Kindergeld

[denkmal]

(29 Nov 2021, 14:54)

Das bekommen ja zumindest nicht mal "reiche Eltern" hin dass mit den Werte vermitteln, gut da kann man wieder argumentieren die kennen ja auch nur einen Wert nämlich Geld.

Das ist ja insofern stimmig als ich schrieb "sollte für mich unabhängiug von den finanziellen Gegebenheiten sein.". Es ging ja darum, ob sich etwas an der Vermittlung von Werten ändern würde, wenn man finanziell anreizt.

[denkmal]

(30 Nov 2021, 14:35)

Man zahlt weniger Steuern, da man Kinder mit auf seine Lohnsteuerkarte nimmt. Zusätzlich erhält man Kindergeld vom Staat.

Und am Ende (des Jahres) wird abgerechnet... Günstigerprüfung Kindergeldzahlung vs. Steuerfreibetrag. Das für den Steuerpfllichtigen günstigere Ergebnis wird genommen. Macht das Finanzamt automatisch.
Wer weniger Steuern zahlt, "darf" das überschüssige Kindergeld behalten. Insofern tritt der Staat an die Stelle der Eltern zur Existensminimumssicherung des Kindes (der Kinder). Wer soviel Steuern zahlt, dass der Freibetrag sich auswirkt, bekommt das Kindergeld angerechnet (in Abzug). Was eben genauso sachlogisch ist wie die Anrechnung bei H4.
Politiker erzählen (hier) gerne von Geschenken...

[denkmal]

(01 Dec 2021, 23:45)


TECHNISCH kannst du deine Ausführungen also so weiterlaufen lassen - es ändert nichts daran, dass Eltern, die lediglich das Kindergeld entgegen nehmen, sich aber dann nicht um ihre Kinder kümmern, strafrechtlich belangt werden. Faktisch ist das Kindergeld an die Erwartungshaltung geknüpft, dass es den Kindern hinreichend gut geht. Stellen die Eltern oder entsprechenden Stellen das nicht sicher, wird die Verantwortung für die Kinder inklusive dem Recht auf Kindergeld weitergereicht.

Das Verhalten wäre auch OHNE Kindergeld sanktionswürdig. Von daher ist es eigentlich eine generelle Erwartung, dass Eltern für die Bedürfnisse ihrer Kinder aufkommen. Um das zu ermöglichen, gibt es die Steuerbefreiung, die ja für jeden gilt, Existenzminimum wird nicht besteuert. Es gibt aber eben auch Fälle, wo Eltern das trotz einer Steuerentlastung nicht in ausreichendem Maß sicherstellen können, dort ist das Kindergeld dann ein Zuschuss oder Ersatz zur Aufrechterhaltung der Bedürfnisbefriedigungsmöglichkeit des Kinderexistenzminimums durch die Eltern.

Man kann das alles ändern, aber eben die Einschränkung auf die reine Kindergeldzahlung als Grundlage für Änderungsbedarf am gesamten Instrumentarium zu sehen, greift m.E. zu kurz.
Und ich denke, viele Politiker tragen das so vor sich her, möglicherweise gegen besseres Wissen.

[3x schwarzer Kater]

(03 Dec 2021, 08:18)
. Es gibt aber eben auch Fälle, wo Eltern das trotz einer Steuerentlastung nicht in ausreichendem Maß sicherstellen können, dort ist das Kindergeld dann ein Zuschuss oder Ersatz zur Aufrechterhaltung der Bedürfnisbefriedigungsmöglichkeit des Kinderexistenzminimums durch die Eltern.
.

Das ist so nicht richtig. Das Kindergeld richtet sich nicht nach Bedürftigkeit, das macht das ALG2. Das Kindergeld ist ein Instrument der Familienförderung. Die Integration des Kindergeldes in das Steuersystem sorgt lediglich dafür, dass die Förderung bei steigendem Einkommen abnimmt, bis sie irgendwann Null ist. Die Grenze bei der sie Null ist liegt aber weit über dem Existenzminimum. Ein Ehepaar mit einem Kind muss ein Bruttoeinkommen von gut über 60.000 € pro Jahr haben, bis es praktisch kein Kindergeld mehr erhält.

[Atue001]

(03 Dec 2021, 08:57)

Das ist so nicht richtig. Das Kindergeld richtet sich nicht nach Bedürftigkeit, das macht das ALG2. Das Kindergeld ist ein Instrument der Familienförderung. Die Integration des Kindergeldes in das Steuersystem sorgt lediglich dafür, dass die Förderung bei steigendem Einkommen abnimmt, bis sie irgendwann Null ist. Die Grenze bei der sie Null ist liegt aber weit über dem Existenzminimum. Ein Ehepaar mit einem Kind muss ein Bruttoeinkommen von gut über 60.000 € pro Jahr haben, bis es praktisch kein Kindergeld mehr erhält.

Und dann bekommt das Ehepaar noch die Förderung über den Kinderfreibetrag....und die entsprechende Förderung ist sogar noch höher, als die durch das Kindergeld....was faktisch dazu führt, dass relativ wohlhabende Menschen einen finanziellen Vorteil durch ihr Kind haben, der höher ist, als der Vorteil, den jemand auf Einstiegsgehaltsniveau inklusive Kindergeld hat......
Überspitzt kann man sagen: Wenn man Kindergeld braucht, bekommt man es nicht oder nur zu wenig.....braucht man es nicht, bekommt man ziemlich viel......das ist heutige Gesetzgebung.

[Alana4]

(04 Dec 2021, 00:38)

Und dann bekommt das Ehepaar noch die Förderung über den Kinderfreibetrag....

Nicht "noch" !!!! Die höher verdienenden Eltern bekommen NUR den Kinderfreibetrag und KEIN Kindergeld on top.

....und die entsprechende Förderung ist sogar noch höher, als die durch das Kindergeld....was faktisch dazu führt, dass relativ wohlhabende Menschen einen finanziellen Vorteil durch ihr Kind haben, der höher ist, als der Vorteil, den jemand auf Einstiegsgehaltsniveau inklusive Kindergeld hat......
......

