Ist der Neoliberalismus unsozial

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lili
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Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon lili » So 21. Jul 2019, 14:35

Hallo,

ich wollte mal eure Meinung dazu wissen. Ich lese immer diverse Artikel und auch die Kommentare dazu. Einige meinen das liegt am Neoliberalismus und die anderen meinen dass liegt nicht am Neoliberalismus...Die Begründungen sind vielfältig.....Sie geben dem Staat die Schuld oder das extreme Marktgeschehen hat mir der ursprünglichen Historie des Neoliberalismus nicht gemein. Dieser Begriff ist aktuell ein Schimpfwort.

Meine Frage wäre ist der Neoliberalismus unsozial? und ist die Agenda 2010 auch ein Bestandteil des Neoliberalismus?
Anarchie ist Sozialismus und Freiheit in einem. Freiheit ohne Sozialismus besteht aus Priveligien und Sozialismus ohne Freiheit bedeutet Gewalt und Unterdrückung (Michail Bakunin)
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BlueMonday
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon BlueMonday » So 21. Jul 2019, 15:10

Warum heißt der Neoliberalismus denn so? Weil er sich vom älteren klassischen Liberalismus unterscheiden will. Und worin besteht dieser Unterschied? In der Rolle des Staates. Beim Neoliberalismus sollte der der Staat eine weitaus größere Rolle spielen. Man glaubte mehr an die Segnungen des Staates, war weitaus weniger staatskritisch als der klassische Liberalismus, der so wenig Staat wie irgendwie möglich wollte("Minimalstaat"). Der Neoliberale glaubt anders gesagt weniger an die spontanen(unangeleiteten) Ordnungskräfte der Gesellschaft.

Was ist "sozial"? Der Staat ist jedenfalls ein Gebilde, das auf Gewalt basiert, ein Gewaltmonopol. Ist Gewalt etwas Soziales? Sozial ist gerade der Verzicht auf Gewalt, der freiwillige Austausch zwischen den Menschen, die Bereitschaft des Einzelnen auch etwas anzubieten, wenn er etwas von anderen will und es sich nicht gewaltsam oder betrügerisch zu nehmen.
But who would build the roads?
Kohlhaas
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Kohlhaas » So 21. Jul 2019, 15:14

Zunächst mal muss man feststellen, dass der Begriff "Neoliberalismus" nicht klar definiert ist und in unterschiedlichen Zusammenhängen/Kreisen ganz unterschiedlich ausgelegt wird. So hat die wissenschaftliche Definition fast nichts gemein mit der Verwendung als "Kampfbegriff" oder gar "Schimpfwort" in der politischen Diskussion.

Ich vermute mal, dass Du nicht nach wissenschaftlichen (makroökonomischen) Hintergründen fragst, sondern Dich auf die aktuellen politischen Diskussionen beziehst. Wenn dies so ist, dann muss man Deine beiden Fragen mit "Ja" beantworten. Ja, der Neoliberalismus ist unsozial. Ja, die Agenda 2010 ist ein Beitrag zu dieser unsozialen Strömung.

Als "politischer Kampfbegriff" macht die Bezeichnung "Neoliberalismus" ihren Vertretern den Vorwurf, dass sie staatliche Eingriffe in soziale und wirtschaftliche Belange ablehnen und alles Handeln innerhalb einer Gesellschaft möglichst dem "freien Spiel der Kräfte" in einer "freien Marktwirtschaft" überlassen wollen. Extrembeispiele: Privatisierung des Gesundheitswesens, Privatisierung von Gefängnissen, Privatisierung des Militärs.

