In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.
Ist es jetzt nicht einmal mehr erlaubt, sich über das Steuer- und Abgabensystem zu beklagen und Reformvorschläge zu machen?
Wir entwickeln uns offenbar immer mehr in Richtung Unfreiheit und Meinungskontrolle. Jegliche Kritik am Status quo scheint als außerhalb des erlaubten Meinungskorridors empfunden zu werden.
Wer hätte das noch vor wenigen Jahren gedacht?
Was ... wie .. wodenn
Ich hab doch noch gar nicht angefangen hier zu Beiträge zu löschen
Nein ... mal im Ernst.
Das Steuersystem in Deutschland ist kompliziert, weil es ausdifferenziert ist.
Ein einfaches "Bierdeckelformat" ist zu simpel und viele berechtigte Ansprüche fallen unter den Tisch.
Das Problem ist also weniger die Komplexität, als vielmehr das Gewohnheitsrecht.
Steuerausnahmen die vielleicht vor ein paar Jahrzehnten irgendwie sinnvoll waren, sich aber heute eigentlich überlebt haben, ia sogar in manchen Fällen kontraproduktiv sind, weder verbissen von Interessensgruppen verteidigt, während neue Regelungen nicht impliziert werden können, weil sie den alten Ansprüchen und Privilegien widersprechen.
Die meines Erachtens nach treffendste Antwort auf die Ausgangsfragestellung ist, dass das System so über die vielen Jahrzehnte seit seiner Entstehung gewachsen ist. Es gab jeweils gute Gründe, warum man mal das eine so, und das andere anders organisiert hat. Historisch kann man das nachvollziehen, und vieles davon ist im historischen Kontext aus mal irgendwann irgendwie sinnvoll gewesen.
So zahlt der Arbeitgeber die Unfallversicherung (also die, für Unfälle im Job) weil man damit einen Unfall für den Arbeitgeber teuer macht, und es so für ihn attraktiv ist, Unfälle zu vermeiden.
Aus Sicht eines Arbeitgebers sieht es im Übrigen so aus, als ob dieser die gesamten Kosten für die Sozialversicherungen zu tragen hat. Die Arbeitnehmeranteile zahlt der Arbeitgeber ja über die Lohnkosten auch mit...
Nimmt man die Kostenrechnung, ist es deshalb auch attraktiv, wenn der Arbeitgeber einen Arbeitsplatz durch eine Maschine ersetzen kann.....
Tatsächlich wäre aber auch sogar die Sichtweise legitim, dass Arbeitgeber weder Steuern noch Abgaben zahlen - die zahlt immer der Kunde......denn ein Arbeitgeber kann gar nicht anders, als alle Kosten in den Produktpreis zu verrechnen.
Befürwortet man diese Sichtweise, dann wäre es logisch, die Finanzierung der Sozialkassen idealerweise analog zur Umsatzsteuer zu organisieren....
Tatsächlich wäre theoretisch denkbar, dass man einfach die Staatsquote als Steuersatz definiert, den der Konsument zu zahlen hat.....Deutschland hätte dann ca. 44% "Umsatzsteuer" dafür aber wäre Brutto gleich Netto, und die Arbeitgeberanteile wären auch schon erledigt.....
So einfach wie solche Modelle klingen, so nachteilig sind sie aber jeweils im Detail. Die Unfallversicherung für Arbeitnehmer funktioniert auch deshalb, weil diese Versicherung die Arbeitgeber darauf drängt, ausreichend viel für die Vermeidung von Unfällen zu tun. Würde man diese über Konsumsteuern finanzieren - es wäre dem Arbeitgeber egal, ob es in seinem Betrieb Unfälle gibt oder nicht.
Auch die paritätische Finanzierung der Krankenversicherung macht deshalb durchaus Sinn - weil auch Arbeitgeber viel dafür tun können, dass ihre Belegschaft gesund ist und bleibt.
Gut sind in diesem Sinne Finanzierungssysteme, die Verursachergerecht arbeiten. Allerdings nur dann, wenn sie keine Verzerrungen im internationalen Wettbewerb herbeiführen.