Dass sich Steuerfreibeträge bei höheren Einkommen mehr auswirken als bei niedrigen, liegt in der Art, wie das Steuersystem gestaltet ist. Es gibt tonnenweise Steuerfreibeträge oder Abzugsmöglichkeiten, von denen die nur Besserverdienenden etwas haben, weil eben auch deren Steuerlast höher ist. Einen echten "Gewinn" im Sinne von "Geschenk" (das Kindergeld) erhalten tatsächlich nur Familien, deren Einkommen zu gering ist, um den Steuerfreibetrag ausnutzen zu können. Höher verdienende Eltern erhalten NULL Kindergeld, keinen Cent!

Es scheinen ganz große Wissenslücken zu bestehen, was eigentlich "Steuerfreibeträge" sind. Viele scheinen zu meinen, dass das irgendwelches Geld ist, das man geschenkt bekommt. Woher kommt dieses Unwissen?

[denkmal]

(03 Dec 2021, 08:57)

Das ist so nicht richtig. Das Kindergeld richtet sich nicht nach Bedürftigkeit, das macht das ALG2. Das Kindergeld ist ein Instrument der Familienförderung. Die Integration des Kindergeldes in das Steuersystem sorgt lediglich dafür, dass die Förderung bei steigendem Einkommen abnimmt, bis sie irgendwann Null ist. Die Grenze bei der sie Null ist liegt aber weit über dem Existenzminimum. Ein Ehepaar mit einem Kind muss ein Bruttoeinkommen von gut über 60.000 € pro Jahr haben, bis es praktisch kein Kindergeld mehr erhält.

Da habe ich mich wohl etwas schief ausgedrückt, ich meinte hier nicht die Bedürftigkeit, besser wäre wohl gewesen, Sicherstellung des Existensminimums zu formulieren. Sorry for that.

[denkmal]

(04 Dec 2021, 05:46)

Nicht "noch" !!!! Die höher verdienenden Eltern bekommen NUR den Kinderfreibetrag und KEIN Kindergeld on top.



Dass sich Steuerfreibeträge bei höheren Einkommen mehr auswirken als bei niedrigen, liegt in der Art, wie das Steuersystem gestaltet ist. Es gibt tonnenweise Steuerfreibeträge oder Abzugsmöglichkeiten, von denen die nur Besserverdienenden etwas haben, weil eben auch deren Steuerlast höher ist. Einen echten "Gewinn" im Sinne von "Geschenk" (das Kindergeld) erhalten tatsächlich nur Familien, deren Einkommen zu gering ist, um den Steuerfreibetrag ausnutzen zu können. Höher verdienende Eltern erhalten NULL Kindergeld, keinen Cent!

Es scheinen ganz große Wissenslücken zu bestehen, was eigentlich "Steuerfreibeträge" sind. Viele scheinen zu meinen, dass das irgendwelches Geld ist, das man geschenkt bekommt. Woher kommt dieses Unwissen?

An den wissenslücken scheint in meinen Augen auch die Politik ein gehöriges Maß an "Mitschuld" zu tragen, wie gerne schwabulieren die Politker doch von Geschenken, Zuschüssen, Subventionen, Gerechtigkeit (wenn sie von Kindergeld, Solidaritätszuschlag, Pendlerpauschale, Ehegattensplitting, etc. reden) - als ob diese nicht wüssten, wie das zusammenhängt. Schnell ein paar Stimmen durch Spaltung gewinnen...

[denkmal]

(04 Dec 2021, 00:38)

Und dann bekommt das Ehepaar noch die Förderung über den Kinderfreibetrag....und die entsprechende Förderung ist sogar noch höher, als die durch das Kindergeld....was faktisch dazu führt, dass relativ wohlhabende Menschen einen finanziellen Vorteil durch ihr Kind haben, der höher ist, als der Vorteil, den jemand auf Einstiegsgehaltsniveau inklusive Kindergeld hat......
Überspitzt kann man sagen: Wenn man Kindergeld braucht, bekommt man es nicht oder nur zu wenig.....braucht man es nicht, bekommt man ziemlich viel......das ist heutige Gesetzgebung.

Nö - siehe diverse Beiträge hier...

[3x schwarzer Kater]

(06 Dec 2021, 10:19)

Da habe ich mich wohl etwas schief ausgedrückt, ich meinte hier nicht die Bedürftigkeit, besser wäre wohl gewesen, Sicherstellung des Existensminimums zu formulieren. Sorry for that.

Auch das wäre falsch. Denn das Existenzmnimum ist ja durch den Freibetrag sichergestellt.

[Realist2014]

(04 Dec 2021, 05:46)


Es scheinen ganz große Wissenslücken zu bestehen, was eigentlich "Steuerfreibeträge" sind. Viele scheinen zu meinen, dass das irgendwelches Geld ist, das man geschenkt bekommt. Woher kommt dieses Unwissen?

Es wird auch immer wieder von politischer linker Seite "suggeriert".
Auch wenn hier OT ist - das gilt auch für die Thematik Unternehmensbesteuerung - speziell Kapitalgesellschaften.

[denkmal]

(06 Dec 2021, 10:49)

Auch das wäre falsch. Denn das Existenzmnimum ist ja durch den Freibetrag sichergestellt.

Ja, aber wenn der (Steuer-)Vorteil eben nicht (voll) erreicht wird, weil gesamt zu wenig Steuern gezahlt werden, ist die Kindergeldzahlung doch eine Art Ersatzsicherstellung.
Oder sehe ich das jetzt total falsch - von der Begrifflichkeit her? Vielleicht stimmt mein wording da nicht?
Man bekommt halt nur nicht beides, sondern entweder oder abhängig von der Günstigerprüfung (Steuervorteil übersteigt Kindergeldzahlung: Rückforderung des Kindergeldes und Gewährung des Freibetrages, anderenfalls: Verbleib der Kindergeldzahlung beim Empfänger und keine Anrechnung des Freibetrages).

