Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt sein?

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Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt sein?

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Zed
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Zed » Sa 21. Jul 2012, 21:19

Jekyll » Sa 21. Jul 2012, 20:10 hat geschrieben:Ist meine Reaktion nicht angemessen auf diese extrem überzogene (man könnte auch polemische sagen) Formulierung des Herrn Weltregierung "Männer sind vogelfrei"?


Du kannst ja die Aussage an sich auch gerne konkret kritisieren, jedoch solltest du dann nicht einen solch allgemein formulierten Vorwurf wie "Wusste ich doch, dass das mit dem "Wohl des Kindes" nur vorgeschoben war" in den Raum stellen. Hilft ungemein, um eine sachliche Debatte zu ermöglichen.
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Jekyll
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Jekyll » Sa 21. Jul 2012, 21:21

Zed » Sa 21. Jul 2012, 20:59 hat geschrieben:
Ja, ein kurzer Blick auf meinen letzten Beitrag hätte genügt. :)

Hier noch einmal zur Verdeutlichung für dich:
"Interessant, wie bei vergleichbaren Formen (bzw. sogar wesentlich harmloseren Formen) der weiblichen Beschneidung die vielfach von Kritikern des Urteils geforderte Kompromissbereitschaft anscheinend sehr schnell an ihre Grenzen stößt. :rolleyes:
Nochmal, es geht hierbei um vergleichbare Formen der weiblichen Beschneidung. Warum wird hier so ungerecht zwischen den Geschlechtern differenziert?
"

Das ist leicht beantwortet: Ich unterscheide gar nicht zwischen den Geschlechtern, weder gerecht noch ungerecht. Mir geht es einzig und allein um eine rein pragmatische Lösung, die frei von jeglichen ideologischen Betrachtungsweisen ist. Mit anderen Worten: Wenn es hier in Deutschland bei den Juden und Moslems eine vergleichbare (oder gar harmlosere) Form der Mädchenbeschneidung gäbe, die genauso tief und fest im religiös-kulturellen Identität der Gläubigen verankert wäre, hätte ich mich auch in diesem Falle für eine Legalisierung und gegen eine Kriminalisierung und Verächtlichmachung der Betroffenen ausgesprochen.

(Ich weiß gar nicht, wie mein Name überhaupt in diese Liste der üblichen Verdächtigen gekommen ist. Muss wohl ein Versehen gewesen sein.)
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von Grimm
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon von Grimm » Sa 21. Jul 2012, 21:22

Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 21:06 hat geschrieben:
Mit den Grünen und Co. meine ich die ganzen Genderfanatiker. Ob die nun meiner Meinung sind ist mir relativ egal.

Naja, es ist ein nicht bindendes Urteil eines Landgerichtes, da kann noch viel passieren. Und jetzt denken ich mal ein wenig weiter. Also was werden wohl Juden und Moslems machen, die ihr Kind unbedingt beschneiden lassen wollen? Meinst du das da mehr auf das Kindeswohl geachtet wird? Da ist es doch besser, die führen das hier durch und werden kontrolliert.


Wo steht geschrieben, dass eine Körperverletzung an Schutzbefohlenen, selbst begangen, oder wissentlich gefördert von einem deutschen Staatsbürger, im Ausland, in Deutschland nicht bestraft wird?
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 21:24

von Grimm » Sa 21. Jul 2012, 20:22 hat geschrieben:
Wo steht geschrieben, dass eine Körperverletzung an Schutzbefohlenen, selbst begangen, oder wissentlich gefördert von einem deutschen Staatsbürger, im Ausland, in Deutschland nicht bestraft wird?


Denkst du wirklich, die werden das laut rumposaunen?
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 21:25

Issomad » Sa 21. Jul 2012, 20:14 hat geschrieben:Ich bin gegen grundsätzliche Beschneidungen aus religiösen Gründen (wenn medizinische Gründe vorliegen, ist es o.k.).

Die Religion darf in unserem Land nicht über die Menschenrechte gestellt werden !!