Was aber richtig ist: In jedem Fall sollte man mal das heutige System insgesamt entrümpeln und modernisieren. Es ginge deutlich einfacher!
Eine grundlegende Entscheidung der Politik sollte dabei sein, ob man den sozialen Ausgleich über die Sozialsysteme organisiert, oder über das Steuersystem. Hier haben wir nämlich einen Gemischtwarenladen, der deutlich zu Ungerechtigkeiten und Unstimmigkeiten führt. Systemisch vernünftig wäre eine Organisation über das Steuersystem!
Dann aber sollte man systemisch vernünftig die Krankenkassenbeiträge als Kopfpauschalen organisieren - und nicht mehr prozentual vom Bruttoeinkommen abhängig machen. Will man dann die paritätische Finanzierung beibehalten, macht es mehr Sinn, dass man den Unternehmen einen Anteil je Umsatz auferlegt - das würde auch verhindern, dass es sich kostentechnisch rechnet, einen Menschen durch eine Maschine zu ersetzen.
Der Arbeitgeber BETEILIGT sich an den Lasten. Des Arbeitgebers und auch der Gesellschaft.
Was für einen Unsinn soll hier JETZT verbreitet werden ?
mfg
Nö. der Arbeit"geber" beteiligt sich da in keinster Weise, denn der Beschäftigte muss die Lohnkosten, d.h. auch den "AG"-Anteil erwirtschaften. Alles andere wäre aus betriebswirtschaftlicher Sicht der Wahnsinn in Vollendung.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Nö. der Arbeit"geber" beteiligt sich da in keinster Weise, denn der Beschäftigte muss die Lohnkosten, d.h. auch den "AG"-Anteil erwirtschaften. Alles andere wäre aus betriebswirtschaftlicher Sicht der Wahnsinn in Vollendung.
Was genau "erwirtschaften" denn Mitarbeiter, die gar nicht an der Wertschöpfung beteiligt sind (Supportprozesse)?
logischerweise gehört auch der AG-Antei der SV zu den Lohnkosten. Das ist ja nicht strittig.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Eben den Support, ohne den diese Wertschöpfung nicht möglich wäre.
t.
Sorry, das ist nicht der Fall.
Supportprozesse erbringen NULL Wertschöpfung. Das ist ja die Definition....
Mir geht es darum, dass sämtliche Lohnaufwendungen eben Kosten sind
Stimmt fast
die letztlich der Beschäftigte dem Unternehmen wert sein muss,
Stimmt
er also verdient
Das stimmt eben NICHT aus der Sicht des Unternehmens.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Was genau "erwirtschaften" denn Mitarbeiter, die gar nicht an der Wertschöpfung beteiligt sind (Supportprozesse)?
Hier mal die Kosten- u. Leistungsrechnung.
Selbstkosten: Gemeinkosten nicht vergessen!
Viele betrieblichen Kosten fallen unabhängig vom einzelnen Artikelverkauf an - sie müssen aber trotzdem irgendwie erwirtschaftet werden. Durch Umlage der sogenannten Gemein- oder Handlungskosten kommen Sie zum "Selbstkostenpreis".
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Das stimmt eben NICHT aus der Sicht des Unternehmens.
Demnach wären sämtliche Unternehmen ja so was wie Sozialverbände, die lediglich deshalb Löhne und Gehälter bezahlen, damit es ihren Angestellten an nichts mangelt. :-)
Netter Ansatz, aber halt recht weit vom eigentlichen Unternehmensziel entfernt.
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Demnach wären sämtliche Unternehmen ja so was wie Sozialverbände, die lediglich deshalb Löhne und Gehälter bezahlen, damit es ihren Angestellten an nichts mangelt. :-)
Netter Ansatz, aber halt recht weit vom eigentlichen Unternehmensziel entfernt.