Unsozial ist diese Forderung deshalb, weil sie nicht die "ungleiche Machtverteilung" innerhalb einer Gesellschaft berücksichtigt. Der "Neoliberalismus" argumentiert, dass alle denkbaren Leistungen innerhalb einer Gesellschaft "effektiver" und kostengünstiger erbracht werden, wenn sie marktwirtschaftlichen Gesetzen unterworfen sind (wer mit einer Leistung - Produktion von Waren oder Dienstleistungen - Geld verdienen will, neigt weniger leicht zu "Verschwendung" als ein Staat, der einfach seine Steuern erhöhen kann). Der Ansatz ignoriert jedoch, dass diejenigen Menschen/Gruppen in einer Gesellschaft, die über das Kapital verfügen, in der Gesellschaft eine sehr viel mächtigere Position haben, als die Menschen, die nur ihre Arbeitskraft zur Verfügung haben. Kurzform: Als abhängig Beschäftigter habe ich pro Tag nur 24 Stunden zur Verfügung, in denen ich meine Arbeitskraft zur Verfügung stellen kann. Ich kann die Zeit nicht "verlängern". Anders ist das bei einem Menschen, der über "Kapital" verfügt. Gelingt es ihm, sein Kapital zu verdoppeln, kann er auch seine Einnahmen verdoppeln. Und das immer so weiter....

Die Folgen sind in der Wirklichkeit zu sehen: Ein immer kleinerer Teil der Menschen verfügt über einen immer größer werdenden Teil am "Gesamtvermögen".

Dieser "neoliberalistischen" Sichtweise, die nur auf die Kräfte des "freien Marktes" setzt, haben die Gründer der deutschen Verfassung die Idee der "sozialen Marktwirtschaft" entgegengesetzt. Der Grundgedanke hierbei: Es ist zulässig, wenn ein Akteur auf dem Markt aus "Gewinnsucht" handelt - solange es der Allgemeinheit nutzt oder ihr zumindest nicht schadet. Dieser Grundgedanke wurde anfangs durchgehalten. Seit der Agenda 2010 zunehmend nicht mehr.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon lili » So 21. Jul 2019, 15:23

BlueMonday hat geschrieben:(21 Jul 2019, 15:10)

Warum heißt der Neoliberalismus denn so? Weil er sich vom älteren klassischen Liberalismus unterscheiden will. Und worin besteht dieser Unterschied? In der Rolle des Staates. Beim Neoliberalismus sollte der der Staat eine weitaus größere Rolle spielen. Man glaubte mehr an die Segnungen des Staates, war weitaus weniger staatskritisch als der klassische Liberalismus, der so wenig Staat wie irgendwie möglich wollte("Minimalstaat"). Der Neoliberale glaubt anders gesagt weniger an die spontanen(unangeleiteten) Ordnungskräfte der Gesellschaft.

Was ist "sozial"? Der Staat ist jedenfalls ein Gebilde, das auf Gewalt basiert, ein Gewaltmonopol. Ist Gewalt etwas Soziales? Sozial ist gerade der Verzicht auf Gewalt, der freiwillige Austausch zwischen den Menschen, die Bereitschaft des Einzelnen auch etwas anzubieten, wenn er etwas von anderen will und es sich nicht gewaltsam oder betrügerisch zu nehmen.


Ja das weiß ich...dass es sich vom klassischen Liberalismus unterscheidet und dass der Staat im Neoliberalismus eine größere Rolle spielen sollte. Dennoch gibt es ja eine angelsächsische Version vom Neolieberalismus und laut den Medien bedeutet es weniger Staat.

Für mich bedeutet Sozial, dass man Armut bekämpft. Das schließt auch Obdachlosigkeit und soziale Verwahrlosung mit ein.

