BGE als Alternative zu Hartz IV und BGE als Alternative und Ergänzung zur Sozialpolitik von heute

[Skull]

Guten Tag,

Verlagerungen des Themas BGE ... hin zum Thema Prostitution...in die Ablage verschoben.

[Meruem]

(09 Sep 2020, 17:43)

Aktuell sind die Sätze die bei Hartz IV und dem Kindergeld bezahlt werden, nicht verfassungskonform. Auch deshalb werden gerade Reformen auf den Weg gebracht (aktuelle Nachrichten zu Hartz iv), die dann auch Mehrkosten generieren. Insofern habe ich diese bereits vorweggenommen.

Na aktuell glaube ich nicht, was nicht verfassungskonform war bzw ist sind die 100% Vollsanktionen bzw Streichung des Regelsatzes, dass die Hartz4 Regelsätze jedoch künstlich kleingerechnet werden dazu gab es erst kürzlich bei Frontal21 einen schönen Bericht darüber wie da getrickst wurde und wird.

[Realist2014]

(09 Sep 2020, 17:43)

Aktuell sind die Sätze die bei Hartz IV und dem Kindergeld bezahlt werden, nicht verfassungskonform. Auch deshalb werden gerade Reformen auf den Weg gebracht (aktuelle Nachrichten zu Hartz iv), die dann auch Mehrkosten generieren. Insofern habe ich diese bereits vorweggenommen.

Natürlich sind die Sätze verfassungskonform.

Logischerweise werden sie aber immer marginal jedes Jahr angepasst.

Irgendwelche "Reformen" hinsichtlich signifikanter Erhöhung sind da auch nicht geplant. Das sind lediglich "Wünsche" von links und mit der CDU/CSU nicht zu machen

Das heutige Sozialsystem ist gerade im Bereich der Grundsicherung unsolidarisch, weil es beispielsweise die Forderung nach Vermögensauflösung aufstellt,

Bei ALG II gibt es erhebliche Freibeträge.

Bei der Grundsicherung im Alter wäre ein über die Zeitachse abnehmender , gestaffelter Freibetrag sicher gerechter.

[Realist2014]

(09 Sep 2020, 17:40)

In einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft ist nur noch ein sehr geringer Teil der GEsellschaft überhaupt in der Lage, für das eigene LEben selbst aufzukommen. e.

In D sind komischerweise aber 10% der Erwachsenen dazu in der Lage....

lediglich 10% beziehen Existenzsicherung oder ergänzen diesbezüglich durch "Aufstockung" bei ALG II oder der Grundsicherung im Alter

von welche "Gesellschaft" ist daher hier die Rede?

[Realist2014]

(09 Sep 2020, 17:45)

r! Trotzdem wird sie ganz allgemein erbracht. Das ist ähnlich wie in der Krankenversicherung - da kannst du auch nicht erwarten, dass jeder erst mal selbst in die KV einzahlt.

Wieder falsch

Für jeden Versicherten in der GKV werden Beiträge bezahlt.

Bei manchen eben über die "Mitversicherung" - bei einigen zahlt es das Jobcenter.

[Realist2014]

(09 Sep 2020, 17:50)

dass die Höhe der H4-Sätze nicht verfassungskonform sein sollte, dafür hätte ich schon gerne einen Beleg, zumal das BVerfG bisher hier meines Wissens die gegenteilige Meinung vertreten hat.

.

Die einzige Aussage vom BVerfG diesbezüglich lautet:

"Die Regelsätze sind evident nicht zu niedrig"

Was ja auch logisch ist, denn sie orientieren sich ja am Konsumverhalten eines Teils ( untere 15%) der arbeitenden Bevölkerung....

[Atue001]

(10 Sep 2020, 16:25)

Wieder falsch

Für jeden Versicherten in der GKV werden Beiträge bezahlt.

Bei manchen eben über die "Mitversicherung" - bei einigen zahlt es das Jobcenter.

Was genau das beschreibt, was ich gesagt habe. Es zahlt eben nicht jeder persönliiich ein!
Wer genau zahlt eigentlich die KV-Beiträge von Hartz IV Bürgern? Denk mal drüber nach. Und denk dann noch an Kinder.....

[Atue001]

(10 Sep 2020, 16:20)

Natürlich sind die Sätze verfassungskonform.

Logischerweise werden sie aber immer marginal jedes Jahr angepasst.

Irgendwelche "Reformen" hinsichtlich signifikanter Erhöhung sind da auch nicht geplant. Das sind lediglich "Wünsche" von links und mit der CDU/CSU nicht zu machen



Bei ALG II gibt es erhebliche Freibeträge.

Bei der Grundsicherung im Alter wäre ein über die Zeitachse abnehmender , gestaffelter Freibetrag sicher gerechter.

Du meinst das Trivialvermögen wie den billigen Hausrat, den man eh nicht zu Geld machen kann?

Und zu Hartz IV - du bestreitest also, dass das BVerfG Kürzungen bei Hartz IV stark eingeschränkt hat?

Man darf den Menschenn nach dem BVerfG nicht noch das letzte Hemd nehmen!

[Atue001]

(09 Sep 2020, 18:05)

Die Gegenleistung ist ja jetzt schon nicht individualisierbar. Sie existiert aber jetzt, wenn auch nur implizit. Wenn aber nun bei einem BGE keine Erwartung mehr existiert, dass man seinen Lebensunterhalt grundsätzlich selber erwirtschaften muss, dann verpflichtet man diejenigen die arbeiten erstmal dazu bedingungslos für den Lebensunterhalt ohne eben eine konkrete reale Gegenleistung erwarten zu dürfen.
Das BGE schafft somit die Möglichkeit sich aus der Solidargemeinschaft auszuklinken.

Das ist völlig analog zum Versicherungsprinzip in der GKV. Auch da bekommt nicht jeder das raus, was er einzahlt.

[Atue001]

(09 Sep 2020, 18:17)


Das Modell steht auf tönernen Füßen, wie jede Umverteilung von oben nach unten. Sobald ein Einnahmefaktor wegbricht, bricht die Finanzierung des gesamte Modells zusammen. Was sollte Diejenigen, die etwas zu vererben haben daran hindern rechtzeitig verkaufend zu übergeben? Zudem möchte ich den Handwerksbetrieb sehen, der es sich leisten kann, diese Erbschaftssteuer zu schultern und das über dreißig Jahre, woran dann nahtlos die Erbschaftssteuerverschuldung des nächsten Erben schließt.

Jede Umverteilung von Unten nach oben steht genauso auf tönernen Füßen. Es braucht immer eine vernünftige Balance.

Handwerksbetriebe, die nicht in der Lage sind, einen 3% Kredit über 30 Jahre zu schultern, sind eh nah an der Pleite.
Und nochmals der Hinweis - das Beispielmodell ist das Beispiel für EIN durchgerechnetes Modell - man kann aber durchaus auch die Beiträge aus der Erbschaftssteuer, die dort gerechnet werden, durch andere Finanzen ganz oder teilweise ersetzen. Man kann auch über Modelle sprechen, deren Finanzbedarf etwas geringer ist. Das ist nicht wesentlich - wesentlich ist, dass es finanzierbar ist.

Es ist eine der Kernthesen, dass es nicht finanzierbar wäre - tatsächlich geht es aber nicht um die prinzipielle finanzierbarketi, sondern darum, dass das heutige System derzeit dazu neigt, unfinanzierbar zu werden - so dass wir eine Alternative brauchen. Und BGE-Systeme adressieren mehrere kritische Punkte unseres Sozialsystems. Wenn wir das bestehende System nicht reformieren, wird es unfinanzierbar - oder zur verbreiteten Armutsfalle. Siehe die Entwicklungen in der Rentenversicherung.

[Atue001]

(09 Sep 2020, 18:56)

Ich mein ja nur...Vorhin hiess es noch:


Ich sehe da eben nichts -und auch nicht halbwegs- etwas durchgerechnet.

mfg

Dann hast du das Buch nicht gelesen.

[Skull]

(11 Sep 2020, 00:43)

Handwerksbetriebe, die nicht in der Lage sind, einen 3% Kredit über 30 Jahre zu schultern, sind eh nah an der Pleite.

(11 Sep 2020, 00:43)

Dann hast du das Buch nicht gelesen.

Ich vermute, Du hast da weder etwas gelesen, noch verstanden.

Da ist nicht die Rede von einem 3 Prozentigen Kredit über 30 Jahre.

Dort ist die Rede von einer 50 Prozentigen Steuer, abzahlbar über 30 Jahre.

Bilanzierbar somit zu 100 Prozent. Mit dem entsprechenden Effekt auf die Bilanz. Zu Beginn.

mfg

[Atue001]

(09 Sep 2020, 19:08)

Das Thema Vermögensakkumulation hat mit dem Thema BGE ja nichts zu tun. Und dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein. Bring aber nichts das hier zu diskutieren, weil dann wären wir ganz schnell weg vom Thema.
Insofern ist es für dich sicherlich hilfreicher erstmal grundsätzlich die Effekte zu verstehen, die ein BGE mit sich bringt. Wichtig ist hier auch, das auch mal nicht mit anderen Themen zu vermischen.



Hier ist es jetzt erstmal wichtig, dass du verstehst wie unser jetziges Sozialsystem funktioniert und wie ein BGE funktioniert. Welche Grundprinzipien beidem zugrunde liegen. Hier jetzt allzu sehr ins Detail zu gehen sprengt den Rahmen des Forums. Daher mache ich es auch mal kurz und beschränke mich auf das Wesentliche. Bei weitergehendem Interesse sollte das aber genügen, dass du selber anhand geeigneter Literatur die noch offenen Fragen klärst. Gerne kannst aber auch mich dazu noch fragen, falls dir was unklar ist.

Erst einmal ist wichtig zu verstehen, dass unsere jetzigen sozialen Sicherungsysteme (genauer diejenigen, die unsere Existenz sichern - KV also außen vorgelassen) bedarfsorientiert sind. Sie orientieren sich also am individuellen Bedarf. Sieht man z.B. daran, dass das ALG1 unterschiedliche Höhen hat (je nach gezahltem Beitrag) oder die Rente. Selbst bei der Grundsicherung wird berücksichtigt, dass jemand in München einen höheren Bedarf hat als jemand der im bayerischen Wald lebt. Das schlägt sich vor allem in den Wohnkosten nieder, die individuell bezahlt werden und nicht Bestandteil des Regelsatzes nieder.
Das Grundprinzip eines BGE ist hingegen die Existenzsicherung. Das BGE orientiert sich somit nicht am individuellen Bedarf sondern am Existenzminimum. Für einen höheren individuellen Bedarf muss man selber aufkommen.

Soviel zum einen Unterschied. Bedarfsorientierung vs. Existenzminimumsorientierung bei der sozialen Sicherung.

Damit kommen wir zum zweiten Unterschied. Im jetzigen System ist die (auch implizite) Auszahlung der Leistungen an Bedingungen geknüpft. Diese sind unterschiedlich. Im Falle der Rente ist es z.B. das Erreichen eines bestimmten Alters, bei ALG1 das Eintreten von Arbeitslosigkeit und bei der Grundsicherung ist es die Bedürftigkeit, beim Ehegattensplitting der Trauschein, die Insanspruchname des Grundfreibetrags setzt Einkommen voraus. Das BGE hingegen wird bedingungslos ausgezahlt ohne das nur eine der vorgenannten Bedingungen vorliegen muss.

Als drittes wichtiges ist zu verstehen, dass ein Transfereinkommen (egal ob. z.B. Grundsicherung oder BGE) vom Grundprinzip her nichts anderes ist als eine negative Steuer, d.h. unter dem Strich ist nur die Nettosteuerbelastung relevant.

Wenn du dir das jetzt alles nochmal durchdenkst, dann sollte sehr schnell klar werden, dass die staatlichen Leistungen im Durchschnitt bei einem BGE (Existenzminimum) geringer sind als bei unserem jetzigen System. Es wird also weniger umverteilt dadurch muss die Belastung sinken.
Oder man nähert sich dem Thema von einer andere Seite. Will man in Bezug auf sein Lebenseinkommen keine Einbußen hinnehmen, muss man bei einem BGE privat für den individuellen Bedarf (z.B. im Alter) vorsorgen. Das wiederum bedingt, dass man in der aktiven Zeit (in der man arbeitet) ein höheres verfügbares Einkommen braucht als im jetzigen System, in dem der zum Teil die Bedarsorientierung in der sozialen Sicherun mitübernimmt. Also hieraus folgt eine niedrigere Nettosteuerbelastung.

