Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

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Helmut III.
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Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon Helmut III. » Fr 5. Jul 2013, 15:05

Bei der ganzen Diskus Pro und Kontra Bürgerentscheid auf Bundesebene - Direkte Demokratie wird ein wichtiger Aspekt nie diskutiert.
Was ist, wenn die Mehrheit der Wahlberechtigten ein Gesetzesvorhaben zustimmt und dann entscheidet das BVerfG, das Gesetz verstößt oder verstößt teilweise gegen das GG? Wie erklärt man dann der Mehrheit der Wähler, das Gesetz kann so nicht in Kraft treten oder muss geändert werden? Obwohl sie es wollten.
Die Erfahrungen zeigten, schon viele Gesetze vom BVerfG wurden (teilweise) kassiert wurden, obwohl die entspr. Regierungen mit Verfassungsexperten die Gesetze dementsprechend geprüft haben. Also kann man nicht erwarten, das Parteien oder Vereinigungen Gesetze vorlegen, die immer dem GG entsprechend. Im Gegenteil, es würden, wenn es die Direkte Demokratie gäbe, ein nicht zu kleiner Anteil an Karlsruhe scheitern.
Wenn nun ein- oder zweimal Gesetze von Karlsruhe beanstandet würden, so könnte man dies dem Wahlvolk, die für die Gesetze gestimmt haben noch erklären. Aber was ist, wenn das 20. Gesetz nicht verfassungskonform ist, obwohl es die Mehrheit wollte? Ich denke, da wird aber der Frust einsetzen.
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon pikant » Fr 5. Jul 2013, 15:15

Helmut III. » Fr 5. Jul 2013, 14:05 hat geschrieben:Bei der ganzen Diskus Pro und Kontra Bürgerentscheid auf Bundesebene - Direkte Demokratie wird ein wichtiger Aspekt nie diskutiert.
Was ist, wenn die Mehrheit der Wahlberechtigten ein Gesetzesvorhaben zustimmt und dann entscheidet das BVerfG, das Gesetz verstößt oder verstößt teilweise gegen das GG? Wie erklärt man dann der Mehrheit der Wähler, das Gesetz kann so nicht in Kraft treten oder muss geändert werden? Obwohl sie es wollten.
Die Erfahrungen zeigten, schon viele Gesetze vom BVerfG wurden (teilweise) kassiert wurden, obwohl die entspr. Regierungen mit Verfassungsexperten die Gesetze dementsprechend geprüft haben. Also kann man nicht erwarten, das Parteien oder Vereinigungen Gesetze vorlegen, die immer dem GG entsprechend. Im Gegenteil, es würden, wenn es die Direkte Demokratie gäbe, ein nicht zu kleiner Anteil an Karlsruhe scheitern.
Wenn nun ein- oder zweimal Gesetze von Karlsruhe beanstandet würden, so könnte man dies dem Wahlvolk, die für die Gesetze gestimmt haben noch erklären. Aber was ist, wenn das 20. Gesetz nicht verfassungskonform ist, obwohl es die Mehrheit wollte? Ich denke, da wird aber der Frust einsetzen.


das ist Theorie

in der Praxis ist noch kein Volksentscheid in den Laendern nachtraeglich vom Verfassungsgericht beanstandet worden

im Bund muss man erst mal einen Buergerentscheid in die Verfassung festschreiben und dann wird deine Frage erst ein wenig aktuell!
Zuletzt geändert von pikant am Fr 5. Jul 2013, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon mroehre » Fr 5. Jul 2013, 16:00

die cdu soll seit 60 Jahren den volksentscheid verhindern. wird zeit diesen lobbysäcken einen gewaltigen tritt zu verpassen.
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Helmut III.
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon Helmut III. » Fr 5. Jul 2013, 17:54

pikant » Fr 5. Jul 2013, 14:15 hat geschrieben:
das ist Theorie

in der Praxis ist noch kein Volksentscheid in den Laendern nachtraeglich vom Verfassungsgericht beanstandet worden

im Bund muss man erst mal einen Buergerentscheid in die Verfassung festschreiben und dann wird deine Frage erst ein wenig aktuell!



