Kindergeld

[Liegestuhl]

Für mich ist das Kindergeld in der gleichen Liga zu finden wie "Kinder statt Inder".

[relativ]

(01 Dec 2021, 10:48)

Für mich ist das Kindergeld in der gleichen Liga zu finden wie "Kinder statt Inder".

Dagegen spricht:

Trotz aller familienpolitischer Maßnahmen: Die durchschnittliche Kinderzahl pro Frau in Deutschland liegt seit Ende der 1990er Jahre relativ konstant bei 1,4.

[Skull]

(01 Dec 2021, 10:45)

fix
... sondern weil die Nazis mehr Kinder wollten

Du solltest Dich einfach entscheiden.

Eben schriebst Du noch, du wolltest über die Bundesrepublik schreiben.

Worum geht es Dir eigentlich ? Willst Du spielen ? Ich nicht.

Zur Bundesrepublik hatte ich in meinem ersten Beitrag ausführlich geantwortet.

mfg

[Liegestuhl]

(01 Dec 2021, 10:50)

Dagegen spricht:

Ich sehe es so, dass es genau dafür spricht. Wir haben / bekommen ein demographisches Problem.

Mit diesen Reproduktionszahlen veraltern wir. Statt durch gezielte Einwanderung dieses Problem abzudämpfen, fördert man das Kinderkriegen einheimischer Familien finanziell und verschärft somit die weltweite Ressourcenknappheit.

[relativ]

(01 Dec 2021, 10:50)

Du solltest Dich einfach entscheiden.

Eben schriebst Du noch, du wolltest über die Bundesrepublik schreiben.

Worum geht es Dir eigentlich ? Willst Du spielen ? Ich nicht.

Zur Bundesrepublik hatte ich in meinem ersten Beitrag ausführlich geantwortet.

mfg

Ich will nicht spielen, aber wenn ich dazu aufgefordert werde, sage ich auch nicht immer Nein...
Es geht mir darum, was denn nun Fakt ist! Also wenn du meine Interpretation nicht als Fakt ansiehst, dann solltest du doch in der Lage sein zu schreiben, was Fakt ist und meine Frage diesbezüglich einfach klären können, dann hält auch ein "Unwissender seine Fre...e! Gell Dieter?"

[relativ]

(01 Dec 2021, 10:58)

Ich sehe es so, dass es genau dafür spricht. Wir haben / bekommen ein demographisches Problem.

Mit diesen Reproduktionszahlen veraltern wir. Statt durch gezielte Einwanderung dieses Problem abzudämpfen, fördert man das Kinderkriegen einheimischer Familien finanziell und verschärft somit die weltweite Ressourcenknappheit.

Tut man ja nicht, die Zahlen lügen da nicht und eingeführt wurde das Kindergeld wieder aus sozialpolitischen Gründen, das war 1954 unter einer CDU/CSU Regierung, bis heute hat sich dieses Kindergeld weiter entwickelt. Die Frage zu welchen Zweck steht hier im Raum. Also ich bin überzeugt zum Kinderkriegen , war einmal.

[Alana4]

..... Die Frage zu welchen Zweck steht hier im Raum. .....

Nun denn:

L e i t s ä t z e

zum Beschluß des Zweiten Senats vom 10. November 1998

- 2 BvL 42/93 -

Art. 6 Abs. 1 GG gebietet, bei der Besteuerung einer Familie das Existenzminimum sämtlicher Familienmitglieder steuerfrei zu belassen:


beispielhaft HIER zu lesen
auch interessant

[relativ]

(01 Dec 2021, 14:18)

Nun denn:

L e i t s ä t z e

zum Beschluß des Zweiten Senats vom 10. November 1998

- 2 BvL 42/93 -

Art. 6 Abs. 1 GG gebietet, bei der Besteuerung einer Familie das Existenzminimum sämtlicher Familienmitglieder steuerfrei zu belassen:


beispielhaft HIER zu lesen
auch interessant

Btw. nicht nur das Kindergeld und Kinderfreibetrag gehören zu den familienpolitischen Maßnahmen in Deutschland, auch das Ehegattensplitting, Elterngeld, und die Förderung von Kitas und Nachmittagsbetreuung der Schulen gehören dazu.

[Liegestuhl]

(01 Dec 2021, 11:05)

Tut man ja nicht, die Zahlen lügen da nicht .....

Welche Zahlen? Dass wir ein demographisches Problem bekommen?

[relativ]

(01 Dec 2021, 15:17)

Welche Zahlen? Dass wir ein demographisches Problem bekommen?

Nein, die von mir oben gepostete konstant bleibende Kinderzahl pro Frau

[Liegestuhl]

(01 Dec 2021, 15:21)

Nein, die von mir oben gepostete konstant bleibende Kinderzahl pro Frau

Ja, aber wenn die Zahl konstant bleibt, dann entwickelt sich doch automatisch ein demographisches Problem.

[relativ]

(01 Dec 2021, 15:24)

Ja, aber wenn die Zahl konstant bleibt, dann entwickelt sich doch automatisch ein demographisches Problem.

Du hast hier 2 Dinge verknüpft die von den Zahlen nicht zusammen passen.
Ja wir bekommen/haben ein demographisches Problem und Nein wir werden dies wohl auch nicht mit der Höhe des mom. Kindergeldes ect. verbessern können.
Ergo: Ja wir haben ein demographisches Problem und Nein das Kindergeld regt nicht dazu an, mehr Kinder in Deutschland in die überbevölkerte Welt zu setzen und es ist m.M. auch nicht die vorherrschende Intention des Staates, weshalb es Kindergeld gibt.

[Liegestuhl]

(01 Dec 2021, 15:31)

Du hast hier 2 Dinge verknüpft die von den Zahlen nicht zusammen passen.
Ja wir bekommen/haben ein demographisches Problem und Nein wir werden dies wohl auch nicht mit der Höhe des mom. Kindergeldes ect. verbessern können.

Natürlich bekommt man das hin. Die finanzielle Alimentierung stoppen und dann werden sich die Paare überlegen, ob sie sich ein Kind leisten können oder nicht.

