BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Atue001
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BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Die Moderation trennt in der Diskussion immer wieder mal schärfer zwischen Themen wie Hartz IV und BGE - und auch anderen Themen aus der Sozialpolitik.

Dies ermöglicht mir nur teilweise, relevante Zusammenhänge der BGE-Idee und der Sozialpolitik darzustellen. Gleitet man vom Kern des BGEs ab, und begründet, warum BGE eine ernst zu nehmende Alternative zu Hartz IV ist, dann besteht sehr schnell die Gefahr, dass die Moderation bei Folgebeiträgen, die sich mehr mit Hartz IV beschäftigen, diese in die HARTZ IV Diskussionstränge übertragen. Umgekehrt kann man im Hartz IV Strang den Fehlentwicklungen nicht nachhaltig eine Argumentation entgegen halten, dass dies bei bestimmten BGE-Konzepten vermieden werden könnte, weil dann solcherlei Argumente kritisiert werden, weil diese doch im BGE-Stragn geführt werden sollen.

Das engt meines Erachtens nach den größeren Kontext einer umfassenden BGE-Diskussion als Alternative zu Hartz IV zu weit ein.

Deshalb mache ich hier mal den Versuch, einen Diskussionsstrang zu öffnen, der sich bewusst mit den Zusammenhängen zwischen eines modernen Sozialstaates und dem BGE-Ansatz auseinandersetzt.

Dies zu Einleitung. Sofern die Moderation einen solchen übergreifenen Diskussionsansatz ermöglicht und frei gibt, werde ich hier gerne auch einige Aspekte darlegen, wie Hartz IV und BGE als Alternativen gegenüberstehen, und welche negativen Aspekte des heutigen Hartz IV-Ansatzes durch den meiner Ansicht nach moderneren BGE-Ansatz anders und zeitgemäßer gelöst werden können.

Dieser Strang macht aber nur Sinn, wenn man hier auch mal in den Diskussionen Ausflüge sowohl zu Hartz IV Überlegungen, als auch zu diversen BGE-Ansätzen zulässt - und wenn man auch akzeptiert, dass mal eine zeitlang auch über BGE-Konzepte und andere Sozialversicherungsansätze geredet werden darf.

Ich bin der ÜBerzeugung, dass eine ganzheitliche Diskussion rund um BGE einerseits, der Finanzpolitik andererseits und schließlich diese als Alternativen zu den klassischen bekannten Ansätzen aus heutiger Finanz- und Sozialpolitik einen wichtigen Beitrag zur ganzheitlichen BEtrachtung moderner BGE-Systeme geben kann.
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Skull
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(22 Aug 2020, 00:05)

Sofern die Moderation einen solchen übergreifenen Diskussionsansatz ermöglicht und frei gibt, werde ich hier gerne auch einige Aspekte darlegen, wie Hartz IV und BGE als Alternativen gegenüberstehen, und welche negativen Aspekte des heutigen Hartz IV-Ansatzes durch den meiner Ansicht nach moderneren BGE-Ansatz anders und zeitgemäßer gelöst werden können.

Dieser Strang macht aber nur Sinn, wenn man hier auch mal in den Diskussionen Ausflüge sowohl zu Hartz IV Überlegungen, als auch zu diversen BGE-Ansätzen zulässt - und wenn man auch akzeptiert, dass mal eine zeitlang auch über BGE-Konzepte und andere Sozialversicherungsansätze geredet werden darf.

Ich bin der ÜBerzeugung, dass eine ganzheitliche Diskussion rund um BGE einerseits, der Finanzpolitik andererseits und schließlich diese als Alternativen zu den klassischen bekannten Ansätzen aus heutiger Finanz- und Sozialpolitik einen wichtigen Beitrag zur ganzheitlichen BEtrachtung moderner BGE-Systeme geben kann.
Guten Morgen,

da spricht gar nichts gegen.


Zu den bestehenden Strängen HartzIV und BGE sollte man aber in der hier angedeuteten Kritik
freundlicherweise berücksichtigen, es handelt sich um alte Sammelstränge.
Wo über Jahre hinweg, die immer wieder „neuen“ wiederholenden und gleichen Themen und
Stränge x-fach ins Leben gerufen wurden. Immer wieder ähnliche Stränge zu gleichen Themen.
Manchmal auch deswegen, wenn bestehende Stränge kurzfristig wegen Mod-Massnahmen gesperrt waren.
Das wiederum unterbindet die Moderation.



Viel Spass somit...in diesem Strang.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Europa2050
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Europa2050 »

Atue001 hat geschrieben:(22 Aug 2020, 00:05)

Die Moderation trennt in der Diskussion immer wieder mal schärfer zwischen Themen wie Hartz IV und BGE - und auch anderen Themen aus der Sozialpolitik.

Dies ermöglicht mir nur teilweise, relevante Zusammenhänge der BGE-Idee und der Sozialpolitik darzustellen. Gleitet man vom Kern des BGEs ab, und begründet, warum BGE eine ernst zu nehmende Alternative zu Hartz IV ist, dann besteht sehr schnell die Gefahr, dass die Moderation bei Folgebeiträgen, die sich mehr mit Hartz IV beschäftigen, diese in die HARTZ IV Diskussionstränge übertragen. Umgekehrt kann man im Hartz IV Strang den Fehlentwicklungen nicht nachhaltig eine Argumentation entgegen halten, dass dies bei bestimmten BGE-Konzepten vermieden werden könnte, weil dann solcherlei Argumente kritisiert werden, weil diese doch im BGE-Stragn geführt werden sollen.

Das engt meines Erachtens nach den größeren Kontext einer umfassenden BGE-Diskussion als Alternative zu Hartz IV zu weit ein.

Deshalb mache ich hier mal den Versuch, einen Diskussionsstrang zu öffnen, der sich bewusst mit den Zusammenhängen zwischen eines modernen Sozialstaates und dem BGE-Ansatz auseinandersetzt.

Dies zu Einleitung. Sofern die Moderation einen solchen übergreifenen Diskussionsansatz ermöglicht und frei gibt, werde ich hier gerne auch einige Aspekte darlegen, wie Hartz IV und BGE als Alternativen gegenüberstehen, und welche negativen Aspekte des heutigen Hartz IV-Ansatzes durch den meiner Ansicht nach moderneren BGE-Ansatz anders und zeitgemäßer gelöst werden können.

Dieser Strang macht aber nur Sinn, wenn man hier auch mal in den Diskussionen Ausflüge sowohl zu Hartz IV Überlegungen, als auch zu diversen BGE-Ansätzen zulässt - und wenn man auch akzeptiert, dass mal eine zeitlang auch über BGE-Konzepte und andere Sozialversicherungsansätze geredet werden darf.

Ich bin der ÜBerzeugung, dass eine ganzheitliche Diskussion rund um BGE einerseits, der Finanzpolitik andererseits und schließlich diese als Alternativen zu den klassischen bekannten Ansätzen aus heutiger Finanz- und Sozialpolitik einen wichtigen Beitrag zur ganzheitlichen BEtrachtung moderner BGE-Systeme geben kann.
Deinen Ansatz finde ich sehr gut, deshalb mein Senf dazu.

Eines der für mich bedeutendsten pro Argumente für BGE findet sich genau an diesem Schnittpunkt.

Auch wenn mich einige dafür steinigen werden: unter den Hartz4 Beziehern sind nicht wenige, die für sich entschieden haben, dass sich Arbeit nicht lohnt, weil der Ertrag für den Aufwand zu einem großen Teil nicht den Leuten in die Tasche fällt, sondern den Hartz4-Bezug anteilig mindert.
In sofern ist dieses - wie auch jedes andere Sozialsystem - motivationshemmend. Was man dann unzureichend mit den viel kritisierten Zwangsmaßnahmen und Kürzungen durch das Jobcenter zu lösen versucht.

Würde jeder Bürger - unabhängig von seiner Einnahmensituation - das gleiche BGE auf Hartz4-Niveau (Details müssten natürlich definiert werden) erhalten und dann ab dem ersten Euro bis auf die Steuer (die dann natürlich auch an dem ersten Euro anfällt) nur für die eigene Tasche arbeiten, wäre die Hartz4-Problematik, Motivation durch Zwang ersetzen zu müssen, obsolet.
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Meruem
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Aug 2020, 12:28)

Deinen Ansatz finde ich sehr gut, deshalb mein Senf dazu.

Eines der für mich bedeutendsten pro Argumente für BGE findet sich genau an diesem Schnittpunkt.

Auch wenn mich einige dafür steinigen werden: unter den Hartz4 Beziehern sind nicht wenige, die für sich entschieden haben, dass sich Arbeit nicht lohnt, weil der Ertrag für den Aufwand zu einem großen Teil nicht den Leuten in die Tasche fällt, sondern den Hartz4-Bezug anteilig mindert.
In sofern ist dieses - wie auch jedes andere Sozialsystem - motivationshemmend. Was man dann unzureichend mit den viel kritisierten Zwangsmaßnahmen und Kürzungen durch das Jobcenter zu lösen versucht.

Würde jeder Bürger - unabhängig von seiner Einnahmensituation - das gleiche BGE auf Hartz4-Niveau (Details müssten natürlich definiert werden) erhalten und dann ab dem ersten Euro bis auf die Steuer (die dann natürlich auch an dem ersten Euro anfällt) nur für die eigene Tasche arbeiten, wäre die Hartz4-Problematik, Motivation durch Zwang ersetzen zu müssen, obsolet.
Und ohne überhaupt je bewiesen zu haben dass die Schikane , Kürzung - und Sanktionspraxis überhaupt Motvation fördert oder eher das,Gegenteil dass sich die Bezreffenden dann komplett aus der Gesellschaft verabschieden, nicht umsonst hat Karlsruhe der Sanktionspraxis teilweise einen Riegel vorgeschoben ( Stichwort Würde des Menschen ist unantastbar, Existenzminimum auch das soziokulturell) Bevormundung und Zwang wie im Hartz System führen nie zu einen Mehrwert für die Gesellschaft.

Das BGE ist ja auch mitnichten die einzige,Alternative zu Hartz daneben gibt es noch das liberale Bürgergeld usw.
lili
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lili »

Meruem hat geschrieben:(24 Aug 2020, 12:38)

Und ohne überhaupt je bewiesen zu haben dass die Schikane , Kürzung - und Sanktionspraxis überhaupt Motvation fördert oder eher das,Gegenteil dass sich die Bezreffenden dann komplett aus der Gesellschaft verabschieden, nicht umsonst hat Karlsruhe der Sanktionspraxis teilweise einen Riegel vorgeschoben ( Stichwort Würde des Menschen ist unantastbar, Existenzminimum auch das soziokulturell) Bevormundung und Zwang wie im Hartz System führen nie zu einen Mehrwert für die Gesellschaft.

Das BGE ist ja auch mitnichten die einzige,Alternative zu Hartz daneben gibt es noch das liberale Bürgergeld usw.
Beim liberalen Bürgergeld gibt es doch auch Sanktionen?
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Occham

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Das Problem ist, das übereilt verallgemeinert wird. Viele Hartz4 Bezieher können einfach nicht arbeiten, weil sie es in der Schule nicht gelernt haben. Vermutlich ist das ein Erfolgsrezept aus vergangenen Zeiten, sich gehorsame Menschen zu züchten, indem man den Kindern nur reine Theorie beibringt, das macht die Kinder krank und arbeitsunfähig, es wäre mehr Praxisbezug wichtig, dann würden auch mehr arbeiten können, wenn sie erwachsen werden. Dann sehe ich auch ein bisschen, das ein BGE funktionieren könnte. Aber wenn das wie bisher weiterläuft, das man sich Arbeitsunfähigkeit züchtet, kann ein BGE auch nicht greifen.
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Europa2050
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Europa2050 »

Meruem hat geschrieben:(24 Aug 2020, 12:38)

Und ohne überhaupt je bewiesen zu haben dass die Schikane , Kürzung - und Sanktionspraxis überhaupt Motvation fördert oder eher das,Gegenteil dass sich die Bezreffenden dann komplett aus der Gesellschaft verabschieden, nicht umsonst hat Karlsruhe der Sanktionspraxis teilweise einen Riegel vorgeschoben ( Stichwort Würde des Menschen ist unantastbar, Existenzminimum auch das soziokulturell) Bevormundung und Zwang wie im Hartz System führen nie zu einen Mehrwert für die Gesellschaft.

...
Richtig, aber welche andere Möglichkeiten haben Sie, bei einem Sozialsystem, das zwar theoretisch darauf optimiert ist, Mittel da zu verteilen, wo nötig?
Damit aber eben Handlungen/Nichthandlungen fördert, die die Notwendigkeit erst erzeugen?
Da hat man dann eben nur Zwang. Und der ist, da bin ich dabei, das aufwändigste und schlechteste Stimulans.
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Meruem
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

lili hat geschrieben:(24 Aug 2020, 12:40)

Beim liberalen Bürgergeld gibt es doch auch Sanktionen?
Ich habe ja mit liberalen Bürgergeld eine weitere Alternative neben dem Grundeinkommen zum Hartz System genannt, dass ich persönlich der ganzen Schikane, Sanktionen und dem Zwang plus der Überbürokratie ( im Land der Beamten und Bürokraten auch nicht verwunderlich) generell ( aber auch im Sozialsystem) kritisch gegenüber stehe ist klar.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Meiner Ansicht nach überdeckt die Diskussion um BGE oder HarzIV ein viel schwerwiegenderes Problem- und das liegt in der Entwicklung der Arbeitswelt begründet.

Das zu lösende Problem ist die sich verändernde gesellschaftliche Arbeitsteilung, die nicht mehr mit den Methoden des 20. Jahrhunderts funktioniert, wo jeder eine- meist sogar lebenslange- Arbeit finden konnte, welche ihm lediglich auf Grundlage persönlichen Fleißes eine existenzsicherndes Einkommen ermöglichte.
Industrielle Fertigung kommt mit immer weniger Menschen aus, viele Branchen haben aus dem Modell der unproduktiven Stabstellen eine Geschäftsmodell gemacht, einfach Arbeitsplätze fallen weg- und so manche Branche kann sich nur deshalb noch über Wasser halten, weil das Modell der Leiharbeit politische zugelassen wurde. Die Zunahme prekärere Beschäftigungen kommt also nicht aus heiterem Himmel, sondern sie ist eine Folge der sich vorhersehbar aus verschiedenen Gründen ändernden Arbeitswelt.

Die Frage ist also, wie in einer sich verändernden Arbeitswelt Bedigungen geschaffen werden können, die jedem ermöglichen, ohne Existenzangst und in Würde leben zu können. Das wird wohl erfordern, Arbeit anderes zu werten- und wohl auch anders zu verteilen.

Gelingt eine umdenken und umstrukturieren der Arbeitswelt nicht, werden wohl immer mehr Menschen (als jetzt schon) mit "innere Kündigung" gegenüber Staat, Gesellschaft und Demokratie reagieren. Am Ende kann dann eine Gefährdung des sozialen Friedens stehen, die auch nicht durch Allimentierungsmodell - weder HarzIV noch BGE- abgewendet oder beseitigt werden kann.

Es geht um mehr als nur um Alimentierungsmodelle.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
Atue001
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Meinen nächsten Impuls in diesem Thema möchte ich zu den Problemen unseres heutigen Sozialsystems loswerden.

Ein Kernanliegen des Sozialsystems ist es, dass jeder möglichst für sich selbst sorgen kann, aber umgekehrt auch soll. Dies drückt sich derzeit noch am schärfsten aus im Bedürftigkeitsprinzip von Hartz IV. Es bekommt nur der staatliche Unterstützung, der diese auch tatsächlich braucht, weil er zum einen weder selbst in der Lage ist, durch eigene Arbeit für sich aufzukommen, noch weil er zum anderen ausreichend eigene finanzielle Möglichkeiten hat, um sich selbst zu finanzieren.

Das Bedürftigkeitsprinzip wird auf alle Menschen angewendet, und aus Steuereinnahmen finanziert. Allerdings gibt es inzwischen weitere soziale Netze, die das Bedürftigkeitsprinzip für viele Situationen und für weite Teile der Gesellschaft deutlich durch andere Systeme ergänzen.

So wird bei der Rentenversicherung der Versuch unternommen, dass durch ein umlagefinanziertes System weite Teile der Bevölkerung über ihr Erwerbsleben hinweg die Rente älterer Menschen finanzieren, während sie selbst parallel dadurch Ansprüche für die eigene Rentensituation in der Zukunft erwerben. Allerdings wird das Rentensystem gänzlich anders finanziert - nämlich vor allem durch die Teilnehmenden! Und: Sofern die Existenz im Alter über die Rente finanziert werden kann, wird diese Existenzsicherung nicht über die Steuern finanziert, sondern über die Beiträge der am Rentenversicherungssystem teilnehmenden Bürger. Das sind aber längst nicht alle! Teilweise - aber nicht konsequent - gleicht der Staat über Steuergelder die Übergriffigkeit der Rentenversicherung zur Problematik der Grundsicherung aus. Aber eben nur teilweise - wesentliche Teile werden sowohl von Arbeitgebern, als auch von Arbeitnehmern mitfinanziert, obwohl die Grundsicherung eigentlich eine Aufgabe ist, die aus dem Steuertopf finanziert werden sollte.


In der Kranken- und Pflegeversicherung wird nach dem Versicherungsprinzip und Bedarfsprinzip von dem Teil der Bevölkerung, der gesetzlich versichert ist, das Krankheitsrisiko in wesentlichen Teilelementen gegen finanziert. An der Finanzierung beteiligen sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer - und zwar auch noch solidarisch. Solidarisch meint, dass die Beitragshöhe von der Einkommenshöhe abhängt, während gleichzeitig die Ausgaben für Krankheit im Wesentlichen unabhängig vom Einkommen sind. Hier findet also faktisch eine Umverteilung statt, weil Reiche für Ärmere Beiträge mit einzahlen, die bei Versicherungstarifen rein nach den Leistungen in gleicher Höhe für Arm und Reich anfallen würden.
Probleme gibt es hierbei viele - einige mal exemplarisch aufgezeigt:
- In der GKV sind nicht alle Bürger versichert. Wohlhabende Bürger, Beamte und einige weitere Gruppen entziehen sich dem Solidarprinzip bzw. sind nicht in dieses eingebunden.
- In der GKV zahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmer ein, was es für den Arbeitgeber attraktiv macht, auf Arbeitnehmer zu verzichten. Kann man Arbeitnehmer weg rationalisieren, dann entstehen für einen so optimierten Ansatz auch keine Kosten für die Krankenversicherung
- Die Beitragshöhe der GKV enthält Anteile, die eigentlich für die Absicherung der eigenen Existenz gedacht sind - darunter beispielsweise das Krankengeld der GKV. Klassisch wäre aber die Existenzsicherung eine Aufgabenstellung, die nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert ist, die dann auch über das Steuersystem finanziert wird. Durch die jetzige Organisation wird aber sowohl das Bedürftigkeitsprinzip unterlaufen, aber auch der Kreis derer, die das finanzieren, auf den Kreis der Versicherten eingegrenzt - was gerade die restlichen Bürger an der Finanzierung dieser Grundsicherung unbeteiligt lässt.

Die Pflegeversicherung ist ähnlich organisiert wie die Krankenversicherung - und auch in ihr gibt es die Thematik, dass längst nicht trennscharf und genau die existenzsichernden Elemente über die Steuergemeinschaft finanziert wird, sondern über die Solidargemeinschaft der gesetzlich Versicherten - also sowohl der Arbeitnehmer, als auch der Arbeitgeber.

Von einer klaren Systematik ist dieses Gesamtsystem weit entfernt!

Mit einem moderneren BGE-Ansatz sollten meiner Ansicht nach all diese Baustellen mit bereinigt werden!

Die bestehenden Sozialsysteme sollten konsequent von der Existenzgrundsicherung befreit werden. Die Existenzgrundsicherung als solche hingegen sollte als eigene Säule des Sozialsystems aufgebaut werden. Das veraltete Bedürftigkeitsprinzip sollte durch ein modernes Versicherungsprinzip (Bedarfsprinzip) abgelöst werden. Die Beiträge der Arbeitgeber im Bezug auf die Existenzgrundsicherung sollten auf Umsätze oder besser noch auf eine Abgabe umgestellt werden, die ähnlich der Mehrwertsteuer organisiert ist. An dieser Abgabe sollten alle Bürger gleichermaßen beteiligt werden - es sollte keine Gruppen geben, bei denen die Existenzgrundsicherung anders organisiert wird. Die Grundsicherung ist eine Aufgabe der Allgemeinheit - und ist auch allgemein und gleich zu organisieren. Das bedeutet (noch) nicht, dass sie auch bedingungslos sein muss - aber es bietet sich an, zumindest die Bedingung der Vermögensauflösung kräftig in Frage zu stellen.
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Europa2050
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Europa2050 »

Atue001 hat geschrieben:(24 Aug 2020, 23:34)

Meinen nächsten Impuls in diesem Thema möchte ich zu den Problemen unseres heutigen Sozialsystems loswerden.

Ein Kernanliegen des Sozialsystems ist es, dass jeder möglichst für sich selbst sorgen kann, aber umgekehrt auch soll. Dies drückt sich derzeit noch am schärfsten aus im Bedürftigkeitsprinzip von Hartz IV. Es bekommt nur der staatliche Unterstützung, der diese auch tatsächlich braucht, weil er zum einen weder selbst in der Lage ist, durch eigene Arbeit für sich aufzukommen, noch weil er zum anderen ausreichend eigene finanzielle Möglichkeiten hat, um sich selbst zu finanzieren.

Das Bedürftigkeitsprinzip wird auf alle Menschen angewendet, und aus Steuereinnahmen finanziert. Allerdings gibt es inzwischen weitere soziale Netze, die das Bedürftigkeitsprinzip für viele Situationen und für weite Teile der Gesellschaft deutlich durch andere Systeme ergänzen.

So wird bei der Rentenversicherung der Versuch unternommen, dass durch ein umlagefinanziertes System weite Teile der Bevölkerung über ihr Erwerbsleben hinweg die Rente älterer Menschen finanzieren, während sie selbst parallel dadurch Ansprüche für die eigene Rentensituation in der Zukunft erwerben. Allerdings wird das Rentensystem gänzlich anders finanziert - nämlich vor allem durch die Teilnehmenden! Und: Sofern die Existenz im Alter über die Rente finanziert werden kann, wird diese Existenzsicherung nicht über die Steuern finanziert, sondern über die Beiträge der am Rentenversicherungssystem teilnehmenden Bürger. Das sind aber längst nicht alle! Teilweise - aber nicht konsequent - gleicht der Staat über Steuergelder die Übergriffigkeit der Rentenversicherung zur Problematik der Grundsicherung aus. Aber eben nur teilweise - wesentliche Teile werden sowohl von Arbeitgebern, als auch von Arbeitnehmern mitfinanziert, obwohl die Grundsicherung eigentlich eine Aufgabe ist, die aus dem Steuertopf finanziert werden sollte.


In der Kranken- und Pflegeversicherung wird nach dem Versicherungsprinzip und Bedarfsprinzip von dem Teil der Bevölkerung, der gesetzlich versichert ist, das Krankheitsrisiko in wesentlichen Teilelementen gegen finanziert. An der Finanzierung beteiligen sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer - und zwar auch noch solidarisch. Solidarisch meint, dass die Beitragshöhe von der Einkommenshöhe abhängt, während gleichzeitig die Ausgaben für Krankheit im Wesentlichen unabhängig vom Einkommen sind. Hier findet also faktisch eine Umverteilung statt, weil Reiche für Ärmere Beiträge mit einzahlen, die bei Versicherungstarifen rein nach den Leistungen in gleicher Höhe für Arm und Reich anfallen würden.
Probleme gibt es hierbei viele - einige mal exemplarisch aufgezeigt:
- In der GKV sind nicht alle Bürger versichert. Wohlhabende Bürger, Beamte und einige weitere Gruppen entziehen sich dem Solidarprinzip bzw. sind nicht in dieses eingebunden.
- In der GKV zahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmer ein, was es für den Arbeitgeber attraktiv macht, auf Arbeitnehmer zu verzichten. Kann man Arbeitnehmer weg rationalisieren, dann entstehen für einen so optimierten Ansatz auch keine Kosten für die Krankenversicherung
- Die Beitragshöhe der GKV enthält Anteile, die eigentlich für die Absicherung der eigenen Existenz gedacht sind - darunter beispielsweise das Krankengeld der GKV. Klassisch wäre aber die Existenzsicherung eine Aufgabenstellung, die nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert ist, die dann auch über das Steuersystem finanziert wird. Durch die jetzige Organisation wird aber sowohl das Bedürftigkeitsprinzip unterlaufen, aber auch der Kreis derer, die das finanzieren, auf den Kreis der Versicherten eingegrenzt - was gerade die restlichen Bürger an der Finanzierung dieser Grundsicherung unbeteiligt lässt.

Die Pflegeversicherung ist ähnlich organisiert wie die Krankenversicherung - und auch in ihr gibt es die Thematik, dass längst nicht trennscharf und genau die existenzsichernden Elemente über die Steuergemeinschaft finanziert wird, sondern über die Solidargemeinschaft der gesetzlich Versicherten - also sowohl der Arbeitnehmer, als auch der Arbeitgeber.

Von einer klaren Systematik ist dieses Gesamtsystem weit entfernt!

Mit einem moderneren BGE-Ansatz sollten meiner Ansicht nach all diese Baustellen mit bereinigt werden!

Die bestehenden Sozialsysteme sollten konsequent von der Existenzgrundsicherung befreit werden. Die Existenzgrundsicherung als solche hingegen sollte als eigene Säule des Sozialsystems aufgebaut werden. Das veraltete Bedürftigkeitsprinzip sollte durch ein modernes Versicherungsprinzip (Bedarfsprinzip) abgelöst werden. Die Beiträge der Arbeitgeber im Bezug auf die Existenzgrundsicherung sollten auf Umsätze oder besser noch auf eine Abgabe umgestellt werden, die ähnlich der Mehrwertsteuer organisiert ist. An dieser Abgabe sollten alle Bürger gleichermaßen beteiligt werden - es sollte keine Gruppen geben, bei denen die Existenzgrundsicherung anders organisiert wird. Die Grundsicherung ist eine Aufgabe der Allgemeinheit - und ist auch allgemein und gleich zu organisieren. Das bedeutet (noch) nicht, dass sie auch bedingungslos sein muss - aber es bietet sich an, zumindest die Bedingung der Vermögensauflösung kräftig in Frage zu stellen.
Ein sehr umfassender Post, der alle wesentlichen Thematiken aufgreift, und dem ich nur zustimmen kann.

Ein Staat, der jedem Bürger - getrennt von allen anderen Systemen - ein Existenzminimum zur Verfügung stellt, ohne wenn und aber.

Und Versicherungen, die Risiken versichern - nach den Gesetzmäßigkeiten der Versicherungsmathematik und nicht der Sozialpolitik.

Finanziert durch Steuern, die auf die wirtschaftliche Produktion - egal ob Mensch oder Maschine - anfallen.

Und um alles, was darüber gewünscht wird, kümmert sich der Bürger, ob nun aus seinem Vermögen, Lohnarbeit oder mit Anbau von Kartoffeln in seinem Garten, oder durch ehrenamtliche Netze...

Zu klären sind:
- die Abgrenzung (Staatsbürger, Steuerinländer, Ausländer, EU...)
- die Schnittstelle BGE - Rente/andere erworbene Versorgungsansprüche
- was mit den Abertausenden Verwaltungsbeamten aller Art tun, die das aktuelle System gut ernährt?

Wichtigster Punkt m.E. ist aber die wirkliche Bedingungslosigkeit - sonst hast Du wieder einen Prüfmechanismus und den Effekt der Demotivation, da andernfalls die Bezugsbedingungen verspielt werden.

Als Ausgleich dafür, dass dann natürlich auch der Millionär BGE bekommt, sind Steuervorteile wie die Freistellung des Existenzminimums, Kinderfreibetrag, Steuerprogression und andere Steuerfreibeträge zu streichen, die dieser Klientel am meisten bringen.

Wichtig ist: Ein System aus einem Guss, und vor allem frei von Brüchen. Und Leistung muss sich lohnen, auch an der Schnittstelle zwischen heutigem Sozialbezug und Überschreitung der entsprechenden Grenzen. Das verhindert das aktuelle System größtenteils.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Occham

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Ein BGE bereinigt nur dann, wenn freiwillig gearbeitet wird und dazu muss man ein paar Baustellen angehen, zum Beispiel, wie ich schon gesagt habe, das in der Schule mehr Praxisbezug notwendig ist und man sich nicht, wie gegenwärtig, durch die reine Theorie Arbeitsunfähigkeit züchtet. Vielleicht habt ihr ja noch andere Ideen, wie man Arbeitsleistung, für eine zukünftige Marktwirtschaft, attraktiver macht. Oder psychisch kranke müssen erst begreifen wie man Verantwortung übernimmt, damit die aufhören zu leiden und langsam zum arbeiten anfangen. BGE nur dann, wenn man das kapiert.
lili
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lili »

Meruem hat geschrieben:(24 Aug 2020, 12:49)

Ich habe ja mit liberalen Bürgergeld eine weitere Alternative neben dem Grundeinkommen zum Hartz System genannt, dass ich persönlich der ganzen Schikane, Sanktionen und dem Zwang plus der Überbürokratie ( im Land der Beamten und Bürokraten auch nicht verwunderlich) generell ( aber auch im Sozialsystem) kritisch gegenüber stehe ist klar.
achso ok
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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lemonitor
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Aug 2020, 08:52)

Wichtig ist: Ein System aus einem Guss, und vor allem frei von Brüchen. Und Leistung muss sich lohnen, auch an der Schnittstelle zwischen heutigem Sozialbezug und Überschreitung der entsprechenden Grenzen. Das verhindert das aktuelle System größtenteils.
Aus den vorhergegangenen Posts entnehme ich, dass es im Schwerpunkt mehr um die Frage der Methode (Sozialtransfer - oder Versicherungsleistung) als um die Frage des Prinzips geht. Dabei müsste wohl zuerst geklärt werden, ob die Forderung nach "Leistung muss sich lohnen" überhaupt noch zeitgemäß ist. Denn nach welchen Maßstäben wird beurteilt und bemessen, welche Leistung sich lohnt?
Durch die immense Effektivität des Maschineneinsatzes für immer mehr mechanisierbare Abläufe verändert sich der Bedarf an notwendiger Arbeitszeit dramatisch. Die Folge ist, dass es weder notwendig noch möglich sein wird, mit dem bisherigen Modell von Arbeit und Einkommen die gesamte, innerhalb der Gesellschaft verfügbare Arbeitszeit einzusetzen. Daraus entsteht ein Konflikt zwischen denen, die nach dem alten Modell Arbeit haben- und denen, deren Arbeitszeit nach dem alten Modell nicht mehr gebraucht wird.
Die Frage ist also, ob die Gesellschaft eine (Sozial)gemeinschaft sein soll und bleibt, welche in einem arbeitsteiligen Prozess die Lebengrundlage aller sichert- oder ob die Gesellschaft in Klientelgruppen zerfällt, bei der die Existenzsicherung zum "Krieg" der Arbeitsplatzbesitzer gegen die Transferleistungsbezieher ausartet.

Die Menschheit hat es fertig gebracht, immer mehr menschliche Arbeitskraft durch den Einsatz von Maschinen zu ersetzen. Nun steht sie an einer Schnittstelle, wo die verfügbare menschliche Arbeitszeit nach alten Vorstellungen nicht mehr vollumfänglich eingesetzt werden kann.

Einstein soll gesagt haben: Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.

Wenn ein BGE primär nicht mehr gebrauchte "Arbeitszeitbesitzer" ruhig stellen soll, wird die Tendenz HartzIV sein. Wenn jedoch eine Gesellschaft den sozialen Konflikt zwischen Arbeitsplatzbesitzern und Transferleistungsbeziehern entschärfen oder beseitigen will, wird sie um eine politische Neubewertung der Arbeit und der durch Arbeit erzielbare Einkommen nicht herumkommen.

Spannend wäre das Ergebnis einer politische zu führende Debatte über Wert und Verteilung der Arbeit in einer technisierten Welt, an deren Ende möglicherweise eine ganz andere Lösung steht als BGE oder HartzIV.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Europa2050 »

lemonitor hat geschrieben:(25 Aug 2020, 12:40)

Aus den vorhergegangenen Posts entnehme ich, dass es im Schwerpunkt mehr um die Frage der Methode (Sozialtransfer - oder Versicherungsleistung) als um die Frage des Prinzips geht. Dabei müsste wohl zuerst geklärt werden, ob die Forderung nach "Leistung muss sich lohnen" überhaupt noch zeitgemäß ist. Denn nach welchen Maßstäben wird beurteilt und bemessen, welche Leistung sich lohnt?
Durch die immense Effektivität des Maschineneinsatzes für immer mehr mechanisierbare Abläufe verändert sich der Bedarf an notwendiger Arbeitszeit dramatisch. Die Folge ist, dass es weder notwendig noch möglich sein wird, mit dem bisherigen Modell von Arbeit und Einkommen die gesamte, innerhalb der Gesellschaft verfügbare Arbeitszeit einzusetzen. Daraus entsteht ein Konflikt zwischen denen, die nach dem alten Modell Arbeit haben- und denen, deren Arbeitszeit nach dem alten Modell nicht mehr gebraucht wird.
Die Frage ist also, ob die Gesellschaft eine (Sozial)gemeinschaft sein soll und bleibt, welche in einem arbeitsteiligen Prozess die Lebengrundlage aller sichert- oder ob die Gesellschaft in Klientelgruppen zerfällt, bei der die Existenzsicherung zum "Krieg" der Arbeitsplatzbesitzer gegen die Transferleistungsbezieher ausartet.

Die Menschheit hat es fertig gebracht, immer mehr menschliche Arbeitskraft durch den Einsatz von Maschinen zu ersetzen. Nun steht sie an einer Schnittstelle, wo die verfügbare menschliche Arbeitszeit nach alten Vorstellungen nicht mehr vollumfänglich eingesetzt werden kann.

Einstein soll gesagt haben: Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.

Wenn ein BGE primär nicht mehr gebrauchte "Arbeitszeitbesitzer" ruhig stellen soll, wird die Tendenz HartzIV sein. Wenn jedoch eine Gesellschaft den sozialen Konflikt zwischen Arbeitsplatzbesitzern und Transferleistungsbeziehern entschärfen oder beseitigen will, wird sie um eine politische Neubewertung der Arbeit und der durch Arbeit erzielbare Einkommen nicht herumkommen.

Spannend wäre das Ergebnis einer politische zu führende Debatte über Wert und Verteilung der Arbeit in einer technisierten Welt, an deren Ende möglicherweise eine ganz andere Lösung steht als BGE oder HartzIV.
Das ist m.E. zweifelsohne zutreffend, auch wenn es dazu andere Meinungen gibt, z.B. dass durch neue immer höhere Ansprüche wieder neue Arbeit entstehen wird.

Positiv formuliert: Die zunehmende Effizienz in Organisation und Maschineneinsatz wird immer weiter dazu führen, dem Menschen das Leben leichter und alle Menschen materiell wohlhabender zu machen.
Negativ formuliert: Die Maschinen werden Arbeitslosigkeit bisher ungeahnten Ausmaßes erzeugen.

Das ist durchaus ein Thema, das auch für ein gut gemachtes BGE spricht. Und das man mit dem Hartz-System auf keinen Fall gelöst bekommt, wenn nicht mehr genug Arbeit zur Verfügung steht, um die obligatorische Vermittlung überhaupt sinnhaft darzustellen.

Aber - das ist für mich trotzdem eher ein allgemeines BGE-Thema und nicht ein „BGE und Hartz“ Thema, deswegen hier eher falsch.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

lemonitor hat geschrieben:(25 Aug 2020, 12:40)
wird sie um eine politische Neubewertung der Arbeit und der durch Arbeit erzielbare Einkommen nicht herumkommen.
Ja das seh ich auch so, das die Marktwirtschaft bei einem BGE von grund auf neu bewertet werden muss. Da sollte man sich mal zusammen setzen und alle abhängigen Punkte zusammentragen. Das erwarte ich mir, sollte sich ein BGE für den unwahrscheinlichen Fall durchsetzen. Ein Punkt den ich schon gesagt habe, ist die Bildung, bzw. fehlender Praxisbezug an den Schulen. Ein kleiner Punkt sind psychisch Kranke... Und alle Abhängigkeiten zusammengetragen und eine völlige Neubewertung der Marktwirtschaft, um die man im Sinne eines BGE nicht drumrumkommt, wird das dann auch tragbar machen...
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

einen Beitrag in die Ablage befördert.

Ich bitte darum, den Wunsch des Threaderöffners zu respektieren,
in diesem Thread vernünftig, respektvoll und sachlich über das Thema zu diskutieren.

Ich möchte somit ausdrücklich davor warnen, den üblichen Spam hier abzulassen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

Ja geht auf meine Kappe.

Nun , - die Frage ist - wie die von den HARTZ4 -Beziehern ABHÄNGIGE - >>> Kinder besser versorgt werden .

Die MEHRHEIT der HARTZ4 KINDER hungern in der Schule - weil es von zu Hause keine Frühstückssstulle gibt.

Wer ist der MEINUNG (bitte um Begründung) , dass es mit BGE "anders"//Besser wird ??

[Mod: Rest editiert]
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Teeernte hat geschrieben:(25 Aug 2020, 14:46)

Ja geht auf meine Kappe.

Nun , - die Frage ist - wie die von den HARTZ4 -Beziehern ABHÄNGIGE - >>> Kinder besser versorgt werden .

Die MEHRHEIT der HARTZ4 KINDER hungern in der Schule - weil es von zu Hause keine Frühstückssstulle gibt.

Wer ist der MEINUNG (bitte um Begründung) , dass es mit BGE "anders"//Besser wird ??

[Mod: Rest editiert]
Ja da war ich eben der Meinung, dass das Bildungssystem dank fehlenden Praxisbezug Arbeitsunfähigkeit züchtet, reine Theorie macht krank, also sehen sich viele in Hartz4 wieder, mit einem BGE wird das nicht besser, weil es die Abhängigkeit des fehlenden Praxisbezugs nicht auflöst, wenn diese Abhängigkeit nicht neu bewertet wird, dann ist logischerweise ein BGE auch nicht Wirkungsfähig. Für ein funktionierendes BGE müssen aber alle Abhängigkeiten am Arbeitsmarkt, im Sinne eines funktionierenden BGE, einer Bewertung unterzogen werden. Nur so wird das dann wirkungsfähig...
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Europa2050 »

Occham hat geschrieben:(25 Aug 2020, 14:54)

Ja da war ich eben der Meinung, dass das Bildungssystem dank fehlenden Praxisbezug Arbeitsunfähigkeit züchtet, reine Theorie macht krank, also sehen sich viele in Hartz4 wieder, mit einem BGE wird das nicht besser, weil es die Abhängigkeit des fehlenden Praxisbezugs nicht auflöst, wenn diese Abhängigkeit nicht neu bewertet wird, dann ist logischerweise ein BGE auch nicht Wirkungsfähig. Für ein funktionierendes BGE müssen aber alle Abhängigkeiten am Arbeitsmarkt, im Sinne eines funktionierenden BGE, einer Bewertung unterzogen werden. Nur so wird das dann wirkungsfähig...
So schlecht würde ich als (durch schulpflichtige Kinder indirekt Betroffener) das Schulsystem nicht sehen, die dort vermittelte Bildung schafft schon solide Grundlagen. Hauptsache, die Schule findet überhaupt wieder regelmäßig statt. Aber das ist kein BGE-Thema.

Eher schon das von @Teeernte aufgeworfene:
Wenn wir das Verwaltungs- und Überwachungssozialsystem Hartz durch ein Selbstorganisationssystem BGE ersetzen, was machen wir dann, wenn Leute aus welchen Motiven auch immer ihren eignen Kindern die Zukunft verbauen?
Kinder haben nunmal keine Verantwortung für ihre Eltern.
Da fällt mir leider auch wenig ein, da könnte BGE tatsächlich kontraproduktiv sein.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Aug 2020, 15:20)

So schlecht würde ich als (durch schulpflichtige Kinder indirekt Betroffener) das Schulsystem nicht sehen, die dort vermittelte Bildung schafft schon solide Grundlagen. Hauptsache, die Schule findet überhaupt wieder regelmäßig statt. Aber das ist kein BGE-Thema.
Bildung ist natürlich eine wichtige Abhängigkeit, in meinen Augen wäre Praxisbezug an den Schulen aber auch eine wichtige Abhängigkeit. Reine Theorie bedeutet gehorsam, das macht krank und arbeitsunfähig und das macht ein BGE nicht wirkungsfähig. Es geht natürlich auch nicht ganz ohne Bildung, schon klar. Damit es aber wirkungsfähig wird, müssen alle Abhängigkeiten, für ein funktionierendes BGE neu gedacht werden. Diese Aufgabe sollte man den Leuten geben, die ein BGE wollen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Dass BGE vs. HarzIV auch vom Bildungssystem abhängig sind, zeigt auf, wie vernetzt das zu lösende Problem in Wirklichkeit ist.
Außer Frage steht, dass Wissen und Bildung Voraussetzungen sind um sowohl im Arbeitsleben als auch im sozialen Umfeld bestehen zu können. Jedoch steht auch fest, dass das Schulsystem den empirischen abgesicherten Erkenntnisse zur Entwicklungspsychologie, zur Didaktik und zur Pädagogik erheblich hinterher hinkt. Veränderungen – gerade im Bildungssystem –benötigen viel Zeit, weil sowohl die Administration als auch die Ausführenden (incl. Eltern) genötigt sind, überliefertes zu überdenken, zu modifizieren oder gar zu verwerfen. Bildung muss sich also zuerst bei denen ändern, die Bildung durchführen.
Bis eine verändertes Bildungssystem wirksam werden kann, werden 1-2 Generation vergehen. Ob die Gesellschaft als ganzes soviel Zeit haben wird?
Fazit:
Auf besser Bildung zu setzen ist- obwohl als Ansatz richtig- wohl zeitlich keine Option, um die sozialen Probleme einer sich veränderten Wirklichkeit zu meistern.
Die Lösung wird eine politische sein müssen. Vielleicht sogar eine mit etlichen Zwischenschritten.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV

Beitrag von lemonitor »

Atue001 hat geschrieben:(22 Aug 2020, 00:05)

Ich bin der ÜBerzeugung, dass eine ganzheitliche Diskussion rund um BGE einerseits, der Finanzpolitik andererseits und schließlich diese als Alternativen zu den klassischen bekannten Ansätzen aus heutiger Finanz- und Sozialpolitik einen wichtigen Beitrag zur ganzheitlichen BEtrachtung moderner BGE-Systeme geben kann.
Eine erhebliche Hilfe könnte darin bestehen, einige der Modell zum BGE zu bennnen, welche dem Ansatz nach plausibel erscheinen. Kannst du mit Informationen und Quellen dazu weiterhelfen?
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Ich möchte gar nicht mit einem BGE-Modell beginnen, sondern zunächst auf Schwächen in unserem Sozialsystem hinweisen, die systemische Ursachen haben. Eine dieser Ursachen ist das Bedürftigkeitsprinzip - weshalb wir damit aber auch schon nahe bei vernünftigen BGE-Ansätzen sind.

Ein wichtiger Eckpfeiler unseres Sozialsystems ist Hartz IV. Genau genommen verbirgt sich dahinter aber die Absicherung der Existenz in Notlagen - also dann und genau dann, wenn man sich selbst nicht mehr aus eigenem Einkommen oder eigenem Vermögen die eigene Existenz sichern kann.

Bestandteil dieser Existenzgrundsicherung ist, dass man die Grundbedürfnisse wie Essen, Trinken, Kleidung und einiges mehr, sowie Wohnung aber auch die Absicherung von Krankheitskosten in einer solchen Notlage finanziert bekommt. Die Geldmittel dazu kommen aus Steuermitteln.

Doch die Existenzgrundsicherung als letztes Mittel hat einige Nachteile, weil sie auf sich nur leicht verändernde Lebenssituationen recht drastisch antwortet. Wer beispielsweise längere Zeit krank wird, oder beispielsweise aus Altersgründen nicht mehr arbeiten kann, für den wäre der Rückfall auf Hartz IV ein herber Schicksalsschlag, zumal Hartz IV aufgrund seines Charakters immer die Forderung nach der weitgehenden Auflösung des eigenen Vermögens als Vorbedingung mit sich bringt.
Weil Hartz IV also auf solche Lebenssituationen keine wirklich gute Antwort gibt, wurden ergänzend zur Existenzgrundsicherung weitere Sozialversicherungssysteme geschaffen - Kranken- und Pflegeversicherung, die Rentenversicherung und auch die Arbeitslosenversicherungen seien hier genannt.

Exemplarisch greife ich mir die Krankenversicherung heraus:
Diese wird im Versicherungsprinzip nach Bedarf wirksam - also ohne Bedürftigkeit (!). Würde die KV nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert, wäre sie sicher viel billiger - allerdings würde man dann für Arztkosten solange selbst aufkommen müssen, wie man noch eigenes Vermögen hat.

Nur - die gesetzliche Krankenversicherung wirkt nicht auf die gesamte Bevölkerung! Ein Teil der Bevölkerung kann sich der GKV entziehen, und sich in der PKV absichern (oder es sogar ganz lassen).
Nun wäre dies gar nicht so bemerkenswert, wenn die GKV nicht eine soziale Komponente in der Beitragszahlung beinhalten würde. Hier findet auch über das Instrument der GKV faktisch eine solidarische Umverteilung statt, weil die Kosten für die GKV nicht gleichmäßig, sondern entsprechend der Einkommenssituation gestaltet sind.
Greifen wir uns noch eine spezielle Fragestellung der GKV heraus: Das Krankengeld.
Wer länger als 6 Wochen wegen derselben Krankheit krank geschrieben ist, der hat in der GKV für 72 Wochen Anspruch auf Krankengeld. Dieses beträgt maximal 90% vom Netto.

Doch halt - hier sollten wir genau hinschauen!
Zu einem wesentlichen Teil wird mit dieser Leistung der Versicherung auch die persönliche Existenzgrundsicherung finanziert! Das sollte man sich klar machen! Die Existenzgrundsicherung, die man normalerweise selbst finanziert - oder die eben nach Auflösung des eigenen Vermögens durch die Gemeinschaft der Steuerzahler übernommen wird. Dieser Teil ist dadurch, dass er nun Teil der GKV ist, finanziert durch die GKV-Versicherten (und deren Arbeitgeber) nach dem Versichertenprinzip, inklusive Umverteilungskomponente... ... ...Dieser Teil wird also NICHT durch die Steuerzahler finanziert!

Solcherlei Finanzierungssystembrüche findet man in allen gesetzlichen Sozialversicherungen. Und ein Kernproblem dabei ist, dass immer wieder mal nicht trennscharf zwischen Finanzierungsaufgaben durch alle Steuerzahler und durch spezielle Gruppen von Versicherten unterschieden wird - vielmehr werden hier unterschiedlichste Aufgabenstellungen munter miteinander vermischt und verrechnet, was zu einem extrem intransparenten System führt. Ob das alles am Ende noch gerecht ist....das kann nahezu ausgeschlossen werden!

Eine systemische Ursache dieser Problematik ist, dass die Sozialversicherungen nicht konsequent für alle Bürger eingerichtet sind, sondern es immer wieder Gruppen gibt, die aus historischen Gründen die ein oder andere Ausnahme bilden. Eine zweite systemische Ursache ist aber das Bedürftigkeitsprinzip - denn dieses ist in den anderen Sozialversicherungen wesensfremd, und existiert nur in wesentlichen Teilen von Hartz IV. Genau dies führt zu Systembrüchen und zu Ungerechtigkeit.

Ein möglicher Grüne-Wiese-Ansatz könnte eine BGE-Gesellschaft sein - wobei sich die Bedingungslosigkeit genau und nur darauf bezieht, dass man nicht mehr die Bedürftigkeit zur Vorbedingungen macht.
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Mendoza
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(25 Aug 2020, 23:18)

...
Greifen wir uns noch eine spezielle Fragestellung der GKV heraus: Das Krankengeld.
Wer länger als 6 Wochen wegen derselben Krankheit krank geschrieben ist, der hat in der GKV für 72 Wochen Anspruch auf Krankengeld. Dieses beträgt maximal 90% vom Netto.
Trifft bei Arbeitsunfall nicht zu - nur nebenbei.
Doch halt - hier sollten wir genau hinschauen!
Zu einem wesentlichen Teil wird mit dieser Leistung der Versicherung auch die persönliche Existenzgrundsicherung finanziert! Das sollte man sich klar machen! Die Existenzgrundsicherung, die man normalerweise selbst finanziert - oder die eben nach Auflösung des eigenen Vermögens durch die Gemeinschaft der Steuerzahler übernommen wird. Dieser Teil ist dadurch, dass er nun Teil der GKV ist, finanziert durch die GKV-Versicherten (und deren Arbeitgeber) nach dem Versichertenprinzip, inklusive Umverteilungskomponente... ... ...Dieser Teil wird also NICHT durch die Steuerzahler finanziert!
Solcherlei Finanzierungssystembrüche findet man in allen gesetzlichen Sozialversicherungen.
Die GKV finanziert die medizinische Behandlung und Existenzgrundsicherung während der Krankheit. Ja und? Dazu ist sie da! Ich sehe da keinen Systembruch und erst recht kein Problem. Außerdem ist das eben eine Versicherung, wo man was zweckgebunden einzahlt. Hartz 4 ist keine Versicherung!
Und ein Kernproblem dabei ist, dass immer wieder mal nicht trennscharf zwischen Finanzierungsaufgaben durch alle Steuerzahler und durch spezielle Gruppen von Versicherten unterschieden wird - vielmehr werden hier unterschiedlichste Aufgabenstellungen munter miteinander vermischt und verrechnet, was zu einem extrem intransparenten System führt. Ob das alles am Ende noch gerecht ist....das kann nahezu ausgeschlossen werden!
Wen juckt die Intransparenz? Es ist wohl eher ungerecht, wenn ein Arbeitsfähiger abgammelt und ein anderer muss dessen Brötchen verdienen.

Eine systemische Ursache dieser Problematik ist, dass die Sozialversicherungen nicht konsequent für alle Bürger eingerichtet sind, sondern es immer wieder Gruppen gibt, die aus historischen Gründen die ein oder andere Ausnahme bilden. Eine zweite systemische Ursache ist aber das Bedürftigkeitsprinzip - denn dieses ist in den anderen Sozialversicherungen wesensfremd, und existiert nur in wesentlichen Teilen von Hartz IV. Genau dies führt zu Systembrüchen und zu Ungerechtigkeit.

Ein möglicher Grüne-Wiese-Ansatz könnte eine BGE-Gesellschaft sein - wobei sich die Bedingungslosigkeit genau und nur darauf bezieht, dass man nicht mehr die Bedürftigkeit zur Vorbedingungen macht.
Andere Gruppen zahlen eben in die PKV ein. Sie kriegen dann auch nichts von der GKV. Selbst wenn eine Regierung das als unfair empfindet, dann kann sie es ja ändern. ich sehe da keinen Zusammenhang mit der Notwendigkeit eines BGE.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV

Beitrag von unity in diversity »

lemonitor hat geschrieben:(25 Aug 2020, 17:26)

Eine erhebliche Hilfe könnte darin bestehen, einige der Modell zum BGE zu bennnen, welche dem Ansatz nach plausibel erscheinen. Kannst du mit Informationen und Quellen dazu weiterhelfen?
Da wird wohl nichts kommen, weil jeder Versuch, das Bedürftigkeitsprinzip zum Bedarfsprinzip zu transformieren an der Finanzierung scheitert, oder auf ein Perpetuum Mobile hinausläuft.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

[quote="Atue001"](25 Aug 2020, 23:18)

Danke dafür, dass du dir die Mühe machst, zum besseren Verständnis die Systembrüche im Sozialgefüge aufzuzeigen. Mir selbst hat bisher genügt, den Generalfehler zu kennen, der darin besteht, dass und warum nicht alle solidarisch zur Finanzierung des Sozialsystems herangezogen werden.

Im Rahmen meiner recherchen zum Thema BGE bin ich heute auf eine Arbeit gestoßen, die mir im Zusammenhang mit dem Themenstrang lesenswert erscheint.
Der Beitrag enstammt den "Münchener Beiträge" zur Politikwissenschaft herausgegeben vom Geschwister-Scholl-Institut für Politikwissenschaft an der Ludwigs-Maximilians-Universität München
Autor: Maximilian Keneder

Titel: Der Diskurs über das Bedingungslose Grundeinkommen.
Eine Analyse über die innerdeutsche Debatte seit den Hartz IV Reformen.

Die Schrift umfasst 96 Seiten
https://epub.ub.uni-muenchen.de/62028/1 ... eneder.pdf
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

lemonitor hat geschrieben:(26 Aug 2020, 02:33)



Die Schrift umfasst 96 Seiten
https://epub.ub.uni-muenchen.de/62028/1 ... eneder.pdf
Eine WUNDERSCHÖNE Textstelle daraus >>
Daher erscheint die Einführung eines bedingungsloses Grundeinkommens, welches sowohl existenz- als auch teilhabesichernd ist, in naher Zukunft nur wenig realistisch, da es zwar verschiedene Finanzierungsmöglichkeiten und Konzeptideen gibt, aber zum einen in den vergangenen 15 Jahren quasi keine Annäherung zwischen den unterschiedlichen Gruppierungen im Subsystem stattfand und zum anderen eine qualifizierte Mehrheit von Nöten wäre, die sich auf eine Konzeptausgestaltung einigt und gemeinsam umsetzt.
:thumbup:
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Teeernte hat geschrieben:(26 Aug 2020, 09:54)
Eine WUNDERSCHÖNE Textstelle daraus >>
:thumbup:
Man kann sich auch zu früh freuen, denn eine erneute "Bankenkrise" oder einen weiteren "look down" oder beides zusammen und etwas anderes dazu können das bewirken, was auch in der Broschüre steht und wovon ich ausgehe, dass es auch so kommen wird:
Diese wunderschöne Textstelle lautet:
Zur Einführung eines existenz-und teilhabesichernden Grundeinkommens wäre wohl ein exogener Schock verbunden mit einem radikalen Systemwandel von Nöten, da die Einführung eines Grundeinkommens viele Konsequenzen (z.B. Umbau der Verwaltung, Gesetzesänderungen,etc.)nach sich ziehen würde.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

lemonitor hat geschrieben:(26 Aug 2020, 10:30)

Man kann sich auch zu früh freuen, denn eine erneute "Bankenkrise" oder einen weiteren "look down" oder beides zusammen und etwas anderes dazu können das bewirken, was auch in der Broschüre steht und wovon ich ausgehe, dass es auch so kommen wird:
Diese wunderschöne Textstelle lautet:
Nun da kommt eher mehr Links oder mehr Rechts - keinesfalls ein BGE.

Noch sind Nichttätige in der Minderheit.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV

Beitrag von Atue001 »

unity in diversity hat geschrieben:(26 Aug 2020, 02:18)

Da wird wohl nichts kommen, weil jeder Versuch, das Bedürftigkeitsprinzip zum Bedarfsprinzip zu transformieren an der Finanzierung scheitert, oder auf ein Perpetuum Mobile hinausläuft.
Da hast du einen falschen Blick auf die Fakten.

Fakt ist: Den BEDARF die eigene Existenz grundlegend gesichert zu haben, hat heute schon jeder.
UND: Dieser Bedarf ist heute schon gedeckt und finanziert.

Insofern ist es schlicht und einfach falsch, dass es an der Finanzierung scheitert, wenn man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt. Richtig ist lediglich: Es muss vernünftig gemacht werden.

Heute finanzieren all diejenigen, die kein Hartz IV, Kindergeld/Kinderfreibetrag Grundsicherung u.ä. bekommen sich ihre Grundsicherung selbst. Aus dem eigenen Einkommen und/oder dem eigenen Vermögen.
Würde man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzen, würden genau diese Gruppen nicht direkt die eigene Grundsicherung finanzieren, sondern in gleicher Höhe in einen allgemeinen Topf einzahlen.
Aus diesem Topf würde dann für alle das BGE finanziert.

Das gesamte Finanzvolumen ändert sich durch diese andere Verrechnung nicht - Veränderungen gibt es im Detail, weil man durch eine solche Klärung der Systematik zahlreiche Fehler und Inkonsequenzen des heutigen Systems viel klarer Sichtbar macht, und diese dann auch in der Breite der Gesellschaft nicht mehr akzeptabel wären. Heute wird durch das bestehende System mit zahlreichen Logikbrüchen und Inkonsequenzen viel Ungerechtigkeit verschleiert - weshalb es keine Mehrheiten gibt, diese Ungerechtigkeiten wirklich anzugehen und abzustellen. Das Aufdecken derselben passiert auch heute schon - allerdings teilweise über den Klageweg, der viele Jahre und viel Bürokratie und hohe Kosten generiert. Das geht effizienter - mit einem Systemwechsel, der die Ursachen dieser bestehenden Fehlentwicklungen nachhaltig abstellt.

WEIL es heute schon finanziert ist - wäre es auch nach dem Systemwechsel finanzierbar. Sofern das noch nicht hinreichend verstanden ist, müssen wir darüber nochmals in die Diskussion gehen!
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(26 Aug 2020, 09:54)

Eine WUNDERSCHÖNE Textstelle daraus >>

"Daher erscheint die Einführung eines bedingungsloses Grundeinkommens, welches sowohl existenz- als auch teilhabesichernd ist, in naher Zukunft nur wenig realistisch, da es zwar verschiedene Finanzierungsmöglichkeiten und Konzeptideen gibt, aber zum einen in den vergangenen 15 Jahren quasi keine Annäherung zwischen den unterschiedlichen Gruppierungen im Subsystem stattfand und zum anderen eine qualifizierte Mehrheit von Nöten wäre, die sich auf eine Konzeptausgestaltung einigt und gemeinsam umsetzt."


:thumbup:
Diese Textstelle beschreibt nur die Realität. Doch man sollte sich nicht täuschen lassen - denn nur weil es morgen noch kein BGE gibt, sind wir dennoch lange nicht so weit entfernt davon, wie es manche meinen. Die Vorbereitungen hin zu einem Systemwechsel in Richtung BGE laufen schon längst - auch deshalb, weil die Systembrüche immer wieder beklagt werden, und die höchsten Gerichte vom Gesetzgeber sukzessive aber beständig Nachbesserungen verlangen, dass hier mehr Einheitlichkeit durchgesetzt wird.

So wird inzwischen zur Berechnung des Existenzminimums sowohl im Sozialrecht als auch im Steuerrecht mehr und mehr die gleiche Grundlage genutzt! So ist inzwischen auch klar, dass der Gesetzgeber, wenn er denn Sanktionen gegenüber Hartz IV-Empfängern einrichten will, diese nicht unter das Existenzminimum laufen lassen darf. Und: Den Erfolg von Sanktionsmaßnahmen muss der Gesetzgeber, wenn er diese beibehalten will, auch monitoren und nachweisen. Sonst wird das nichts.

Auch setzt sich in immer mehr Parteien die Überzeugung durch, dass wir endlich mal das Thema der GKV/PKV angehen müssen - mittels einheitlicher Regelungen. Die Bürgerversicherung ist im linken Spektrum inzwischen schon eine soziale Standardforderung. Tatsächlich ist das aber eher eine vorbereitende Maßnahme für eine BGE-Gesellschaft! OHNE solche Vereinheitlichungen wäre es ziemlich schwer, eine BGE-Gesellschaft zu etablieren.

Übrigens wäre es durchaus eine valide Alternative, (meiner Sichtweise nach sogar die Bessere) statt der Bürgerversicherung eine Kopfpauschale zu fordern! Denn - die in der GKV organisierte Umverteilung gehört systematisch eigentlich weniger ins Sozialrecht, und mehr in das Steuerrecht - oder: Man könnte Umverteilung aus dem Steuerrecht eliminieren, und komplett in das Sozialrecht verschieben - auch das wäre valide. Kritisch ist hingegen das, was wir heute haben. Eine muntere Durchmischung von Sozialrecht und Steuerrecht - und manche steuerrechtlichen Fragestellungen werden im Sozialrecht aufgegriffen, und andererseits werden Umverteilungsfragen sowohl im Steuerrecht als auch im Sozialrecht organisiert.....und munter regiert das Chaos weiter, was eine stringente und konsequente Finanz-, Steuer- und Sozialpolitik verhindert!

Hier gehört mal mit dem Besen radikal ausgekehrt - also systematisch bereinigt! Hier sollten mal Juristen und Sozialwissenschaftler einen ganzheitlichen Entwurf aus einem Guss schaffen - das würde helfen, sehr viele unnötige Gerichtsverfahren zu vermeiden - und das spart der Gesellschaft sehr viel Geld!

Auch Schäuble hat mit einer seiner (Steuer-)Reformen klar in Richtung BGE gearbeitet - da wurden viele Steuertatbestände deutlich pauschaliert und zusammengefasst. Hintergrund der Aktion: Es ist einfach nicht effektiv, jeden einzelnen "Furz" individuell durch Steuerbeamte bewerten und bearbeiten zu lassen......diese scheinbare individuelle Gerechtigkeit kostet die Gemeinschaft einfach nur viel Geld! Deshalb ist es effektiver, stattdessen gewisse Dinge einfach pauschaliert zu betrachten. Auch das ist eine Reform, die in Richtung eines BGEs arbeitet!

Vielen ist leider noch immer nicht klar, wie problematisch unser heutiges Geschwurbeltes System ist - und wie viel effizienter ein System wäre, welches Finanz-, Steuer- und Soziale Fragen aus einem Guss einheitlich behandeln würde. Das ist genau das Problem, weshalb sehr häufig zu schnell BGE-Systeme abgelehnt werden. Tatsächlich aber versuchen übliche Überlegungen zu BGE-Systemen gerade dies aufzubrechen und dem ein klares ganzheitliches alternatives System gegenüber zu stellen.

Genau deshalb lohnt es sich, nicht nur über BGE zu reden, sondern dabei auch die Einnahemseite und die Ausgabeseite ganzheitlich zu betrachten. Es lohnt sich, die sozialen wie auch die Umverteilungsaspekte anzuschauen - und zu vergleichen, wie es heute (suboptimal) funktioniert, und wie es funktionieren könnte, wenn man es ganzheitlich organisieren würde.


BGE-Systeme sind leistungsfähiger als das, was vielen ihnen zutrauen. Sie sind sozialer, als es so manche Kritiker sehen. Und: Sie sind weitaus weniger anfällig für Mißbrauch, als so mancher Kritiker von BGE-Systemen unterstellt, weil sie eben genau diese heute vorhandenen Mißbrauchsmöglichkeiten systematisch erst gar nicht zulassen.

BGE-Systeme sollten deshalb ernsthaft eine Chance verdienen - wenigstens mal ganzheitlich fair diskutiert zu werden.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(26 Aug 2020, 22:42)

Diese Textstelle beschreibt nur die Realität.

...

BGE-Systeme sind leistungsfähiger als das, was vielen ihnen zutrauen. Sie sind sozialer, als es so manche Kritiker sehen. Und: Sie sind weitaus weniger anfällig für Mißbrauch, als so mancher Kritiker von BGE-Systemen unterstellt, weil sie eben genau diese heute vorhandenen Mißbrauchsmöglichkeiten systematisch erst gar nicht zulassen.

BGE-Systeme sollten deshalb ernsthaft eine Chance verdienen - wenigstens mal ganzheitlich fair diskutiert zu werden.
Neben den vielen amerikanismen ist der Text wirklich lesenswert...

https://epub.ub.uni-muenchen.de/62028/1 ... eneder.pdf

- Mich musst Du NICHT agitieren - da ist NICHTS Fair zu diskutieren - solange der MISSBRAUCH nicht geklärt ist.

Man versucht es mit BGE zu umschiffen und wird schiffbruch erleiden.

20 Mio zahlen mehr Steuern - damit vielleicht 2 Mio einen VORTEIL von BGE haben.

78 % der Leute sind dagegen..... und der Rest betreibt Infoläden und schmiert Wände an. :D :D :D
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Teeernte hat geschrieben:(26 Aug 2020, 22:59)

Neben den vielen amerikanismen ist der Text wirklich lesenswert...

https://epub.ub.uni-muenchen.de/62028/1 ... eneder.pdf

- Mich musst Du NICHT agitieren - da ist NICHTS Fair zu diskutieren - solange der MISSBRAUCH nicht geklärt ist.

Man versucht es mit BGE zu umschiffen und wird schiffbruch erleiden.

20 Mio zahlen mehr Steuern - damit vielleicht 2 Mio einen VORTEIL von BGE haben.

78 % der Leute sind dagegen..... und der Rest betreibt Infoläden und schmiert Wände an. :D :D :D
78% dagegen? Falsch in den letzten Umfragen in Deutschland waren 50% dafür 50% dagegen im Osten mehr Pro als im Westen, wie kommst du auf die 78%???
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

Meruem hat geschrieben:(26 Aug 2020, 23:04)

78% dagegen? Falsch in den letzten Umfragen in Deutschland waren 50% dafür 50% dagegen im Osten mehr Pro als im Westen, wie kommst du auf die 78%???
Die Schweizer liegen in Abstimmungen fast gleich -

gefälligkeits-Umfragen :D :D :D widersprechen den Forschungsergebnissen - die mehrfach bereits zitiert worden sind.

Lies den Text und schwatz nicht.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Meruem »

Teeernte hat geschrieben:(26 Aug 2020, 23:13)

Die Schweizer liegen in Abstimmungen fast gleich -

gefälligkeits-Umfragen :D :D :D widersprechen den Forschungsergebnissen - die mehrfach bereits zitiert worden sind.

Lies den Text und schwatz nicht.
Sagt der richtig, gut die Schweiz , aber die Schweiz ist weder Deutschland noch Angola
Atue001
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Atue001 »

Vorsicht - nicht abgleiten! In der Diskussion hier sollte es um Alternativen zu Hartz IV gehen - um BGE-Ansätze als Alternative und auch als Ergänzung zur Sozialpolitik von heute.

Ob die Schweizer bei einer bestimmten Abstimmung unter ganz konkreten Rahmenbedingungen dort dem dort vorliegenden Konzept eine Mehrheit gegeben haben oder auch nicht, ist für diese Diskussion genau irrelevant.

Die Kernfrage wäre eher:
Wir haben definitiv Schwachstellen in der bestehenden Sozialpolitik. Erkennt diese jemand als systemisch bedingt? Und wenn ja - wäre dann ein BGE-System eine ernst zu nehmende Alternative?

Unser bestehendes Sozialsystem ist alles andere als wirklich sozial. Es ist voller Widersprüche und Ungereimtheiten. Es lädt dazu ein, Missbrauch zu betreiben - und andere, die Missbrauch betreiben könnten, vorschnell zu verurteilen. Wie aber wäre das, wenn wir eine ernst zu nehmende Alternative auf der Basis eines BGE-Systems aufsetzen würden?

Moderne BGE-Konzepte vermeiden gerade die Schwächen des heutigen Sozialstaates, und setzen dem gegenüber auf Eigenverantwortung und Effizienz. So gesehen sollte sich doch eine ernsthafte Diskussion dazu lohnen!
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Teeernte
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(27 Aug 2020, 00:03)

Moderne BGE-Konzepte vermeiden gerade die Schwächen des heutigen Sozialstaates, und setzen dem gegenüber auf Eigenverantwortung und Effizienz. So gesehen sollte sich doch eine ernsthafte Diskussion dazu lohnen!
Bisher konnte ich in keinem BGE Modell eine Verbesserung der Lage der Abhängigen feststellen können. Vor allem die Kinder.

Ein BGE im bereich eines "Mittleren" Einkommens halte ich für eine Illusion. ....selbst Einkommensschwache Einkommen werden damit nicht erreicht werden.

>> Es bleibt bei "Einkommensarm".


Wie kommen die KINDER wieder aus dem SYSTEM ?

Eigenverantwortung ? Was wo wie ? Möchtest Du behaupten , dass die Leute "NUR" etwas Geld als HILFE benötigen ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von unity in diversity »

Meruem hat geschrieben:(26 Aug 2020, 23:42)

Sagt der richtig, gut die Schweiz , aber die Schweiz ist weder Deutschland noch Angola
Ich habe keinen Bedarf an BGE, weil meine soziale und gesellschaftliche Teilhabe auch ohne BGE gesichert ist.
Warum soll ich höhere Steuern zahlen, um anderen etwas aufzuzwingen, was diese genausowenig wie ich benötigen?
Wer wirklich Hilfe braucht, hat auch ohne BGE Zugang.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Bielefeld09 »

Ein BGE als Ergänzung zu der Sozialpolitik von heute ist nichts Neues!
Es geht aber nur um ein BGE für Bedürftige!
Darüber sollte diskutiert werden!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Bielefeld09 hat geschrieben:(27 Aug 2020, 00:42)

Ein BGE als Ergänzung zu der Sozialpolitik von heute ist nichts Neues!
Es geht aber nur um ein BGE für Bedürftige!
Darüber sollte diskutiert werden!
Es geht genau nicht um eine BGE für Bedürftige- es geht um die angstfreie Existensicherung für Alle.
Der Anstoß für ein BGE sind die Ungereimtheiten im bestehenden System. Die Notwendigkeit für ein BGE jedoch ergeben sich aus dem durch die Digitalisierung ausgelösen grundlegenden Wandlungen der Arbeistwelt und (endlich auch) auch der Einsicht, dass es Grenzen des Wachstums tatsächlich gibt.

Eine Zustimmung um die 50% binnen weniger Jahre ist deshalb ein Erfolg, weil das BGE aus dem poliotischen Diskurs im öffentlich Raum nicht mehr verbannt werden kann. Je mehr jedoch der Bekanntheitsgrad steigt, desto offenere wird der politische Diskurs geführt werden können.

Der Ansatz von Atue001 ist (inzwischen) für mich nachvollziehbar, weil vor einer Änderung eine Bestandsaufnahem notwendig ist, welche die Nachteile und Ungerechtigkeiten des bestehenden System enthüllt. Das Ziel jedoch muss ein, eine zeitlich und inhaltlich planbare Alternativeanzubieten, welches die Befürworter des Status Quo in Erklärungsnöten bringt, wenn sie ein marode gewordenen System ohne Zukunftsperspektive aufrecht erhalten wollen.

Wir leben wirtschaftlich und gesellschaftlich an einer historischen Schnittstelle, deren wirklicher Umfang vielen noch gar nicht klar ist.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von jack000 »

lemonitor hat geschrieben:(27 Aug 2020, 02:12)

Es geht genau nicht um eine BGE für Bedürftige- es geht um die angstfreie Existensicherung für Alle.
Ist es das wirklich? DIe BGE-Modelle haben ja den Grundsatz, das alles andere wegfällt. Ich bin derzeit auf Kurzarbeit, gut versorgt und hätte beim BGE ein Problem: (Auto weg, Wohnung weg und dann mit 1000€/Monat im Großraum Stuttgart eine Wohnung suchen).

Generell halte ich das aktuelle System für reformbedürftig aber die BGE-Modelle haben ebenso ihre Schwächen:
- Es wird keine Lebensleistung berücksichtigt
- Es wird kein Mehrbedarf bei z.B. Behinderungen berücksichtigt
- Auch jedem Millionär/Milliadär/Sonstigen steht ein BGE dann zu (Und die werden das schon aus Prinzip mitnehmen)
- Die Zahl der Flaschensammler (Auch im Rentenalter) wird um 0,0 sinken
- Die Zahl der tatsächlichen Profiteure ist überschaubar
- Eine einheitliche Grundsicherung für alle wird je nach Wohnort völlig unterschiedliche Lebensverhältnisse nach sich ziehen

=> Die Idee: "Ein jede(r) bekommt 1000€ und dann sind alle Probleme gelöst" halte ich für lebensfremd!
=> Auch vermisse ich Themen wie Kranken- und Pflegeversicherung in diesem Zusammenhang ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Teeernte »

lemonitor hat geschrieben:(27 Aug 2020, 02:12)

Es geht genau nicht um eine BGE für Bedürftige- es geht um die angstfreie Existensicherung für Alle.
Der Anstoß für ein BGE sind die Ungereimtheiten im bestehenden System. Die Notwendigkeit für ein BGE jedoch ergeben sich aus dem durch die Digitalisierung ausgelösen grundlegenden Wandlungen der Arbeistwelt und (endlich auch) auch der Einsicht, dass es Grenzen des Wachstums tatsächlich gibt.

Das Ziel jedoch muss ein, eine zeitlich und inhaltlich planbare Alternativeanzubieten, welches die Befürworter des Status Quo in Erklärungsnöten bringt, wenn sie ein marode gewordenen System ohne Zukunftsperspektive aufrecht erhalten wollen.

Wir leben wirtschaftlich und gesellschaftlich an einer historischen Schnittstelle, deren wirklicher Umfang vielen noch gar nicht klar ist.
Ja....Teutschland befindet sich in der Stunde höchster Not.... Die Hängematten "für Alle" fehlen.

Schon bemerkt , dass ARBEIT//EINKOMMEN besteuert wird ->> NICHT aber Diggethale Maschienchen ...

In der "Vollelektronischen Automatenwelt" zahlt der KONSUMENT die Steuern. Der BGE Bezieher.
Münchhausen zieht sich auch an den eigenen Haaren selbst aus dem Sumpf.


Angst und Stress bei Hartz ? Arbeitsfähige- Arbeitsunwillige - ja - das ist der Zweck !


Von wieviel % Arbeitslos gehst Du aus ? (Wandel) >> Wieviel % "Bedürftigkeit" ??

Im Moment arbeiten 48,5 Mio in D, 26 Mio sind Rentner. 18 Mio kinder und Jugendliche...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Europa2050 »

jack000 hat geschrieben:(27 Aug 2020, 03:03)

Ist es das wirklich? DIe BGE-Modelle haben ja den Grundsatz, das alles andere wegfällt. Ich bin derzeit auf Kurzarbeit, gut versorgt und hätte beim BGE ein Problem: (Auto weg, Wohnung weg und dann mit 1000€/Monat im Großraum Stuttgart eine Wohnung suchen).

Generell halte ich das aktuelle System für reformbedürftig aber die BGE-Modelle haben ebenso ihre Schwächen:
- Es wird keine Lebensleistung berücksichtigt
- Es wird kein Mehrbedarf bei z.B. Behinderungen berücksichtigt
- Auch jedem Millionär/Milliadär/Sonstigen steht ein BGE dann zu (Und die werden das schon aus Prinzip mitnehmen)
- Die Zahl der Flaschensammler (Auch im Rentenalter) wird um 0,0 sinken
- Die Zahl der tatsächlichen Profiteure ist überschaubar
- Eine einheitliche Grundsicherung für alle wird je nach Wohnort völlig unterschiedliche Lebensverhältnisse nach sich ziehen

=> Die Idee: "Ein jede(r) bekommt 1000€ und dann sind alle Probleme gelöst" halte ich für lebensfremd!
=> Auch vermisse ich Themen wie Kranken- und Pflegeversicherung in diesem Zusammenhang ...
Da sind wir zwar eher wieder beim allgemeinen Thema pro/contra BGE als bei BGE vs. Hartz, aber deine Sammlung diskussionswürdiger Argumente ist es doch wert, aufgenommen zu werden:

- Lebensleistung:
Ich kann mit dem Begriff (mit Ausnahme meiner Einzahlungen in die Rentenversicherung) wenig anfangen. Ich gebe dem Staat, ich nehme vom Staat, entsprechend des Gesellschaftsvertrages. Der Staat ist keine Sparkasse. Ich habe mit meinen ü50 auch nicht mehr Anspruchsberechtigung gegenüber der Bundesrepublik als meine Kinder. Was auch meiner liberalen Grundeinstellung widersprechen würde.

- Mehrbedarf bei Behinderung:
Nachgewiesener Mehrbedarf bei Behinderung ist über die Krankenversicherung abzudecken. Die tausende zusätzlichen Mehrbedarfsgründe für dies und das und jenes im SGB jedoch sind ein Schlag ins Gesicht für all jene, die die gleichen Probleme selbst lösen...

- Millionäre:
Die Schwellenlose Durchgängigkeit von 0-100 ist das A&O des BGE, um Demotivations- und Armrechdnprozesse bis hin zum Betrug zu vermeiden.
Gleichzeitig sollte das System gegenüber heute für alle Einkommensschichten (nicht den Einzelfall) neutral (oder leicht positiv) sein, das ist die Herausforderung. In den Oberschichten wäre das wesentliche Instrument der Wegfall der Freistellung des Existenzminimums bzw. der Steuerprogression sowie eine Erhöhung der Flat-Tax auf ca. 50% (ggü. Bisherigen Spitzensteuersatz).

- Flaschensammler:
Wo ist das Problem, wenn Leute sich so ein Zusatzeinkommenssteuern verschaffen?

- Profiteure:
Gut gemacht sollte es so sein:
- Obere Mittelschicht und Oberschicht: Neutral
- Untere Mittelschicht bis Mindestlöhner: Großer Nutzen, da BGE zusätzlich und der negative Effekt durch Wegfall Steuerprogression gering. Zusätzlich keine „Abrutschgefahr“. (Diese Zusatzaufwendungen muss der Staat durch schlankere Prozesse bei BGE erwirtschaften),
- Heutiger Hartz4-Bezug: Nutzen bei ähnlicher Bezugshöhe durch Wegfall Vermögensauflösung und Sanktionsregime, sowie mehr Grenznutzen eigen verdienten Geldes

- Wohnort:
Schlag mich, aber da bin ich als Landei absolut dagegen:
Warum sollen wir Leute, die im Sozialbezug leben, dafür bezuschussen, dass sie Wohnraum in Stuttgart, München etc. wollen. Wenn ein Arbeitgeber das über ein höheres Lohnniveau tut, weil die Arbeit nunmal dort ist, ist das sein Problem. Aber den gesellschaftlichen Nutzen von Sozialbezug zum Leben in teueren Ballungsräumen habe ich nie verstanden. Aber - wer das unter BGE haben muss und nicht die 200€/kalt-Wohnung in Oberfranken, muss eben andererseits seine Finanzen optimieren.

Probleme sehe ich, habe ich schon beschrieben, hauptsächlich bei den Abgrenzungen:

- Deutscher, Steuerinländer, Eu-Bürger, Ausländer mit x Jahren in D, ... - wer ist dabei?

- Verschiedene Alterssicherungssysteme - Rente, Besmtenversorgung, Berufsständische Versorgung, Kspitallebensversicherung, Anlagevermögen, Leibgeding ... - da wird ein Übergang auf BGE ausgesprochen schwierig, da wir hier nicht über eine Stichpunktsumstellung laufender Zahlungsströme, sondern erworbene Ansprüche reden.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

jack000 hat geschrieben:(27 Aug 2020, 03:03)

Ist es das wirklich? DIe BGE-Modelle haben ja den Grundsatz, das alles andere wegfällt. Ich bin derzeit auf Kurzarbeit, gut versorgt und hätte beim BGE ein Problem: (Auto weg, Wohnung weg und dann mit 1000€/Monat im Großraum Stuttgart eine Wohnung suchen).

Generell halte ich das aktuelle System für reformbedürftig aber die BGE-Modelle haben ebenso ihre Schwächen:
- Es wird keine Lebensleistung berücksichtigt
- Es wird kein Mehrbedarf bei z.B. Behinderungen berücksichtigt
- Auch jedem Millionär/Milliadär/Sonstigen steht ein BGE dann zu (Und die werden das schon aus Prinzip mitnehmen)
- Die Zahl der Flaschensammler (Auch im Rentenalter) wird um 0,0 sinken
- Die Zahl der tatsächlichen Profiteure ist überschaubar
- Eine einheitliche Grundsicherung für alle wird je nach Wohnort völlig unterschiedliche Lebensverhältnisse nach sich ziehen

=> Die Idee: "Ein jede(r) bekommt 1000€ und dann sind alle Probleme gelöst" halte ich für lebensfremd!
=> Auch vermisse ich Themen wie Kranken- und Pflegeversicherung in diesem Zusammenhang ...
Naja, wenn mal davon ausgeht, dass das BGE das Existenzminimum sicherstellt, sich also auf etwa auf H4-Niveau bewegt, dann müsste logischerweise die Gesamtbelastung mit Steuern und Abgaben sinken. Damit hättest du mehr Netto und damit auch zusätzlich Geld zur Verfügung um für die von dir genannten Eventualitäten selber vorzusorgen. Das sollte locker möglich sein, aber ist halt dann eine individuelle Verantwortung. Wenn man das nicht macht, kann es halt problematisch werden.

Dass man von einem BGE allein in München wohl nur schwer leben kann, sehe ich nicht als Nachteil. Dann muss man halt dort hinziehen, wo man es sich leisten kann. Das entzerrt sicher auch Wohnungsmarkt in Ballungsgebieten. Das wäre ein großer Vorteil des BGE gegenüber H4.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

jack000 hat geschrieben:(27 Aug 2020, 03:03)

Ist es das wirklich? DIe BGE-Modelle haben ja den Grundsatz, das alles andere wegfällt. Ich bin derzeit auf Kurzarbeit, gut versorgt und hätte beim BGE ein Problem: (Auto weg, Wohnung weg und dann mit 1000€/Monat im Großraum Stuttgart eine Wohnung suchen).

Generell halte ich das aktuelle System für reformbedürftig aber die BGE-Modelle haben ebenso ihre Schwächen:
1.- Es wird keine Lebensleistung berücksichtigt
2.- Es wird kein Mehrbedarf bei z.B. Behinderungen berücksichtigt
3.- Auch jedem Millionär/Milliadär/Sonstigen steht ein BGE dann zu (Und die werden das schon aus Prinzip mitnehmen)
4.- Die Zahl der Flaschensammler (Auch im Rentenalter) wird um 0,0 sinken
5.- Die Zahl der tatsächlichen Profiteure ist überschaubar
6.- Eine einheitliche Grundsicherung für alle wird je nach Wohnort völlig unterschiedliche Lebensverhältnisse nach sich ziehen

=> Die Idee: "Ein jede(r) bekommt 1000€ und dann sind alle Probleme gelöst" halte ich für lebensfremd!
=> Auch vermisse ich Themen wie Kranken- und Pflegeversicherung in diesem Zusammenhang ...
Es gibt zwar Modelle, so ausgestaltet sind wie du es beschreibst- aber die werden keine Chance haben.

Was Chancen haben wird sind Modelle, die zwar bedingungslos einen Sockelbetrag zur Verfügung stellen, der jedoch in das Gesamteinkommen hineinwächst. Das bedeutet: Übersteigt dein Einkommen den Sockelbetrag, löst dein Einkommen den Sockelbetrag ab. Je größer also das eigenes Einkommen ist oder wird, um so mehr steht dir zur Verfügung. (Leistung lohnt sich). Dein persönliches Einkommen wird also um so höher sein, je besser du qualifiziert bist und je mehr du bereit bist, dafür auch etwas zu tun.
Aber: Mindestens den Sockelbetrag zu erhalten- darauf kann sich aber jeder verlassen. Ergänzende Zusatzbedarfe wie zb. Mehrbedarfe bei Behinderung oder Krankheit werden nach wie vor gezahlt.

Ich meine, dass angesichts der Veränderungen durch eine digitalisierte Welt incl. der sozialen Konflikte, die auf uns zukommen werden, wenn wir weitermachen wie bisher, dem BGE eine Chance gegeben werden soll, in der politischen Debatte zu reifen. Dazu gehören auch zwingend Gegenargumente - aber es sollten welche sein, für die es auch Beweise gibt. Das derzeitige System hat für knapp 2 jahrhunderte funktioniert- zukunftstauglich ist es nicht.
Zuletzt geändert von lemonitor am Do 27. Aug 2020, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Europa2050 »

lemonitor hat geschrieben:(27 Aug 2020, 10:11)

...

Was Chancen haben wird sind Modelle, die zwar bedingungslos einen Sockelbetrag zur Verfügung stellen, der jedoch in das Gesamteinkommen hineinwächst. Das bedeutet: Übersteigt dein Einkommen den Sockelbetrag, löst dein Einkommen den Sockelbetrag ab. Je größer also das eigenes Einkommen ist oder wird, um so mehr steht dir zur Verfügung. (Leistung lohnt sich). Dein persönliches Einkommen wird also um so höher sein, je besser du qualifiziert bist und je mehr du bereit bist, dafür auch etwas zu tun.
Aber: Mindestens den Sockelbetrag zu erhalten- darauf kann sich aber jeder verlassen...
Diese Modelle sind m.E. aber noch schlechter, als das Ist mit seinen geringen Hartz4-unschädlichen Zuverdienstmöglichkeiten.

Nehmen wir an, der Sockelbetrag sei 1.000€ p.M.. (Vereinfacht mal ohne Steuern etc.)

Verdiene ich 0, erhalte ich 1.000 €
Verdiene ich 500€ erhalte ich 500€+500€ = 1.000 €
Verdiene ich 1000 € erhalte ich 1.000 €
Verdiene ich 1500 € erhalte ich 1500 €

Damit nimmst du den sozial- und häufig auch motivationsschwachen Schichten endgültig jeden Grund, früh aufzustehen.

Ich weiß, das klingt hart, und trifft auch nicht auf jeden Hartz4-Bezieher zu, aber auf zu viele.
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Mendoza »

Europa2050 hat geschrieben:(27 Aug 2020, 10:19)

Diese Modelle sind m.E. aber noch schlechter, als das Ist mit seinen geringen Hartz4-unschädlichen Zuverdienstmöglichkeiten.

Nehmen wir an, der Sockelbetrag sei 1.000€ p.M.. (Vereinfacht mal ohne Steuern etc.)

Verdiene ich 0, erhalte ich 1.000 €
Verdiene ich 500€ erhalte ich 500€+500€ = 1.000 €
Verdiene ich 1000 € erhalte ich 1.000 €
Verdiene ich 1500 € erhalte ich 1500 €

Damit nimmst du den sozial- und häufig auch motivationsschwachen Schichten endgültig jeden Grund, früh aufzustehen.

Ich weiß, das klingt hart, und trifft auch nicht auf jeden Hartz4-Bezieher zu, aber auf zu viele.
Genau so ist es. Da bleiben die 15 Mio. Teilzeit-Angestellten gleich zuhause.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von lemonitor »

Europa2050 hat geschrieben:(27 Aug 2020, 10:19)

Diese Modelle sind m.E. aber noch schlechter, als das Ist mit seinen geringen Hartz4-unschädlichen Zuverdienstmöglichkeiten.

Nehmen wir an, der Sockelbetrag sei 1.000€ p.M.. (Vereinfacht mal ohne Steuern etc.)

Verdiene ich 0, erhalte ich 1.000 €
Verdiene ich 500€ erhalte ich 500€+500€ = 1.000 €
Verdiene ich 1000 € erhalte ich 1.000 €
Verdiene ich 1500 € erhalte ich 1500 €

Damit nimmst du den sozial- und häufig auch motivationsschwachen Schichten endgültig jeden Grund, früh aufzustehen.

Ich weiß, das klingt hart, und trifft auch nicht auf jeden Hartz4-Bezieher zu, aber auf zu viele.
Deine Rechnung stimmt. Aber dein Schlussfogerung stimmt nicht- denn den Mehrverdienst von 500,- € kannst du behalten.
Anders bei HarzIV oder Grundsicherung im Alter:
Derzeit bleiben einem HarzIV Empfänger bei einem Sockelbetrag von 432, € zuzüglich der nach oben gedeckelten Kosten der Unterkunft bei einem Zusatzeinkommen von 500,- lediglich
100 Freibetrag + 20% von 400 = 180,- €

180 € würden auch mich nicht motiviert aufzustehen - 500,-€ jedoch schon.

Übrigens: Was meinst, du auf wie viele der hier https://de.statista.com/statistik/daten ... ittswerte/ aufgeführten HarzIV Leistungsempfänger dein Vorwurf, Motivationsschwach zu sein, zutrifft? Diese Frage sollte zwar nicht hier diskutiert werden- aber eine Umfrage und die qualifizierte Auflösung in die tatsächlichen Anzahl ist eine gesonderte Umfage wert. Kann das wer übernehmen? Ich bin mit den technischen Möglichkeiten des Forums noch nicht vertraut genug.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
Occham

Re: BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

Beitrag von Occham »

Bei einem veralten Arbeitsmarkt wächst eben das Bedürfnis nach Sicherheit
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