Ich bin aber der Meinung, dass z.B. ein 12jähriger durchaus aus freien Stücken darüber entscheiden dürfen sollte ...


In dreihundert Jahren, werden die Menschenrechte durch ein neues Konstrukt abgelößt und dann wird man sagen, die Menschenrechte dürfen nicht höher stehen, als dieses neue Konstrukt. Inwiefern verstößt die Beschneidung des Jungen geegn die Menschenrechte?
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Jekyll
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Jekyll » Sa 21. Jul 2012, 21:27

Zed » Sa 21. Jul 2012, 21:19 hat geschrieben:
Du kannst ja die Aussage an sich auch gerne konkret kritisieren, jedoch solltest du dann nicht einen solch allgemein formulierten Vorwurf wie "Wusste ich doch, dass das mit dem "Wohl des Kindes" nur vorgeschoben war" in den Raum stellen. Hilft ungemein, um eine sachliche Debatte zu ermöglichen.
Wenn es dir so sehr um eine sachliche Debatte gelegen ist, hättest du dann nicht auch Weltregierungs alberne (und gar nicht so sachliche) Bemerkung kritisieren sollen?

Im Übrigen wird der Threadersteller in dem anderen Beschneidungs-Strang, Dampflok nämlich, tatsächlich von solchen Gelüsten geleitet (Benachteiligung von Männern). So ganz abwegig ist meine kritische Anmerkung also nicht. Wie ich schon anderswo schieb: Hier kocht jeder sein eigenes Süppchen - und mir scheint, es gibt viele "Köche" hier, die die Beschneidungs-Thematik verderben könnten (allen voran unsere Xenophoben a la schelm und riverpirate).
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Athos » Sa 21. Jul 2012, 21:27

Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 21:06 hat geschrieben:
Mit den Grünen und Co. meine ich die ganzen Genderfanatiker. Ob die nun meiner Meinung sind ist mir relativ egal.

Naja, es ist ein nicht bindendes Urteil eines Landgerichtes, ...


Das letztinstanzliche Urteil eines Land!!!gerichts als nicht bindend zu betrachten ist entweder mutig oder dumm. Chapeau!

:D


Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 21:06 hat geschrieben:da kann noch viel passieren. Und jetzt denken ich mal ein wenig weiter. Also was werden wohl Juden und Moslems machen, die ihr Kind unbedingt beschneiden lassen wollen? Meinst du das da mehr auf das Kindeswohl geachtet wird?


Falsch. Wie Personen gängige Rechtsprechung zu umgehen gedenken, ist nicht Sache der Judikative, sondern Sache der Ermittlungsbehörden.



Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 21:06 hat geschrieben: Da ist es doch besser, die führen das hier durch und werden kontrolliert.


Nochmal falsch. Besser ist es, sich an die Gesetze zu halten und diesen 3000 Jahre alten Humbug zu unterlassen. Ansonsten ist man eben ein Fall für Polizei und Staatsanwaltschaft.
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von Grimm
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon von Grimm » Sa 21. Jul 2012, 21:29

Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 21:24 hat geschrieben:
Denkst du wirklich, die werden das laut rumposaunen?


Wie schon geschrieben, gibt es in Deutschland Gesundheitsvorsorgeuntersuchungen für Kinder, die Pflicht sind.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Cerberus » Sa 21. Jul 2012, 21:34

Jekyll » Sa 21. Jul 2012, 19:56 hat geschrieben: :D :D :D

Cerberus, du geifernder Höllenhund, du machst deinen Avatar alle Ehre.