[3x schwarzer Kater]

(06 Dec 2021, 10:59)

Ja, aber wenn der (Steuer-)Vorteil eben nicht (voll) erreicht wird, weil gesamt zu wenig Steuern gezahlt werden, ist die Kindergeldzahlung doch eine Art Ersatzsicherstellung.
.

Dafür gibt es H4, auf das das Kindergeld angerechnet wird. Das Kindergeld ist ein Instrument der Familienförderung.

[denkmal]

(06 Dec 2021, 11:01)

Dafür gibt es H4, auf das das Kindergeld angerechnet wird. Das Kindergeld ist ein Instrument der Familienförderung.

Ich rede ja nicht von H4, sondern von (Einkommens-) Steuerzahlern.

[Skull]

(06 Dec 2021, 10:59)

Ja, aber wenn der (Steuer-)Vorteil eben nicht (voll) erreicht wird, weil gesamt zu wenig Steuern gezahlt werden,
ist die Kindergeldzahlung doch eine Art Ersatzsicherstellung.

Oder sehe ich das jetzt total falsch - von der Begrifflichkeit her? Vielleicht stimmt mein wording da nicht?

Man bekommt halt nur nicht beides,
sondern entweder oder abhängig von der Günstigerprüfung (Steuervorteil übersteigt Kindergeldzahlung:
Rückforderung des Kindergeldes und Gewährung des Freibetrages,
anderenfalls: Verbleib der Kindergeldzahlung beim Empfänger und keine Anrechnung des Freibetrages).

Du bringst da Dinge durcheinander.

Die STEUERLICHE Freiststellung bezieht sich ja auf (Einkommmens) Steuern.
Eben die steuerliche Freistellung des Existenzminimums.
Zahlt man keine (oder weniger Einkommenssteuer) ist das ja freigestellt.

Ansonsten erhält man Kindergeld. Eine Subvention an Kinder oder Familien mit Kindern.
Das hat somit primär weniger bis gar nichts mit dem Existenzminimum zu tun.

Wenn Familien grundsätzlich zu wenig Einkommen haben,
und in der Summe (inkl. Kindergeld) nicht über ein Existenzminimum
verfügen, besteht ja die Möglichkeit im Rahmen von HartzIV diese Summe zu erhalten.
Da wird dann das (z.T.) Kindergeld angerechnet,
damit man mit HartzIV und Kindergeld nicht deswegen ÜBER dem Existenzminimum liegt.
Man erhält eben genau nur das, was das Existenzminimum ist.


Kindergeld und Freibetrag werden steuerlich eben berücksichtigt.
Entweder das eine oder das andere. Was für den Steuerpflichtigen eben günstiger ist.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(06 Dec 2021, 11:32)

Ich rede ja nicht von H4, sondern von (Einkommens-) Steuerzahlern.

Ich ja auch.

[Alana4]

(06 Dec 2021, 10:24)

An den wissenslücken scheint in meinen Augen auch die Politik ein gehöriges Maß an "Mitschuld" zu tragen, wie gerne schwabulieren die Politker doch von Geschenken, Zuschüssen, Subventionen, Gerechtigkeit (wenn sie von Kindergeld, Solidaritätszuschlag, Pendlerpauschale, Ehegattensplitting, etc. reden) - als ob diese nicht wüssten, wie das zusammenhängt. Schnell ein paar Stimmen durch Spaltung gewinnen...

Ja, das ist leider so.

[Atue001]

(04 Dec 2021, 05:46)

.... Einen echten "Gewinn" im Sinne von "Geschenk" (das Kindergeld) erhalten tatsächlich nur Familien, deren Einkommen zu gering ist, um den Steuerfreibetrag ausnutzen zu können. Höher verdienende Eltern erhalten NULL Kindergeld, keinen Cent!

Es scheinen ganz große Wissenslücken zu bestehen, was eigentlich "Steuerfreibeträge" sind. Viele scheinen zu meinen, dass das irgendwelches Geld ist, das man geschenkt bekommt. Woher kommt dieses Unwissen?

Das Kindergeld ist kein Gewinn, sondern die vom BVerfG geforderte Freistellung eines Einkommensbetrags in Höhe des Existenzminimums eines berücksichtigungsfähigen Kindes (sächlicher Bedarf wie Wohnung, Kleidung, Nahrung einschließlich Bedarf für Betreuung, Erziehung oder Ausbildung). Dieser Familienleistungsausgleich wird entweder über das Kindergeld organisiert, oder über die steuerlichen Freibeträge für das Kind.

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__31.html

Bei Menschen, die zu wenig Steuern zahlen um den Kinderfreibetrag nutzen zu können, wird das Kindergeld als Existenzminimum der Kinder gezahlt - dafür kein Kinderfreibetrag angerechnet.
Bei Menschen, die mehr Steuern zahlen als das Kindergeld, wird der Kinderfreibetrag genommen und das Kindergeld verrechnet.

Und beide Male geht es um die Existenzsicherung des Kindes - allerdings wird diese im Kinderfreibetrag beim Spitzensteuersatz mit mehr als 290€ wirksam (wenn man es auf den Monat umrechnet), während das Kindergeld beim ersten Kind auf 219€ gedeckelt ist.
Das bedeutet faktisch, dass die Existenzsicherung von Kindern, die in genügend reichen Familien leben, höher angerechnet wird, als bei Familien, die nicht über die Steuer entlastet werden, sondern das Kindergeld bekommen.

Prinzipiell hat das BVerfG bestätigt, dass diese Praxis rechtmäßig ist - der Gesetzgeber hat die Freiheit, dies so zu organisieren.
Eine andere Fragestellung ist, was die Menschen im Land darüber denken, wenn sie diese Ungleichbehandlung des Existenzminimums eines Kindes wirklich bewusst wahrnehmen.