Die Kritik deinerseits mag nachvollziehbar sein, aber meiner Meinung nach wird nicht berücksichtigt ob der Einzelne auch die Mittel hat um den anderen zu helfen. Sehr selbstlose Leute sind meistens weniger materialistisch eingestellt und verdienen meistens (jedenfalls) selber nicht so viel. Wie soll dass deiner Vorstellung gehandhabt werden? Keine Angst ich will jetzt nicht den Staat hören. Mich interessiert die Antwort wirklich. Deine Einstellung ist doch eher libertär oder?
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon lili » So 21. Jul 2019, 15:34

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jul 2019, 15:14)

Zunächst mal muss man feststellen, dass der Begriff "Neoliberalismus" nicht klar definiert ist und in unterschiedlichen Zusammenhängen/Kreisen ganz unterschiedlich ausgelegt wird. So hat die wissenschaftliche Definition fast nichts gemein mit der Verwendung als "Kampfbegriff" oder gar "Schimpfwort" in der politischen Diskussion.

Ich vermute mal, dass Du nicht nach wissenschaftlichen (makroökonomischen) Hintergründen fragst, sondern Dich auf die aktuellen politischen Diskussionen beziehst. Wenn dies so ist, dann muss man Deine beiden Fragen mit "Ja" beantworten. Ja, der Neoliberalismus ist unsozial. Ja, die Agenda 2010 ist ein Beitrag zu dieser unsozialen Strömung.

Als "politischer Kampfbegriff" macht die Bezeichnung "Neoliberalismus" ihren Vertretern den Vorwurf, dass sie staatliche Eingriffe in soziale und wirtschaftliche Belange ablehnen und alles Handeln innerhalb einer Gesellschaft möglichst dem "freien Spiel der Kräfte" in einer "freien Marktwirtschaft" überlassen wollen. Extrembeispiele: Privatisierung des Gesundheitswesens, Privatisierung von Gefängnissen, Privatisierung des Militärs.

Unsozial ist diese Forderung deshalb, weil sie nicht die "ungleiche Machtverteilung" innerhalb einer Gesellschaft berücksichtigt. Der "Neoliberalismus" argumentiert, dass alle denkbaren Leistungen innerhalb einer Gesellschaft "effektiver" und kostengünstiger erbracht werden, wenn sie marktwirtschaftlichen Gesetzen unterworfen sind (wer mit einer Leistung - Produktion von Waren oder Dienstleistungen - Geld verdienen will, neigt weniger leicht zu "Verschwendung" als ein Staat, der einfach seine Steuern erhöhen kann). Der Ansatz ignoriert jedoch, dass diejenigen Menschen/Gruppen in einer Gesellschaft, die über das Kapital verfügen, in der Gesellschaft eine sehr viel mächtigere Position haben, als die Menschen, die nur ihre Arbeitskraft zur Verfügung haben. Kurzform: Als abhängig Beschäftigter habe ich pro Tag nur 24 Stunden zur Verfügung, in denen ich meine Arbeitskraft zur Verfügung stellen kann. Ich kann die Zeit nicht "verlängern". Anders ist das bei einem Menschen, der über "Kapital" verfügt. Gelingt es ihm, sein Kapital zu verdoppeln, kann er auch seine Einnahmen verdoppeln. Und das immer so weiter....

Die Folgen sind in der Wirklichkeit zu sehen: Ein immer kleinerer Teil der Menschen verfügt über einen immer größer werdenden Teil am "Gesamtvermögen".

Dieser "neoliberalistischen" Sichtweise, die nur auf die Kräfte des "freien Marktes" setzt, haben die Gründer der deutschen Verfassung die Idee der "sozialen Marktwirtschaft" entgegengesetzt. Der Grundgedanke hierbei: Es ist zulässig, wenn ein Akteur auf dem Markt aus "Gewinnsucht" handelt - solange es der Allgemeinheit nutzt oder ihr zumindest nicht schadet. Dieser Grundgedanke wurde anfangs durchgehalten. Seit der Agenda 2010 zunehmend nicht mehr.



Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe ist der Begriff richtig definiert, wenn man sich auf die aktuelle politische Situation bezieht. Was ich aber nicht verstehe bezüglich der Agenda 2010....Die Druck und die sozialen Ängste sind stärker geworden, aber der Staat selber hat sich ja nicht verkleinert. Er hat doch durch die Agenda mehr Macht bekommen. Indem er z.B. Druck ausüben kann, das Schonvermögen wird eingeschränkt und die Berufsfreiheit wird ja auch nicht mehr berücksichtigt. Wenn du den Job nicht nimmst, dann bekommst du eine Kürzung. Aktuell wird ja auch debattiert wegen dem 2. Arbeitsmarkt und der Staat schafft dadurch künstliche Arbeitsplätze. Der Staat ist doch dadurch ziemlich groß.

Dann ein anderes Beispiel Kitas und Krippen: Wenn jetzt Mütter sagen sie möchten ihre Kinder nicht in die Krippe geben, weil sie sich gegen die Erwerbsarbeit entscheiden. (Es kann theoretisch auch der Vater sein) geht es ja oft wegen dem ökonomischen Druck nicht. Dann überlässt man ja dem Staat die Erziehung? Gerade wenn das Kind 8 Stunden in der Kita ist und die SPD hatte die Idee eine 24 Stunden Kita einzuführen. Einerseits wird argumentiert, dass die Eltern flexibel die Betreuung gestalten können, aber anderseits es darauf hinauslaufen wird, dass das Kind in längerer staatlicher Obhut gebracht wird.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Kohlhaas » So 21. Jul 2019, 17:28

lili hat geschrieben:(21 Jul 2019, 15:34)

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe ist der Begriff richtig definiert, wenn man sich auf die aktuelle politische Situation bezieht.

Das erscheint jetzt vielleicht wie Haarspalterei, aber ursprünglich wurde der Begriff im Wissenschaftsbetrieb geprägt und bezeichnete dort einen theoretisch denkbaren "dritten Weg" zwischen einer reinen Marktwirtschaft und einer staatlich gelenkten Wirtschaft. Der existierende Begriff wurde dann in Südamerika auf der politischen Ebene "umgedeutet" und mit negativen Konnotaten belegt. In gewisser Weise ist die in Südamerika geprägte Bedeutung heute durchaus zutreffend, weil die Vertreter der Richtung, die heute als "neoliberal" bezeichnet wird, ein "Zurück" zu alten Vorstellungen von freier Marktwirtschaft fordern.

Was ich aber nicht verstehe bezüglich der Agenda 2010....Die Druck und die sozialen Ängste sind stärker geworden, aber der Staat selber hat sich ja nicht verkleinert. Er hat doch durch die Agenda mehr Macht bekommen.

Es ist sehr zweifelhaft, ob der Staat durch die Agenda 2010 mehr Macht gewonnen hat. Richtig ist, dass er zusätzlich Aufgaben übernommen hat - und zwar Aufgaben, die bis dahin "das Kapital" übernehmen musste. In erster Linie war die Agenda 2010 mit dem Begriff "Liberalisierung des Arbeitsmarktes" verbunden. Der Staat hat Normen abgeschafft, mit denen er bis dahin den Arbeitsmarkt reguliert hat, um die Beschäftigten gegen die Marktmacht der Kapitalbesitzer zu schützen. Ein Beispiel dafür ist die Leiharbeit: Leiharbeit war bis zu dem Zeitpunkt nur zeitlich befristet zulässig. Mit der Agenda 2010 wurde sie unbefristet zugelassen. Damit wurden Kündigungsschutzgesetze, die der Staat zuvor aus guten Gründen erlassen hatte, faktisch ausgehebelt. Die Leiharbeitnehmer waren bis zu einem gewissen Grad auch der betrieblichen Mitbestimmung entzogen. Verpflichtungen, die bis dahin der Arbeitgeber gegenüber seinen Arbeitnehmern hatte, gingen auf den Staat über. Oder eben auf Leiharbeitsfirmen, die sich das dann vergüten ließen, indem sie einen Teil des Arbeitslohns der Beschäftigten für sich beanspruchten. Und Beschäftigte, die auch in Leiharbeitsfirmen nicht "vermittelbar" waren, landeten auf der Straße und mussten von Staat alimentiert werden. Letztlich wurde mit der Agenda 2010 die Arbeitgeberseite zumindest teilweise der Verpflichtung enthoben, sich auch unter sozialen Gesichtspunkten um die Interessen ihrer Beschäftigten zu kümmern. Das ist aber ein zentrales Merkmal der sozialen Marktwirtschaft: Eigentum verpflichtet!

Indem er z.B. Druck ausüben kann, das Schonvermögen wird eingeschränkt und die Berufsfreiheit wird ja auch nicht mehr berücksichtigt. Wenn du den Job nicht nimmst, dann bekommst du eine Kürzung.

Auch ein wichtiger Aspekt! Mit diesen Maßnahmen wurde die "Verfügbarkeit" der Beschäftigten für den Arbeitsmarkt gesteigert. Ich will nicht so weit gehen zu behaupten, dass dadurch die Berufsfreiheit eingeschränkt wurde. Die ist ja immerhin grundgesetzlich garantiert.

Aktuell wird ja auch debattiert wegen dem 2. Arbeitsmarkt und der Staat schafft dadurch künstliche Arbeitsplätze. Der Staat ist doch dadurch ziemlich groß.

Dadurch gewinnt der Staat aber keine Gestaltungsmacht. Im Gegenteil: Letztlich macht er sich zum Erfüllungsgehilfen von Wirtschaftsinteressen. Der Vorwurf wird schon seit vielen Jahrzehnten erhoben. Stichwort: Staatsmonopolistischer Kapitalismus (Stamokap). Der so genannte zweite Arbeitsmarkt ist ja nur deshalb nötig, weil auf dem "ersten" Arbeitsmarkt trotz stetig steigender Unternehmensgewinne ein Teil der Beschäftigten nicht mehr genug verdienen kann, um zu überleben. Man kann die Leute aber nicht verhungern lassen. Also schreitet der Staat ein und übernimmt die Aufgabe. Mit Steuergeldern. Eigentlich sollte ein Wirtschaftssystem in einem der reichsten Länder der Welt so ausgelegt sein, dass es die Gesellschaft ernährt.

In die gleiche Kategorie fällt im Grunde auch die Forderung nach flächendeckender Kitabetreuung. Genau betrachtet, geht es dabei auch nur darum, die Eltern von kleinen Kindern "dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen" - und zwar zu möglichst niedrigen Preisen. Dabei bezahlt der Staat (also letztlich der Steuerzahler!) für etwas, wovon die Arbeitgeberseite profitiert. Eigentlich müsste es so sein, dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten genug Geld bezahlt, damit die ihre Familie ernähren können. Kitas sind heute aber zunehmend deshalb nötig, damit BEIDE Elternteile von "Erziehungsarbeit" entlastet sind und arbeiten gehen können. Und dafür bezahlen nicht die Arbeitgeber, sondern der Staat!

Richtig ist: Durch die Agenda 2010 ist der Staat in vieler Hinsicht aufgebläht worden. Er hat dadurch aber nicht an "Macht" gewonnen, sondern nur Aufgaben übernommen, die eigentlich von denen erledigt werden müssten, die Profite erwirtschaften. Dafür gibt es noch viele weitere Beispiele. Um nur eins zu nennen: Die Atomkraftwerke. Die großen Energieversorger haben sich Jahrzehnte lang eine goldene Nase verdient. Die Kosten für den Rückbau der Atomanlagen trägt aber zu einem guten Teil der Staat. Also die Allgemeinheit.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon lili » So 21. Jul 2019, 17:54

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jul 2019, 17:28)

Das erscheint jetzt vielleicht wie Haarspalterei, aber ursprünglich wurde der Begriff im Wissenschaftsbetrieb geprägt und bezeichnete dort einen theoretisch denkbaren "dritten Weg" zwischen einer reinen Marktwirtschaft und einer staatlich gelenkten Wirtschaft. Der existierende Begriff wurde dann in Südamerika auf der politischen Ebene "umgedeutet" und mit negativen Konnotaten belegt. In gewisser Weise ist die in Südamerika geprägte Bedeutung heute durchaus zutreffend, weil die Vertreter der Richtung, die heute als "neoliberal" bezeichnet wird, ein "Zurück" zu alten Vorstellungen von freier Marktwirtschaft fordern.


Es ist sehr zweifelhaft, ob der Staat durch die Agenda 2010 mehr Macht gewonnen hat. Richtig ist, dass er zusätzlich Aufgaben übernommen hat - und zwar Aufgaben, die bis dahin "das Kapital" übernehmen musste. In erster Linie war die Agenda 2010 mit dem Begriff "Liberalisierung des Arbeitsmarktes" verbunden. Der Staat hat Normen abgeschafft, mit denen er bis dahin den Arbeitsmarkt reguliert hat, um die Beschäftigten gegen die Marktmacht der Kapitalbesitzer zu schützen. Ein Beispiel dafür ist die Leiharbeit: Leiharbeit war bis zu dem Zeitpunkt nur zeitlich befristet zulässig. Mit der Agenda 2010 wurde sie unbefristet zugelassen. Damit wurden Kündigungsschutzgesetze, die der Staat zuvor aus guten Gründen erlassen hatte, faktisch ausgehebelt. Die Leiharbeitnehmer waren bis zu einem gewissen Grad auch der betrieblichen Mitbestimmung entzogen. Verpflichtungen, die bis dahin der Arbeitgeber gegenüber seinen Arbeitnehmern hatte, gingen auf den Staat über. Oder eben auf Leiharbeitsfirmen, die sich das dann vergüten ließen, indem sie einen Teil des Arbeitslohns der Beschäftigten für sich beanspruchten. Und Beschäftigte, die auch in Leiharbeitsfirmen nicht "vermittelbar" waren, landeten auf der Straße und mussten von Staat alimentiert werden. Letztlich wurde mit der Agenda 2010 die Arbeitgeberseite zumindest teilweise der Verpflichtung enthoben, sich auch unter sozialen Gesichtspunkten um die Interessen ihrer Beschäftigten zu kümmern. Das ist aber ein zentrales Merkmal der sozialen Marktwirtschaft: Eigentum verpflichtet!


Auch ein wichtiger Aspekt! Mit diesen Maßnahmen wurde die "Verfügbarkeit" der Beschäftigten für den Arbeitsmarkt gesteigert. Ich will nicht so weit gehen zu behaupten, dass dadurch die Berufsfreiheit eingeschränkt wurde. Die ist ja immerhin grundgesetzlich garantiert.

Du musst ja alles annehmen, was dir der Staat vorschreibt, sonst bekommst du ja die Kürzung.


Dadurch gewinnt der Staat aber keine Gestaltungsmacht. Im Gegenteil: Letztlich macht er sich zum Erfüllungsgehilfen von Wirtschaftsinteressen. Der Vorwurf wird schon seit vielen Jahrzehnten erhoben. Stichwort: Staatsmonopolistischer Kapitalismus (Stamokap). Der so genannte zweite Arbeitsmarkt ist ja nur deshalb nötig, weil auf dem "ersten" Arbeitsmarkt trotz stetig steigender Unternehmensgewinne ein Teil der Beschäftigten nicht mehr genug verdienen kann, um zu überleben. Man kann die Leute aber nicht verhungern lassen. Also schreitet der Staat ein und übernimmt die Aufgabe. Mit Steuergeldern. Eigentlich sollte ein Wirtschaftssystem in einem der reichsten Länder der Welt so ausgelegt sein, dass es die Gesellschaft ernährt.

Dafür braucht man meiner Meinung kein zweiten Arbeitsmarkt. Ich hätte denen einfach eine Grundsicherung gegeben die zum Leben ausreicht.