Was hat obiges damit zu tun, dass eben nur ein TEIL der Mitarbeiter eines Unternehmens an den Wertschöpfungsprozessen beteiligt sind?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
"Nach Porter gibt es fünf Primäraktivitäten, die den eigentlichen Wertschöpfungsprozess beschreiben: interne Logistik, Produktion, externe Logistik, Marketing & Verkauf und Service. Außerdem gibt es vier Unterstützungsaktivitäten, die den Wertschöpfungsprozess ergänzen: Unternehmens-Infrastruktur, Human Resource Management, Technologie-Entwicklung und Beschaffung. Jede Unternehmensaktivität stellt einen Ansatz zur Differenzierung dar und leistet einen Beitrag zur relativen Kostenstellung des Unternehmens im Wettbewerb."
Was hat obiges damit zu tun, dass eben nur ein TEIL der Mitarbeiter eines Unternehmens an den Wertschöpfungsprozessen beteiligt sind?
Da alle Kosten (auch die Gemeinkosten) erwirtschaftet werden müssen, sind alle Mitarbeiter am Wertschöpfungsprozess beteiligt. Ansonsten wäre ja dieser Mitarbeiter unnötig. So etwas gibt es im Kapitalismus nicht.
Gemeinkosten (auch Overheadkosten) sind Kosten, die einem Kostenträger (z. B. verkaufsfähiges Produkt oder Dienstleistung) nicht direkt zugerechnet werden können.
Gemeinkostenlöhne (Hilfslöhne) sind Löhne für solche Tätigkeiten, die nicht in direktem Zusammenhang mit der Erzeugung der Leistungseinheiten stehen und deshalb den Erzeugnissen nicht verursachungsgerecht zurechenbar sind.
Beispiel:
Vorarbeiterlöhne, Einrichterlöhne, Löhne für Transport- und Reinigungsarbeiten.
Gemeinkosten können den einzelnen Kostenträgern (Produkten/Dienstleistungen) nicht direkt zugerechnet werden. Sie fallen für mehrere oder alle Erzeugnisse bzw. Waren insgesamt an. Die Gemeinkosten werden auch als indirekte Kosten bezeichnet. Beispielhaft zu nennen wären:
Gehälter von Mitarbeitern, sofern sie nicht ausschließlich für ein Produkt tätig sind
Da alle Kosten (auch die Gemeinkosten) erwirtschaftet werden müssen, sind alle Mitarbeiter am Wertschöpfungsprozess beteiligt.
NEIN
Man unterscheidet zwischen:
A) Managementprozessen
B) Wertschöpfungsprozessen
C) Supportprozessen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Der Support zählt nun mal ergänzend zum Wertschöpfungsprozess. Jedenfalls lt. Lehrbuch - s. O.
Nein, er ERGÄNZT den Wertschöpfungsprozess , ist aber selber KEIN Teil der Wertschöpfung.
So steht es ja auch dort.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Man kann vieles unterscheiden. Frag mal einen Controller wie der das sieht.
Frag mich, ich verdiene meine Brötchen mit diesen Themen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Nein, er ERGÄNZT den Wertschöpfungsprozess , ist aber selber KEIN Teil der Wertschöpfung.
So steht es ja auch dort.
Diese Kosten können einem einzelnen Produkt nicht direkt zugerechnet werden.
Gemeinkosten im Sinne der Kostenträgerrechnung sind alle im Betrieb anfallenden Kosten, die dem Kostenträger nicht direkt zuzuordnen sind. Damit spiegeln die Gemeinkosten allgemeine Ressourcen wieder, die für den Herstellungsprozess benötigt werden. Dazu gehören beispielsweise in einem Mehrprodukteunternehmen Kosten für Gebäude und für allgemein benötigte Maschinen. Löhne und Gehälter fallen darunter, sofern diese nicht dem Produkt direkt zugewiesen werden können. Typisch hierfür sind Gehälter und Löhne, die in der Verwaltung oder im Lager anfallen. Ebenso gehören zu den Gemeinkosten die Kosten der Energieversorgung, wenn diese nicht dem Produkt direkt zugeordnet werden können (z. B. für Raumheizung und Beleuchtung), und Versicherungen, Beiträge zu Verbänden oder gewinnunabhängige Steuern (z. B. Grundsteuer).