Die Regelung gilt im übrigen auch dann, wenn die Kinder unter 25 sind und noch ein Studium machen. Dass das Kind neben dem Studium bereits einen gut bezahlten Vollzeitjob hat, ist nicht unbedingt die Regel - aber es kommt vor. Und wenn es vorkommt, dann wird der Kinderfreibetrag auch dann noch steuerlich angerechnet - so die aktuelle Regelung.

Ob diese Regelung wirklich glücklich ist - da habe ich so meine Zweifel. Spitzenverdiener gehören zu den Leistungsträgern in unserer Gesellschaft und haben regelmäßig kein großes Problem, ihren Kindern ein Studium zu ermöglichen. Verdient das Kind sein Auskommen im Studium selbst - was ist dann die ethische Begründung, dass man dort noch so hohe Freibeträge bekommt?

Ich halte die aktuelle Regelung für fragwürdig - und zwar im Wortsinn. Ich fände eine Regelung deutlich überzeugender, die eine Art Gundsicherung für Kinder definiert - also unabhängig vom Einkommen der Eltern die Sicherung des Existenzminimums von Kindern regelt. Die Ampel hat eine solche Grundsicherung in ihrem Programm - was ich für eine elegante Lösung halte. In der Folge wird dann wohl das Kindergeld und der Kinderfreibetrag (und die Kinderregelungen bei Hartz IV) durch die Kindergrundsicherung ersetzt. Das erscheint mir deutlich stimmiger zu sein, als die derzeitigen Regelungen.

[Alana4]

.......

Die Regelung gilt im übrigen auch dann, wenn die Kinder unter 25 sind und noch ein Studium machen. Dass das Kind neben dem Studium bereits einen gut bezahlten Vollzeitjob hat, ist nicht unbedingt die Regel - aber es kommt vor. Und wenn es vorkommt, dann wird der Kinderfreibetrag auch dann noch steuerlich angerechnet - so die aktuelle Regelung.

und diese Regelung ist nachvollziehbar. Dass der Kinderfreibetrag bei Ü18-Kindern, die sich in Ausbildung befinden, weiter gewährt wird, ergibt sich daraus, dass Eltern diesen ihren Ü18 Kindern zum Unterhalt verpflichtet sind. Du schreibst ja selbst, dass in Ausbildung befindliche Kinder einen "gut bezahlten Vollzeitjob" haben, ist die Ausnahme.

Ob diese Regelung wirklich glücklich ist - da habe ich so meine Zweifel. Spitzenverdiener gehören zu den Leistungsträgern in unserer Gesellschaft und haben regelmäßig kein großes Problem, ihren Kindern ein Studium zu ermöglichen. Verdient das Kind sein Auskommen im Studium selbst - was ist dann die ethische Begründung, dass man dort noch so hohe Freibeträge bekommt?

Das Gebot der Steuerfreistellung des Existenzminimum steht nun einmal für jeden- auch für jedes Kind, und seien die Eltern noch so reich. Von "noch so hohe Freibeträge" kann keine Rede sein, so hoch sind die nun wahrlich nicht.

Nur mal nebenbei: immer dann, wenn ein Steuerpflichtiger sich um den Unterhalt für eine Person kümmert (eine Unterhaltspflicht kann es auch gegenüber anderen Personen geben als nur für die eigenen Kinder), dann kann die den Unterhalt leistende Person Freibeträge bis zur Höhe des Existenzminimum der unterhaltenen Person geltend machen. Nennt sich nicht "Kinderfreibetrag", hat aber den gleichen Ursprung: Freistellung des Existenzminimums für JEDEN und ggf. Übertragung des Freibetrages an denjenigen, der dieses Existenzminimum aufbringt-an den Unterhaltsleistenden, an den, der von seinem eigenen Geld eine andere Person mitversorgt.

[Skull]

(06 Dec 2021, 23:57)

Und beide Male geht es um die Existenzsicherung des Kindes - allerdings wird diese im Kinderfreibetrag beim Spitzensteuersatz mit mehr als 290€ wirksam (wenn man es auf den Monat umrechnet), während das Kindergeld beim ersten Kind auf 219€ gedeckelt ist.
Das bedeutet faktisch, dass die Existenzsicherung von Kindern, die in genügend reichen Familien leben,
höher angerechnet wird, als bei Familien, die nicht über die Steuer entlastet werden,
sondern das Kindergeld bekommen.

Natürlich wirkt eine Steuerprogression nicht nur in eine Richtung.

Wenn sie belastend wirkt freuen sich die Menschen der Umverteilung,
wenn sie dann entlastend wirkt, beschweren sich genau dieselbigen.

Da sollte man schon die Logik und Progression akzeptieren.

Beim Kindergeld geht es übrigens nicht in erster Linie um die Existenzsicherung.

Da wurde jetzt schon mehrmals drauf hingewiesen.

mfg

[denkmal]

(06 Dec 2021, 11:50)

fullqoute

mfg

Ich danke dir für die Klarstellung
Was ich sagen wollte, alle Eltern (ohne H4 Bezug) bekommen es, bei den einen wird es dann durch die Anwendung des Steuerfreibetrag "ersetzt", bei den anderen verbleibt es dann als Subvention (nämlich bei denen, die das steuerfreie Existenzminimum nicht (alleine) durch ihr Einkommen sicherstellen können.

Mir ist ja auch klar, dass es originär ein Mittel des steuerlichen Lastenausgleichs ist, es übernimmt dann aber die Funktion einer Famileinförderung in dem oben genannten Fall. Das war es, worauf ich hinweisen wollte. H4 ist aus den von dir genannten Gründen aussen vor bei dieser Betrachtung.

Ich hatte vorher so den generellen Eindruck, dass das eben verschwommen nur als Förderung wahr genommen wird, nicht als steuerliches Instrument, dass sich dann zur Subvention wandeln kann. Vielleicht habe ich da bei dem Versuch einer Klarstellung das selber zu unpräzise dargestellt. Mea culpa dafür.