[relativ]

(01 Dec 2021, 15:36)

Natürlich bekommt man das hin. Die finanzielle Alimentierung stoppen und dann werden sich die Paare überlegen, ob sie sich ein Kind leisten können oder nicht.

Ähm damit willst du das demographisches Problem in Deutschland lösen, oder reden wir gerade wieder mal aneinander vorbei?

[Liegestuhl]

(01 Dec 2021, 15:38)

Ähm damit willst du das demographisches Problem in Deutschland lösen, oder reden wir gerade wieder mal aneinander vorbei?

Nein, dadurch wird es verschärft. Durch gezielte Einwanderung wird es gelöst. Und die Ressourcen unseres Planeten werden nicht zusätzlich belastet.

[relativ]

(01 Dec 2021, 15:41)

Nein, dadurch wird es verschärft. Durch gezielte Einwanderung wird es gelöst. Und die Ressourcen unseres Planeten werden nicht zusätzlich belastet.

Ähm habe ich nicht gerade Zahlen gepostet die das wiederlegen, oder meinst du der Kinderwunsch würde sich ohne Kindergeld ect. sehr stark nach unten bewegen?

[Billie Holiday]

(01 Dec 2021, 15:41)

Nein, dadurch wird es verschärft. Durch gezielte Einwanderung wird es gelöst. Und die Ressourcen unseres Planeten werden nicht zusätzlich belastet.

Sie werden aber auch nicht weniger belastet. Einwanderung bedeutet ja nicht, dass dann woanders weniger geboren wird. Und die Zuwanderer wollen ja am ressourcenverschwendendem Wohlstand hier teilhaben, oder bleiben die hier freiwillig arm?
Dass weniger Deutsche geboren werden, bedeutet doch keine Entspannung beim globalen Bevölkerungszuwachs. Im Gegenteil, gebärfreudige Zuwanderer lassen die Zahlen nach oben schellen, die kennen nämlich aus der Heimat kein Kindergeld. Der Deutsche liegt bei ca. 1,5 Kindern, in vielen Heimatländern liegen die Zahlen bei über 2 oder 3 Kindern. Warum sollten sie nach Erreichen des sicheren Hafens Deutschland weniger Kinder kriegen?
Und was ist das für ein Rassismus, Deutsche sollen keine Kinder mehr bekommen, reicht ja, wenn die Zuwanderer welche kriegen.
Bin mir nicht sicher, ob deine Rechnung so aufgeht.
[Mod: editiert]

[Alana4]

(01 Dec 2021, 14:34)

Btw. nicht nur das Kindergeld und Kinderfreibetrag gehören zu den familienpolitischen Maßnahmen in Deutschland, auch das Ehegattensplitting, Elterngeld, und die Förderung von Kitas und Nachmittagsbetreuung der Schulen gehören dazu.

Super!

Und? Was willst du damit ausdrücken?

[relativ]

(01 Dec 2021, 17:48)

Super!

Und? Was willst du damit ausdrücken?

Das wir immer noch ein Sozialstaat sind, der versucht da einzugreifen wo die freie oder neoliberale Markwirtschaft versagt.

[Atue001]

(01 Dec 2021, 01:01)
-Fullquote-

Deine Ausführungen bestreite ich in weiten Teilen nicht - es ist halt die technische Sicht. Die verkürzt du, weil du weglässt, dass Eltern gegenüber ihren Kindern (gilt in gleicher Weise für andere Vormünder) eine Pflicht haben.

Eltern bekommen das Existenzminimum für ihre Kindern nicht deshalb freigestellt, weil die Gesellschaft es irgendwie hipp findet, das so zu tun. Sie bekommen das freigestellt, weil die Gesellschaft eine klare Erwartungshaltung an die Eltern hat, dass diese WENISTENS das Existenzminimum der Kinder sichern! Tun die Eltern das nicht, kennt die Gesellschaft eine ganze Reihe an Sanktionsmöglichkeiten, um die Eltern entweder eines besseren zu belehren, oder sogar um den Eltern das Recht auf ihre Kinder zu entziehen - denn das Kindeswohl steht ziemlich weit oben.


Unterm Strich bleibt so: Das Kindergeld steht den Eltern zu - als Ausgleich für ihre zu erbringende Pflicht gegenüber den ihnen anvertrauten Kindern. Erfüllen sie diese Pflicht nicht, bekommen sie nicht nur die Kinder, sondern auch das Kindergeld entzogen - und mehr noch - es drohen auch noch saftige weitere Sanktionen.

Und das gerade WEIL Eltern das Existenzminimum der Kinder gefälligst zu sichern haben! Als Ausgleich bekommen sie den Betrag über die Gesellschaft zurück - bzw. zumindest mal steuerfrei gestellt.

TECHNISCH kannst du deine Ausführungen also so weiterlaufen lassen - es ändert nichts daran, dass Eltern, die lediglich das Kindergeld entgegen nehmen, sich aber dann nicht um ihre Kinder kümmern, strafrechtlich belangt werden. Faktisch ist das Kindergeld an die Erwartungshaltung geknüpft, dass es den Kindern hinreichend gut geht. Stellen die Eltern oder entsprechenden Stellen das nicht sicher, wird die Verantwortung für die Kinder inklusive dem Recht auf Kindergeld weitergereicht.

[denkmal]

(29 Nov 2021, 14:54)

Das bekommen ja zumindest nicht mal "reiche Eltern" hin dass mit den Werte vermitteln, gut da kann man wieder argumentieren die kennen ja auch nur einen Wert nämlich Geld.

Das ist ja insofern stimmig als ich schrieb "sollte für mich unabhängiug von den finanziellen Gegebenheiten sein.". Es ging ja darum, ob sich etwas an der Vermittlung von Werten ändern würde, wenn man finanziell anreizt.

[denkmal]

(30 Nov 2021, 14:35)

Man zahlt weniger Steuern, da man Kinder mit auf seine Lohnsteuerkarte nimmt. Zusätzlich erhält man Kindergeld vom Staat.