Ja, Sie Jekyll, sie "more human than human" Sie - nichts anderes schreiben Sie hier, nichts anderes lese ich von Ihnen. Dass Sie darüber noch lachen können und Ihren erbärmlichen Slogan "more human than human" noch immer nicht korrigiert haben, indem Sie das "more" mit "less" ersetzen, lässt abermals nur das von Ihnen durch, was ich lediglich in richtige Worte gefasst habe. Eine Schande sondergleichen was Sie und Ihre Kollegen hier abliefern - und sicher unter keinen Umständen, für einen "Menschen", der Diskussion wert, wenn er auch nur im Ansatz mit "Humanität" in Verbindung gebracht werden wollte.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
Zed
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Zed » Sa 21. Jul 2012, 21:37

Jekyll » Sa 21. Jul 2012, 20:21 hat geschrieben:"Interessant, wie bei vergleichbaren Formen (bzw. sogar wesentlich harmloseren Formen) der weiblichen Beschneidung die vielfach von Kritikern des Urteils geforderte Kompromissbereitschaft anscheinend sehr schnell an ihre Grenzen stößt. :rolleyes:
Nochmal, es geht hierbei um vergleichbare Formen der weiblichen Beschneidung. Warum wird hier so ungerecht zwischen den Geschlechtern differenziert?
"

Das ist leicht beantwortet: Ich unterscheide gar nicht zwischen den Geschlechtern, weder gerecht noch ungerecht. Mir geht es einzig und allein um eine rein pragmatische Lösung, die frei von jeglichen ideologischen Betrachtungsweisen ist. Mit anderen Worten: Wenn es hier in Deutschland bei den Juden und Moslems eine vergleichbare (oder gar harmlosere) Form der Mädchenbeschneidung gäbe, die genauso tief und fest im religiös-kulturellen Identität der Gläubigen verankert wäre, hätte ich mich auch in diesem Falle für eine Legalisierung und gegen eine Kriminalisierung und Verächtlichmachung der Betroffenen ausgesprochen.

(Ich weiß gar nicht, wie mein Name überhaupt in diese Liste der üblichen Verdächtigen gekommen ist. Muss wohl ein Versehen gewesen sein.)



Demzufolge muss den Betroffenen auch eine straffreihe (zumindest vergleichbare) Form der weiblichen Beschneidung möglich sein.
Komisch ist dann nur, dass die weibliche Beschneidung in jeglicher Form laut Aussagen diverser Politiker ausdrücklich nicht toleriert wird/werden soll.
Das stellt einen klaren Verstoß gegen das Gleichheitsgebot dar.
Zuletzt geändert von Zed am So 22. Jul 2012, 04:33, insgesamt 1-mal geändert.
Issomad

Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Issomad » Sa 21. Jul 2012, 21:37

Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 20:25 hat geschrieben:
In dreihundert Jahren, werden die Menschenrechte durch ein neues Konstrukt abgelößt und dann wird man sagen, die Menschenrechte dürfen nicht höher stehen, als dieses neue Konstrukt. Inwiefern verstößt die Beschneidung des Jungen geegn die Menschenrechte?


Artikel 3
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

Artikel 18
Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Artikel 30
Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat.

-------------------------------------------------
Artikel 3 beinhaltet auch die Wahrung der Unversehrtheit der Person. Niemand wird wohl bestreiten, dass die Beschneidung das Leben eines Menschen beeinträchtigt ...

Nach Artkel 18 dürfte man sogar seinen Kindern eine Religion gar nicht aufzwingen ...
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Cerberus
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Cerberus » Sa 21. Jul 2012, 21:42

Zed » Sa 21. Jul 2012, 20:37 hat geschrieben:

Demzufolge muss den Betroffenen auch eine straffreihe (zumindest vergleichbare) Form der weiblichen Beschneidung möglich sein.
Komisch ist dann nur, dass die weibliche Beschneidung in jeglicher Form laut Aussagen diverser Politiker ausdrücklich nicht tolleriert wird/werden soll.
Das stellt einen klaren Verstoß gegen das Gleichheitsgebot dar.

Wenn schon das Recht auf Unversehrtheit (gerade noch bei Kindern-Säuglingen!) keinen Wert mehr hat, was sollte da noch dieses Gleichheitsgesetz wert sein, wenn das doch eh schon nie wirklich für Männer die gleiche Geltung hatte wie für Frauen? Oder wie war das mit der Wehrpflicht?
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Neandertaler » Sa 21. Jul 2012, 22:15

pikant » Fr 20. Jul 2012, 18:30 hat geschrieben:ich finde es schon bedauerlich, dass man ein judenfreies Deutschland in Kauf nimmt nur weil man gegen eine Beschneidung von einer Vorheit bei dieser Gruppe ist
Du kannst aufhören in blinder Naivität zu hyperventilieren. Ein Beschneidungsverbot an Kleinkinder würde sicher nicht zu einen Juden freien Deutschland führen

man treibt die Juden in die Illigalitaet
Nein hör auf zu hyperventilieren
und wundert sich dann, wenn die Beschneidung nicht sachgercht durchgefuehrt wuerde und Folgeschaeden entstehen

Was ist eine sachgerechte Beschneidung?

der normale deutsche Buerger ohne juedischen Glauben ist doch von dieser Beschneidung null betroffen!

a) Ich bin auch nicht betroffen wen eine drogensüchtige ihre Kinder verhungern lässt also Wegschauen, Jugendamt abschaffen?
b) Das ist wohl der Unterschied zwischen uns, für mich kann auch ein Moslem (oder Jude) normaler deutscher Bürger sein. Ich kann doch nicht laut aufschreien wenn etwas Kevin oder Friedrich passiert und nur mit der Achsel zucken wenn das Mehmet zustösst.
hier steh ich nun und kann nicht anders...

Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 20:06 hat geschrieben:Naja, es ist ein nicht bindendes Urteil eines Landgerichtes, da kann noch viel passieren. Und jetzt denken ich mal ein wenig weiter. Also was werden wohl Juden und Moslems machen, die ihr Kind unbedingt beschneiden lassen wollen? Meinst du das da mehr auf das Kindeswohl geachtet wird? Da ist es doch besser, die führen das hier durch und werden kontrolliert.

Du glaubst die sind so kaputt das sie das dann mit ner rostigen Nagelschere im Hinterhof machen? Das bezweifele ich stark die lieben ihre Kinder auch.

Sie werden zwischen den drei Optionen wählen: auf später verschieben, im Ausland machen lassen, oder sein lassen.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Athos » Sa 21. Jul 2012, 22:33

Neandertaler » Sa 21. Jul 2012, 22:15 hat geschrieben:Du glaubst die sind so kaputt das sie das dann mit ner rostigen Nagelschere im Hinterhof machen?


Ich hätte auch nicht geglaubt, dass jemand so kaputt ist, dass er einen schmutzigen alten Mann am frisch verstümmelten Penis seines Sohnes lutschen lässt.

So. Und jetzt google mal "metzitzah b peh".

http://neorevivalist.files.wordpress.co ... .jpg?w=510
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon riverpirate » Sa 21. Jul 2012, 23:56

Issomad » Sa 21. Jul 2012, 20:14 hat geschrieben:Ich bin gegen grundsätzliche Beschneidungen aus religiösen Gründen (wenn medizinische Gründe vorliegen, ist es o.k.).

Die Religion darf in unserem Land nicht über die Menschenrechte gestellt werden !!

Ich bin aber der Meinung, dass z.B. ein 12jähriger durchaus aus freien Stücken darüber entscheiden dürfen sollte ...

Dieser Auffassung sind alle Beschneidungsgegner! 8ob 12 oder 14 oder 16 kann diskutiert werden)
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 00:45

riverpirate » Sa 21. Jul 2012, 22:56 hat geschrieben:Dieser Auffassung sind alle Beschneidungsgegner! 8ob 12 oder 14 oder 16 kann diskutiert werden)


In diesen Alter wird man wohl nicht für Beschneidungen zu begeistern sein. Wenn man das alos Baby macht gibt es keine Erinnerungen an die Prozedur. Also was spricht dagegen? Die Religionsfreihet wird durch das Verbot eingeschränkt. Die körperliche Unversehrheit wird zwar angegriffen, das aber mit Einwilligung, damit ist das hinfällig. Die im Fall aufgetretenen Probleme beruhen auf einer Nachblutung, die normal ist und auf einer hysterischen Mutter, die kaum Deutsch konnte. Der Arzt hat sich nicht zu Schulden kommen lassen und medizinisch völlig korrekt gehandelt. Es gibt bei diesen kleinen Eingriff kaum Komplikationen. ich wiederhole mich, was spricht dagegen? Und eine weitere wichtge Frage ist, was soll mit diesen Verbot erreicht werden?