Sorry, aber du schmeisst da Bedarfsorientierung und Bedürftigkeitsorientierung durcheinander. Den Bedarf an einer Grundsicherung hat jeder ! Nur - viele decken diesen Bedarf selbst. Das Bedürftigkeitsprinzip ist das Ältere Prinzip - und auch weniger solidarisch. Die KV, die PV und die AV sind rein nach dem Bedarfsprinzip oragnisiert - sogar mit Umverteilungskomponenten, die eigentlich im Sozialrecht nicht so richtig gut angesiedelt sind, weil sie ins Steuerrecht gehören. Diese Zusammenhänge muss man tatsächlich mal verstanden haben, damit man ernsthaft auch BGE-Systeme als Alternative begreifen kann.

Auch die RV ist nach dem Bedarfsprinzip organisiert - allerdings gibt es hier die Besonderheit des GEnerationenvertrages - übrigens ein gutes Vorbild für ein BGE und dessen Finanzierung!

Das Bedürftigkeitsprinzip kann man durch das Bedarfsprinzip grundsätzlich Aufwandsneutral ersetzen - was sich dann verändert, ist erst mal dass ein reiner Zuschussformalismus zu einem Versicherungsprinzip umgebaut wird. So wie du heute für dein Eyistenzminimum selbst aufkommen musst, kommst du auch zukünftig in einer BGE.Gesellschaft für dein Existenzminimum selbst auf - und so wie du heute über Steuerzahlungen indirekt für das Existenzminimum anderer aufkommst, kommst du auch in einer BGE-GEsellschaft für das Existenzminimum derer auf, die nicht ausreichend selbst in die BGE-Versicherung einzahlen.
Allerdings wird bei einer solchen Umstellung deutlich, dass bestimmte Wirkmechanismen dann keinen Sinn mehr machen - bezeihungsweise sie sind auch heute kontraproduktiv, nur sieht man sie nicht so deutlich wie in einer BGE-Gesellschaft. Ein typisches Beispiel ist die Hinzuverdienstgrenze bei Hartz IV und die folgende Verrechnung - die ist kontraproduktiv, weil sie die Aufnahme von Arbeit regelrecht verhindert. Es lohnt sich einfach nicht......das ist heute schon Unsinn, und sollte geändert werden! In einer BGE.Gesellschaft würde sich aber jeder über eine Steuerkurve aufregen, die mit 90% gerade bei den niedrigsten Einkommen beginnt.....um dann abzuflachen.....

Und du liegst auch falsch, wenn man hier nicht über Vermögensakkumulation reden soll! Es geht eben um den Sozialstaat, ein BGE ist ein Instrument des modernen Sozialstaates - und eine wichtige Aufgabe ist eine angemessene Anteiligkeit bei der Finanzierung sicherzustellen. Das geht aber wiederum nicht, wenn man Vermögensakkumulation in zu großem Maße zulässt. Auch deshalb kann und darf und soll hier gerne auch das Thema mit einbezogen werden - allerdings im Kontext BGE.

Ein wichtiger Grund, warum heute zu große Vermögensakkumulation passiert ist, dass nicht jede Einkommensart gleichermaßen besteuert wird. Einige wichtige Einkommensarten werden gar nicht besteuert. Und . sie tragen auch regelmäßig nicht zur Finanzierung der Sozialsysteme bei. So entsteht eine fehlende Solidarität von Oben nach Unten, weil eben nicht jeder entsprechend seinen Möglichkeiten zum Sozialstaat und auch nicht zur Staatsfinanzierung beiträgt. Es geht also gar nicht darum, von Oben nach Unten umzuverteilen, sondern lediglich darum, durch angemessene Beteiligung von Oben an der Staatsfinanzierung und an der Finanzierung der Sozialsysteme sicher zu stellen, dass nicht per se von Unten nach Oben umverteilt wird.

Das BGE alleine löst das nicht - aber aufgrund seiner systematisch stringenteren Einbettung in das Steuer- und Finanzsystem werden die Unzulänglichkeiten des heutigen Systems mit seinen vielen Brüchen deutlich schärfer in den Fokus geraten. Das gelingt im Übrigen nur, wenn man ein BGE halbwegs einfach finanziert - und nicht zu viele verschiedene Stellschrauben nutzt.

[midlifecrisis]

Bravo, das eigentliche Problem sind die Hinzuverdienstregelungen b. Hartz iv.

[Papaloooo]

(11 Sep 2020, 00:43)Handwerksbetriebe, die nicht in der Lage sind, einen 3% Kredit über 30 Jahre zu schultern, sind eh nah an der Pleite.

Kleiner Exkurs hierzu:
Ich nehme an, du meinst damit die Abschreibung der Immobilie, in der sich der Handwerksbetrieb befindet, oder?
Denn sonst kann ja nichts finanziell so hoch sein, dass 3% auf 1 Jahr schwer ins Gewicht fallen.
Nun, die Abschreibungsmöglichkeit einer Immobilie geschäftlicher Natur beträgt ebenfalls genau 3% auf 1 Jahr.
Das bedeutet also die Immobilie ist innerhalb von 33 Jahren und 4 Monaten abgeschrieben.
Je nachdem, in welchem Lebensalter man das abschließt, wird man das oftmals geschäftlich nicht mehr erreichen/erleben.
In diesem Falle werden dann gesparte Steuern wieder fällig, oder die Abschreibungen geht auf den Nachfolger des Betriebes über.

[3x schwarzer Kater]

(11 Sep 2020, 00:36)

Das ist völlig analog zum Versicherungsprinzip in der GKV. Auch da bekommt nicht jeder das raus, was er einzahlt.

Auch hier bitte komplett durchdenken. Zum einen funktioniert die Krankenversicherung nach einem anderen Prinzip und zum anderen geht es nicht darum, ob man das gleiche herausbekommt, wie man einbezahlt hat. Das ist überhaupt nicht das Thema. Die Bedingungslosigkeit des BGE erfordert ja keine (auch keine implizite Gegenleistung mehr). Sonst wäre es ja nicht Bedingungslos. Die Anforderung sich primär selbst zu versorgen gibt es ja beim BGE nicht mehr. Hier wird davon ausgangen, dass diejenigen die arbeiten erstmal den Grundbedarf aller sichern unm erst dann für ihren Individuellen Bedarf arbeiten zu können. Das Prinzip des Leistungsaustausches ist zumindest für den Grundbedarf auch außer Kraft gesetzt.
Hier wäre es hilfreich für die weitere Diskussion, wenn du dieses Grundprizip nochmal verinnerlichen würdest bist du verstanden hast, wie denn ein BGE vom Grundsatz genau funktioniert.
Ich empfehle dir das Ganze mal an einem kleinen einfachen Modell durchzudenken und durchzuspielen, dann wird das viel deutlicher.
Geh z.B. mal davon aus, dass du und ein Kumpel von dir eine einfache Volkswirtschaft bilden. Du backst Brötchen, dein Kumpel baut Kartoffeln an. Beide Güter tauscht ihr, damit ihr Abwechslung habt.
Jetzt entschließt ihr euch ein BGE einzuführen. Bei dem Modell kannst du im ersten Schritt die Geldwirtschaft vernachlässigen und nur auf den realen Tausch abzielen. Wenn du das dann verstanden hast, kannst du gerne auch mal Geld einbauen. Das wird dich in deinem Verständnis deutlich weiter bringen.

[Bielefeld09]

(09 Sep 2020, 07:14)

Wie bisher - die Krankenversicherung?

Was nicht mehr nach dem Motto - „ich hätte das aber lieber„ - mit höheren Zuschüssen bezahlt werden sollte, sind z.B. Hochpreisigem in München etc..
Diese sind eine Benachteiligung des Empfängers z.B. In Ostdeutschland oder den strukturschwachen Gebieten im Westen. Solcher Luxus ist eben dann mit Zusatzverdienst zu finanzieren.
Und fördern zudem die Landflucht.

Hören Sie doch bitte auf, die geneigten User zu irritieren,
zumal es hier nicht um "luxeriöse" Zusatzleistungen geht,
sondern um notwendige Zusatzleistungen, die weder die Krankenkasse, noch die Pflegekasse zahlt!

[Atue001]

(11 Sep 2020, 18:06)

Auch hier bitte komplett durchdenken. Zum einen funktioniert die Krankenversicherung nach einem anderen Prinzip und zum anderen geht es nicht darum, ob man das gleiche herausbekommt, wie man einbezahlt hat. Das ist überhaupt nicht das Thema. Die Bedingungslosigkeit des BGE erfordert ja keine (auch keine implizite Gegenleistung mehr). Sonst wäre es ja nicht Bedingungslos. Die Anforderung sich primär selbst zu versorgen gibt es ja beim BGE nicht mehr. Hier wird davon ausgangen, dass diejenigen die arbeiten erstmal den Grundbedarf aller sichern unm erst dann für ihren Individuellen Bedarf arbeiten zu können. Das Prinzip des Leistungsaustausches ist zumindest für den Grundbedarf auch außer Kraft gesetzt.
Hier wäre es hilfreich für die weitere Diskussion, wenn du dieses Grundprizip nochmal verinnerlichen würdest bist du verstanden hast, wie denn ein BGE vom Grundsatz genau funktioniert.
Ich empfehle dir das Ganze mal an einem kleinen einfachen Modell durchzudenken und durchzuspielen, dann wird das viel deutlicher.
Geh z.B. mal davon aus, dass du und ein Kumpel von dir eine einfache Volkswirtschaft bilden. Du backst Brötchen, dein Kumpel baut Kartoffeln an. Beide Güter tauscht ihr, damit ihr Abwechslung habt.
Jetzt entschließt ihr euch ein BGE einzuführen. Bei dem Modell kannst du im ersten Schritt die Geldwirtschaft vernachlässigen und nur auf den realen Tausch abzielen. Wenn du das dann verstanden hast, kannst du gerne auch mal Geld einbauen. Das wird dich in deinem Verständnis deutlich weiter bringen.

Eben nicht! Die KV funktioniert nach dem Bedarfsprinzip - so wie auch ein BGE.

Zur "Bedingungslosigkeit" von BGE habe ich schon einiges geschrieben. Das ist im Wesentlichen eine Abgrenzung zur Bedingung der Bedürftigkeit.

Zum Thema: "Bricht die Jobflucht aus, weil man das Existenzminimum nicht mehr selbst erwirtschaftet" sage ich nur: Wer bitte lebt heute bereitwillig auf dem Niveau des Existenzminimums?
Beim Existenzminimum spielt das Prinzip des Leistungsaustauschs nicht wirklich eine Rolle - ich gehe sogar weiter, es sollte gerade dort keine Rolle spielen!

Sorry, aber es wäre hilfreich, wenn du versuchen würdest zu verstehen, dass der Unterschied zu heute VOR ALLEM die Abschaffung des Bedürftigkeitsprinzips zu Gunsten des moderneren Bedarfsprinzips ist. Gerne helfe ich dir dabei, wenn du diesen Unterschied nicht selbst nachvollziehen kannst. Denn das ist offensichtlich derzeit dein Gedankenfehler, wenn du über das BGE sprichst.

Dein Beispiel ist eine typische Beispielfalle. BGE-Systeme sind was für moderne arbeitsteilige Volkswirtschaften, und nicht für Zweierbeziehungen. Und tatsächlich klafft auch hier der Gedankenfehler offen zu Tage, dass du den Unterschied von Bedürftigkeitsprinzip und Bedarfsprinzip nicht berücksichtigst. Das Bedarfsprinzip ist in dem genannten Beispiel eine Versicherung auf Gegenseitigkeit - und das funktioniert heute schon an vielen Stellen verdammt gut.

Du solltest mal davon ausgehen, dass nicht du der allwissende Guru bist, sondern du eventuell was übersehen hast. Dein letzter Beitrag hat das deutlich gezeigt. Denk da bitte nochmal nach, bevor du großspurig erläuterst, dass du alles verstanden hast, dann aber am Unterschied zwischen Bedürftigkeit und Bedarf scheiterst.

Gerne helfe ich dir dabei - es ist ein typischer Denkfehler, der sehr weit verbreitet ist - aber auch ein weit verbreiteter Denkfehler bleibt ein Denkfehler.

[Bielefeld09]

(12 Sep 2020, 00:48)

Eben nicht! Die KV funktioniert nach dem Bedarfsprinzip - so wie auch ein BGE.

Zur "Bedingungslosigkeit" von BGE habe ich schon einiges geschrieben. Das ist im Wesentlichen eine Abgrenzung zur Bedingung der Bedürftigkeit.

Zum Thema: "Bricht die Jobflucht aus, weil man das Existenzminimum nicht mehr selbst erwirtschaftet" sage ich nur: Wer bitte lebt heute bereitwillig auf dem Niveau des Existenzminimums?
Beim Existenzminimum spielt das Prinzip des Leistungsaustauschs nicht wirklich eine Rolle - ich gehe sogar weiter, es sollte gerade dort keine Rolle spielen!