Und am Ende (des Jahres) wird abgerechnet... Günstigerprüfung Kindergeldzahlung vs. Steuerfreibetrag. Das für den Steuerpfllichtigen günstigere Ergebnis wird genommen. Macht das Finanzamt automatisch.
Wer weniger Steuern zahlt, "darf" das überschüssige Kindergeld behalten. Insofern tritt der Staat an die Stelle der Eltern zur Existensminimumssicherung des Kindes (der Kinder). Wer soviel Steuern zahlt, dass der Freibetrag sich auswirkt, bekommt das Kindergeld angerechnet (in Abzug). Was eben genauso sachlogisch ist wie die Anrechnung bei H4.
Politiker erzählen (hier) gerne von Geschenken...

[denkmal]

(01 Dec 2021, 23:45)


TECHNISCH kannst du deine Ausführungen also so weiterlaufen lassen - es ändert nichts daran, dass Eltern, die lediglich das Kindergeld entgegen nehmen, sich aber dann nicht um ihre Kinder kümmern, strafrechtlich belangt werden. Faktisch ist das Kindergeld an die Erwartungshaltung geknüpft, dass es den Kindern hinreichend gut geht. Stellen die Eltern oder entsprechenden Stellen das nicht sicher, wird die Verantwortung für die Kinder inklusive dem Recht auf Kindergeld weitergereicht.

Das Verhalten wäre auch OHNE Kindergeld sanktionswürdig. Von daher ist es eigentlich eine generelle Erwartung, dass Eltern für die Bedürfnisse ihrer Kinder aufkommen. Um das zu ermöglichen, gibt es die Steuerbefreiung, die ja für jeden gilt, Existenzminimum wird nicht besteuert. Es gibt aber eben auch Fälle, wo Eltern das trotz einer Steuerentlastung nicht in ausreichendem Maß sicherstellen können, dort ist das Kindergeld dann ein Zuschuss oder Ersatz zur Aufrechterhaltung der Bedürfnisbefriedigungsmöglichkeit des Kinderexistenzminimums durch die Eltern.

Man kann das alles ändern, aber eben die Einschränkung auf die reine Kindergeldzahlung als Grundlage für Änderungsbedarf am gesamten Instrumentarium zu sehen, greift m.E. zu kurz.
Und ich denke, viele Politiker tragen das so vor sich her, möglicherweise gegen besseres Wissen.

[3x schwarzer Kater]

(03 Dec 2021, 08:18)
. Es gibt aber eben auch Fälle, wo Eltern das trotz einer Steuerentlastung nicht in ausreichendem Maß sicherstellen können, dort ist das Kindergeld dann ein Zuschuss oder Ersatz zur Aufrechterhaltung der Bedürfnisbefriedigungsmöglichkeit des Kinderexistenzminimums durch die Eltern.
.

Das ist so nicht richtig. Das Kindergeld richtet sich nicht nach Bedürftigkeit, das macht das ALG2. Das Kindergeld ist ein Instrument der Familienförderung. Die Integration des Kindergeldes in das Steuersystem sorgt lediglich dafür, dass die Förderung bei steigendem Einkommen abnimmt, bis sie irgendwann Null ist. Die Grenze bei der sie Null ist liegt aber weit über dem Existenzminimum. Ein Ehepaar mit einem Kind muss ein Bruttoeinkommen von gut über 60.000 € pro Jahr haben, bis es praktisch kein Kindergeld mehr erhält.

[Atue001]

(03 Dec 2021, 08:57)

Das ist so nicht richtig. Das Kindergeld richtet sich nicht nach Bedürftigkeit, das macht das ALG2. Das Kindergeld ist ein Instrument der Familienförderung. Die Integration des Kindergeldes in das Steuersystem sorgt lediglich dafür, dass die Förderung bei steigendem Einkommen abnimmt, bis sie irgendwann Null ist. Die Grenze bei der sie Null ist liegt aber weit über dem Existenzminimum. Ein Ehepaar mit einem Kind muss ein Bruttoeinkommen von gut über 60.000 € pro Jahr haben, bis es praktisch kein Kindergeld mehr erhält.

Und dann bekommt das Ehepaar noch die Förderung über den Kinderfreibetrag....und die entsprechende Förderung ist sogar noch höher, als die durch das Kindergeld....was faktisch dazu führt, dass relativ wohlhabende Menschen einen finanziellen Vorteil durch ihr Kind haben, der höher ist, als der Vorteil, den jemand auf Einstiegsgehaltsniveau inklusive Kindergeld hat......
Überspitzt kann man sagen: Wenn man Kindergeld braucht, bekommt man es nicht oder nur zu wenig.....braucht man es nicht, bekommt man ziemlich viel......das ist heutige Gesetzgebung.

[Alana4]

(04 Dec 2021, 00:38)

Und dann bekommt das Ehepaar noch die Förderung über den Kinderfreibetrag....

Nicht "noch" !!!! Die höher verdienenden Eltern bekommen NUR den Kinderfreibetrag und KEIN Kindergeld on top.

....und die entsprechende Förderung ist sogar noch höher, als die durch das Kindergeld....was faktisch dazu führt, dass relativ wohlhabende Menschen einen finanziellen Vorteil durch ihr Kind haben, der höher ist, als der Vorteil, den jemand auf Einstiegsgehaltsniveau inklusive Kindergeld hat......
......

Dass sich Steuerfreibeträge bei höheren Einkommen mehr auswirken als bei niedrigen, liegt in der Art, wie das Steuersystem gestaltet ist. Es gibt tonnenweise Steuerfreibeträge oder Abzugsmöglichkeiten, von denen die nur Besserverdienenden etwas haben, weil eben auch deren Steuerlast höher ist. Einen echten "Gewinn" im Sinne von "Geschenk" (das Kindergeld) erhalten tatsächlich nur Familien, deren Einkommen zu gering ist, um den Steuerfreibetrag ausnutzen zu können. Höher verdienende Eltern erhalten NULL Kindergeld, keinen Cent!