[3x schwarzer Kater]

(08 Dec 2021, 09:56)

Ich danke dir für die Klarstellung
Was ich sagen wollte, alle Eltern (ohne H4 Bezug) bekommen es, bei den einen wird es dann durch die Anwendung des Steuerfreibetrag "ersetzt", bei den anderen verbleibt es dann als Subvention (nämlich bei denen, die das steuerfreie Existenzminimum nicht (alleine) durch ihr Einkommen sicherstellen können.

letzteres ist falsch. Es ist ein Instrument der Familienförderung. Davon profitieren auch Menschen, die das Existenzminimum des Kindes ohne weiteres sicherstellen können. Für diejenigen, die das Existenzminimum nicht durch ihr Einkommen sicherstellen können gibt es H4.

[denkmal]

(08 Dec 2021, 10:00)

letzteres ist falsch. Es ist ein Instrument der Familienförderung. Davon profitieren auch Menschen, die das Existenzminimum des Kindes ohne weiteres sicherstellen können. Für diejenigen, die das Existenzminimum nicht durch ihr Einkommen sicherstellen können gibt es H4.

Wie denn das? Es wird doch "verrechnet"? Und H4 betrachte ich hier ja nicht, dann entfällt ja das Kindergeld (richtigerweise).

Für mich sieht das so aus:
1. Alle Eltern bekommen Kindergeld (Förderung auf Antrag).
2. Kann man als Steuerpflichtiger durch sein Einkommen das Existenzminimum sicherstellen, erfolgt eine Verrechnung von gezahltem Kindergeld (Rückforderung der Förderung).
3. Hat man keine Einkünfte und bezieht H4 wird die Förderung durch Kindergeld gestrichen und durch den H4 Bezug für das Kind ersetzt.

[3x schwarzer Kater]

(08 Dec 2021, 10:13)

Wie denn das? Es wird doch "verrechnet"? Und H4 betrachte ich hier ja nicht, dann entfällt ja das Kindergeld (richtigerweise).

Für mich sieht das so aus:
1. Alle Eltern bekommen Kindergeld (Förderung auf Antrag).
2. Kann man als Steuerpflichtiger durch sein Einkommen das Existenzminimum sicherstellen, erfolgt eine Verrechnung von gezahltem Kindergeld (Rückforderung der Förderung).
3. Hat man keine Einkünfte und bezieht H4 wird die Förderung durch Kindergeld gestrichen und durch den H4 Bezug für das Kind ersetzt.

Das wurde jetzt schon alles x-mal erklärt. Es gibt keine Rückforderung des Kindergeldes, sondern allenfalls eine Entfall des Kinderfreibetrages, bzw. eine Anrechnung des Kindergeldes auf die Steuerentlastung. So ist sichergestellt, dass die Förderung durch Kindergeld bei steigendem Einkommen abnimmt, bis sie irgendwann 0 ist.
Und nochmal. Ein Ehepaar mit einem Kind muss über 60.000 € Jahreseinkommen haben um defakto kein Kindergeld mehr zu bekommen. Das ist weit über dem Existenzminimum.
Können Eltern das Existenzminimum ihres Kindes nicht durch eigenes Einkommen decken, dann gibt es H4.

[Atue001]

(07 Dec 2021, 06:27)

und diese Regelung ist nachvollziehbar. Dass der Kinderfreibetrag bei Ü18-Kindern, die sich in Ausbildung befinden, weiter gewährt wird, ergibt sich daraus, dass Eltern diesen ihren Ü18 Kindern zum Unterhalt verpflichtet sind. Du schreibst ja selbst, dass in Ausbildung befindliche Kinder einen "gut bezahlten Vollzeitjob" haben, ist die Ausnahme.

Diese Ausnahmen aber gibt es. Interessant ist, dass regelmäßig Menschen hier solche Ausnahmen akzeptieren, die an anderer Stelle bei sozialen Leistungen gerne das Bedürftigkeitsprinzip anwenden.

Mir persönlich sind die Hintergründe klar, warum vor einigen Jahren das entsprechende Gesetz so geändert wurde, dass es zu genau diesen Ausnahmen kommt. Ich gehöre dazu auch noch zu den Profiteuren dieses Gesetzes - und kann dennoch oder vielleicht auch genau deshalb darüber nur den Kopf schütteln, weil hier eine soziale Leistung entgegen dem üblichen Prinzip einfach auch dann Menschen nachgeworfen wird, wenn diese die Leistung weder benötigen, noch diese wirklich wollen. Ich mein - wer freut sich nicht über ein beträchtliches Sümmchen, was einem der Staat nachschiebt.....sieht man gleichzeitig aber, wie andere Menschen mit weniger glücklichen Rahmenbedingungen schwer tun - dann ist das schon schwer zu begreifen.

Das Gebot der Steuerfreistellung des Existenzminimum steht nun einmal für jeden- auch für jedes Kind, und seien die Eltern noch so reich. Von "noch so hohe Freibeträge" kann keine Rede sein, so hoch sind die nun wahrlich nicht.

Gerade bei Kindern würde ich da empfehlen genau den Gedanken zu Ende zu denken. Denn die Steuerfreistellung des Existenzminimum nutzt nur denen etwas, die entsprechend hohe Steuern zahlen.
"So hoch sind die nun wahrlich nicht" gilt ja auch für die staatliche Bezuschussung für das Existenzminimum in Form des Kindergeldes - wenn man nicht genügend Steuern zahlt, um das Existenzminimum des Kindes steuerfrei stellen lassen zu können.
Das Kindergeld ist nämlich noch niedriger......und DAS ist doch das eigentliche Problem. Ein "hohes" Existenzminimum für Kinder bekommen die angerechnet, die es weniger benötigen - ein "niedriges" Existenzminimum bekommen die angerechnet, die es stark benötigen. Das ist eine ziemliche soziale Verzerrung - und den wenigsten Menschen ist das bewusst.

Mir könnte es egal sein - ich gehöre zu den Profiteuren - mir ist es aber nicht egal.

Nur mal nebenbei: immer dann, wenn ein Steuerpflichtiger sich um den Unterhalt für eine Person kümmert (eine Unterhaltspflicht kann es auch gegenüber anderen Personen geben als nur für die eigenen Kinder), dann kann die den Unterhalt leistende Person Freibeträge bis zur Höhe des Existenzminimum der unterhaltenen Person geltend machen. Nennt sich nicht "Kinderfreibetrag", hat aber den gleichen Ursprung: Freistellung des Existenzminimums für JEDEN und ggf. Übertragung des Freibetrages an denjenigen, der dieses Existenzminimum aufbringt-an den Unterhaltsleistenden, an den, der von seinem eigenen Geld eine andere Person mitversorgt.

Völlig korrekt - das Problem ist größer als nur bei Kindern und dem Kindergeld - aber hier reden wir über das Kindergeld und nicht über ein BGE.

(07 Dec 2021, 08:37)

...
Beim Kindergeld geht es übrigens nicht in erster Linie um die Existenzsicherung.

Da wurde jetzt schon mehrmals drauf hingewiesen.

mfg

Die entsprechenden Hinweise habe ich gelesen - ich halte sie für falsch. Das Gesetz (das habe ich zitiert) sagt klar was anderes aus. (§31 EStG)

Auch wenn das politisch gerne anders kommuniziert wird und so dargestellt wird, als wäre das Kindergeld eine tolle soziale Leistung des Staates.....für die meisten Kinder in Deutschland gilt derzeit völlig klar: Kindergeld oder Kinderfreibetrag gleichen das Existenzminimum des Kindes aus. Und leider nicht mehr. Leider wird das Existenzminimum der Kinder im Sozial- und Steuerrecht nicht einheitlich behandelt - ich habe einen gewissen Optimismus, dass das zukünftig im Rahmen der Vorhaben der Ampel sich ändern wird.

[Skull]

(09 Dec 2021, 00:19)

Die entsprechenden Hinweise habe ich gelesen - ich halte sie für falsch.

Das Gesetz (das habe ich zitiert) sagt klar was anderes aus. (§31 EStG)

Du kannst vieles falsch … sehen.

Du kannst auch viel sooo deuten, wie du es deuten willst.

§31 EStG erklärt die Behandlung von Kinderfreibeträgen im Einkommenssteuergesetz in Bezug auf die Kindergeldfreibeträge. Das ist richtig.

§31 EStG erklärt in keinster Weise den Sinn und die Motivation des Staates ein Kindergeld einzuführen und zu zahlen.




Kindergeld ist eine Familienleistung.
Das Kindergeld zählt zu den wichtigsten Leistungen für Familien in Deutschland.
Es erreicht die Familien direkt und trägt damit zu ihrer finanziellen Entlastung bei.

Familienleistungen
Familien benötigen wirtschaftliche Stabilität. Deshalb gibt es für alle Familienformen finanzielle Leistungen wie beispielsweise das Kindergeld, den Kinderzuschlag oder den Entlastungsbetrag für Alleinerziehende.

DAS sagt zumindest der Staat selbst.

mfg

[denkmal]

(08 Dec 2021, 14:41)

Das wurde jetzt schon alles x-mal erklärt. Es gibt keine Rückforderung des Kindergeldes, sondern allenfalls eine Entfall des Kinderfreibetrages, bzw. eine Anrechnung des Kindergeldes auf die Steuerentlastung. So ist sichergestellt, dass die Förderung durch Kindergeld bei steigendem Einkommen abnimmt, bis sie irgendwann 0 ist.
Und nochmal. Ein Ehepaar mit einem Kind muss über 60.000 € Jahreseinkommen haben um defakto kein Kindergeld mehr zu bekommen. Das ist weit über dem Existenzminimum.
Können Eltern das Existenzminimum ihres Kindes nicht durch eigenes Einkommen decken, dann gibt es H4.

Hmm. Ich sehe dein Problem mit meinen Formulierungen nicht. Ich sage doch nichts anderes...
Ich rede ja vom Existenzminimum des Kindes. Dessen Sicherstellung geschieht durch Steuerentlastung oder Familienförderung oder H4 Bezug. Da jeder (nicht H4) für sein Kind diese Förderung beantragen kann, muss eine Rückführung der Förderung erfolgen, wenn das Existenzminimum des Kindes durch Steuerentlastung sichergestellt wird. Ob diese Rückführung durch Anrechnung erfolgt, ist banal. Faktisch wird das zurückzuzahlende Kindergeld auf die zu zahlende Einkommensteuer aufaddiert (diese ist natürlich vorher um die Entlastung durch die Anrechnung des Steuerfreibetrags reduziert).

[Alana4]

(09 Dec 2021, 13:46)


Ich rede ja vom Existenzminimum des Kindes. Dessen Sicherstellung geschieht durch Steuerentlastung oder Familienförderung oder H4 Bezug. .....

Nein! Das Existenzminimum wird NICHT durch den Kinderfreibetrag oder das Kindergeld sichergestellt. Allein H4 in deiner Auflistung tut das.
Das Existenzminimum ihrer Kinder wird von den Eltern aus deren Einkommen aufgebracht, die meisten bringen weit mehr als das für ihre Kinder auf)

Steuerfreibetrag bedeutet lediglich, dass darauf (für die Eltern) keine Steuern anfallen. So, wie JEDER bis zur Höhe des Existenzmimums nicht besteuert wird.

[denkmal]

(09 Dec 2021, 14:10)

Nein! Das Existenzminimum wird NICHT durch den Kinderfreibetrag oder das Kindergeld sichergestellt. Allein H4 in deiner Auflistung tut das.
Das Existenzminimum ihrer Kinder wird von den Eltern aus deren Einkommen aufgebracht, die meisten bringen weit mehr als das für ihre Kinder auf)

Steuerfreibetrag bedeutet lediglich, dass darauf (für die Eltern) keine Steuern anfallen. So, wie JEDER bis zur Höhe des Existenzmimums nicht besteuert wird.