Das Bayrische Verfassungsgericht entschied, Bürgerentscheide dürfen nicht im Haushalt der Kommunen bzw. des Landes eingreifen.

mroehre » Fr 5. Jul 2013, 15:00 hat geschrieben:die cdu soll seit 60 Jahren den volksentscheid verhindern. wird zeit diesen lobbysäcken einen gewaltigen tritt zu verpassen.



Und wie willst Du nun das Problem lösen, wenn Gesetze, die vom Bürger beschlossen wurden, die wieder vom BVerfG kassiert werden? Aber Hauptsache zur jeder Gelegenheit seinen Kommentar abgeben.
Zuletzt geändert von Helmut III. am Fr 5. Jul 2013, 18:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon Thomas I » Fr 5. Jul 2013, 18:04

Helmut III. » Fr 5. Jul 2013, 14:05 hat geschrieben:Bei der ganzen Diskus Pro und Kontra Bürgerentscheid auf Bundesebene - Direkte Demokratie wird ein wichtiger Aspekt nie diskutiert.
Was ist, wenn die Mehrheit der Wahlberechtigten ein Gesetzesvorhaben zustimmt und dann entscheidet das BVerfG, das Gesetz verstößt oder verstößt teilweise gegen das GG? Wie erklärt man dann der Mehrheit der Wähler, das Gesetz kann so nicht in Kraft treten oder muss geändert werden? Obwohl sie es wollten.



Wo ist das Problem, den Abgeordneten kann man das heute auch erklären oder?
Helmut III. » Fr 5. Jul 2013, 14:05 hat geschrieben:Die Erfahrungen zeigten, schon viele Gesetze vom BVerfG wurden (teilweise) kassiert wurden, obwohl die entspr. Regierungen mit Verfassungsexperten die Gesetze dementsprechend geprüft haben. Also kann man nicht erwarten, das Parteien oder Vereinigungen Gesetze vorlegen, die immer dem GG entsprechend. Im Gegenteil, es würden, wenn es die Direkte Demokratie gäbe, ein nicht zu kleiner Anteil an Karlsruhe scheitern.


Nun man könnte ja eine Vorprüfung machen und offensichtlich verfassungswidrige Vorschläge erst garnicht zur Abstimmung bringen.
Helmut III. » Fr 5. Jul 2013, 14:05 hat geschrieben:Wenn nun ein- oder zweimal Gesetze von Karlsruhe beanstandet würden, so könnte man dies dem Wahlvolk, die für die Gesetze gestimmt haben noch erklären. Aber was ist, wenn das 20. Gesetz nicht verfassungskonform ist, obwohl es die Mehrheit wollte? Ich denke, da wird aber der Frust einsetzen.


Das schweizerische Wahlvolk hat das bisher gut überstanden. Auch das heiß diskutierte Minarettverbot ist faktisch längst wieder weg - das Bundesgericht der Schweiz entschied dass höherrangiges Verfassungsrecht und völkerrechtliche Verpflichtungen (Stichwort: Menschenrechtskonvention) dem entgegenständen.
Auch die Schweizerische Verfassung kennt nämlich Grund- und Menschenrechte an denen Gesetze und auch nachrangige Verfassungsänderungen zu messen sind.
Zuletzt geändert von Thomas I am Fr 5. Jul 2013, 18:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon Fadamo » Fr 5. Jul 2013, 18:11

mroehre » Fr 5. Jul 2013, 15:00 hat geschrieben:die cdu soll seit 60 Jahren den volksentscheid verhindern. wird zeit diesen lobbysäcken einen gewaltigen tritt zu verpassen.



Hätte man das vor 60 jahren getan,hätten wir heute einen volksentscheid.
Aber so... :(
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon Helmut III. » Fr 5. Jul 2013, 18:52

Thomas I » Fr 5. Jul 2013, 17:04 hat geschrieben:
Wo ist das Problem, den Abgeordneten kann man das heute auch erklären oder?