Es scheinen ganz große Wissenslücken zu bestehen, was eigentlich "Steuerfreibeträge" sind. Viele scheinen zu meinen, dass das irgendwelches Geld ist, das man geschenkt bekommt. Woher kommt dieses Unwissen?

[denkmal]

(03 Dec 2021, 08:57)

Das ist so nicht richtig. Das Kindergeld richtet sich nicht nach Bedürftigkeit, das macht das ALG2. Das Kindergeld ist ein Instrument der Familienförderung. Die Integration des Kindergeldes in das Steuersystem sorgt lediglich dafür, dass die Förderung bei steigendem Einkommen abnimmt, bis sie irgendwann Null ist. Die Grenze bei der sie Null ist liegt aber weit über dem Existenzminimum. Ein Ehepaar mit einem Kind muss ein Bruttoeinkommen von gut über 60.000 € pro Jahr haben, bis es praktisch kein Kindergeld mehr erhält.

Da habe ich mich wohl etwas schief ausgedrückt, ich meinte hier nicht die Bedürftigkeit, besser wäre wohl gewesen, Sicherstellung des Existensminimums zu formulieren. Sorry for that.

[denkmal]

(04 Dec 2021, 05:46)

Nicht "noch" !!!! Die höher verdienenden Eltern bekommen NUR den Kinderfreibetrag und KEIN Kindergeld on top.



Dass sich Steuerfreibeträge bei höheren Einkommen mehr auswirken als bei niedrigen, liegt in der Art, wie das Steuersystem gestaltet ist. Es gibt tonnenweise Steuerfreibeträge oder Abzugsmöglichkeiten, von denen die nur Besserverdienenden etwas haben, weil eben auch deren Steuerlast höher ist. Einen echten "Gewinn" im Sinne von "Geschenk" (das Kindergeld) erhalten tatsächlich nur Familien, deren Einkommen zu gering ist, um den Steuerfreibetrag ausnutzen zu können. Höher verdienende Eltern erhalten NULL Kindergeld, keinen Cent!

Es scheinen ganz große Wissenslücken zu bestehen, was eigentlich "Steuerfreibeträge" sind. Viele scheinen zu meinen, dass das irgendwelches Geld ist, das man geschenkt bekommt. Woher kommt dieses Unwissen?

An den wissenslücken scheint in meinen Augen auch die Politik ein gehöriges Maß an "Mitschuld" zu tragen, wie gerne schwabulieren die Politker doch von Geschenken, Zuschüssen, Subventionen, Gerechtigkeit (wenn sie von Kindergeld, Solidaritätszuschlag, Pendlerpauschale, Ehegattensplitting, etc. reden) - als ob diese nicht wüssten, wie das zusammenhängt. Schnell ein paar Stimmen durch Spaltung gewinnen...

[denkmal]

(04 Dec 2021, 00:38)

Und dann bekommt das Ehepaar noch die Förderung über den Kinderfreibetrag....und die entsprechende Förderung ist sogar noch höher, als die durch das Kindergeld....was faktisch dazu führt, dass relativ wohlhabende Menschen einen finanziellen Vorteil durch ihr Kind haben, der höher ist, als der Vorteil, den jemand auf Einstiegsgehaltsniveau inklusive Kindergeld hat......
Überspitzt kann man sagen: Wenn man Kindergeld braucht, bekommt man es nicht oder nur zu wenig.....braucht man es nicht, bekommt man ziemlich viel......das ist heutige Gesetzgebung.

Nö - siehe diverse Beiträge hier...

[3x schwarzer Kater]

(06 Dec 2021, 10:19)

Da habe ich mich wohl etwas schief ausgedrückt, ich meinte hier nicht die Bedürftigkeit, besser wäre wohl gewesen, Sicherstellung des Existensminimums zu formulieren. Sorry for that.

Auch das wäre falsch. Denn das Existenzmnimum ist ja durch den Freibetrag sichergestellt.

[Realist2014]

(04 Dec 2021, 05:46)


Es scheinen ganz große Wissenslücken zu bestehen, was eigentlich "Steuerfreibeträge" sind. Viele scheinen zu meinen, dass das irgendwelches Geld ist, das man geschenkt bekommt. Woher kommt dieses Unwissen?

Es wird auch immer wieder von politischer linker Seite "suggeriert".
Auch wenn hier OT ist - das gilt auch für die Thematik Unternehmensbesteuerung - speziell Kapitalgesellschaften.

[denkmal]

(06 Dec 2021, 10:49)

Auch das wäre falsch. Denn das Existenzmnimum ist ja durch den Freibetrag sichergestellt.

Ja, aber wenn der (Steuer-)Vorteil eben nicht (voll) erreicht wird, weil gesamt zu wenig Steuern gezahlt werden, ist die Kindergeldzahlung doch eine Art Ersatzsicherstellung.
Oder sehe ich das jetzt total falsch - von der Begrifflichkeit her? Vielleicht stimmt mein wording da nicht?
Man bekommt halt nur nicht beides, sondern entweder oder abhängig von der Günstigerprüfung (Steuervorteil übersteigt Kindergeldzahlung: Rückforderung des Kindergeldes und Gewährung des Freibetrages, anderenfalls: Verbleib der Kindergeldzahlung beim Empfänger und keine Anrechnung des Freibetrages).

[3x schwarzer Kater]

(06 Dec 2021, 10:59)

Ja, aber wenn der (Steuer-)Vorteil eben nicht (voll) erreicht wird, weil gesamt zu wenig Steuern gezahlt werden, ist die Kindergeldzahlung doch eine Art Ersatzsicherstellung.
.

Dafür gibt es H4, auf das das Kindergeld angerechnet wird. Das Kindergeld ist ein Instrument der Familienförderung.

[denkmal]

(06 Dec 2021, 11:01)

Dafür gibt es H4, auf das das Kindergeld angerechnet wird. Das Kindergeld ist ein Instrument der Familienförderung.

Ich rede ja nicht von H4, sondern von (Einkommens-) Steuerzahlern.