Die Verwaltung wäre hier ein klassisches Beispiel.
Bei der Wertschöpfung geht es erst mal nicht um Kosten....
Sondern um den geschaffenen Mehrwert...
Ich habe aber von den Wertschöpfungsprozessen geschrieben...
Zuletzt geändert von Realist2014 am Fr 29. Nov 2019, 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Jedes Lehrbuch schreibt jetzt was anderes, als was du hier behauptest.
Nein, denn in keiner deiner Quellen kam der Begriff Wertschöfpungsprozesse vor...
Das ist eine Prozess-ABGRENZUNG
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Nur in den Wertschöfungsprozessen wird Wertschöpfung erzielt- in den Supportprozessen NICHT
In beiden Prozessen haben wir natürlich Kosten ( auch Lohnkosten...)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Es geht hier darum was erforderlich ist, damit ein Produkt beim Kunden landet.
Nein, bei den Wertschöpfungsprozessen geht es um die DIREKT an den Produkten und Dienstleistungen beteiligten Prozesse.
Also das, wofür die Kunden bezahlen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Und die Kunden bezahlen für alles. Für alle Kosten.
Nein, die Kunden bezahlen nicht für "Kosten", sondern nur für das finale Produkt oder die Dienstleistung.
Nur hat das alles NICHTS mit der Prozess-Ebenen Betrachtung zu tun.
"Der Begriff Wertschöpfungsprozess wird in der betriebswirtschaftlichen Organisationsliteratur z. T. synonym zu Ablauforganisation oder Prozess verwendet, um die Ausrichtung auf die Wertschöpfung als zentrales Ziel unternehmerischer Tätigkeit zu betonen.[1]
Ein Wertschöpfungsprozess ist die zielgerichtete Erstellung bzw. Veränderung einer Sach- oder Dienstleistung durch eine Folge logisch zusammenhängender Wertschöpfungsaktivitäten, die mit dem Ziel, eine unternehmens- oder netzwerkbezogene Wertschöpfung zu erreichen, innerhalb einer Zeitspanne und nach bestimmten Regeln durchzuführen sind.[2]
Neben der Wertschöpfungsarchitektur und der Wertschöpfungsstruktur stellen die Wertschöpfungsprozesse das dritte Element der wertschöpfungsorientierten Organisationsgestaltung da"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Kosten sind auch anders definiert als Aufwendungen.
Was sind Kosten? — Kosten bezeichnen den Wert aller Güter und Dienstleistungen, die innerhalb einer Abrechnungsperiode (z.B. innerhalb eines Jahres oder eines Monats) für die Erstellung der eigentlichen betrieblichen Leistung (v.a. die Produkte oder Dienstleistungen des Unternehmens) verbraucht bzw. in Anspruch genommen worden sind.
Definition Leistungen
Was sind Leistungen? — Als Leistungen bezeichnet man alle Erhöhungen des Betriebsergebnisses, die im Zusammenhang mit der eigentlichen, für den Geschäftszweck typischen betrieblichen (operativen) Tätigkeit einer Abrechnungsperiode stehen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Die Controller geben vor was das Produkt am Ende kosten soll, damit es keinen Verlust gibt. Und die Basis dafür ist die Kosten- u. Leistungsrechnung.
Stimmt.
Nur hat das nichts mit dem Thema Wertschöpfungsprozess zu tun...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Es geht darum, was das Produkt dem Unternehmen kostet. Das ist der Hauptgrund weshalb es die Kosten- u. Leistungsrechnung überhaupt gibt.
Stimmt auch.
Nur hat das nichts mit dem Thema Wertschöpfungsprozess zu tun...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Die KLR dient der Erfassung aller angefallenen Kosten und der erbrachten Leistungen eines Unternehmens. Sie stellt damit ein Mittel zur Kostenüberwachung dar und ist Basis für die Kalkulation von Preisen für Produkte und Dienstleistungen.
Das ist in Übereinstimmung mit dem natürlichen Preis. Der Kommunismus definiert das allein über die Arbeit. Habe ich so verstanden.