Nun man könnte ja eine Vorprüfung machen und offensichtlich verfassungswidrige Vorschläge erst garnicht zur Abstimmung bringen.

Das schweizerische Wahlvolk hat das bisher gut überstanden. Auch das heiß diskutierte Minarettverbot ist faktisch längst wieder weg - das Bundesgericht der Schweiz entschied dass höherrangiges Verfassungsrecht und völkerrechtliche Verpflichtungen (Stichwort: Menschenrechtskonvention) dem entgegenständen.
Auch die Schweizerische Verfassung kennt nämlich Grund- und Menschenrechte an denen Gesetze und auch nachrangige Verfassungsänderungen zu messen sind.



Den Deutschen Wähler aber nicht so gut. "Recht haben und Recht bekommen sind zwei Sachen"
Wer soll das machen? Wenn es das BVerfG Gericht machen würde, würde es sich in der aktuellen Gesetzgebung einmischen. Es darf aber nur aktiv werden, wenn eine Klage eingereicht wird. Es darf, so weit mir bekannt ist, nur beschlossene Gesetze auf ihrer Verfassungstreue überprüfen.
Wir sind aber nicht die Schweizer. Die deutsche Mentalität entscheidet sich doch erheblich von der der Schweizer.
Zuletzt geändert von Helmut III. am Fr 5. Jul 2013, 18:56, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon Helmut III. » Fr 5. Jul 2013, 18:55

Fadamo » Fr 5. Jul 2013, 17:11 hat geschrieben:

Hätte man das vor 60 jahren getan,hätten wir heute einen volksentscheid.
Aber so... :(



Auch die SPD war damals dagegen und immer noch weite Teile sind nur eingeschränkt dafür.
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon Thomas I » Fr 5. Jul 2013, 20:42

Helmut III. » Fr 5. Jul 2013, 17:52 hat geschrieben:Den Deutschen Wähler aber nicht so gut. "Recht haben und Recht bekommen sind zwei Sachen"


Der Deutsche Wähler ist nicht dümmer oder unreifer als der Schweizerische Wähler.

Helmut III. » Fr 5. Jul 2013, 17:52 hat geschrieben:Wer soll das machen? Wenn es das BVerfG Gericht machen würde, würde es sich in der aktuellen Gesetzgebung einmischen


Man könnte dafür ja ein Gremium einrichten. Gegen dessen Entscheidung dann die jeweiligen Initianten beim BVerfG Klagerecht hätten.
So würde effektiv verhindert dass das Volk andauernd wegen von vorneherein aussichtslosen weil verfassungswidrigen Gesetzesvorschlägen an die Urne muß.
Im übrigen mischt sich das BVerfG auch heute schon in Gesetzgebung ein, es macht sogar manchmal direkte Vorgaben wie was zu regeln ist...
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon Fadamo » Fr 5. Jul 2013, 20:48

Thomas I » Fr 5. Jul 2013, 19:42 hat geschrieben:
Im übrigen mischt sich das BVerfG auch heute schon in Gesetzgebung ein, es macht sogar manchmal direkte Vorgaben wie was zu regeln ist...




Bei den juristen die im bt sitzen :rolleyes: ,ist das kein wunder :D
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon Thomas I » Fr 5. Jul 2013, 21:09

Fadamo » Fr 5. Jul 2013, 19:48 hat geschrieben:


Bei den juristen die im bt sitzen :rolleyes: ,ist das kein wunder :D


Manchmal hat man den Eindruck das populistische Gesetze auch verabschiedet werden wohlwissend dass Karlsruhe die kassieren wird...
Verr

Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon Verr » Mi 24. Jul 2013, 01:58