[Skull]

(06 Dec 2021, 10:59)

Ja, aber wenn der (Steuer-)Vorteil eben nicht (voll) erreicht wird, weil gesamt zu wenig Steuern gezahlt werden,
ist die Kindergeldzahlung doch eine Art Ersatzsicherstellung.

Oder sehe ich das jetzt total falsch - von der Begrifflichkeit her? Vielleicht stimmt mein wording da nicht?

Man bekommt halt nur nicht beides,
sondern entweder oder abhängig von der Günstigerprüfung (Steuervorteil übersteigt Kindergeldzahlung:
Rückforderung des Kindergeldes und Gewährung des Freibetrages,
anderenfalls: Verbleib der Kindergeldzahlung beim Empfänger und keine Anrechnung des Freibetrages).

Du bringst da Dinge durcheinander.

Die STEUERLICHE Freiststellung bezieht sich ja auf (Einkommmens) Steuern.
Eben die steuerliche Freistellung des Existenzminimums.
Zahlt man keine (oder weniger Einkommenssteuer) ist das ja freigestellt.

Ansonsten erhält man Kindergeld. Eine Subvention an Kinder oder Familien mit Kindern.
Das hat somit primär weniger bis gar nichts mit dem Existenzminimum zu tun.

Wenn Familien grundsätzlich zu wenig Einkommen haben,
und in der Summe (inkl. Kindergeld) nicht über ein Existenzminimum
verfügen, besteht ja die Möglichkeit im Rahmen von HartzIV diese Summe zu erhalten.
Da wird dann das (z.T.) Kindergeld angerechnet,
damit man mit HartzIV und Kindergeld nicht deswegen ÜBER dem Existenzminimum liegt.
Man erhält eben genau nur das, was das Existenzminimum ist.


Kindergeld und Freibetrag werden steuerlich eben berücksichtigt.
Entweder das eine oder das andere. Was für den Steuerpflichtigen eben günstiger ist.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(06 Dec 2021, 11:32)

Ich rede ja nicht von H4, sondern von (Einkommens-) Steuerzahlern.

Ich ja auch.

[Alana4]

(06 Dec 2021, 10:24)

An den wissenslücken scheint in meinen Augen auch die Politik ein gehöriges Maß an "Mitschuld" zu tragen, wie gerne schwabulieren die Politker doch von Geschenken, Zuschüssen, Subventionen, Gerechtigkeit (wenn sie von Kindergeld, Solidaritätszuschlag, Pendlerpauschale, Ehegattensplitting, etc. reden) - als ob diese nicht wüssten, wie das zusammenhängt. Schnell ein paar Stimmen durch Spaltung gewinnen...

Ja, das ist leider so.

[Atue001]

(04 Dec 2021, 05:46)

.... Einen echten "Gewinn" im Sinne von "Geschenk" (das Kindergeld) erhalten tatsächlich nur Familien, deren Einkommen zu gering ist, um den Steuerfreibetrag ausnutzen zu können. Höher verdienende Eltern erhalten NULL Kindergeld, keinen Cent!

Es scheinen ganz große Wissenslücken zu bestehen, was eigentlich "Steuerfreibeträge" sind. Viele scheinen zu meinen, dass das irgendwelches Geld ist, das man geschenkt bekommt. Woher kommt dieses Unwissen?

Das Kindergeld ist kein Gewinn, sondern die vom BVerfG geforderte Freistellung eines Einkommensbetrags in Höhe des Existenzminimums eines berücksichtigungsfähigen Kindes (sächlicher Bedarf wie Wohnung, Kleidung, Nahrung einschließlich Bedarf für Betreuung, Erziehung oder Ausbildung). Dieser Familienleistungsausgleich wird entweder über das Kindergeld organisiert, oder über die steuerlichen Freibeträge für das Kind.

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__31.html

Bei Menschen, die zu wenig Steuern zahlen um den Kinderfreibetrag nutzen zu können, wird das Kindergeld als Existenzminimum der Kinder gezahlt - dafür kein Kinderfreibetrag angerechnet.
Bei Menschen, die mehr Steuern zahlen als das Kindergeld, wird der Kinderfreibetrag genommen und das Kindergeld verrechnet.

Und beide Male geht es um die Existenzsicherung des Kindes - allerdings wird diese im Kinderfreibetrag beim Spitzensteuersatz mit mehr als 290€ wirksam (wenn man es auf den Monat umrechnet), während das Kindergeld beim ersten Kind auf 219€ gedeckelt ist.
Das bedeutet faktisch, dass die Existenzsicherung von Kindern, die in genügend reichen Familien leben, höher angerechnet wird, als bei Familien, die nicht über die Steuer entlastet werden, sondern das Kindergeld bekommen.

Prinzipiell hat das BVerfG bestätigt, dass diese Praxis rechtmäßig ist - der Gesetzgeber hat die Freiheit, dies so zu organisieren.
Eine andere Fragestellung ist, was die Menschen im Land darüber denken, wenn sie diese Ungleichbehandlung des Existenzminimums eines Kindes wirklich bewusst wahrnehmen.

Die Regelung gilt im übrigen auch dann, wenn die Kinder unter 25 sind und noch ein Studium machen. Dass das Kind neben dem Studium bereits einen gut bezahlten Vollzeitjob hat, ist nicht unbedingt die Regel - aber es kommt vor. Und wenn es vorkommt, dann wird der Kinderfreibetrag auch dann noch steuerlich angerechnet - so die aktuelle Regelung.

Ob diese Regelung wirklich glücklich ist - da habe ich so meine Zweifel. Spitzenverdiener gehören zu den Leistungsträgern in unserer Gesellschaft und haben regelmäßig kein großes Problem, ihren Kindern ein Studium zu ermöglichen. Verdient das Kind sein Auskommen im Studium selbst - was ist dann die ethische Begründung, dass man dort noch so hohe Freibeträge bekommt?