Wenn das Existenzminimum eben nicht besteuert wird, dient das nicht der Sicherstellung des Existenzminimums? Das ist der Betrag aus deinem Einkommen, auf den der Staat keinerlei Anspruch haben darf. Weil = Existenzminimum. Oder? Dito für deine Kinder.
Ich geb's auf. Anscheinend kann ich mich nicht klar ausdrücken.

[Alana4]

(09 Dec 2021, 14:26)

Wenn das Existenzminimum eben nicht besteuert wird, dient das nicht der Sicherstellung des Existenzminimums? Das ist der Betrag aus deinem Einkommen, auf den der Staat keinerlei Anspruch haben darf. Weil = Existenzminimum. Oder? Dito für deine Kinder.
Ich geb's auf. Anscheinend kann ich mich nicht klar ausdrücken.

Na ja, aufbringen muss ich es schon. Ich zahl darauf (bis zur Höhe des Existenzminimums) halt keine Steuern.
Aber ja, wenn du mit "sicher stellen" meinst, dass es sicher vor einem Steuerabzug ist, dann ist es richtig.
Aber weder Steuerfreibetrag noch Kindergeld sind irgendwie Teil des Existenzminimums, deshalb steht es in keinem Fall dem Kind zu. Vollkommen logisch.

[denkmal]

(09 Dec 2021, 14:32)

Na ja, aufbringen muss ich es schon. Ich zahl darauf (bis zur Höhe des Existenzminimums) halt keine Steuern.
Aber ja, wenn du mit "sicher stellen" meinst, dass es sicher vor einem Steuerabzug ist, dann ist es richtig.
Aber weder Steuerfreibetrag noch Kindergeld sind irgendwie Teil des Existenzminimums, deshalb steht es in keinem Fall dem Kind zu. Vollkommen logisch.

JA. Das habe ich aber auch nie behauptet, dass das dem Kind zusteht. Es steht dem Unterhaltspflichtigen zu. Und ich rede eigentlich immer von der Sicherstellung des E. und nicht, dass irgendetwas Teil des E. ist. Aber wie gesagt - vielleicht drücke ich mich einfach, wie soll ich sagen, zu sehr als wirtschaftlicher Laie aus....

[Atue001]

(09 Dec 2021, 09:12)

...
§31 EStG erklärt die Behandlung von Kinderfreibeträgen im Einkommenssteuergesetz in Bezug auf die Kindergeldfreibeträge. Das ist richtig.

§31 EStG erklärt in keinster Weise den Sinn und die Motivation des Staates ein Kindergeld einzuführen und zu zahlen.




Kindergeld ist eine Familienleistung.
Das Kindergeld zählt zu den wichtigsten Leistungen für Familien in Deutschland.
Es erreicht die Familien direkt und trägt damit zu ihrer finanziellen Entlastung bei.

Familienleistungen
Familien benötigen wirtschaftliche Stabilität. Deshalb gibt es für alle Familienformen finanzielle Leistungen wie beispielsweise das Kindergeld, den Kinderzuschlag oder den Entlastungsbetrag für Alleinerziehende.

DAS sagt zumindest der Staat selbst.

mfg

Zum Staat gehört die Bundesregierung - aber noch einige Institutionen mehr. Und bezogen auf eine korrekte rechtliche Darstellung halte ich dann doch mehr vom BVerfG als vom Marketing eines Ministeriums.
Das Kindergeld "verkauft" sich besser, wenn man es als hypersoziale Leistung des Staates verkauft, der es allerdings in den meisten Fällen gar nicht ist.
Im recht gut recherchierten Artikel von wikipedia dazu findet man unter anderem:

Das Kindergeld dient als Sozialleistung der verfassungsrechtlich garantierten Freistellung des Existenzminimums des Kindes und ist damit Teil des Familienleistungsausgleichs.

In den weiteren Ausführungen wird auch auf entsprechende Urteile des BVerfG verwiesen. Die Quellenangaben sind im Wikipedia-Artikel gut verlinkt, so dass jeder nachlesen kann, was Recht ist - und daraus folgt eben auch, was nur Marketing ist.

[Skull]

(09 Dec 2021, 23:40)

Und bezogen auf eine korrekte rechtliche Darstellung halte ich
dann doch mehr vom BVerfG als vom Marketing eines Ministeriums.

Nicht nur Du. Ich ja auch.

Das BVerG hat aber weder das Kindergeld eingeführt, noch erklärt dass das Kindergeld -damals wie heute-
in erster Linie einer Existenzsicherung oder deren Minimum dient oder dienen soll.

Das Kindergeld "verkauft" sich besser, wenn man es als hypersoziale Leistung des Staates verkauft

Ich kann nirgendwo lesen, dass das hypersozial sein soll.

Im recht gut recherchierten Artikel von wikipedia dazu findet man unter anderem…

Also jetzt kommt ein wikipedia-Artikel.

Du selbst schreibst:

Das Kindergeld dient als Sozialleistung
der verfassungsrechtlich garantierten Freistellung des Existenzminimums des Kindes
und ist damit Teil des Familienleistungsausgleichs

Tja dann…

mfg

[Atue001]

(10 Dec 2021, 09:05)
....
Du selbst schreibst:

Das Kindergeld dient als Sozialleistung
der verfassungsrechtlich garantierten Freistellung des Existenzminimums des Kindes
und ist damit Teil des Familienleistungsausgleichs

Tja dann…

mfg

Hab dich zitiert und nur die Unterstreichung leicht modifiziert.....dann passt es schon.

Wenn in einem Gesetz steht, dass es der Existenzsicherung dient (§31 EStG), dann wird es selbstverständlich naheliegenderweise einem ganz anderen Zweck dienen......[/satire off]
Wo bitte steht in dem Gesetz, dass das Kindergeld primär einem anderen Zweck als der Existenzsicherung dient? Und wenn dies so wäre - wie würde das zu den tatsächlichen Leistungen passen, die regelmäßig nur zu einem geringen Teil über die Existenzsicherung hinaus gehen? WEIL es in einigen Konstellationen ein Häppchen mehr gibt als das Existenzminimum ist die Einstufung als Sozialleistung überhaupt erst gerechtfertigt.

Aber von mir aus kannst du bei deiner Überzeugung bleiben....es ist nicht mehr wesentlich, wenn das Kindergeld absehbar neu geregelt wird.

[Alana4]

.....
Wenn in einem Gesetz steht, dass es der Existenzsicherung dient (§31 EStG), ....

Das steht da aber nicht!

[Atue001]

(12 Dec 2021, 08:42)

Das steht da aber nicht!

Interessant! Was genau steht denn in deiner Version von §31 EStG?
Ich mein, der Text ist vielleicht nicht trivial, aber eigentlich auch nicht so kompliziert, dass man das wirklich missverstehen kann. Prinzipiell hat der Gesetzgeber die Möglichkeit, ein ernst zu nehmendes Kindergeld nach §31 EStG zu konstruieren, welches deutlich über das Existenzminimum des Kindes hinausgeht - die Untergrenze ist aber das Existenzminimum. Da das Existenzminimum von Kindern aber ziemlich nahe an der Höhe des Kindergeldes liegt, verbleibt als wesentlicher Zweck des Kindergeldes nur die Existenzsicherung der Kindern - nur soweit es dafür nicht erforderlich ist, dient es der Förderung der Familie......

[3x schwarzer Kater]

(13 Dec 2021, 22:52)

Interessant! Was genau steht denn in deiner Version von §31 EStG?
Ich mein, der Text ist vielleicht nicht trivial, aber eigentlich auch nicht so kompliziert, dass man das wirklich missverstehen kann. Prinzipiell hat der Gesetzgeber die Möglichkeit, ein ernst zu nehmendes Kindergeld nach §31 EStG zu konstruieren, welches deutlich über das Existenzminimum des Kindes hinausgeht - die Untergrenze ist aber das Existenzminimum. Da das Existenzminimum von Kindern aber ziemlich nahe an der Höhe des Kindergeldes liegt, verbleibt als wesentlicher Zweck des Kindergeldes nur die Existenzsicherung der Kindern - nur soweit es dafür nicht erforderlich ist, dient es der Förderung der Familie......

Eine seltsame Interpretation.

[Atue001]

(13 Dec 2021, 23:00)

Eine seltsame Interpretation.

Seltsam ist nur, dass hier einige entgegen der üblichen Interpretation sowohl des BVerfG als auch der üblichen Literatur unterwegs sind.
Es ist ja auch offensichtlich, wie dünn diese "Scheinargumentationen" sind - denn sie sind regelmäßig nicht mit irgendwelchen Quellen o.ä. hinterlegt.

Das ist auch kein Wunder, denn regelmäßig interpretiert nicht nur das BVerfG sondern auch untergeordnete Rechtsstellen das Kindergeld so, wie ich es beschrieben habe. Seltsam ist also, wie man aus welchen Gründen auch immer andere Ideen hier versucht zu verbreiten....

Aber - wir haben ja Meinungsfreiheit - jeder darf munter spekulieren was und wie er oder sie will.....und es ist eh irrelevant, sobald die Ampelpläne umgesetzt sind......

[Skull]

(13 Dec 2021, 23:26)

Es ist ja auch offensichtlich, wie dünn diese "Scheinargumentationen"
sind - denn sie sind regelmäßig nicht mit irgendwelchen Quellen o.ä. hinterlegt.

Meinst Du mich ?

Falls ja, möchte ich Dich bitten, solche Unterstellungen zu unterlassen. Falls nein, ebenfalls.

Deine immer wieder stattfindenden Ad-personam Herabsetzungsversuche ersetzen weiterhin kein einziges Argument.

mfg

[Alana4]

(13 Dec 2021, 22:52)

Interessant! Was genau steht denn in deiner Version von §31 EStG?

Aber gern doch.
Da steht:
Die steuerliche Freistellung eines Einkommensbetrags in Höhe des Existenzminimums eines Kindes einschließlich der Bedarfe für Betreuung und Erziehung oder Ausbildung wird im gesamten Veranlagungszeitraum entweder durch die Freibeträge nach § 32 Absatz 6 oder durch Kindergeld nach Abschnitt X bewirkt.

Ich mein, der Text ist vielleicht nicht trivial, aber eigentlich auch nicht so kompliziert, dass man das wirklich missverstehen kann.

Sollte man meinen.

Das Existenzminimum bringen die Eltern auf, aus ihrem Einkommen. Und- wie schon mehrfach erwähnt, in aller Regel deutlich mehr!

§31 EStG besagt lediglich, dass dieser Betrag (von den Eltern für das Kind verdient und aufzubringen) nicht versteuert werden darf (bei den Eltern). Weil es ein verfassungsmäßiges Gebot ist, dass das Existenzminimum eines jeden Bürgers steuerfrei zu bleiben hat.

Der Betrag, der weniger als Steuer zu zahlen ist, muss ebenso wenig für das Kind ausgegeben werden wie das Kindergeld. Beides ist NICHT für das Existenzminimum (als da wären Wohnen, Essen, Kleiden) des Kindes zu nutzen. All das zahlen Eltern aus ihrem Einkommen.

wirklich so schwer zu verstehen?

[Atue001]

(15 Dec 2021, 06:26)

..
wirklich so schwer zu verstehen?

Anscheinend ist es doch schwer zu verstehen. Gut, dass die entscheidenden Stellen das hinreichend kapiert haben und regelmäßig auch dem entsprechend handeln und urteilen.