Sorry, aber es wäre hilfreich, wenn du versuchen würdest zu verstehen, dass der Unterschied zu heute VOR ALLEM die Abschaffung des Bedürftigkeitsprinzips zu Gunsten des moderneren Bedarfsprinzips ist. Gerne helfe ich dir dabei, wenn du diesen Unterschied nicht selbst nachvollziehen kannst. Denn das ist offensichtlich derzeit dein Gedankenfehler, wenn du über das BGE sprichst.

Dein Beispiel ist eine typische Beispielfalle. BGE-Systeme sind was für moderne arbeitsteilige Volkswirtschaften, und nicht für Zweierbeziehungen. Und tatsächlich klafft auch hier der Gedankenfehler offen zu Tage, dass du den Unterschied von Bedürftigkeitsprinzip und Bedarfsprinzip nicht berücksichtigst. Das Bedarfsprinzip ist in dem genannten Beispiel eine Versicherung auf Gegenseitigkeit - und das funktioniert heute schon an vielen Stellen verdammt gut.

Du solltest mal davon ausgehen, dass nicht du der allwissende Guru bist, sondern du eventuell was übersehen hast. Dein letzter Beitrag hat das deutlich gezeigt. Denk da bitte nochmal nach, bevor du großspurig erläuterst, dass du alles verstanden hast, dann aber am Unterschied zwischen Bedürftigkeit und Bedarf scheiterst.

Gerne helfe ich dir dabei - es ist ein typischer Denkfehler, der sehr weit verbreitet ist - aber auch ein weit verbreiteter Denkfehler bleibt ein Denkfehler.

Nöö, ich will dir nicht widersprechen.
Aber mit einen BGE und anschließender Rente hätten 80% der Leute in meinem Alter keinen Bock mehr!

[Mendoza]

(12 Sep 2020, 00:48)

Eben nicht! Die KV funktioniert nach dem Bedarfsprinzip - so wie auch ein BGE.

EIn BGE bekäme jeder, auch wer als Millionär gar nicht bedürftig ist! Seit wann kriegt man denn Krankengeld, wenn man gar nicht krank ist? Behandelt wird man auch nur, wenn man in der KV ist, also wenn eingezahlt wurde. Ansonsten kriegt man bei Notfallbehandlung eine fette Rechnung präsentiert. Die KV funktioniert definitiv nicht wie ein BGE.
Was ist eigentlich die nächste "Weltidee"? Vielleicht Krankengeld jeden Monat an alle inkl. kerngesunder Leute auszahlen? Oder jedem regelmäßig einen Blechschaden zahlen, selbst Menschen ohne Auto und Führerschein. Das ist doch ähnlich sinnvoll. Spart man doch sicher Fantastilliarden für Beschäftigte in der Versicherung, die sonst prüfen ob Ansprüche berechtigt sind

[Realist2014]

(11 Sep 2020, 00:25)

Was genau das beschreibt, was ich gesagt habe. Es zahlt eben nicht jeder persönliiich ein!

Es wird FÜR jeden Beitrag bezahlt- egal ob "persönlich" oder durch das Jobcenter oder durch den Beitragszahler in der Familienmitversicherung

Wer genau zahlt eigentlich die KV-Beiträge von Hartz IV Bürgern? Denk mal drüber nach. .

Der Steuerzahler - wer sonst.

Ist Teil des Existenzminimus, welches gerne beim "Jammern" über dessen angeblich "zu niedrige" Höhe vergessen wird.

[Realist2014]

(11 Sep 2020, 00:30)

Du meinst das Trivialvermögen wie den billigen Hausrat, den man eh nicht zu Geld machen kann?

Ich empfehle dir, dich mal mit den tatsächlichen Fakten zu befassen.
Auch ein ( angemesssenes ) Haus oder selbtsbewohnte Eigentumswohung im Wert von mehreren 100tsd Euro gehört zum "Schonvermögen" beim Bezug von ALG II
Und logisch kann man das NICHT "zu Geld" machen- DANN ist es kein Schonvermögen mehr

Und zu Hartz IV - du bestreitest also, dass das BVerfG Kürzungen bei Hartz IV stark eingeschränkt hat?

Immer wieder lustig, wie hier versucht wird, anderen Diskutanten etwas "unterzuschieben", was die gar nicht geschrieben haben.
Es ging um die ( normale= Regel) ) HÖHE der Regelsätze.Die sind verfassungskonform
Kürzungen sind STRAFEN für genau diejenigen, die gerne ein BGE hätten.
Aber nie bekommen werden....

Man darf den Menschenn nach dem BVerfG nicht noch das letzte Hemd nehmen!

Nö, aber man kann die Regelsätze um 30% kürzen um die "besonders harten Fälle = Träumer von einem BGE" daran zu erinnern, dass in D jeder arbeitsfähige Erwachsene (Definition = dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehende Bezieher von ALG II) für die Erwirtschaftung seines Lebensunterhaltes selber verantwortlich ist.

[Realist2014]

(11 Sep 2020, 00:43)

Es ist eine der Kernthesen, dass es nicht finanzierbar wäre - tatsächlich geht es aber nicht um die prinzipielle finanzierbarketi, sondern darum, dass das heutige System derzeit dazu neigt, unfinanzierbar zu werden - so dass wir eine Alternative brauchen. g.

Diese angebliche "Neigung " ist die Folge ungerechtfertiger Forderung von links den Leistungsträgern und Vermögenden noch mehr wegzunehmen als heute um es denenen zu geben, die nichts leisten.

Daher ist diese angeblich "System- Neigung" ganz einfach zu verhindern.

Bescheidenheit bei den "Träumern" von noch mehr Umverteilung

[Realist2014]

(11 Sep 2020, 01:02)


Auch die RV ist nach dem Bedarfsprinzip organisiert - allerdings gibt es hier die Besonderheit des GEnerationenvertrages - t.

Nö, die ist zu 100% nach dem LEISTUNGS-Prinzip organisiert.
Leistung = erworbene Rentenpunkte + gewährte Rentenpunkte für Mutterschaft etc.
Nun "verfälscht" durch die "Grundrente"

der "Bedarf" für Rentner spielt nur in der Grundsicherung im Alter eine Rolle.

Ein wichtiger Grund, warum heute zu große Vermögensakkumulation passiert ist, dass nicht jede Einkommensart gleichermaßen besteuert wird. Einige wichtige Einkommensarten werden gar nicht besteuert.

Hier wird es interessant....

Prinzipiell werden bei der Einkommenssteuer ALLE Einkünfte gleich besteuert bis auf die Einkünfte aus Kapitalvermögen.
Hier wäre ja eine Rückkehr zu den Regelungen bis zum 1.1.2009 möglich- wäre dieses dann gerechter?

Und welche Einkommensarten ( präzise sind das Einkunfsarten) werden angeblich gar nicht besteuert?

[3x schwarzer Kater]

(11 Sep 2020, 01:02)

Sorry, aber du schmeisst da Bedarfsorientierung und Bedürftigkeitsorientierung durcheinander.

Die Frage nach dem Bedarf ist die Frage nach der Höhe. Entweder Orientierung am individuellen Bedarf (wie heute) oder am Grundbedarf (=Existenzminimum). Das BGE lässt den indivduellen Bedarf außen vor und orientiert sich am Existenzminimum und eben nicht am individuellen Bedarf.
Bedürftigkeit hingegen zielt auf die Voraussetzung ab unter denen ausgezahlt wird. Bedürftigkeit ist nur eine der Möglichkeiten. Es gibt auch andere Voraussetzungen, wie oben geschrieben. z.B. Alter, Arbeitslosigkeit etc.
Falls du hier noch Verständnisprobleme hast, dann einfach nachfragen,

Auch die RV ist nach dem Bedarfsprinzip organisiert - allerdings gibt es hier die Besonderheit des GEnerationenvertrages - übrigens ein gutes Vorbild für ein BGE und dessen Finanzierung!

Hatte ich ja oben schon geschrieben, dass die Rente am indivduellen Bedarf orientiert ist. Der Rest stimmt leider nicht. Bei der Rente gilt das Äquivalenzprinzip, beim BGE nicht. In die RV muss man einzahlen, ins BGE nicht. Also hier nochmal schlau machen über die Grundprinzipien eines BGE und unseres jetzigen Sozialsystems.

Das Bedürftigkeitsprinzip kann man durch das Bedarfsprinzip grundsätzlich Aufwandsneutral ersetzen - was sich dann verändert, ist erst mal dass ein reiner Zuschussformalismus zu einem Versicherungsprinzip umgebaut wird. So wie du heute für dein Existenzminimum selbst aufkommen musst, kommst du auch zukünftig in einer BGE.Gesellschaft für dein Existenzminimum selbst auf - und so wie du heute über Steuerzahlungen indirekt für das Existenzminimum anderer aufkommst, kommst du auch in einer BGE-GEsellschaft für das Existenzminimum derer auf, die nicht ausreichend selbst in die BGE-Versicherung einzahlen.

Jetzt wirfst du munter alles durcheinander. Zur Bedürftigkeit siehe oben. Aber welchen aufwandsneutralen Ersatz soll es geben? Was haben Zuschussformalismus und Versicherungsprinzip miteinander zu tun? Ein BGE ist keine Versicherung. Was bitte soll eine BGE-Gesellschaft sein. Was haben selbsterfundene Begriffe in einer ernsthafen Diskussion zu suchen? Es gibt auch keine BGE-Versicherung in die man einzahlen kann. Und natürlich muss ich bei einem BGE für mein Existenzminimum nicht selber aufkommen. Sonst wäre es ja kein BGE. Auch hier nochmal bitte schlau machen was ein BGE ist und wie die Grundprinzipien sind.

Allerdings wird bei einer solchen Umstellung deutlich, dass bestimmte Wirkmechanismen dann keinen Sinn mehr machen - beziehungsweise sie sind auch heute kontraproduktiv, nur sieht man sie nicht so deutlich wie in einer BGE-Gesellschaft. Ein typisches Beispiel ist die Hinzuverdienstgrenze bei Hartz IV und die folgende Verrechnung - die ist kontraproduktiv, weil sie die Aufnahme von Arbeit regelrecht verhindert. Es lohnt sich einfach nicht......das ist heute schon Unsinn, und sollte geändert werden! In einer BGE.Gesellschaft würde sich aber jeder über eine Steuerkurve aufregen, die mit 90% gerade bei den niedrigsten Einkommen beginnt.....um dann abzuflachen.....

Das ist das Grundprinzip unserer Grundsicherung. Man orientiert sich am soziokulturellen Existenzminimum. Die Grundsicherung ist also in etwa so hoch, wie das Einkommen des unteren Quantils in der Einkommensverteilung, das sich ohne Transferleistungen selbst versorgen kann. In unserem augenblicklichen Grundsicherungssystem wollen wir also gar keinen Abstand zwischen denjenigen die wenig verdienen und denjenigen, die sich augenblicklich in einer Notlage befindlich nicht selber versorgen können. Wir gestehen denjenigen also den gleichen Lebensstandard zu. Insofern ist das Problem das du ansprichst kein Systemfehler sondern ein klassisches Moral-Hazard-Problem - das übrigens auch durch ein BGE nicht beseitigt wird.

Und du liegst auch falsch, wenn man hier nicht über Vermögensakkumulation reden soll! Es geht eben um den Sozialstaat, ein BGE ist ein Instrument des modernen Sozialstaates - und eine wichtige Aufgabe ist eine angemessene Anteiligkeit bei der Finanzierung sicherzustellen. Das geht aber wiederum nicht, wenn man Vermögensakkumulation in zu großem Maße zulässt. Auch deshalb kann und darf und soll hier gerne auch das Thema mit einbezogen werden - allerdings im Kontext BGE.

Ein wichtiger Grund, warum heute zu große Vermögensakkumulation passiert ist, dass nicht jede Einkommensart gleichermaßen besteuert wird. Einige wichtige Einkommensarten werden gar nicht besteuert. Und . sie tragen auch regelmäßig nicht zur Finanzierung der Sozialsysteme bei. So entsteht eine fehlende Solidarität von Oben nach Unten, weil eben nicht jeder entsprechend seinen Möglichkeiten zum Sozialstaat und auch nicht zur Staatsfinanzierung beiträgt. Es geht also gar nicht darum, von Oben nach Unten umzuverteilen, sondern lediglich darum, durch angemessene Beteiligung von Oben an der Staatsfinanzierung und an der Finanzierung der Sozialsysteme sicher zu stellen, dass nicht per se von Unten nach Oben umverteilt wird.

So jetzt passiert genau das, was ich eigentlich vermeiden wollte. Du bringst etwas ins Spiel, was mit der Kernfrage die wir eigentlich gerade diskutieren überhaupt nichts zu tun hat. Da ging es letztendlich darum, warum du der Meinung bist, dass eine BGE eine höhere (Netto-)belastung zur Folge haben soll. Darauf gab es bisher noch keine Antwort. Statt dessen bringst du jetzt völlig zusammenhanglos eine "zu hohe Vermögensakkumulation" in die Diskussion, die wiederum mehr Fragen aufwirft als beantwortet werden. Was bitte ist eine "zu hohe Vermögensakkumulation"? Meinst du vielleicht Kapitalakkumulation? Oder Vermögensverteilung? Oder Vermögensungleichheit? Wer entscheidet ob so etwas "zu hoch" ist? Lässt sich sowas über werturteilsfrei beurteilen? Welche Einkommensarten werden nicht gleichermaßen besteuert? Welche werden überhaupt nicht besteuert? Wer definiert ob es eine fehlende Solidarität gibt? Warum sollte die Beteiligung von "oben" nicht angemessen sein? Wer legt das fest?

Können wir gerne diskutieren. Wird aber schwierig, wenn du unscharfe Begrifflichkeiten verwendest und Annahmen zugrunde legst die auf Werturteilen beruhen. Und es bringt unserem eigenen Thema nicht näher.

Wesentlich wichtiger wäre für dich erstmal die Grundlagen zu verstehen, bevor weitere Baustellen aufgemacht werden. Das verkompliziert die Sache nur und wird dir am Ende des Tages keinen Erkenntnisgewinn bringen.

[Realist2014]

(12 Sep 2020, 10:22)

D
Hatte ich ja oben schon geschrieben, dass die Rente am indivduellen Bedarf orientiert ist. Der Rest stimmt leider nicht. Bei der Rente gilt das Äquivalenzprinzip, beim BGE nicht. In die RV muss man einzahlen, ins BGE nicht. Also hier nochmal schlau machen über die Grundprinzipien eines BGE und unseres jetzigen Sozialsystems.

Ich glaube bezüglich der Begriffe sollten man sich über folgendes klar sein:

Der "Bedarf" ist eine individuelle Größe- je nach Lebensumständen und ist die Grundlage bei der Feststellung der Bedürftigkeit.

Dieser "Gesamt-Festellungsprozess" stellt nun den individuellen Bedarf der eigenen Leistungsfähigkeit gegenüber.

Randparameter des individuellen Bedarfs ist aber die Pauschalierung in Form von "Regelsätzen" bei einem Teil des Bedarfs, während die Wohnkosten individuell im Kontext von "angemessen" einfliesen.

Die "eigene Leistunsgfähigkeit" ist definiert hinsichtlich eigenem Einkommen ( auch Rente etc.) und Vermögen. Auch hier kommen wieder Randparamter ( Freibeträge) zur Anwendung. ( unterschiedlich ob ALG II oder Grundsicherung im Alter)

Als Ergebnis des "Feststellungsprozesses" ergibt sich nun:

a) Bedürftigkeit ja oder nein
b) Falls ja, die Höhe aus der Gegenüberstellung des Bedarfs un der eigenen Leistungsfähigkeit wie oben erläütert.

@Schwarzer Kater:

Bitte obige Beschreibung ergänzen, falls immer noch unvollständig.....

[3x schwarzer Kater]

(12 Sep 2020, 00:48)

Eben nicht! Die KV funktioniert nach dem Bedarfsprinzip - so wie auch ein BGE.

Nicht immer reflexhaft antworten, sondern erstmal in Ruhe nachdenken, was ich geschrieben habe. Natürlich im Kontext zu dem was du vorher geschrieben hast.
Die KV funktioniert nach dem Versicherungsprinzip. Um Leistungen daraus zu erhalten muss erstmal eine Versicherung abschließen. Dafür bezahle ich die Versicherungsprämie. Letztendlich ist eine Versicherung eine Wette darauf, dass die realen Kosten die haben werde höher sind als die Prämie, die ich für die Versicherung bezahle. Daher war auch deine Anmerkung auf meinen Beitrag, dass das man wie in der KV nicht das herausbekommt was man einbezahlt im Kontext total falsch.
Ein BGE ist keine Versicherung. Man muss weder einzahlen noch gäbe es irgendein Risiko, das zu versichern wäre. Insofern vollkommen unterschiedliche Prinzipien die hier zu Grunde liegen.

Das die Leistungen der KV sich am Bedarf orientieren ist ja trivial. Hier gibt es selbstverständlich keinen Unterschied zu unseren anderen existenzsichernden Maßnahmen, die sich ja auch am Bedarf orientieren (wie oben ausgeführt)

Zur "Bedingungslosigkeit" von BGE habe ich schon einiges geschrieben. Das ist im Wesentlichen eine Abgrenzung zur Bedingung der Bedürftigkeit.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass es für dich wohl hilfreich wäre grundsätzlich erst mal sowohl die Grundprinzipien unseres jetzigen Sozialsystem als auch die eines BGE zu verstehen. Dann würde es auch nicht zu solchen im Kern falschen Vorstellungen kommen.
Denn wie oben schon geschrieben ist die Bedürftigkeit ja nur eine von vielen unterschiedlichen Bedingungen, die die Inanspruchnahme von Leistungen zur Existensicherung begründen können. Es ist sogar wohl der geringste Teil. Für die meisten Leistungen muss überhaupt keine Bedürftigkeit nachgewiesen werden. Z.B. bei Renten, Pensionen, ALG1, Krankengeld, Kindergeld. Auch bei den impliziten indirekten Maßnahmen wie Grundfreibeträge, Ehegattensplitting, Kinderfreibeträge muss keine Bedürftigkeit nachgewiesen werden. Lediglich im Bereich der Grundsicherung spielt die Bedürftigkeit als Bedingung eine Rolle. Das ist aber nur ein kleiner Bruchteil aller Maßnamen und Leistungen zur Existenzsicherung.
Und letztendlich sollen ja alle diese Maßnahmen und Leistungen durch ein BGE ersetzt werden.

Zum Thema: "Bricht die Jobflucht aus, weil man das Existenzminimum nicht mehr selbst erwirtschaftet" sage ich nur: Wer bitte lebt heute bereitwillig auf dem Niveau des Existenzminimums?

Keine Ahnung was dieser Exkurs jetzt im Kontext soll. Ist auch hier fehl am Platz. Wenn du Externalitäten, Fehlallokation und damit zusammenhängede Wohlfahrtsverluste diskutieren möchtest, dann können wir das gerne machen. Ich denke aber nicht, dass wir schon so weit sind. Noch sind wir bei den Grundlagen.

Beim Existenzminimum spielt das Prinzip des Leistungsaustauschs nicht wirklich eine Rolle - ich gehe sogar weiter, es sollte gerade dort keine Rolle spielen!

Das ist klar, dass du das so siehst. Sonst wärest du auch nicht für ein BGE. Ich habe ja auch nichts anderes geschrieben. Das BGE bedingt dass es nicht mehr notwendig ist eine Gegenleistung für die Sicherung der eigenen Existenz zu erbringen (nicht mal implizit)

Sorry, aber es wäre hilfreich, wenn du versuchen würdest zu verstehen, dass der Unterschied zu heute VOR ALLEM die Abschaffung des Bedürftigkeitsprinzips zu Gunsten des moderneren Bedarfsprinzips ist.

Bedürftigkeit oder Bedarf beleuchten nicht den gleichen, sondern unterschiedliche Aspekte eines Existenzsicherungssystems. Bedarf ziehlt auf die Höhe ab, Bedürftigkeit auf die Bedingungen. Hatte ich aber schon im letzten Post ausführlicher erläutert. Daher spare ich mir mich hier nochmal zu wiederholen.
Ansonsten gibt es auch wenig Sinn, von einem Bedürftigkeitsprinzip im Rahmen der Existenzsicherung zu sprechen, wenn die Bedingung der Bedürftigkeit nur für einen kleinen Bruchteil der existenzsichernden Leistungen und überhaupt relevant ist.

Dein Beispiel ist eine typische Beispielfalle. BGE-Systeme sind was für moderne arbeitsteilige Volkswirtschaften, und nicht für Zweierbeziehungen.

Es kann keine Beispielfalle sein, weil es nicht um ein Beispiel ging. Es ging um eine modellhafte Betrachtung. In einem Modell greift man sich einzelne Aspekte heraus, die gesondert betrachtet und im ersten Schritt dann um andere Einflussgrößen bereinigt werden. Dies dient im Wesentlichen der Vereinfachung und nimmt bestimmten Sachverhalten erst mal die Komplexität. Das erleichtert dir ein Verständnis für die Grundproblematik zu entwickeln. Es spricht natürlich nichts dagegen, das du das Modell schrittweise um andere Aspekte erweiterst um dich so an die reallen Gegebenheiten ranzutasten. So schafftst du es, Sachverhalte zu verstehen, die dir möglicherweise im Augenblick als zu komplex erscheinen.

[3x schwarzer Kater]

(09 Sep 2020, 17:55)

Heute läuft einiges falsch - weil das bestehende System zur Vermögensakkumulation führt, gleichzeitig aber gerade die, die man angeblich in Arbeit haben möchte, dazu bringt, dass sich Arbeit nicht wirklich lohnt.
Da gehört einiges korrigiert - ohne deshalb gleich in Gleichmacherei oder Sozialismus zu verfallen!

Wenn du heute die Verrechnung von Hartz IV mit niedrigem Einkommen mit bis zu 90% beseitigst und glättest, kostet das (zunächst)

Dass die Belastung FÜR ALLE zu einer ENTLASSTUNG führt ,geht nur im Schlaraffenland - lediglich wenn man annimmt, man könnte den Sozialstaat dramatisch runterfahren, kommt man auf das schmale Brett, dass dann jeder mehr zur Verfügung haben könnte - wobei auch das nicht stimmt, denn die, die vom Sozialstaat leben (müssen) hätten dann ja weniger. wie kommst du also zu deiner Annahme?

So. Hier sind wir stehengeblieben. Ich warte immer noch auf eine vernünftige Erklärung, warum bei Einführung eines BGE die (Netto-)steuerbelastung steigen sollte.
Das hast du bisher immer noch nicht erklärt.

Also nochmal von vorne, aber diesmal bitte ohne immer wieder auf andere Themen auszuweichen.

[Atue001]

(12 Sep 2020, 14:51)

So. Hier sind wir stehengeblieben. Ich warte immer noch auf eine vernünftige Erklärung, warum bei Einführung eines BGE die (Netto-)steuerbelastung steigen sollte.
Das hast du bisher immer noch nicht erklärt.

Also nochmal von vorne, aber diesmal bitte ohne immer wieder auf andere Themen auszuweichen.

Ich habe erläutert, wo ich Mehrkosten sehe - diese müssen ausgeglichen werden. Das muss nicht zwangsläufig zu einer höheren Nettosteuerbelastung führen - allerdings muss es finanziert werden.

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2020, 12:32)

Ich habe erläutert, wo ich Mehrkosten sehe - diese müssen ausgeglichen werden. Das muss nicht zwangsläufig zu einer höheren Nettosteuerbelastung führen - allerdings muss es finanziert werden.

Warum sollen Mehrkosten entstehen, wenn die Leistungen niedriger werden?
Das würde bedeuten, dass man bewußt Wohlfahrtsverluste in Kauf nimmt. Warum sollte man das tun und wo entstehen die?

[Atue001]

(12 Sep 2020, 14:42)

Nicht immer reflexhaft antworten, sondern erstmal in Ruhe nachdenken, was ich geschrieben habe. Natürlich im Kontext zu dem was du vorher geschrieben hast.
Die KV funktioniert nach dem Versicherungsprinzip. Um Leistungen daraus zu erhalten muss erstmal eine Versicherung abschließen. Dafür bezahle ich die Versicherungsprämie. Letztendlich ist eine Versicherung eine Wette darauf, dass die realen Kosten die haben werde höher sind als die Prämie, die ich für die Versicherung bezahle. Daher war auch deine Anmerkung auf meinen Beitrag, dass das man wie in der KV nicht das herausbekommt was man einbezahlt im Kontext total falsch.
Ein BGE ist keine Versicherung. Man muss weder einzahlen noch gäbe es irgendein Risiko, das zu versichern wäre. Insofern vollkommen unterschiedliche Prinzipien die hier zu Grunde liegen.

Es geht nicht um das Versicherungsprinzip - das ist eine andere Sichtweise auf die Sachlage! Es geht um die Unterscheidung zwischen Bedarfsprinzip und Bedürftigkeitsprinzip. Tatsächlich könntest du auch eine KV nach dem Bedürftigkeitsprinzip aufbauen - und sie wäre immer noch nach dem Versicherungsprinzip organisiert.

(Wobei eine Anmerkung muss ich doch loswerden: Auch wenn das Versicherungsprinzip bei der GKV zugrunde gelegt ist, wird es nicht in reinform angewendet, weil die GKV auch zur Umverteilung genutzt wird.)

(12 Sep 2020, 14:42)

Das die Leistungen der KV sich am Bedarf orientieren ist ja trivial. Hier gibt es selbstverständlich keinen Unterschied zu unseren anderen existenzsichernden Maßnahmen, die sich ja auch am Bedarf orientieren (wie oben ausgeführt)

Nein - die existenzsichernden Maßnahmen sind nach Bedürftigkeit organisiert - denn Bedarf an solchen hat JEDER. Leistungen aus der Existenzsicherung bekommt aber nur der, der Bedürftig ist. Auch das habe ich schon ausgeführt - bitte einfach mal versuchen, meinen Gedankengang dazu nachzuvollziehen.

(12 Sep 2020, 14:42)

Ich hatte ja schon geschrieben, dass es für dich wohl hilfreich wäre grundsätzlich erst mal sowohl die Grundprinzipien unseres jetzigen Sozialsystem als auch die eines BGE zu verstehen. Dann würde es auch nicht zu solchen im Kern falschen Vorstellungen kommen.
Denn wie oben schon geschrieben ist die Bedürftigkeit ja nur eine von vielen unterschiedlichen Bedingungen, die die Inanspruchnahme von Leistungen zur Existensicherung begründen können. Es ist sogar wohl der geringste Teil. Für die meisten Leistungen muss überhaupt keine Bedürftigkeit nachgewiesen werden. Z.B. bei Renten, Pensionen, ALG1, Krankengeld, Kindergeld. Auch bei den impliziten indirekten Maßnahmen wie Grundfreibeträge, Ehegattensplitting, Kinderfreibeträge muss keine Bedürftigkeit nachgewiesen werden. Lediglich im Bereich der Grundsicherung spielt die Bedürftigkeit als Bedingung eine Rolle. Das ist aber nur ein kleiner Bruchteil aller Maßnamen und Leistungen zur Existenzsicherung.
Und letztendlich sollen ja alle diese Maßnahmen und Leistungen durch ein BGE ersetzt werden.

WENN du schon verstanden hast, dass sich die Existenzsichernden Maßnahmen zum großen Teil von den anderen Versicherungsähnlichen Leistungen der Sozialversicherungen dadurch unterscheiden, dass sie entsprechend der Bedürftigkeit organisiert sind, und nicht entsprechend dem Bedarf - dann sollte dir der Gedanke doch nicht so schwer fallen, zunächst das Bedürftigkeitsprinzip dort aufzugeben und durch das Bedarfsprinzip in der Existenzgrundsicherung zu ersetzen. Dass es dann ein leichtes ist, die anderen Sozialversicherungen in eine so gewandelte Existenzsicherung zu integrieren, liegt auf der Hand.

(12 Sep 2020, 14:42)

Es kann keine Beispielfalle sein, weil es nicht um ein Beispiel ging. Es ging um eine modellhafte Betrachtung. In einem Modell greift man sich einzelne Aspekte heraus, die gesondert betrachtet und im ersten Schritt dann um andere Einflussgrößen bereinigt werden. Dies dient im Wesentlichen der Vereinfachung und nimmt bestimmten Sachverhalten erst mal die Komplexität. Das erleichtert dir ein Verständnis für die Grundproblematik zu entwickeln. Es spricht natürlich nichts dagegen, das du das Modell schrittweise um andere Aspekte erweiterst um dich so an die reallen Gegebenheiten ranzutasten. So schafftst du es, Sachverhalte zu verstehen, die dir möglicherweise im Augenblick als zu komplex erscheinen.

[Mod: ad personam Spam entfernt]

Also - zurück auf Anfang - und wenn klar ist, was tatsächlich das Bedürftigkeitsprinzip ausmacht, wird der Rest auch klar!

[Atue001]

(13 Sep 2020, 12:40)

Warum sollen Mehrkosten entstehen, wenn die Leistungen niedriger werden?
Das würde bedeuten, dass man bewußt Wohlfahrtsverluste in Kauf nimmt. Warum sollte man das tun und wo entstehen die?

Ich habe beschrieben, dass ich einen erhöhten Leistungsbedarf sehe, weil beispielsweise die Grenze zwischen HArtz IV und Einkommen, das versteuert wird, derzeit schlecht organisiert ist. Klar kann man auch Leistungen absenken - doch warum sollte man das tun wollen? Hartz IV ist schon eine recht niedrige Grundlage.

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2020, 12:42)

.....Es geht um die Unterscheidung zwischen Bedarfsprinzip und Bedürftigkeitsprinzip....

...Nein - die existenzsichernden Maßnahmen sind nach Bedürftigkeit organisiert -

Dann müssen wir nochmal ganz von vorne anfangen.

Beim Bedarfsprinzip handelt es sich um ein Verteilungsprinzip im Rahmen der Einkommensverteilung. Da gibt es auch noch andere Prinzipien, z.B. das Leistungsprinzip oder Gleichheitsprinzip.
Ein Bedürftigkeitsprinzip gibt es nicht, vielmehr ist Bedürftigkeit ein wesentliches Merkmal des Bedarfsprinzips. Im Rahmen der Grundsicherung gilt in Deutschland das Bedarfsprinzip, weil es auf den individuellen (Grund-)Bedarf ausgelegt ist und somit eine Bedürftigkeit vorliegen muss, damit die Leistungen in Anspruch genommen wird. Damit sollte eigentlich klar sein, dass im Rahmen einer Grundsicherung, die nach dem Bedarfsprinzip erfolgt auch eine Bedürftigkeit vorliegen muss. Und die liegt vor, wenn der individuelle (Grund-)Bedarf höher ist als das Einkommen, dass man selber erzielen kann (oder eben nicht durch eigenes Vermögen gedeckt werden kann)
So, das gilt aber nur für Maßnahmen im Rahmen der Grundsicherung.

Das sind aber nicht die einzigen Maßnahmen und Leistungen zur Existenzsicherung in Deutschland und auch bei weitem vom finanziellen Aufwand her nicht die größten. Wir haben z.B. noch die RV oder ALG1, die beide nach dem Leistungsprinzip organisiert sind (wer mehr einzahlt bekommt mehr). Oder wir haben z.B. noch den Grundfreibetrag bei Einkommensteuer, das Ehegattensplitting oder das Kindergeld, bei den das Gleichheitsprinzip zum Tragen kommt. Bei all diesen Maßnahmen spielt die Bedürftigkeit (als Bedingung für die Auszahlung) gar keine Rolle. Vielmehr müssen hier, wie schon dargestellt andere Bedingungen erfüllt sein, damit diese zum tragen kommen.

Ein BGE geht hingegen von einem einheitlichen Grundbedarf für alle aus, der allerdings ohne jegliche Bedingung ausgezahlt wird. Hier spielt dann weder Bedürfigkeit eine Rolle, noch ob und wie viel man in eine Versicherung eingezahlt hat. Damit folgt ein BGE natürlich nicht dem Bedarfsprinzip sondern ersetzt vielmehr das in unserem Sozialsystem vorkommende Leistungs- und Bedarfsprinzip durch das Gleichheitsprinzip. Also die gleiche Leistung für alle, nach dem Gießkannenprinzip verteilt.

[midlifecrisis]

Wenn's brennt hilft aber das Gießkannenprinzip nicht weiter; man muß auf das Eimer- resp. Eimerkettenprinzip umsteigen (jeder bringt die gleiche Leistung).
Finde den Beitrag gut, btw.

[Atue001]

(13 Sep 2020, 13:42)

Dann müssen wir nochmal ganz von vorne anfangen.

Beim Bedarfsprinzip handelt es sich um ein Verteilungsprinzip im Rahmen der Einkommensverteilung. Da gibt es auch noch andere Prinzipien, z.B. das Leistungsprinzip oder Gleichheitsprinzip.
Ein Bedürftigkeitsprinzip gibt es nicht, vielmehr ist Bedürftigkeit ein wesentliches Merkmal des Bedarfsprinzips. Im Rahmen der Grundsicherung gilt in Deutschland das Bedarfsprinzip, weil es auf den individuellen (Grund-)Bedarf ausgelegt ist und somit eine Bedürftigkeit vorliegen muss, damit die Leistungen in Anspruch genommen wird. Damit sollte eigentlich klar sein, dass im Rahmen einer Grundsicherung, die nach dem Bedarfsprinzip erfolgt auch eine Bedürftigkeit vorliegen muss. Und die liegt vor, wenn der individuelle (Grund-)Bedarf höher ist als das Einkommen, dass man selber erzielen kann (oder eben nicht durch eigenes Vermögen gedeckt werden kann)
So, das gilt aber nur für Maßnahmen im Rahmen der Grundsicherung.

Das sind aber nicht die einzigen Maßnahmen und Leistungen zur Existenzsicherung in Deutschland und auch bei weitem vom finanziellen Aufwand her nicht die größten. Wir haben z.B. noch die RV oder ALG1, die beide nach dem Leistungsprinzip organisiert sind (wer mehr einzahlt bekommt mehr). Oder wir haben z.B. noch den Grundfreibetrag bei Einkommensteuer, das Ehegattensplitting oder das Kindergeld, bei den das Gleichheitsprinzip zum Tragen kommt. Bei all diesen Maßnahmen spielt die Bedürftigkeit (als Bedingung für die Auszahlung) gar keine Rolle. Vielmehr müssen hier, wie schon dargestellt andere Bedingungen erfüllt sein, damit diese zum tragen kommen.

Ein BGE geht hingegen von einem einheitlichen Grundbedarf für alle aus, der allerdings ohne jegliche Bedingung ausgezahlt wird. Hier spielt dann weder Bedürfigkeit eine Rolle, noch ob und wie viel man in eine Versicherung eingezahlt hat. Damit folgt ein BGE natürlich nicht dem Bedarfsprinzip sondern ersetzt vielmehr das in unserem Sozialsystem vorkommende Leistungs- und Bedarfsprinzip durch das Gleichheitsprinzip. Also die gleiche Leistung für alle, nach dem Gießkannenprinzip verteilt.

Gerne können wir ganz vor vorne anfangen. Es gibt ein Bedürftigkeitsprinzip - und zu dem kann man abgrenzend auch vom Bedarfsprinzip sprechen. Leider vermengst du noch immer beide Prinzipien.
Das Bedürftigkeitsprinzip sagt aus, dass eine Leistung dann und nur dann geleistet wird, wenn du Bedürftig bist.
Das Bedarfsprinzip hingegen sagt aus, dass du eine Leistung dann bekommst, wenn du den Bedarf von dieser Leistung hast.

Nehmen wir als Beispiel wieder mal die KV! Diese ist klar nach dem Bedarfsprinzip organisiert - wenn du Bedarf an Leistungen hast, also beispielsweise im Krankheitsfall, dann bekommst du sie.
Wäre die KV nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert, würde man zunächst prüfen, ob nicht nur der Bedarf besteht, sondern auch noch, ob du bedürftig bist - dir also die Leistungen nicht selbst leisten kannst.

Genau das aber ist eine Kernaussage meinerseits bezogen auf die Existenzsicherung in Deutschland. Diese ist nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert und nicht nach dem Bedarfsprinzip - wäre sie nach dem Bedarfsprinzip organisiert, hätten wir ein BGE, denn den Bedarf nach einer Existenzsicherung hat jeder. Das hast du ja auch schon richtig beim BGE erkannt.

Wie du richtig erkannt hast, findet aber Existenzsicherung in Deutschland nicht nur über die Grundsicherung statt. Tatsächlich finden sich interessanterweise auch Elemente der Grundsicherung in der KV wieder! Würde man alle Grundsicherungselemente aus allen sonstigen Teilen herausrechnen, dafür aber die Grundsicherung als eigene Säule im Sozialrecht umfassend und fest etablieren, wäre das schon sehr nahe an einem BGE - dann würden nämlich auch die von dir angesprochenen Steuerfreibeträge inklusive Kindergeld in dieser Säule aufgehen.

Genau dieser Schritt ist es, den ich als wichtigen Zwischenschritt in Richtung eines BGEs sehe. Weil dann allerdings jeder diese Grundsicherung bekommt (im Gegenzug zu den entfallenen Steuerfreibeträgen) sind wir dann auch nicht mehr beim Bedürftigkeitsprinzip, sondern beim Bedarfsprinzip angelangt.

Lediglich die Höhe der Leistungen wäre dann noch immer individuell, weil der konkrete Bedarf eben auch individuell ist.

Vor nicht all zu langer Zeit wurde ein Steuervereinfachungsgesetz beschlossen, bei dem viele Einzelfallprüfungen durch pauschalierte Freibeträge ersetzt wurden. Unterm Strich hat man sich ausgerechnet, dass durch diese Vereinfachung zwar ein Mehrbedarf zu Finanzieren ist, dieser aber durch Einsparungen in der Steuerbehörde weitgehend gegengerechnet werden konnte.
Ähnliches ist zu erwarten, wenn man die Grundsicherung auf das Bedarfsprinzip umstellt (auch im Steuerrecht kannst du heute durchaus höhere Bedarfe differenziert zur Geltung bringen, die Hürden sind da aber erheblich, weil schon weitergehend pauschliert als im Sozialrecht).

Wenn man nun diese Pauschalierung auch noch mitnimmt, ist man verdammt nah dran am BGE.

Berücksichtigt man nun noch, dass auch im Sozialrecht die KV/PV-Thematik bei Bedürftigkeit mitfinanziert wird, liegt es nahe, dass man diese zukünftig mit in die Grundsicherung übernimmt.

Damit dürfte man sehr nah dran sein am BGE!


Der Kniff, um vom Bedürftigkeitsprinzip zum Bedarfsprinzip zu kommen, liegt vor allem darin, dass man Steuerrecht und Sozialrecht hier zusammenfasst zu einer ganzheitlichen Leistung. Wenn dies umfassend passiert, ist das aufwandsneutral - sofern die komplexe Rechtslage derzeit beibehalten wird. Vereinfacht man, wird es etwas teurer - kann aber zumindest teilweise auch durch Effizenzgewinne in der Verwaltung gegengerechnet werden.

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2020, 00:29)

Gerne können wir ganz vor vorne anfangen. Es gibt ein Bedürftigkeitsprinzip - und zu dem kann man abgrenzend auch vom Bedarfsprinzip sprechen. Leider vermengst du noch immer beide Prinzipien.
Das Bedürftigkeitsprinzip sagt aus, dass eine Leistung dann und nur dann geleistet wird, wenn du Bedürftig bist.
Das Bedarfsprinzip hingegen sagt aus, dass du eine Leistung dann bekommst, wenn du den Bedarf von dieser Leistung hast.

Die Hinweise hatte ich dir schon gegeben. Wir reden über Einkommensverteilung. Da gibt es kein Bedürftigkeitsprinzip im Gegensatz zum Bedarfsprinzip. Vielmehr ist die Bedürftigkeit ein wesentliches Merkmal des Bedarfsprinzips. Gerne lass ich mich von dir eines besseren belehren, aber bitte in Zukunft nur mit dem Hinweis auf entsprechende finanzwissenschaftliche Quellen. Nachdem dich das Thema ja grundsätzlich zu interessieren scheint würde ich dir ohnehin empfehlen, dass du dich mal mit den Grundlagen der Finanzwissenschaft beschäftigst. Dazu sollte eigentlich jedes Standardwerk genügen. Das würde vermeiden, dass wir hier weiter über Begrifflichkeiten diskutieren und ich unnütz hier Zeit verschwenden muss um dir die Basics zu erklären.

Genau das aber ist eine Kernaussage meinerseits bezogen auf die Existenzsicherung in Deutschland. Diese ist nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert und nicht nach dem Bedarfsprinzip - wäre sie nach dem Bedarfsprinzip organisiert, hätten wir ein BGE, denn den Bedarf nach einer Existenzsicherung hat jeder. Das hast du ja auch schon richtig beim BGE erkannt.

Das BGE ist nicht nach dem Bedarfsprinzip organisiert sondern nach dem Gleichheitsprinzip. Mein Hinweis oben gilt hier analog.

Der Rest deines Posts bringt auch keine weitere Erkenntnis in Bezug auf die Fragestellung unserer Diskussion. Auch hier nochmal die Empfehlung bitte nah am Thema zu bleiben und nicht immer ständig auszuweichen. Die eigentliche Frage unserer Diskussion, warum das BGE deiner Meinung zu einer höheren Belastung führen sollte ist leider immer noch nicht geklärt.

[Realist2014]

(15 Sep 2020, 00:29)

Gerne können wir ganz vor vorne anfangen. Es gibt ein Bedürftigkeitsprinzip - und zu dem kann man abgrenzend auch vom Bedarfsprinzip sprechen. Leider vermengst du noch immer beide Prinzipien.
Das Bedürftigkeitsprinzip sagt aus, dass eine Leistung dann und nur dann geleistet wird, wenn du Bedürftig bist.
Das Bedarfsprinzip hingegen sagt aus, dass du eine Leistung dann bekommst, wenn du den Bedarf von dieser Leistung hast.

Nein, das ist NICHT die Definition dieses Begriffes wie er auch in der Sozialgesetzgebung verwendet wird. Habe ich schon weiter vorne erläutert.

Es macht keinen Sinn, wenn du dir hier deine eigenen Definitionen "zusammenschraubst"

Berücksichtigt man nun noch, dass auch im Sozialrecht die KV/PV-Thematik bei Bedürftigkeit mitfinanziert wird, liegt es nahe, dass man diese zukünftig mit in die Grundsicherung übernimm

Das ist heite schon der Fall bei der Grundsicherung im Alter.

[Atue001]

(15 Sep 2020, 11:52)

Nein, das ist NICHT die Definition dieses Begriffes wie er auch in der Sozialgesetzgebung verwendet wird. Habe ich schon weiter vorne erläutert.

Es macht keinen Sinn, wenn du dir hier deine eigenen Definitionen "zusammenschraubst"

Inwiefern das abweichen soll, erschließt sich mir nicht! Bitte konkretisieren, was nicht passt - wobei ich auch sage, dass das im Grunde genommen für meine Argumentation wenig relevant ist, weil ich meine Definition nicht mit der heutigen Sozialgesetzgebung begründe!

Ich schulde dir aus einem früheren Beitrag noch eine Antwort auf die Frage, welche Einkommen nicht besteuert werden. Ein Beispiel dazu sind langfristige Spekulationsgewinne. Das klingt dabei dramatischer als es ist - wenn du ein Haus kaufst und nach 11 Jahren verkaufst, und dazwischen der Wert sich stark erhöht hat, bleibt der Gewinn unversteuert bei dir - das ist nicht so arg selten, schon gar nicht bei Menschen, die intensiv mit Wohnungen spekulieren (können).

[Atue001]

(15 Sep 2020, 09:55)

Die Hinweise hatte ich dir schon gegeben. Wir reden über Einkommensverteilung. Da gibt es kein Bedürftigkeitsprinzip im Gegensatz zum Bedarfsprinzip. Vielmehr ist die Bedürftigkeit ein wesentliches Merkmal des Bedarfsprinzips. Gerne lass ich mich von dir eines besseren belehren, aber bitte in Zukunft nur mit dem Hinweis auf entsprechende finanzwissenschaftliche Quellen. Nachdem dich das Thema ja grundsätzlich zu interessieren scheint würde ich dir ohnehin empfehlen, dass du dich mal mit den Grundlagen der Finanzwissenschaft beschäftigst. Dazu sollte eigentlich jedes Standardwerk genügen. Das würde vermeiden, dass wir hier weiter über Begrifflichkeiten diskutieren und ich unnütz hier Zeit verschwenden muss um dir die Basics zu erklären.



Das BGE ist nicht nach dem Bedarfsprinzip organisiert sondern nach dem Gleichheitsprinzip. Mein Hinweis oben gilt hier analog.

Der Rest deines Posts bringt auch keine weitere Erkenntnis in Bezug auf die Fragestellung unserer Diskussion. Auch hier nochmal die Empfehlung bitte nah am Thema zu bleiben und nicht immer ständig auszuweichen. Die eigentliche Frage unserer Diskussion, warum das BGE deiner Meinung zu einer höheren Belastung führen sollte ist leider immer noch nicht geklärt.

Sorry, aber wenige Klicks in google haben mich bestätigt, dass es sowohl das Bedarfsprinzip als auch das Bedürftigkeitsprinzip gibt. Ich muss auch nicht eng auf irgendwelche Finanzwissenschaftlichen Definitionen zurückgreifen, um diese Grundprinzipien, die eigentlich auch trivial und allgemeinverständlich sind, zur Kategorisierung und Differenzierung von unterschiedlichen sozialen Leistungen wie einmal die nach dem Versicherungsprinzip organisierten Leistungen der KV, und zum anderen die im Sozialrecht definierten Leistungen für Hartz IV (jeweils Beispielhaft) zu verwenden.

Wenn du diesem Gedankengang nicht folgen willst, und stattdessen dich lieber mal aufs Finanzrecht ausweichst, kannst du das tun - aber es nicht wirklich nicht sonderlich schwer, sich auf diese Kategorisierung einzulassen. Und: Sie hilft, die historischen Prozesse zu verstehen, die zu den einzelnen Disziplinen der sozialen Absicherung geführt haben. Es gibt nämlich einen guten historischen Grund, warum ausgerechnet so etwas wie Hartz IV nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert ist, während spätere Absicherungen sowohl im Sozialrecht als auch im Finanzrecht nach Bedarf organisiert sind.

Auch dazu Beispiele: Die KV/PV/AV und auch die RV sind nach dem Bedarfsprinzip organisiert - es wird eben nicht die Bedürftigkeit überprüft. Und auch das Kindergeld (was in Kombination mit dem Kinderfreibetrag eigentlich gemeinsam betrachtet werden muss) wird nach Bedarf und nicht nach Bedürftigkeit ausgezahlt. Würde man das ändern, gäbe es für Reiche Familien kein Kindergeld!

Warum also hat der Gesetzgeber lediglich die Grundlegende Absicherung des Existenzminimums nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert? Ganz einfach - weil dies der älteste Zweig der Absicherung ist - alle anderen sind deutlich moderner aufgestellt und vermeiden die Negativen Auswirkungen des Bedürftigkeitsprinzips.

Ob ein BGE nach dem Gleichheitsprinzip organisiert ist, hängt davon ab, von welchem BGE-Modell du redest. Viele Modelle gehen von unterschiedlichem BGE für Kinder und Erwachsene aus - da würde ich nicht mehr vom Gleichheitsprinzip sprechen!

Dass ein BGE nach dem Bedarfsprinzip organisiert ist, ist hingegen trivial - weil der Bedarf an Existenzsicherung zunächst einmal bei jedem Menschen da ist.
Wenn du mit deinem BGE-Modell über die Existenzsicherung hinaus gehst, gehst du über den Bedarf hinaus.
Wenn du einwerfen willst, dass bei einer reinen Existenzsicherung nicht die Bedarfe aller gedeckt wären - auch kein Problem. Es steht nirgends geschrieben, dass ein BGE genau so organisiert sein muss, dass es auch noch die Existenzsicherung für den teuersten Kandidaten im Land abdecken muss - vielmehr kann man alles, was über die Existenzsicherung hinausgeht, auch über andere soziale Sicherungen abdecken. Beispiele dafür sind allgemein verfügbar - nimm von mir aus wieder die KV als Beispiel.

Und zur Thematik, warum ein BGE zu einer höheren Belastung führt, habe ich auch schon einiges ausgeführt. Aber gerne (zum letzten Mal) hier noch:
Wenn man die Existenzgrundsicherung vom Bedürftigkeitsprinzip zum Bedarfsprinzip umstellt, erscheinen sofort heute ganz normale steuerrechtliche Themenstellungen als völlig verrückt. So beispielsweise das Prinzip bei Hartz IV, dass ich bei Zuverdienst bis zu 90% des Zuverdienst mit HArtz IV verrechnen muss. Stellt man auf das Bedarfsprinzip um, führt ein BGE ein, dann würde man natürlich den Steuerfreibetrag für das Existenzminimum entfallen lassen. Dann aber ausgerechnet im Sektor der untersten Einkommen eine Steuer von 90% einzuführen, ist völlig unrealistisch. Insofern würden alle Entlastungen, die es heute in der Staatskasse durch Hinzuverdiener gibt, dann nicht mehr als Einnahmen der Staatskasse (beziehungsweise als Minderausgaben der Staatskasse) zur Verfügung stehen - somit wäre genau in diesem Graubereich zwischen Hartz iv und einem Einkommen oberhalb des Existenzminimums ein Bereich, der bei einer Umstellung auf BGE zu Mehrkosten führen würde. Diese sind zu finanzieren.

Es gibt weitere "Sollbruchstellen" des heutigen Gesamtsystems aus Steuern und Abgaben bzw. aus Freibeträgen und Sozialversicherungen, die bei einer Umstellung ebenfalls schwer zu vermitteln wäre. Damit noch ein Beispiel hinzukommt: Im Bereich von Kindergeld/Kinderfreibetrag ist es heute so, dass nicht jedes Kind gleich viel wert ist - am wertvollsten sind Kinder von richtig gut verdienenden Menschen (was die staatliche Förderung durch Kindergeld bzw. Freibetrag angeht). Das würde man so kaum in einem BGE-Umfeld organisieren können - da würden solche Zusammenhänge sofort transparent. Um dem gegen zu steuern, wird man also das BGE für Kinder oberhalb des Kindergeldanspruches festsetzen müssen - was dann wiederum zu Mehrkosten führt, die zu finanzieren sind.

Man kann diese Sollbruchstellen des heutigen Systems natürlich in einem ganzheitlichen Konzept glätten - beispielsweise indem man die Einkommensteuer entsprechend anders gestaltet. Das geht - führt aber zu Gewinnern und Verlierern - und wenn man die Verlierer auf der Seite derer macht, die heute schon allenfalls zum Mittelstand gehören, wird die Akzeptanz für ein BGE fehlen.

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2020, 16:48)

Sorry....

Nachdem du lieber weiter dein Begriffswirrwarr spielst, hat sich die Sache für mich erledigt. Auf diesem Niveau ergeben Diskussionen leider keinen Sinn.

[Realist2014]

(15 Sep 2020, 16:48)

Warum also hat der Gesetzgeber lediglich die Grundlegende Absicherung des Existenzminimums nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert? Ganz einfach - weil dies der älteste Zweig der Absicherung ist - alle anderen sind deutlich moderner aufgestellt und vermeiden die Negativen Auswirkungen des Bedürftigkeitsprinzips.

Man kann diese Sollbruchstellen des heutigen Systems natürlich in einem ganzheitlichen Konzept glätten - beispielsweise indem man die Einkommensteuer entsprechend anders gestaltet. Das geht - führt aber zu Gewinnern und Verlierern - und wenn man die Verlierer auf der Seite derer macht, die heute schon allenfalls zum Mittelstand gehören, wird die Akzeptanz für ein BGE fehlen.[/quote]

Wir können deine "Vorstellungen" doch ganz einfach zusammenfassen.

Du möchtest den "Habenden = Hohe Einkommen und Vermögen" mehr weg nehmen, um es den "Armen" zu geben

Rückfragen zu deinen falschen Behauptungen bezüglich des aktuellen Steuerrechts beantwortest du aber nicht...


Also der klassische Forderungskatalog von links.

Weiterhin soll der Druck wegfallen, dass die mit den geringen Kompetenzen zum Mindestlohn arbeiten müssen, um sich ihren Lebensunterhalt selber zu verdienen.

Das Ganze versuchst du dann als "notwendig" und als "modern " zu verkaufen.

Es ist aber weder das Eine noch das Andere.....

[Realist2014]

(08 Sep 2020, 07:37)
Bei Hartz-IV die Möglichkeit auf Hinzuverdienst deutlich zu erhöhen, wäre schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung.

Keinesfalls aber darf die Kombination ALG II plus TZ dann ertragreicher sein als Vollzeit zum ML....

]die vorher die Probleme mit der Kranken- und Rentenversicherung besser löst

Weder die Abschaffung der PKV, noch die Abschaffung des Äquivalenzprinzips in der RV sind auch nur in die Nähe des Wortes "Lösung" zu bringen...

[Atue001]

(15 Sep 2020, 17:34)

Man kann diese Sollbruchstellen des heutigen Systems natürlich in einem ganzheitlichen Konzept glätten - beispielsweise indem man die Einkommensteuer entsprechend anders gestaltet. Das geht - führt aber zu Gewinnern und Verlierern - und wenn man die Verlierer auf der Seite derer macht, die heute schon allenfalls zum Mittelstand gehören, wird die Akzeptanz für ein BGE fehlen.

Wir können deine "Vorstellungen" doch ganz einfach zusammenfassen.

Du möchtest den "Habenden = Hohe Einkommen und Vermögen" mehr weg nehmen, um es den "Armen" zu geben

Rückfragen zu deinen falschen Behauptungen bezüglich des aktuellen Steuerrechts beantwortest du aber nicht...


Also der klassische Forderungskatalog von links.

Weiterhin soll der Druck wegfallen, dass die mit den geringen Kompetenzen zum Mindestlohn arbeiten müssen, um sich ihren Lebensunterhalt selber zu verdienen.

Das Ganze versuchst du dann als "notwendig" und als "modern " zu verkaufen.

Es ist aber weder das Eine noch das Andere..... [/quote]


Eine ziemlich einseitige Darstellung meiner Vorstellung!

Meine Basisvorstellung hingegen basiert tatsächlich auf der Fragestellung: "Wie sieht eine gerechte Staatsfinanzierung aus?"

Auf der Basis dieser Fragestellung kommt man dazu, dass das derzeitige System der sozialen Sicherung nicht gerecht finanziert ist! Tatsächlich bevorteilt es ausgerechnet Reiche und Superreiche, und es belastet überwiegend ungerecht vor allem den Mittelstand zu hoch!

Ansonsten warne ich vor deinen Vorstellungen, dass es so etwas wie einen Arbeitszwang geben dürfte! So etwas halte ich für fatal - nicht nur, aber auch aufgrund unserer Geschichte! Da sollten wir eigentlich einiges draus gelernt haben - aber noch immer hält sich in gewissen Kreisen hartnäckig die Idee, dass Zwangsarbeit ein völlig legitimes Mittel der Politik ist - zumindest wenn man über angeblich faule Elemente der Gesellschaft redet. Ich lehne solches Gedankengut ab!

Die Kernidee von Fördern und Fordern hingegen lehne ich nicht unbedingt ab - allerdings muss man dann auch klar einen Maßnahmenkatalog haben, der wirklich und vor allem messbar und nachweisbar erfolgreich Menschen dazu bringt, ihre Einstellung so zu verändern, dass sie im Sinne der Gemeinschaft ist.

Wenn das linke Politik wäre, wäre ich links! Ist es aber nicht. Heute ist allerdings der Fakt, dass Zwangsmaßnahmen im Sozialsystem ergriffen werden, die keinen nachweisbaren positiven Effekt für das angebliche Problem bringen. DAS ist ein Problem!

Man kann diese liberalkonservative Politik auch Schikane für Menschen nennen, die häufig unverschuldet in schwierigen Gesamtkonstellationen sind! Dass ausgerechnet Politiker sich christlich nennen, die solches asoziales Gedankengut auch noch politisch vertreten wollen, da dreht sich mir der Magen um!

Tatsächlich aber ist die Problematik des Gesamtsystems systematischer Natur - und genau das (!) ist Thema dieses Threads. WEIL es die Systematik der Bedürftigkeit gibt, und diese statt der Systematik des Bedarfs angewendet wird, haben wir systembedingt viele Sollbruchstellen, die für das Gesamtsystem ärgerlich und teuer sind. Es kostet, weil die dafür notwendige Bürokratie erheblich ist, während gleichzeitig der wirklich positive Effekt der wohl gemeinten Zwangsmaßnahmen schlicht und einfach unterhalb der NAchweisgrenze bleibt. Gleichzeitig trifft die Härte des bestehenden Systems an vielen Stellen eben genau die Falschen!

Mit einem System, welches auf der Bedarfsidee basiert, wären diese negativen Effekte vermeidbar. Mehr noch - es wäre regelrecht systemfremd, wenn man in einem Bedarfssystem solcherlei Effekte erzeugen wollte.

Weil BGE-Systeme per se systematisch die Fehler der Bedürftigkeitssysteme vermeiden, sind sie modern und den Bedürftigkeitssystemen überlegen. Weil man das sehr früh schon erkannt hatte, hat man beispielsweise die Krankenversicherung, die Pflegeversicherung, die Rente und auch die Arbeitslosenversicherung nicht (!) nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert, sondern nach dem Bedarfsprinzip. Mache dir bitte klar, dass man das hätte auch anders machen können - und dann denke mal darüber nach, warum man diese Sozialversicherungen gerade nicht nach dem Bedürftigkeitsprinzip organisiert hat!

Du wirst bei entsprechenden Überlegungen sehr schnell darauf kommen, welche negativen Effekte die Bedürftigkeitsprüfung hat! Und diese negativen Effekte hat sie halt auch heute bei Hartz IV & Co. Genau deshalb lohnt die Abschaffung der negativen Effekte - deshalb lohnt der Wechsel auf die Organisation nach Bedarf - mit der Folge, dass man sich einem BGE-System annähert.

Diese Idee wäre um 1800 noch äußerst liberal gewesen - dass sie heute in bestimmten Kreisen ausgerechnet als Links verschrien wird, lässt tief blicken.....

[Atue001]

(15 Sep 2020, 17:06)

Nachdem du lieber weiter dein Begriffswirrwarr spielst, hat sich die Sache für mich erledigt. Auf diesem Niveau ergeben Diskussionen leider keinen Sinn.

Passt!

Ich geb dir noch folgende Gedanken mit: Was war zuerst: Die erste Sozialversicherung, oder die wissenschaftliche Analyse dazu? Und weitergehend: Was ist wahrscheinlich - dass man erst wissenschaftlich eine Grundlage für ein BGE erstellt, oder dass ein BGE eingeführt wird, und man im Nachgang dann auch die wissenschaftliche Theorie final dazu erarbeiten kann?

Du verwendest Definitionen aus unterschiedlichen Bereichen der Finanz- und Sozialwissenschaften - ich definiere allgemeiner als es in den Standarddefinitionen der Fall ist - aber umgangssprachlich verständlich. Weil du Definitionen aus unterschiedlichen Fachgebieten verwendest, verzettelst du dich in den Beispielfallen, anstatt die größeren Zusammenhänge überhaupt erst mal einfach zu sehen.

Wenn du dich mal wieder auf Realpolitik einlässt, können wir die Diskussion gerne fortsetzen - wobei ich von den intuitiven Begrifflichkeit von Bedürftigkeitsprinzip und Bedarfsprinzip nicht abweichen werde, zumal diese nicht im Gegensatz zu dem stehen, was du bisher präsentiert hast. Du hast lediglich das Problem, dass du die entsprechenden Begrifflichkeiten hart an Definitionen aus Wirtschaftsfachbüchern ableitest, die aber jeweils spezifisch andere Zusammenhänge betrachten. Deshalb passen diese Definitionen dann nicht so richtig. Würdest du diese verallgemeinern, wären sie aber schon passend. Deine Begriffsverwirrung liegt schon auch daran, dass wir ein ziemlich chaotisch organisiertes Sozialwesen haben - auch und gerade was die Finanzierung angeht. Deshalb ist die Wissenschaft dazu auch alles andere als optimal. Würde man es allgemeiner abgreifen, und mal Definitionen am grünen Tisch organisieren, wäre es kein Problem. Bezeichnend ist, dass meine Definitionen auch die von dir genannten Spezialdefinitionen mit beinhalten - nur halt allgemeiner sind. Eventuell hilft dir das, wenn du darüber mal nachdenken solltest. Bei Bedarf und Bereitschaft zum Weiterdenken helfe ich gerne.

BGE-Konzepte entscheiden sich gerade da, wo über den Tellerrand bestehender Systeme gedacht wird!

[NicMan]

Guten Tag ihr Lieben,

argumentiert bitte wieder genauer am Thema. Ich verstehe auch die Intention einiger User, ihren persönlichen Standpunkt deutlich zu machen, aber auch das kann unter Umständen das Thema sprengen. Ab hier geht es jetzt bitte wieder um das Threadthema.

Vielen Dank

- Mod

[Realist2014]

(19 Sep 2020, 23:57)


Eine ziemlich einseitige Darstellung meiner Vorstellung!

Meine Basisvorstellung hingegen basiert tatsächlich auf der Fragestellung: "Wie sieht eine gerechte Staatsfinanzierung aus?"

Da warte ich immer noch auf Antworten.

Auf der Basis dieser Fragestellung kommt man dazu, dass das derzeitige System der sozialen Sicherung nicht gerecht finanziert ist! Tatsächlich bevorteilt es ausgerechnet Reiche und Superreiche, und es belastet überwiegend ungerecht vor allem den Mittelstand zu hoch!

Wieder en These bar jeglicher Fakten

Ansonsten warne ich vor deinen Vorstellungen, dass es so etwas wie einen Arbeitszwang geben dürfte! So etwas halte ich für fatal

Ich halte das für richtig- wie auch unser Verfassunsgericht.

Die Kernidee von Fördern und Fordern hingegen lehne ich nicht unbedingt ab - allerdings muss man dann auch klar einen Maßnahmenkatalog haben, der wirklich und vor allem messbar und nachweisbar erfolgreich Menschen dazu bringt, ihre Einstellung so zu verändern, dass sie im Sinne der Gemeinschaft ist.

Nö, es gibt kein Grundrecht auf Faulheit.

Code: Alles auswählen

W t. Heute ist allerdings der Fakt, dass Zwangsmaßnahmen im Sozialsystem ergriffen werden, die keinen nachweisbaren positiven Effekt für das angebliche Problem bringen. [/quote]
Sanktionen sind effektiv

[quote]Man kann diese liberalkonservative Politik auch Schikane für Menschen nennen, die häufig unverschuldet in schwierigen Gesamtkonstellationen sind!  [/quote]
Das befreit sie nicht, Jobs anzunehmen um ihren Lebensunterhalt selber zu finanzieren

[quote]Tatsächlich aber ist die Problematik des Gesamtsystems systematischer Natur - und genau das (!) ist Thema dieses Threads. WEIL es die Systematik der Bedürftigkeit gibt, und diese statt der Systematik des Bedarfs angewendet wird, haben wir systembedingt viele Sollbruchstellen, die für das Gesamtsystem ärgerlich und teuer sind. Es kostet, weil die dafür notwendige Bürokratie erheblich ist, während gleichzeitig der wirklich positive Effekt der wohl gemeinten Zwangsmaßnahmen schlicht und einfach unterhalb der NAchweisgrenze bleibt. Gleichzeitig trifft die Härte des bestehenden Systems an vielen Stellen eben genau die Falschen![/quote]
Nö, heute trifft es schon die richtigen

[quote]Mit einem System, welches auf der Bedarfsidee basiert, wären diese negativen Effekte vermeidbar. Mehr noch - es wäre regelrecht systemfremd, wenn man in einem Bedarfssystem solcherlei Effekte erzeugen wollte. [/quote]
Nö, es wären genau diejenigen die Gewinner, die sich einen schlauen Lenz machen würden auf Kosten der anderen
[quote]Weil BGE-Systeme per se systematisch die Fehler der Bedürftigkeitssysteme vermeiden,  [/quote]
Nö, es wäre eine "Befreiung" derer mit den geringen Kompetenzen, auch die "unangenehmen Jobs" zum Mindestlohn machen zu müssen.
Das wird aber bleiben

[quote]Du wirst bei entsprechenden Überlegungen sehr schnell darauf kommen, welche negativen Effekte die Bedürftigkeitsprüfung hat!  [/quote]
Nö, hat nur positive

[Realist2014]

(20 Sep 2020, 00:13)
Du verwendest Definitionen aus unterschiedlichen Bereichen der Finanz- und Sozialwissenschaften - d!

Nein, er verwendet wie alle die Definitionen unserer Sozialgesetzgebung.
Da sind die Begriffe "Bedarf" und "Bedürtigkeit" klar geregelt

Genai so wie die Erwartungsgahtung, das sich jeder arbeitsfähige seinen Lebensunterhalt selber eriwrtschaften muss.

Nur im Notfall ( = Bedürftigkeit) gibt es Leistungen von den anderen, die alles erwirtschaften

Ich sage es mal ganz deutlich:

Ich bin nicht bereit, auch nur einen Cent mehr Steuern zu bezahlen um damit deine Vorstelllungen zu finanzieren, wo dann jemand, statt zum ML den Schnee vor meinen Haus im Winter wegzuräumen mit einem BGE auf der warmen Couch hocken bleibt.

Der wird schippen- dann wird ihm auch warm...

[Atue001]

(20 Sep 2020, 17:33)

Da warte ich immer noch auf Antworten....

Ich antworte mal kurz:

Eine gerechte Staatsfinanzierung orientiert sich meiner Ansicht nach am Vermögen - wer 10% des Privatvermögens in einem Staatswesen hält, sollte auch 10% des Staatshaushaltes finanzieren. Orientieren bedeutet dabei, dass es nicht um eine Vermögenssteuer geht, sondern darum, dass die Gesamtfinanzierungsinstrumente ungefähr dieses Ergebnis liefern. Das tun sie in Deutschland auch ungefähr - bis auf die oberen 1-3% der Vermögendsten. Dazu gibt es eine OECD-Studie, die man auch googlen kann. Da alles weitere dazu aber von diesem Threadthema weit weg führt, werde ich (hier) nicht tiefer darauf eingehen.

Das derzeitige System der sozialen Sicherung ist nicht gerecht finanziert, weil es im wesentlichen durch den Mittelstand finanziert wird. Nach oben ist es durch die Beitragsbemessungsgrenzen gedeckelt. Die Umverteilung beispielsweise innerhalb der KV und PV findet nur zwischen denen 90% statt, die gesetzlich dort versichert sind - alle anderen sind außen vor. Umverteilung ist aber generell schlecht im Sozialsystem angesiedelt - es gehört systemisch besser ins Steuersystem, zumindest was die Einnahmeseite des Staates angeht. Ein gutes Beispiel warum Umverteilung im Sozialsystem nicht gut angesiedelt ist, ist die Unschärfe des Sozialsystems bezüglich individueller Belastungen. Während man im Einkommensteuerrecht für alle möglichen individuellen Belastungen steuerliche Entlastung geltend machen kann, geht dies im Sozialrecht gerade nicht. Die KV und PV orientiert sich allein am Einkommen - nicht aber an Sondersituationen und individuellen Belastungen, die im Steuerrecht entlastend wirken würden.

Zwangsarbeit lehnt das Verfassungsgericht ab! Wenn du da anderer Meinung bist, dann belege das bitte!

Ein Recht auf Faulheit gibt es auch bei mir nicht. Nur ist das etwas anderes, als im Umkehrschluss Zwangsarbeit zu fordern! Übrigens ist es äußerst diskriminierend und dazu noch hinreichend naiv ernsthaft zu behaupten, dass Menschen, die keiner bezahlten Arbeit nachgehen, mit FAUL gleichzusetzen wären! Die überwiegende Mehrzahl der Menschen arbeiten - auch wenn das nicht immer bezahlte Arbeit ist. Ein schönes Beispiel sind alleinerziehende Mütter, die auf Hartz IV angewiesen sind. Die Idee, dass diese alle faul sind, verursacht bei mir nur Kopfschütteln!

Wenn Menschen wie in deinen Vorstellungen gezwungen werden, einer bezahlten Erwerbstätigkeit nachzugehen, dann reden wir von Zwangsarbeit. Damit bist du mit deinen Ideen außerhalb des Rechtsrahmens, auf den sich die BRD verständigt hat.

Der Rest deines Beitrages besteht nicht aus qualifizierten Argumenten, sondern einzig und allein aus Ideen zu unserer Gesellschaft, die zwar gerne geäußert, aber nie belegt werden. Es sind Ideen, die rechtliche Forderungen aufstellen, die mit einer solidarischen Gesellschaft nicht vereinbar sind.

Eine solidarische Gesellschaft bedeutet nicht, dass jeder faul rumliegen darf - es bedeutet aber sehr wohl, dass man staatlichen Zwang nur im angemessenen Rahmen überhaupt ausüben darf. Mit der Forderung nach mehr staatlichem Zwang bist du insofern politisch zwar auf einer sehr populistischen Schiene, aber auf dünnem Eis, was unser GG angeht.

[Atue001]

(20 Sep 2020, 17:38)

Nein, er verwendet wie alle die Definitionen unserer Sozialgesetzgebung.
Da sind die Begriffe "Bedarf" und "Bedürtigkeit" klar geregelt

Genai so wie die Erwartungsgahtung, das sich jeder arbeitsfähige seinen Lebensunterhalt selber eriwrtschaften muss.

Nur im Notfall ( = Bedürftigkeit) gibt es Leistungen von den anderen, die alles erwirtschaften

Ich sage es mal ganz deutlich:

Ich bin nicht bereit, auch nur einen Cent mehr Steuern zu bezahlen um damit deine Vorstelllungen zu finanzieren, wo dann jemand, statt zum ML den Schnee vor meinen Haus im Winter wegzuräumen mit einem BGE auf der warmen Couch hocken bleibt.

Der wird schippen- dann wird ihm auch warm...

Selbst wenn dem so wäre, ändert das ja nichts!
Mit den Definitionen aus der Sozialgesetzgebung ist im Übrigen mein Ansatz durchaus kompatibel - da fehlt der Beleg, was genau da nicht kompatibel sein soll! Bedarf und Bedürftigkeit ist bei mir nicht anders definiert - es wird nur anders ANGEWENDET - was wiederum kein Wunder ist, da ich ja auch ein BGE fordere, das aktuelle SGB hingegen nicht!

Die Erwartungshaltung, dass sich jeder arbeitsfähige seinen Lebensunterhalt selbst erwirtschaftet, habe ich auch beim BGE!
Es geht allerdings darum, dass man dies so tun kann, wie es heute beispielsweise bei Hartz IV getan wird, oder man tut es so, wie es in der Rente getan wird. In der Rente haben wir ein UMLAGESYSTEM - da finanziert NIEMAND seine eigene Rente!
Dem entsprechend kann man auch ein BGE organisieren - bei dem keiner seine EIGENE Grundsicherung finanziert - dennoch jeder die Grundsicherung aller mit zu finanzieren hat!

Das Bedürftigkeitsprinzip gilt im sozialen Sicherungssystem AUSSCHLIEßLICH noch bei der Existenzsicherung - alle weiteren Sicherungssysteme sind moderner und sichern den BEDARF.

Es ist schön, dass du noch Schnee vor deinem Haus kennst - nur hast du offensichtlich das Umlageprinzip noch genauso wenig verstanden, wie das Bedarfsprinzip und den Unterschied zum Bedürftigkeitsprinzip.

Auch heute finanziert nahezu jeder (!) die Existenzsicherung - zum Teil für andere, zum wesentlichen Teil für sich selbst. Mit einer Umstellung auf das Bedarfsprinzip würde sich daran genau gar nichts ändern - nur dass man nicht mehr unmittelbar sagen kann, dass man seine EIGENE Existenz gesichert hat - weil dies halt auch auf die Umlage umgestellt wird. In der Rentenversicherung zahlt auch NIEMAND für seine eigenen Ansprüche - man erwirbt diese lediglich! Bezahlt werden sie von der Generation die arbeitet, wenn man selbst in Rente ist! Merkwürdigerweise funktioniert das bei der Rente relativ gut! Warum das bei der Existenzsicherung nicht funktionieren soll, erschliesst sich eigentlich nur denen, die das System noch nicht wirklich begriffen haben.

Tatsächlich ist es der Streit darum, ob man fordern soll, dass jeder unmittelbar für sich selbst sorgt - oder man stellt in einer solidarischen Gemeinschaft sicher, dass die Versorgung aller durch die gemeinsame Arbeit aller funktioniert. Im ersten Umfeld versorgen zähneknirschend die Selbstversorger die über steuerliche Mittel mit, die nicht für sich selbst sorgen - weil das die Menschlichkeit gebietet. Im zweiten Umfeld ist es nicht anders - nur das zähneknirschen kann man sich sparen.

Bitte belege doch mal, wie sich genau die Menge der angeblich Faulen dramatisch verschlimmert, und welche finanziellen Mehrkosten dadurch auf dich zukommen, wenn man das Bedürftigkeitsprinzip durch das Bedarfsprinzip ersetzt! Jeglichen Beleg dazu vermisse ich noch immer sehnsüchtig!
Bitte belege dann auch noch, dass die aktuellen Maßnahmen im Umfeld Hartz IV in irgendeiner Weise tatsächlich dazu führen, dass mehr Menschen arbeiten, als dies tun würden, ohne die Zwangsmaßnahmen, die man dort organisiert - entsprechende Belege wurden durch das Verfassungsgericht eingefordert, die Bundesregierung konnte nicht liefern, weil sie entsprechende Daten nicht hat. Hast du sie?

Bitte zeige dann doch auf, dass unser derzeitiges Sozialsystem solidarisch und gerecht finanziert ist, und keine systemischen Probleme hat. Da du diese Meinung offensichtlich vertrittst, sollte dir das ja leicht fallen!

Und dann wäre noch: Bitte zeige doch auf, dass die Anrechnung von bis zu 90% bei Hartz IV Aufstockern nicht Leistungsfeindlich ist. Denn - es geht ja eigentlich um konkrete Problemlösungen! Und dieses Problem ist nicht zu lösen, wenn man es ignoriert.

[Wähler]

(08 Sep 2020, 07:37)
Bei Hartz-IV die Möglichkeit auf Hinzuverdienst deutlich zu erhöhen, wäre schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung.
Die Einführung eines Brutto-BGE vor Steuer kann nur der Endpunkt einer Entwicklung sein, die vorher die Probleme mit der Kranken- und Rentenversicherung besser löst und die Einwanderung von Fachkräften nach Deutschland für die mittelfristige Zeit nach dem Renteneintritt der Babyboomer effektiv umsetzt.
Die erhofften Produktivitätsgewinne der Digitalisierung und Automatisierung werden sich erst langfristig im Laufe einer Generation einstellen.

(19 Sep 2020, 11:24)
Keinesfalls aber darf die Kombination ALG II plus TZ dann ertragreicher sein als Vollzeit zum ML....
Weder die Abschaffung der PKV, noch die Abschaffung des Äquivalenzprinzips in der RV sind auch nur in die Nähe des Wortes "Lösung" zu bringen...

Die Diskussion über das BGE verläuft entlang gewohnter nationaler sozialpolitischer Sichtweisen. Auf europäischer Ebene ist nur eine Entwicklung der Sozialversicherungen hin zu einem Durchschnittssystem wahrscheinlich.
siehe auch: Sozialkompass Europa
http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads ... cationFile