Ich halte die aktuelle Regelung für fragwürdig - und zwar im Wortsinn. Ich fände eine Regelung deutlich überzeugender, die eine Art Gundsicherung für Kinder definiert - also unabhängig vom Einkommen der Eltern die Sicherung des Existenzminimums von Kindern regelt. Die Ampel hat eine solche Grundsicherung in ihrem Programm - was ich für eine elegante Lösung halte. In der Folge wird dann wohl das Kindergeld und der Kinderfreibetrag (und die Kinderregelungen bei Hartz IV) durch die Kindergrundsicherung ersetzt. Das erscheint mir deutlich stimmiger zu sein, als die derzeitigen Regelungen.

[Alana4]

.......

Die Regelung gilt im übrigen auch dann, wenn die Kinder unter 25 sind und noch ein Studium machen. Dass das Kind neben dem Studium bereits einen gut bezahlten Vollzeitjob hat, ist nicht unbedingt die Regel - aber es kommt vor. Und wenn es vorkommt, dann wird der Kinderfreibetrag auch dann noch steuerlich angerechnet - so die aktuelle Regelung.

und diese Regelung ist nachvollziehbar. Dass der Kinderfreibetrag bei Ü18-Kindern, die sich in Ausbildung befinden, weiter gewährt wird, ergibt sich daraus, dass Eltern diesen ihren Ü18 Kindern zum Unterhalt verpflichtet sind. Du schreibst ja selbst, dass in Ausbildung befindliche Kinder einen "gut bezahlten Vollzeitjob" haben, ist die Ausnahme.

Ob diese Regelung wirklich glücklich ist - da habe ich so meine Zweifel. Spitzenverdiener gehören zu den Leistungsträgern in unserer Gesellschaft und haben regelmäßig kein großes Problem, ihren Kindern ein Studium zu ermöglichen. Verdient das Kind sein Auskommen im Studium selbst - was ist dann die ethische Begründung, dass man dort noch so hohe Freibeträge bekommt?

Das Gebot der Steuerfreistellung des Existenzminimum steht nun einmal für jeden- auch für jedes Kind, und seien die Eltern noch so reich. Von "noch so hohe Freibeträge" kann keine Rede sein, so hoch sind die nun wahrlich nicht.

Nur mal nebenbei: immer dann, wenn ein Steuerpflichtiger sich um den Unterhalt für eine Person kümmert (eine Unterhaltspflicht kann es auch gegenüber anderen Personen geben als nur für die eigenen Kinder), dann kann die den Unterhalt leistende Person Freibeträge bis zur Höhe des Existenzminimum der unterhaltenen Person geltend machen. Nennt sich nicht "Kinderfreibetrag", hat aber den gleichen Ursprung: Freistellung des Existenzminimums für JEDEN und ggf. Übertragung des Freibetrages an denjenigen, der dieses Existenzminimum aufbringt-an den Unterhaltsleistenden, an den, der von seinem eigenen Geld eine andere Person mitversorgt.

[Skull]

(06 Dec 2021, 23:57)

Und beide Male geht es um die Existenzsicherung des Kindes - allerdings wird diese im Kinderfreibetrag beim Spitzensteuersatz mit mehr als 290€ wirksam (wenn man es auf den Monat umrechnet), während das Kindergeld beim ersten Kind auf 219€ gedeckelt ist.
Das bedeutet faktisch, dass die Existenzsicherung von Kindern, die in genügend reichen Familien leben,
höher angerechnet wird, als bei Familien, die nicht über die Steuer entlastet werden,
sondern das Kindergeld bekommen.

Natürlich wirkt eine Steuerprogression nicht nur in eine Richtung.

Wenn sie belastend wirkt freuen sich die Menschen der Umverteilung,
wenn sie dann entlastend wirkt, beschweren sich genau dieselbigen.

Da sollte man schon die Logik und Progression akzeptieren.

Beim Kindergeld geht es übrigens nicht in erster Linie um die Existenzsicherung.

Da wurde jetzt schon mehrmals drauf hingewiesen.

mfg

[denkmal]

(06 Dec 2021, 11:50)

fullqoute

mfg

Ich danke dir für die Klarstellung
Was ich sagen wollte, alle Eltern (ohne H4 Bezug) bekommen es, bei den einen wird es dann durch die Anwendung des Steuerfreibetrag "ersetzt", bei den anderen verbleibt es dann als Subvention (nämlich bei denen, die das steuerfreie Existenzminimum nicht (alleine) durch ihr Einkommen sicherstellen können.

Mir ist ja auch klar, dass es originär ein Mittel des steuerlichen Lastenausgleichs ist, es übernimmt dann aber die Funktion einer Famileinförderung in dem oben genannten Fall. Das war es, worauf ich hinweisen wollte. H4 ist aus den von dir genannten Gründen aussen vor bei dieser Betrachtung.

Ich hatte vorher so den generellen Eindruck, dass das eben verschwommen nur als Förderung wahr genommen wird, nicht als steuerliches Instrument, dass sich dann zur Subvention wandeln kann. Vielleicht habe ich da bei dem Versuch einer Klarstellung das selber zu unpräzise dargestellt. Mea culpa dafür.

[3x schwarzer Kater]

(08 Dec 2021, 09:56)

Ich danke dir für die Klarstellung
Was ich sagen wollte, alle Eltern (ohne H4 Bezug) bekommen es, bei den einen wird es dann durch die Anwendung des Steuerfreibetrag "ersetzt", bei den anderen verbleibt es dann als Subvention (nämlich bei denen, die das steuerfreie Existenzminimum nicht (alleine) durch ihr Einkommen sicherstellen können.

letzteres ist falsch. Es ist ein Instrument der Familienförderung. Davon profitieren auch Menschen, die das Existenzminimum des Kindes ohne weiteres sicherstellen können. Für diejenigen, die das Existenzminimum nicht durch ihr Einkommen sicherstellen können gibt es H4.

[denkmal]

(08 Dec 2021, 10:00)

letzteres ist falsch. Es ist ein Instrument der Familienförderung. Davon profitieren auch Menschen, die das Existenzminimum des Kindes ohne weiteres sicherstellen können. Für diejenigen, die das Existenzminimum nicht durch ihr Einkommen sicherstellen können gibt es H4.