Danach kommt dann Angebot und Nachfrage. Gibt es im Kommunismus nicht.
alles richtig
Nur kommt wieder der Begriff Wertschöpfungsprozess nicht vor...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Supportprozesse erbringen NULL Wertschöpfung. Das ist ja die Definition....
Nö, da muss ich widersprechen.
Auch hier muss differenziert werden: Während bspw. teiweise Jobs nur notwendig sind aufgrund gesetzlicher Anforderungen (wobei auch hier eine Wertschöpfung stattfindet) gibt es auch Support-Jobs, bei denen sehr wohl eine Wertschöpfung stattfindet, auch wenn diese nicht direkt am Produktionsprozess beteiligt sind, z.B. Lagerhaltung, Einkauf, Marketing, usw.
Oder warum sollten Arbeitgeber Leute bezahlen, von denen sie keinen Nutzen haben?
Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 13:04)
logischerweise gehört auch der AG-Antei der SV zu den Lohnkosten. Das ist ja nicht strittig.
Es ging meines Erachtens darum, wer durch die Arbeitgeberanteile ökonomisch belastet ist. Es ist nicht ansatzweise klar, dass das der AG ist...ich bin sogar überzeugt, dass er es nur marginal ist. Aber auch hier gibt es einen Dissenz, z.B hier: https://www.diw.de/de/diw_01.c.464967.d ... aegen.html
Skull hat geschrieben:(29 Nov 2019, 15:51)
Lehrer und Feuerwehrleute als Angestellte des öffentlichen Dienstes erwirtschaften beispielsweise ... welche Lohnkosten ?
Wertschöpfung mündet eben am Ende immer irgendwann in Konsum. Auch Brandschutz und Bildung sind so gesehen Konsumgüter!
Oder gibst du dein Einkommen nur für Güter aus, die sich für dich betriebswirtschaftlich lohnen? Wasmachst du dann von den Gewinnen bzw. von was lebst du?
Oder siehst du in Brandschutz und Bildung keinen Wert und diese könnten ersatzlos wegfallen?
Zuletzt geändert von Gruwe am Fr 29. Nov 2019, 20:07, insgesamt 1-mal geändert.
Auch hier muss differenziert werden: Während bspw. teiweise Jobs nur notwendig sind aufgrund gesetzlicher Anforderungen (wobei auch hier eine Wertschöpfung stattfindet) gibt es auch Support-Jobs, bei denen sehr wohl eine Wertschöpfung stattfindet, auch wenn diese nicht direkt am Produktionsprozess beteiligt sind, z.B. Lagerhaltung, Einkauf, Marketing, usw.
Oder warum sollten Arbeitgeber Leute bezahlen, von denen sie keinen Nutzen haben?
Sorry, die Abgrenzung erfolgt hinsichtlich der Kernprozesse = Wertschöpfungsprozesse versus Supportprozesse
Logischerweise haben auch Supportprozesse einen "Nutzen"- nur werden sie eben NICHT den Kernprozessen = Wertschöpungsprozessen zugeordnet.
Genau so wenig wie die Managementprozesse.
Diese "Dreiteilung" auf prozessuraler Ebene solltest DU eigentlich kennen....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Es ging meines Erachtens darum, wer durch die Arbeitgeberanteile ökonomisch belastet ist. Es ist nicht ansatzweise klar, dass das der AG ist...ich bin sogar überzeugt, dass er es nur marginal ist. Aber auch hier gibt es einen Dissenz, z.B hier: https://www.diw.de/de/diw_01.c.464967.d ... aegen.html
Klar lässt sich über diesen Sachverhalt gemäß unterschiedlicher Betrachtungsweisen diskutieren
Fakt ist,der "AG-Anteil" sind Lohnnebenkosten.
Man könnte auch die AG-Anteile auf den Bruttolohn "drauf" schlagen und dann alle Berechnungs-Parameter anpassen.
Für den AG ist lediglich der AN Anteil egal, denn der ist ja im Brutto enthalten.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Zuletzt geändert von Realist2014 am Fr 29. Nov 2019, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden