiker die großen Ressourcenverschleuderer unserer Gesellschaft und Beamte die Faulenzer schlechthin.

Damit nun der Bürger seinem Staat wirklich dienen kann mit seinem Engagement, ist es sinnvoll, daß er sich nach Vorschrift verhält, bzw. Beamte usw. dazu anhält, ihn insoweit über die jeweils relevanten Gesetze, Rechtsnormen, Verordnungen usw. (Rechtsvorschriften, oder Vereinbarungen des Volkes) aufzuklären. Und zwar so, daß auch der Dümmste merkt, ob er nun über den Tisch gezogen wird oder nicht. Das geschieht zwar recht oft, aber nicht immer. Vor allem dann nicht, wenn Staatsdiener Staatsbürger über den Tisch ziehen wollen, indem sie sich die Abwicklung einfach machen, oder Vorteile herausschlagen, dem Bürger zeigen, wer die Macht hat, usw. ...

So gesehen hat "Ach Gott" nicht ganz recht. "Wehrdienst an der Hinterntreterfront" ist zutreffender.
Ich verstehe immer noch nicht, was du vorschlägst.

Sollen alle Bürger Deutsch lernen, um Gesetzestexte lesen zu können?
Benutzeravatar
Ach Gott
Beiträge: 3741
Registriert: Di 4. Mär 2014, 14:17
user title: Freiheit für Porthos!

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Ach Gott »

Deutsch lernen ist auf viele Weise hilfreich beim Leben in Deutschland. Vor allem Ossis würden sehr davon profitieren.
Gute Menschen sind keine Gutmenschen. Wer gutes tut, hat keine Zeigefinger frei.
Diese Benutzer lese oder beantworte ich nur sporadisch: Alexyessin Bakelit Darklightbringer IndianRunner Joker Marmelada Parchuchel Postix pikant dampflok99 hardliner capejazz tantis und der Stalker in blau.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Und wer soll mir nun Deutsch in hinreichendem Maße beibringen oder mich auf andere Weise aufklären, damit ich merke, ob und wie SIRENE mich mit seinem kunterbunt-künstlerisch-freien Geschreibsel über den Tisch ziehen will?
Benutzeravatar
Ach Gott
Beiträge: 3741
Registriert: Di 4. Mär 2014, 14:17
user title: Freiheit für Porthos!

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Ach Gott »

ein_Bürger » Mo 10. Mär 2014, 21:49 hat geschrieben:Und wer soll mir nun Deutsch in hinreichendem Maße beibringen oder mich auf andere Weise aufklären, damit ich merke, ob und wie SIRENE mich mit seinem kunterbunt-künstlerisch-freien Geschreibsel über den Tisch ziehen will?
Telekolleg?
Gute Menschen sind keine Gutmenschen. Wer gutes tut, hat keine Zeigefinger frei.
Diese Benutzer lese oder beantworte ich nur sporadisch: Alexyessin Bakelit Darklightbringer IndianRunner Joker Marmelada Parchuchel Postix pikant dampflok99 hardliner capejazz tantis und der Stalker in blau.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Ach Gott » Mo 10. Mär 2014, 21:56 hat geschrieben: Telekolleg?
Bisher war mir nicht bekannt, dass Waldorf auch Erwachsenenbildung anbietet.
Benutzeravatar
Ach Gott
Beiträge: 3741
Registriert: Di 4. Mär 2014, 14:17
user title: Freiheit für Porthos!

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Ach Gott »

Statler hatte keine Zeit.
Gute Menschen sind keine Gutmenschen. Wer gutes tut, hat keine Zeigefinger frei.
Diese Benutzer lese oder beantworte ich nur sporadisch: Alexyessin Bakelit Darklightbringer IndianRunner Joker Marmelada Parchuchel Postix pikant dampflok99 hardliner capejazz tantis und der Stalker in blau.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Gute Frage, ein_Bürger, unzutreffende Antwort, Ach Gott. Wüßtet ihr, worum es letztlich geht, und welches fundamentale Verständigungshandicap dem Erreichen dieses Zieles im Wege ist, würdet ihr erkennen, daß ich niemanden über den Tisch ziehe. Warum sollte ich auch? Ich würde mit sowas doch nur den Erfolg dessen erschweren, was erfolgreich werden soll.

happySchland, das von ihnen so genannte "Zurechtklagen" hat eine ganz bestimmte Bedeutung, die Normalbürger im allgemeinen schreckt. Sich informieren lassen, ob das, was geschieht oder geschehen soll im Auftrag des Staates, den Rechtsvorschriften entspricht, ist sehr viel gefälliger und wird eher umgesetzt als etwas, das nach Krieg mit Mächtigen aussieht. Das war für mich auch ihre "verwegene", nur in Verweigerungsfällen zutreffende Annahme zum Zweck meines Anliegens, Gegenstand der Diskussion.

Was Bürger ihr Recht auf Aufklärung, auf Rechtsklarheit so ungerne in Anspruch nehmen läßt, habe ich auf das Wörtchen "Hosenschei§er" reduziert, weil uns seit unserem ersten Atemzug von "Sozialisation" zu "Sozialisation" immer klarer wird, daß es dumm ist, sich als Schwacher gegen Starke zu stellen. Weil das so ist, halte ich unsere Gesellschaft auch noch nicht für demokratietauglich. Das wird sie erst, wenn sie genug Selbstbewußtsein entwickelt hat. Aber das entwickelt sich mit den rasanten Wissenszuwächsen mithilfe der Vernetzung per Computer mit atemberaubender Geschwindigkeit.

Individuen steuern ihr Verhalten ausschließlich in Abhängigkeit zu Reizen. Was nützt und wenig schadet, wird einverleibt. Google wurde innerhalb weniger Jahre so mächtig, daß Staaten zu kümmerlichen Machtträgern wurden, die Territorien zur Verfügung stellen für das Ausbreiten der Google-Power. Irrationalität entsteht durch Selbsttäuschungen und damit produzierte Denkfehler, die immer nur anderen unterlaufen.

Kein Ohnmächtiger soll Mächtigen ans Bein pinkeln. Das wichtigste Menschenrecht ermöglicht mehr und weniger voneinander Abhängigen, daß sie sich zu ihren Gemeinsamkeiten auf Augenhöhe begegnen. Menschen, die wichtige Dinge nicht kennen, mit denen sie sich ihr gutes Recht verschaffen können, können die nicht nutzen. Nachdem ich vor vielen Jahren das Gesetz entdeckte, das für meine Schadensersatzansprüche maßgeblich war, konnte ich meine Informationen für die gegnerische Versicherung, die mich schadlos zu stellen hatte, so gestalten, daß ich innerhalb weniger Wochen 10 mal so viel Schadensersatz realisierte wie meine 5 Rechtsanwälte davor in 12 Jahren. Und das, nachdem der letzte, ein Topanwalt (Berater des Deutschen Anwaltvereins), mir klargemacht hatte, es sei nichts mehr zu holen.

Mit meinem Minimalwissen, das ich mit wenigen Sätzen vermitteln kann, haben sich schon viele enorm entlasten können. Also sehe ich durchaus Chancen für die Öffnung des Kompetenzmonopols für den Bürger, den Verbraucher, den auf vielfache Weise von Mächtigen Geplagten und gerne über den Tisch Gezogenen.

"Gefangenendilemma" ist gut. Man sollte den Gefangen nur zeigen, daß sie den Schlüssel in der Hand haben und wie sehr Staatsdiener, einschließlich Richter, im "Gefängnis" unseres demokratischen Regelwerkes sitzen.

Der Mittelstand hat viel zu verlieren bei einem Rechtsstreit. Die Unterschicht nicht und bekommt PKH, wenn sie will. Daß Mächtige sich die besten Anwälte leisten können, die Einfluß nehmen können auf die Justiz, ist ja gerade das, was es abzustellen gilt mit einfachem Wissen, mit dem auch der ohnmächtigste Bürger Waffengleichheit herstellen kann. Bis jetzt weiß er nichts davon. Es spricht nichts dagegen, daß er die damit verbundenen Vorteile nutzen wird, wenn er nicht das Gefühl hat, wirklich ganz allein dazustehen und etwas zu fordern, was ab der Welt ist. Die Menschenwelt ist nicht mehr abhängig von der Auflärung durch konventionelle Medien. Verfügbares Wissen sucht sich heute sein Abnehmer.

Sie haben natürlich recht mit ihrem Hinweis auf die Trennung von Macht und Ohnmacht bei Gemeinsamkeiten aller Art, die sich auch in beidseitig sehr wohl wollenden Abhängigkeitsverhältnissen zeigen. Noch extremer als zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgebern zeigt sich dieses ewige Spielchen von Dominanz und Unterdrückung in Intimbeziehungen, die heute größtenteils vorzeitig unter großen Belastungen getrennt werden. So wie die Gehirnlotterie uns mit unterschiedlichen Prägungen ausstattet, die wir nie wieder los werden, entwickeln sich Menschen in Gemeinschaften zu Spielern oder zu Spielfiguren. Rechtssysteme sollen hier zu extreme Nachteile und Vorteile verhindern. Insofern kann gegen die Nutzung des Selbstbestimmungsrechtes nur jemand etwas haben, der gerne Diktator spielen will. Weil es auch schon gute, menschliche Diktatoren gegeben hat, die dem Wohl der Gemeinschaft gedient haben, sollte man nur darauf achten, ob Diktatoren sich an unsere Gesetze halten. Nichts leichter als das mit dem SBR.

Ich glaube, Mächtige haben Angst vor der Macht der Masse. Die Abhöranstrengungen Amerikas dienen der Absicherung Mächtiger. Regierende wollen wissen, was die Masse vorhat. Immer öfter müssen Mächte klein beigeben. Man kann das überall beobachten.

Das Selbstbestimmungsrecht bietet sich als "Schalter" ab, weil damit der Einzelne auf sanfte Weise die Kontrolle über etwas gewinnen kann, was sich bisher seiner Wahrnehmung und Möglichkeiten der Einflußnahme fast völlig entzog.

Mit ihrer Erklärung für "ein_Bürger" haben Sie ins Schwarze getroffen. Anzumerken bleibt nur noch, daß es in unzähligen Beziehungen unseres Machtgefüges Leute gibt, die unbewußt oder absichtlich die Rechte ihrer Partner verletzen und damit diesen Partnern die Möglichkeit geben, sich zu wehren mit einer Maßnahme, an die bislang kaum jemand gedacht hat. Die Chancen nur auf die zu projizieren, die ganz unten sind, ist nicht richtig. Rechtsmanipulationen gibt es auch unter Mächtigen ganz oben mit schädlichen Wirkungen auf unsere Gesellschaft.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

ein_Bürger » Mo 10. Mär 2014, 21:39 hat geschrieben:Ich verstehe immer noch nicht, was du vorschlägst.

Sollen alle Bürger Deutsch lernen, um Gesetzestexte lesen zu können?
Nein.

Wer Macht hat und die einsetzt, um mit anderen etwas zu tun, was sich mit unseren Gesetzen decken sollte, muß lernen, Bürgern das jeweils relevante Gesetz zu erklären, wenn es so formuliert ist, daß sie nicht überprüfen können, ob die Verwirklichung der obersten Leitlinie Gerechtigkeit dient.

Beispiel: Ein Richter protokolliert nur gelegentlich etwas, das er zusammenfaßt. Der Kläger hat gehört, daß alles Wesentliche ins Protokoll aufgenommen werden muß. Nachdem vor Gericht nichts Unwesentliches passiert, muß alles aufgezeichnet werden. Also verlangt er ein Tonbandprotokoll. Das wird aber verweigert mit dem Hinweis, elektronische Aufzeichnungen seien verboten. Der Betroffene fragt nach der Rechtsvorschrift. Der Richter nennt ihm den § 169 GVG. Der Betroffene sagt, er möchte nicht die Nummer des Gesetzes wissen, sondern den Inhalt. Darauf liest der Richter folgendes vor: § 169 Gerichtsverfassungsgesetz: Die Verhandlung vor dem erkennenden Gericht einschließlich der Verkündung der Urteile und Beschlüsse ist öffentlich. Ton- und Fernseh-Rundfunkaufnahmen sowie Ton- und Filmaufnahmen zum Zwecke der öffentlichen Vorführung oder Veröffentlichung ihres Inhalts sind unzulässig." Nun meint der Betroffene, er wolle doch gar nichts veröffentlichen. Er wolle damit nur sicherstellen, daß er ein faires Verfahren bekommt und Rechtsmittelgerichte nicht so viel Arbeit haben. Darauf meint dann der Richter, es sei auch noch die Prozeßordnung zu beachten. Hier wiederholt sich dann das Spielchen mit dem selben Ergebnis. Schließlich meint der Richter noch, es seien überdies auch noch Kommentare zu berücksichtigen, worauf der Rechtsuchende fragt, welches Gesetz Kommentare verbindlicher mache als Gesetze. Darauf muß die Verhandlung unterbrochen werden, weil der Richter in Ohnmacht gefallen ist.
  • :? Ich empfehle deshalb allen, die korrekt behandelt werden wollen vor Gericht,
    sich rechtzeitig um die Aufzeichnung ihrer mündlichen Verhandlung zu kümmern ... :thumbup:
Manchen Rechtsverdrehern wird man, bevor man ihnen Deutsch beibringt, erst mal zeigen müssen, wo ihr Hirn ist, und was man damit machen kann ...
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

SIRENE hat geschrieben:Darauf muß die Verhandlung unterbrochen werden, weil der Richter in Ohnmacht gefallen ist.
Ist das nicht nachvollziehbar? Schließlich sollen Richter Recht sprechen, nicht die Prozessparteien anwaltlich vertreten.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

SIRENE hat geschrieben:Darauf muß die Verhandlung unterbrochen werden, weil der Richter in Ohnmacht gefallen ist.
Das ist nur für Leute nicht nachvollziehbar, die annehmen, Richter konnten die Wahrheit mit Löffeln fressen und das, was man ihnen nach Umlegen eines Lätzchens hineingedrückt hat, mit Macht in Gerechtigkeit umwandeln.

Ich hatte hier einen Fall geschildert, in dem sich der Bußgeldeintreiber eines Landratsamtes um die Aufklärung gedrückt hatte, ob er das Recht für seine Bußgeldverhängung vorschriftsgemäß angewendet hat und das Gericht in der mündlichen Verhandlung mit der Unwahrheit beruhigen konnte, diese Frage sei längst von seinem Vorgesetzten beantwortet worden. Er nannte sogar das Schreiben aus einer dicken Akte, das defakto diese Aufklärung nicht offenbarte. Solche Manipulationen, denen Richter aufgrund der Tatsache, daß sie der einen oder der anderen Partei mehr glauben als Recht wäre, weil für einen solchen Unterschied kein Grund vorliegt, gilt es zu verhindern. Sehr effektiv mit vorschriftsgemäßen Aufzeichnungen. Denn solche "Gelegenheiten" gibt es viele vor Gericht, die das Beseitigen bereits entstandenen Unrechts erschweren oder gar verunmöglichen.

Tja, wie dumm für dich, "ein_Bürger",
daß Du zu diesem Haufen zählst, mit denen Mächtige
machen können, was sie wollen, sofern sie nicht selbst Mächtige sind,
denen es gefällt, mit anderen Dinge zu tun, die nicht Recht sind und schon gar nicht gerecht.
              • Das ist nicht nur bedauerlich. Denn wenn täglich bei vielen Gelegenheiten Mächtige im gesamten Machtgefüge tun und lassen, was sie wollen, weil ihr ungerechtes bis rechtswidriges Verhalten nicht durch Juristen justiert wird, richtet das rechtsblöde Volk mit seiner vollen Hose so viel Hoffnung in die politische Arbeit, daß wir vielleicht mal darüber nachdenken sollten, nicht ein paar Milliönchen für die Entwicklung von Gesetzen abzuzweigen, die nicht nur von rechtschaffenen Trotteln befolgt werden, sondern auch von "solchen Leuten", die weltweit mit ihrem Verhalten und dem Versagen zu wenig kontrollierter Machtssysteme so viele Krisenmonster mästen, daß dem Ungeheuer Globalisierung immer mehr Speichel aus dem Maul tropft ...
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von SIRENE »

Ich hatte hier in meiner Antwort für "happySchland" auf einen Beitrag hingewiesen (Der Souverän mit der vollen Hose ...), in dem es auch um Behinderungen geht, mit denen Bürger konfrontiert werden, wenn sie das wichtigste Menschenrecht nutzen, das zugleich das wichtigste Bürgerrrecht ist und sich am Recht auf Selbstbestimmung festmachen läßt. Die Moderation hat den Thread inzwischen mit einer unrechtunterstützenden Handlung gekrönt und den Thread geschlossen. Nachdem ich ein Buch füllen könnte über öffentlich geführte Diskussionen, die von "vernickten" Juristen so gestaltet wurden, daß Moderatoren sich irgendwann systemdienlich zeigten und die entstehende Volksaufklärung beendeten, ist dieser Machtakt für mich nichts besonderes. Er wird aber für die Piratenpartei sicherlich noch sehr besonders, denn in deren Segel weht offensichtlich nicht der Wind, der sie ihrem Ziel "mehr Volksinteresse" näher bringt ...

Es gibt sehr viele Sukkursgemeinschaften, die verhindert haben, daß Bürger wichtige Rechte nutzen können, um sich damit zu entlasten und bei regem Gebrauch durch viele viel für unsere Gesellschaft zu tun. An der Veränderung vieler, sehr belastender Kleinigkeiten hat es bisher so gewaltig gefehlt, daß sich kaum noch jemand vorstellen kann, wie viel wir durch ein bißchen Aufklärung in die richtige Richtung bewegen könnten. Auch wegschauende Journalisten sind ein machtvoller Teil dieser ignoranten Sukkursgemeinschaft.

Nachdem dies nun der 64. Beitrag hier ist,

und 4 User glauben, mehr Demokratie sei durch ma§vollen Staatsbürgerdienst nach Vorschrift wohl kaum möglich, ich aber keine Begründungen dafür finde, die sich mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen oder verständig lebensnaher Betrachtungsweise decken, möchte ich gerne wissen, ob die sich nicht trauen oder einfach nicht in der Lage sind, ihre Meinungen mitzuteilen. Nachdem die meisten hier doch anonym sind und auch bleiben, sofern sie nicht aufgrund von Anschwärzungen zur Preisgabe ihrer Identität gezwungen werden, sehe ich dafür nur einen Grund: Sie möchten an den bestehenden Machtverhältnissen nichts ändern. Wenn sich etwas ändern soll für unsere Gesellschaft, geht kein Weg daran vorbei, an der Machtschraube zu drehen. Richtig? Und womit sollen durch mehr Beachtung des Selbstbestimmungsrechtes Nachteile für Leute verbunden sein, die friedlich im Wohlstand mit anderen zusammenleben möchten?
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 18:58 hat geschrieben: Sehr schön, paradoxx. Das hoffe ich doch. Oder soll das, was so vielen Angst und Bammel macht, daß das weiße Zeug hier im schwarzen Kasten unsere Situation im Land der Dichter und Denker besser beschreibt als was Larifarijournalisten und investigative Medienmenschen in unsere Kanäle drücken, vom vielen Humpeltänzchen Mächtiger und Ohnmächtiger auf einer immer größeren Spielwiese?

Wenn die Machtunterschiede zwischen Oberen und Unteren so gravierend sind, wie happySchland meinte, um die Flinte ins Korn zu werfen, bevor sie überhaupt jemand in die Hand genommen hat, welche Anhaltspunkte lassen dann so viele glauben, sie würden in einer Demokratie leben ...?
Für Lobbyismus, Intrigen, Machtkämpfe, Profilierungszirkus zwischen Wahlkrämpfen und Sesselzurechtrücken hat nicht mal mehr Verständnis, dem es glänzend geht.
Es sind nicht die Dinge an sich, sofern wir sie überhaupt erkennen, sondern immer das Maß der Dinge.
  • Ich wünsche mir soviel Staat wie nötig und so wenig wie möglich
  • Liberalisierung um ihrer selbst willen kann fatal sein, wie uns das organisierte Bankstertum und die juristische Komplizenschaft vorexerziern, aber magst Du es, wenn Dir eine öffentliche Hand im Hintern herumfingert?
  • Verkehrsregeln können Leben retten, aber Knöllchen für die Alimentierung ganzer Heerscharen von Überversorgten, Unverhartzbaren & Pensionsberechtigten ...?
  • Wo Lobby & Bahşişhoheit uns Abertausende von Verkehrskreiseln & -hindernissen bescheren ...
  • Es wird abendfüllend, wenn wir nach Beispielen suchen
Journalisten müssen die Lücke auffüllen, die eine missbräuchliche Administration hinterlässt.

Aber Diäten sind Tagegelder (diés = Tag). Die Frage ist auch nicht eine Nebentätigkeit, sondern der Hauptamtliche als Stimmvieh und Handlanger am Gesetzesfließband ist zu beklagen. Wer Pluralismus und repräsentative Parlamente will. muss die Übermacht der Etablierten beschneiden. (s. unten)
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

SIRENE » Di 11. Mär 2014, 08:51 hat geschrieben: Ich hatte hier einen Fall geschildert, in dem sich der Bußgeldeintreiber eines Landratsamtes um die Aufklärung gedrückt hatte, ob er das Recht für seine Bußgeldverhängung vorschriftsgemäß angewendet hat und das Gericht in der mündlichen Verhandlung mit der Unwahrheit beruhigen konnte, diese Frage sei längst von seinem Vorgesetzten beantwortet worden. Er nannte sogar das Schreiben aus einer dicken Akte, das defakto diese Aufklärung nicht offenbarte. Solche Manipulationen, denen Richter aufgrund der Tatsache, daß sie der einen oder der anderen Partei mehr glauben als Recht wäre, weil für einen solchen Unterschied kein Grund vorliegt, gilt es zu verhindern. Sehr effektiv mit vorschriftsgemäßen Aufzeichnungen. Denn solche "Gelegenheiten" gibt es viele vor Gericht, die das Beseitigen bereits entstandenen Unrechts erschweren oder gar verunmöglichen.
Eben noch hast du eine Norm gerügt, nun bist du dazu übergegangen, Richter pauschal als befangen zu bekritteln - das alles belegt durch einen einzelnen Fall, bei dem du Unregelmäßigkeiten vermutest, und unwissenschaftlicherweise von ihm ausgehend auf allgemein gültige Gesetzmäßigkeiten induzierst.

Was sagen denn Politiker zu deinem Vorschlag, das Recht am gesprochenen Wort (ist es hier überhaupt einschlägig?) zu beschränken? Hast du es schon mit politischen Initiativen versucht?

Zu deiner Information: In Anbetracht der zunehmenden Amerikanisierung der deutschen Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft stehe ich weiteren Abwehrrechten (dazu zähle ich die Verwertung von Gesprächsmitzeichnungen) grundsätzlich offen gegenüber. Das hat einen ganz einfachen Grund: Die zunehmende Individualisierung der Gesellschaft und der sich verhärtende gesellschaftliche Wettbewerb schaffen viele rücksichtslose Menschen, die sich nicht an Sitten und Gewohnheitsrecht (sowie auch Rechtsnormen) halten. Also müssen individuelle Kontrollmöglichkeiten geschaffen bzw. erlaubt werden, um Angriffe durch sie abzuwehren. Mir wird nur nicht klar, was genau du forderst. Konkrete Gesetzesänderungen scheinen es nicht zu sein, wohl eher ein soziokultureller Paradigmenwechsel oder gar eine Verfassungsänderung. Dafür musst du dein Anliegen aber zunächst deutlich klarer und verständlicher mitteilen.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

Was "Demokratie von unten" im Sinne von Plebisziten angeht: Ja, unbedingt und allumfänglich. Siehe Schweiz!

Damit gehöre ich aber einer Minderheit an, denn die Mehrheit will schwarz-rot-hirntot.
Benutzeravatar
paradoxx
Beiträge: 1193
Registriert: Fr 29. Jun 2012, 13:42

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von paradoxx »

... denn von oben ist sie ein Paradoxxon
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
Benutzeravatar
Ach Gott
Beiträge: 3741
Registriert: Di 4. Mär 2014, 14:17
user title: Freiheit für Porthos!

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Ach Gott »

ein_Bürger » Di 11. Mär 2014, 11:10 hat geschrieben:Was "Demokratie von unten" im Sinne von Plebisziten angeht: Ja, unbedingt und allumfänglich. Siehe Schweiz!

Damit gehöre ich aber einer Minderheit an, denn die Mehrheit will schwarz-rot-hirntot.
Mit mehr Abstimmungen liegt die Demokratie am Boden.
Gute Menschen sind keine Gutmenschen. Wer gutes tut, hat keine Zeigefinger frei.
Diese Benutzer lese oder beantworte ich nur sporadisch: Alexyessin Bakelit Darklightbringer IndianRunner Joker Marmelada Parchuchel Postix pikant dampflok99 hardliner capejazz tantis und der Stalker in blau.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitrag von Zweiundvierzig »

paradoxx » Di 11. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben:... denn von oben ist sie ein Paradoxxon
Nicht so laut! Du störst die Ruhe der Denkfaulen.
Antworten