Wie denn das? Es wird doch "verrechnet"? Und H4 betrachte ich hier ja nicht, dann entfällt ja das Kindergeld (richtigerweise).

Für mich sieht das so aus:
1. Alle Eltern bekommen Kindergeld (Förderung auf Antrag).
2. Kann man als Steuerpflichtiger durch sein Einkommen das Existenzminimum sicherstellen, erfolgt eine Verrechnung von gezahltem Kindergeld (Rückforderung der Förderung).
3. Hat man keine Einkünfte und bezieht H4 wird die Förderung durch Kindergeld gestrichen und durch den H4 Bezug für das Kind ersetzt.

[3x schwarzer Kater]

(08 Dec 2021, 10:13)

Wie denn das? Es wird doch "verrechnet"? Und H4 betrachte ich hier ja nicht, dann entfällt ja das Kindergeld (richtigerweise).

Für mich sieht das so aus:
1. Alle Eltern bekommen Kindergeld (Förderung auf Antrag).
2. Kann man als Steuerpflichtiger durch sein Einkommen das Existenzminimum sicherstellen, erfolgt eine Verrechnung von gezahltem Kindergeld (Rückforderung der Förderung).
3. Hat man keine Einkünfte und bezieht H4 wird die Förderung durch Kindergeld gestrichen und durch den H4 Bezug für das Kind ersetzt.

Das wurde jetzt schon alles x-mal erklärt. Es gibt keine Rückforderung des Kindergeldes, sondern allenfalls eine Entfall des Kinderfreibetrages, bzw. eine Anrechnung des Kindergeldes auf die Steuerentlastung. So ist sichergestellt, dass die Förderung durch Kindergeld bei steigendem Einkommen abnimmt, bis sie irgendwann 0 ist.
Und nochmal. Ein Ehepaar mit einem Kind muss über 60.000 € Jahreseinkommen haben um defakto kein Kindergeld mehr zu bekommen. Das ist weit über dem Existenzminimum.
Können Eltern das Existenzminimum ihres Kindes nicht durch eigenes Einkommen decken, dann gibt es H4.

[Atue001]

(07 Dec 2021, 06:27)

und diese Regelung ist nachvollziehbar. Dass der Kinderfreibetrag bei Ü18-Kindern, die sich in Ausbildung befinden, weiter gewährt wird, ergibt sich daraus, dass Eltern diesen ihren Ü18 Kindern zum Unterhalt verpflichtet sind. Du schreibst ja selbst, dass in Ausbildung befindliche Kinder einen "gut bezahlten Vollzeitjob" haben, ist die Ausnahme.

Diese Ausnahmen aber gibt es. Interessant ist, dass regelmäßig Menschen hier solche Ausnahmen akzeptieren, die an anderer Stelle bei sozialen Leistungen gerne das Bedürftigkeitsprinzip anwenden.

Mir persönlich sind die Hintergründe klar, warum vor einigen Jahren das entsprechende Gesetz so geändert wurde, dass es zu genau diesen Ausnahmen kommt. Ich gehöre dazu auch noch zu den Profiteuren dieses Gesetzes - und kann dennoch oder vielleicht auch genau deshalb darüber nur den Kopf schütteln, weil hier eine soziale Leistung entgegen dem üblichen Prinzip einfach auch dann Menschen nachgeworfen wird, wenn diese die Leistung weder benötigen, noch diese wirklich wollen. Ich mein - wer freut sich nicht über ein beträchtliches Sümmchen, was einem der Staat nachschiebt.....sieht man gleichzeitig aber, wie andere Menschen mit weniger glücklichen Rahmenbedingungen schwer tun - dann ist das schon schwer zu begreifen.

Das Gebot der Steuerfreistellung des Existenzminimum steht nun einmal für jeden- auch für jedes Kind, und seien die Eltern noch so reich. Von "noch so hohe Freibeträge" kann keine Rede sein, so hoch sind die nun wahrlich nicht.

Gerade bei Kindern würde ich da empfehlen genau den Gedanken zu Ende zu denken. Denn die Steuerfreistellung des Existenzminimum nutzt nur denen etwas, die entsprechend hohe Steuern zahlen.
"So hoch sind die nun wahrlich nicht" gilt ja auch für die staatliche Bezuschussung für das Existenzminimum in Form des Kindergeldes - wenn man nicht genügend Steuern zahlt, um das Existenzminimum des Kindes steuerfrei stellen lassen zu können.
Das Kindergeld ist nämlich noch niedriger......und DAS ist doch das eigentliche Problem. Ein "hohes" Existenzminimum für Kinder bekommen die angerechnet, die es weniger benötigen - ein "niedriges" Existenzminimum bekommen die angerechnet, die es stark benötigen. Das ist eine ziemliche soziale Verzerrung - und den wenigsten Menschen ist das bewusst.

Mir könnte es egal sein - ich gehöre zu den Profiteuren - mir ist es aber nicht egal.

Nur mal nebenbei: immer dann, wenn ein Steuerpflichtiger sich um den Unterhalt für eine Person kümmert (eine Unterhaltspflicht kann es auch gegenüber anderen Personen geben als nur für die eigenen Kinder), dann kann die den Unterhalt leistende Person Freibeträge bis zur Höhe des Existenzminimum der unterhaltenen Person geltend machen. Nennt sich nicht "Kinderfreibetrag", hat aber den gleichen Ursprung: Freistellung des Existenzminimums für JEDEN und ggf. Übertragung des Freibetrages an denjenigen, der dieses Existenzminimum aufbringt-an den Unterhaltsleistenden, an den, der von seinem eigenen Geld eine andere Person mitversorgt.

Völlig korrekt - das Problem ist größer als nur bei Kindern und dem Kindergeld - aber hier reden wir über das Kindergeld und nicht über ein BGE.

(07 Dec 2021, 08:37)

...
Beim Kindergeld geht es übrigens nicht in erster Linie um die Existenzsicherung.