Helmut III. » Fr 5. Jul 2013, 14:05 hat geschrieben:Bei der ganzen Diskus Pro und Kontra Bürgerentscheid auf Bundesebene - Direkte Demokratie wird ein wichtiger Aspekt nie diskutiert.
Was ist, wenn die Mehrheit der Wahlberechtigten ein Gesetzesvorhaben zustimmt und dann entscheidet das BVerfG, das Gesetz verstößt oder verstößt teilweise gegen das GG? Wie erklärt man dann der Mehrheit der Wähler, das Gesetz kann so nicht in Kraft treten oder muss geändert werden? Obwohl sie es wollten.
Die Erfahrungen zeigten, schon viele Gesetze vom BVerfG wurden (teilweise) kassiert wurden, obwohl die entspr. Regierungen mit Verfassungsexperten die Gesetze dementsprechend geprüft haben. Also kann man nicht erwarten, das Parteien oder Vereinigungen Gesetze vorlegen, die immer dem GG entsprechend. Im Gegenteil, es würden, wenn es die Direkte Demokratie gäbe, ein nicht zu kleiner Anteil an Karlsruhe scheitern.
Wenn nun ein- oder zweimal Gesetze von Karlsruhe beanstandet würden, so könnte man dies dem Wahlvolk, die für die Gesetze gestimmt haben noch erklären. Aber was ist, wenn das 20. Gesetz nicht verfassungskonform ist, obwohl es die Mehrheit wollte? Ich denke, da wird aber der Frust einsetzen.


mehr frust als bei gar nicht gefragt werden? eher weniger

aber was genau soll jetzt das Problem dabei sein, wenn halt n paar gesetzte mehr abgelehnt werden?
das Volk selber zu fragen , was es fuer richtig hält , bzw selbst entscheiden zu lassen halte ich fuer gut und richtig.
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon JosefG » Mi 24. Jul 2013, 02:08

Selbstverständlich sollen die Bürger auch und gerade
über Verfassungsänderungen entscheiden dürfen.

viewtopic.php?f=64&t=37705
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon Helmut III. » Mi 24. Jul 2013, 13:49

ver » Mi 24. Jul 2013, 00:58 hat geschrieben:
mehr frust als bei gar nicht gefragt werden? eher weniger

aber was genau soll jetzt das Problem dabei sein, wenn halt n paar gesetzte mehr abgelehnt werden?
das Volk selber zu fragen , was es fuer richtig hält , bzw selbst entscheiden zu lassen halte ich fuer gut und richtig.


Weil das Volk keine "Profis" sind. Eine jede Regierung muss damit leben, das Gesetze scheitern vorm BVerfG. Parlamentsarbeit ist deren täglich Brot, bzw. Kabinett.
Aber unser Volk ist teilweise wahlmüde. Wenn also das Volk öfters zur Volksabstimmung gerufen wird, wird es langsam gefrustet werden, wenn wieder mal ein Gesetz (teilweise) in Karlsruhe scheitert. Wie gesagt, das Volk ist kein Politikprofi in der Mehrheit. Weite Teile würden deswegen immer weniger zur Volksabstimmung gehen.
Ich muss nur teilweise mein Umfeld, Arbeit, Familie, Bekannte, ansehen. Daher weiß ich, wie Menschen so ticken. Man kann es ihnen erklären, aber oft wollen oder können sie es nicht verstehen.
Zuletzt geändert von Helmut III. am Mi 24. Jul 2013, 13:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon 'Infi » Mi 24. Jul 2013, 13:53

Helmut III. » Fr 5. Jul 2013, 15:05 hat geschrieben:Bei der ganzen Diskus Pro und Kontra Bürgerentscheid auf Bundesebene - Direkte Demokratie wird ein wichtiger Aspekt nie diskutiert.
Was ist, wenn die Mehrheit der Wahlberechtigten ein Gesetzesvorhaben zustimmt und dann entscheidet das BVerfG, das Gesetz verstößt oder verstößt teilweise gegen das GG? Wie erklärt man dann der Mehrheit der Wähler, das Gesetz kann so nicht in Kraft treten oder muss geändert werden? Obwohl sie es wollten.
Die Erfahrungen zeigten, schon viele Gesetze vom BVerfG wurden (teilweise) kassiert wurden, obwohl die entspr. Regierungen mit Verfassungsexperten die Gesetze dementsprechend geprüft haben. Also kann man nicht erwarten, das Parteien oder Vereinigungen Gesetze vorlegen, die immer dem GG entsprechend. Im Gegenteil, es würden, wenn es die Direkte Demokratie gäbe, ein nicht zu kleiner Anteil an Karlsruhe scheitern.
Wenn nun ein- oder zweimal Gesetze von Karlsruhe beanstandet würden, so könnte man dies dem Wahlvolk, die für die Gesetze gestimmt haben noch erklären. Aber was ist, wenn das 20. Gesetz nicht verfassungskonform ist, obwohl es die Mehrheit wollte? Ich denke, da wird aber der Frust einsetzen.

Ich fände eine Vorabprüfung vor Volksabstimmungen auch durchaus sinnvoll. Ganz abgesehen davon, dass ich Volksabstimmungen grundsätzlich für nicht wirklich sinnvoll halte. Die Entscheidung würde zu sehr nach Meinungsmache, Medienkampagne und aktueller Stimmungslage gefällt werden. Wie schnell sich Stimmungen und Ansichten in der Bevölkerung ändern, wenn ein bestimmtes Ereignis die Aufmerksamkeit auf ein Themengebiet längt, dürfte bekannt sein.
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon pikant » Mi 24. Jul 2013, 15:23

'Infi » Mi 24. Jul 2013, 12:53 hat geschrieben:Ich fände eine Vorabprüfung vor Volksabstimmungen auch durchaus sinnvoll. Ganz abgesehen davon,[u][u] dass ich Volksabstimmungen grundsätzlich für nicht wirklich sinnvoll halte[/u][/u]. Die Entscheidung würde zu sehr nach Meinungsmache, Medienkampagne und aktueller Stimmungslage gefällt werden. Wie schnell sich Stimmungen und Ansichten in der Bevölkerung ändern, wenn ein bestimmtes Ereignis die Aufmerksamkeit auf ein Themengebiet längt, dürfte bekannt sein.


die SPD steht Volksabstimmungen auch auf Bundesebene positiv gegenueber und auch viele Bundeslaender praktizieren seit Jahren Volksabstimmungen sehr erfolgreich

Beispiele sind S21 und das absolutes Rauchverbot in Bayern, sowie in Hambrug die Schulreform (abgelehnt)
Volksabstimmungen tragen fast immer zur Befriedung bei im Gegensatz zu Abstimmungen in den Landtagen

die Ansichten und Stimmungen in der Bevoelkerung als Grund dafuer zu nehmen, dass man nur die Abgeordneten entscheiden laesst, ist ein sehr stumpfes Argument.
Bekanntlich aendern sich auch die Meinungen der Abgeordneten oft und dort wird sogar gegen die eigene Meinung abgestimmt, weil man sich im Koalitionszwang befindet

nein,
Volksabstimmungen sind sinnvoll und in BAWUE will sogar die SPD jetzt das Quorum radikal senken und das ist in Ordnung so :thumbup:
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon pikant » Mi 24. Jul 2013, 15:25

'Infi » Mi 24. Jul 2013, 12:53 hat geschrieben:Ich fände eine Vorabprüfung vor Volksabstimmungen auch durchaus sinnvoll.


das wird doch heute in allen Laendern und Kommunen schon gemacht!

es gibt Quoren und es gibt Gesetze, die klar festlegen, ueber was man abstimmen darf!

diese Vorpruefung vor Volksabstimmungen ist in jedem Landesgesetz penibel geregelt!
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Re: Bürgerentscheid auf Bundesebene - Verfassungsgericht

Beitragvon Blickwinkel » Mi 24. Jul 2013, 15:30

@Helmut III

Deine Überlegungen sind gut und für mich ein weiterer Grund um GEGEN direkte Demokratie zu sein. Hinzu kommt, dass viele ohne große Kenntnis der Sachverhalte aus dem Bauch heraus entscheiden. Das kann dann zu katastrophalen Auswirkungen führen und Volkes Meinung kann sich auch oft schneller ändern, als der Bürgerentscheid entschieden ist.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)

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