P.S. http://www.zeit.de/2012/29/Beschneidung
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon USA TOMORROW » So 22. Jul 2012, 01:03

Athos » 21. Jul 2012, 21:27 hat geschrieben:
Das letztinstanzliche Urteil eines Land!!!gerichts als nicht bindend zu betrachten ist entweder mutig oder dumm. Chapeau!

:D

Es ist bindend für den verhandelten Fall. Mehr aber auch nicht.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Athos » So 22. Jul 2012, 01:08

usaTomorrow » So 22. Jul 2012, 01:03 hat geschrieben:Es ist bindend für den verhandelten Fall. Mehr aber auch nicht.

Ich sprach ja auch ausschließlich von Mut oder Dummheit.

:)
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 01:23

Athos » So 22. Jul 2012, 00:00 hat geschrieben:Ich frug Dich weiter oben, ob Deine Meinung zum Thema auf Dummheit oder Mut beruht.

Du hast gerade nachgewiesen: Auf Mut beruht sie nicht.

:)


Okay, ich gebs zu, ich streng mich hier nicht besonders an, aber da muss ich die korrigieren. Du hast gesagt.

Das letztinstanzliche Urteil eines Land!!!gerichts als nicht bindend zu betrachten ist entweder mutig oder dumm. Chapeau!


Zu der Verbindlichkeit dieses Urteils seht ja auch etwas in dem Zeitartikel. Meine Aussage zur Verbindlichkeit dieses Urteils beruht auf den Artikel. Und jetzt kommt als deine Antwort, dass meine gesamte Meinung zum Thema dumm oder mutig sei. Da musst du dich schon konkret entscheiden. Ist nun meine Aussage zur Verbindlichkeit des Urteils dumm bzw. mutig oder zum gesamten Thema. Aber was du für dumm oder mutig hälst, muss nicht mein Maßstab sein und wird es höchstwahrscheinlich auch nicht sein.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitragvon Athos » So 22. Jul 2012, 01:31

Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 01:23 hat geschrieben:
Okay, ich gebs zu, ich streng mich hier nicht besonders an, aber da muss ich die korrigieren. Du hast gesagt.



Zu der Verbindlichkeit dieses Urteils seht ja auch etwas in dem Zeitartikel. Meine Aussage zur Verbindlichkeit dieses Urteils beruht auf den Artikel. Und jetzt kommt als deine Antwort, dass meine gesamte Meinung zum Thema dumm oder mutig sei. Da musst du dich schon konkret entscheiden. Ist nun meine Aussage zur Verbindlichkeit des Urteils dumm bzw. mutig oder zum gesamten Thema. Aber was du für dumm oder mutig hälst, muss nicht mein Maßstab sein und wird es höchstwahrscheinlich auch nicht sein.

Die Sache ist vergleichsweise einfach. Formaljuristisch ist ein Urteil eines Gerichtes X nicht binden für Gericht Y. Die Wahrscheinlichkeit jedoch, dass ein Gericht vom normativen Charakter des Gerichtsurteils eines anderen Gerichts abweicht, tendiert scharf gegen Null. Ist insgesamt jedenfalls außerordentlich selten. Vor allem bei der vorgegebenen Rechtslage.

Zumal künftige Urteile ja erstinstanzlich zunächst von einem Amtsgericht zu fällen wären.

Entscheidet ein Landgericht letztinstanzlich, wäre mir jedenfalls kein einziger Fall bekannt, in welchem sich ein Amtsrichter dagegen gestellt hätte.
Zuletzt geändert von Athos am So 22. Jul 2012, 01:33, insgesamt 1-mal geändert.

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