Da wurde jetzt schon mehrmals drauf hingewiesen.

mfg

Die entsprechenden Hinweise habe ich gelesen - ich halte sie für falsch. Das Gesetz (das habe ich zitiert) sagt klar was anderes aus. (§31 EStG)

Auch wenn das politisch gerne anders kommuniziert wird und so dargestellt wird, als wäre das Kindergeld eine tolle soziale Leistung des Staates.....für die meisten Kinder in Deutschland gilt derzeit völlig klar: Kindergeld oder Kinderfreibetrag gleichen das Existenzminimum des Kindes aus. Und leider nicht mehr. Leider wird das Existenzminimum der Kinder im Sozial- und Steuerrecht nicht einheitlich behandelt - ich habe einen gewissen Optimismus, dass das zukünftig im Rahmen der Vorhaben der Ampel sich ändern wird.

[Skull]

(09 Dec 2021, 00:19)

Die entsprechenden Hinweise habe ich gelesen - ich halte sie für falsch.

Das Gesetz (das habe ich zitiert) sagt klar was anderes aus. (§31 EStG)

Du kannst vieles falsch … sehen.

Du kannst auch viel sooo deuten, wie du es deuten willst.

§31 EStG erklärt die Behandlung von Kinderfreibeträgen im Einkommenssteuergesetz in Bezug auf die Kindergeldfreibeträge. Das ist richtig.

§31 EStG erklärt in keinster Weise den Sinn und die Motivation des Staates ein Kindergeld einzuführen und zu zahlen.




Kindergeld ist eine Familienleistung.
Das Kindergeld zählt zu den wichtigsten Leistungen für Familien in Deutschland.
Es erreicht die Familien direkt und trägt damit zu ihrer finanziellen Entlastung bei.

Familienleistungen
Familien benötigen wirtschaftliche Stabilität. Deshalb gibt es für alle Familienformen finanzielle Leistungen wie beispielsweise das Kindergeld, den Kinderzuschlag oder den Entlastungsbetrag für Alleinerziehende.

DAS sagt zumindest der Staat selbst.

mfg

[denkmal]

(08 Dec 2021, 14:41)

Das wurde jetzt schon alles x-mal erklärt. Es gibt keine Rückforderung des Kindergeldes, sondern allenfalls eine Entfall des Kinderfreibetrages, bzw. eine Anrechnung des Kindergeldes auf die Steuerentlastung. So ist sichergestellt, dass die Förderung durch Kindergeld bei steigendem Einkommen abnimmt, bis sie irgendwann 0 ist.
Und nochmal. Ein Ehepaar mit einem Kind muss über 60.000 € Jahreseinkommen haben um defakto kein Kindergeld mehr zu bekommen. Das ist weit über dem Existenzminimum.
Können Eltern das Existenzminimum ihres Kindes nicht durch eigenes Einkommen decken, dann gibt es H4.

Hmm. Ich sehe dein Problem mit meinen Formulierungen nicht. Ich sage doch nichts anderes...
Ich rede ja vom Existenzminimum des Kindes. Dessen Sicherstellung geschieht durch Steuerentlastung oder Familienförderung oder H4 Bezug. Da jeder (nicht H4) für sein Kind diese Förderung beantragen kann, muss eine Rückführung der Förderung erfolgen, wenn das Existenzminimum des Kindes durch Steuerentlastung sichergestellt wird. Ob diese Rückführung durch Anrechnung erfolgt, ist banal. Faktisch wird das zurückzuzahlende Kindergeld auf die zu zahlende Einkommensteuer aufaddiert (diese ist natürlich vorher um die Entlastung durch die Anrechnung des Steuerfreibetrags reduziert).

[Alana4]

(09 Dec 2021, 13:46)


Ich rede ja vom Existenzminimum des Kindes. Dessen Sicherstellung geschieht durch Steuerentlastung oder Familienförderung oder H4 Bezug. .....

Nein! Das Existenzminimum wird NICHT durch den Kinderfreibetrag oder das Kindergeld sichergestellt. Allein H4 in deiner Auflistung tut das.
Das Existenzminimum ihrer Kinder wird von den Eltern aus deren Einkommen aufgebracht, die meisten bringen weit mehr als das für ihre Kinder auf)

Steuerfreibetrag bedeutet lediglich, dass darauf (für die Eltern) keine Steuern anfallen. So, wie JEDER bis zur Höhe des Existenzmimums nicht besteuert wird.

[denkmal]

(09 Dec 2021, 14:10)

Nein! Das Existenzminimum wird NICHT durch den Kinderfreibetrag oder das Kindergeld sichergestellt. Allein H4 in deiner Auflistung tut das.
Das Existenzminimum ihrer Kinder wird von den Eltern aus deren Einkommen aufgebracht, die meisten bringen weit mehr als das für ihre Kinder auf)

Steuerfreibetrag bedeutet lediglich, dass darauf (für die Eltern) keine Steuern anfallen. So, wie JEDER bis zur Höhe des Existenzmimums nicht besteuert wird.

Wenn das Existenzminimum eben nicht besteuert wird, dient das nicht der Sicherstellung des Existenzminimums? Das ist der Betrag aus deinem Einkommen, auf den der Staat keinerlei Anspruch haben darf. Weil = Existenzminimum. Oder? Dito für deine Kinder.
Ich geb's auf. Anscheinend kann ich mich nicht klar ausdrücken.

[Alana4]

(09 Dec 2021, 14:26)

Wenn das Existenzminimum eben nicht besteuert wird, dient das nicht der Sicherstellung des Existenzminimums? Das ist der Betrag aus deinem Einkommen, auf den der Staat keinerlei Anspruch haben darf. Weil = Existenzminimum. Oder? Dito für deine Kinder.
Ich geb's auf. Anscheinend kann ich mich nicht klar ausdrücken.

Na ja, aufbringen muss ich es schon. Ich zahl darauf (bis zur Höhe des Existenzminimums) halt keine Steuern.
Aber ja, wenn du mit "sicher stellen" meinst, dass es sicher vor einem Steuerabzug ist, dann ist es richtig.
Aber weder Steuerfreibetrag noch Kindergeld sind irgendwie Teil des Existenzminimums, deshalb steht es in keinem Fall dem Kind zu. Vollkommen logisch.