In die gleiche Kategorie fällt im Grunde auch die Forderung nach flächendeckender Kitabetreuung. Genau betrachtet, geht es dabei auch nur darum, die Eltern von kleinen Kindern "dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen" - und zwar zu möglichst niedrigen Preisen. Dabei bezahlt der Staat (also letztlich der Steuerzahler!) für etwas, wovon die Arbeitgeberseite profitiert. Eigentlich müsste es so sein, dass ein Arbeitgeber seinen Beschäftigten genug Geld bezahlt, damit die ihre Familie ernähren können. Kitas sind heute aber zunehmend deshalb nötig, damit BEIDE Elternteile von "Erziehungsarbeit" entlastet sind und arbeiten gehen können. Und dafür bezahlen nicht die Arbeitgeber, sondern der Staat!

Das war doch in der DDR damals auch so. Normalerweise heißt doch liberal, dass der Staat sich heraushalten soll und sich nicht in privaten Angelegenheiten einmischen soll. Da ist sicherlich der Unterschied zwischen Liberalismus und Neoliberalismus ganz deutlich.

Richtig ist: Durch die Agenda 2010 ist der Staat in vieler Hinsicht aufgebläht worden. Er hat dadurch aber nicht an "Macht" gewonnen, sondern nur Aufgaben übernommen, die eigentlich von denen erledigt werden müssten, die Profite erwirtschaften. Dafür gibt es noch viele weitere Beispiele. Um nur eins zu nennen: Die Atomkraftwerke. Die großen Energieversorger haben sich Jahrzehnte lang eine goldene Nase verdient. Die Kosten für den Rückbau der Atomanlagen trägt aber zu einem guten Teil der Staat. Also die Allgemeinheit.



Erstmal Danke für deine Antwort. Durch das aufblähen des Staates hat sich ja auch eine Form der Bürokratie entwickelt und ich dachte es steht auch zum Widerspruch zur Marktideologie?

Also mit anderen Worten der Staat ist aktuell Handlanger des Kapitals? Deshalb Staatskapitalismus richtig?
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Kohlhaas » So 21. Jul 2019, 18:28

lili hat geschrieben:(21 Jul 2019, 17:54)

Erstmal Danke für deine Antwort. Durch das aufblähen des Staates hat sich ja auch eine Form der Bürokratie entwickelt und ich dachte es steht auch zum Widerspruch zur Marktideologie?

Es steht im Widerspruch zur Theorie der Menschen, die ursprünglich über den freien Markt nachgedacht haben. Das waren in erster Linie die Moralphilosophen Smith, Scott und Hume. Smith ging zum Beispiel davon aus, dass "durch die Arbeitsteilung die Produktionsverhältnisse so kompliziert werden, dass eine Einzelplanung durch den Staat keinen Sinn mehr gibt und es besser ist, die Verfolgung privater Interessen zuzulassen, durch die die Schaffung des gesellschaftlichen Reichtums am besten erfüllt würde." (Zitat aus Wikipedia)

Also mit anderen Worten der Staat ist aktuell Handlanger des Kapitals? Deshalb Staatskapitalismus richtig?

Im Kern richtig, aber zu hart formuliert. Deutschland ist heute weder eine "freie Marktwirtschaft" wie Smith sie sich vorgestellt hat, noch eine "soziale Marktwirtschaft" wie die Väter des Grundgesetzes es wollten. Deutschland ist irgendwas dazwischen. Und das Pendel schwingt hin und her. Seit der Agenda 2010 ist es halt Richtung Liberalismus geschwungen.

Das war doch in der DDR damals auch so. Normalerweise heißt doch liberal, dass der Staat sich heraushalten soll und sich nicht in privaten Angelegenheiten einmischen soll. Da ist sicherlich der Unterschied zwischen Liberalismus und Neoliberalismus ganz deutlich.
Nein, da ist kein Unterschied. Genau das werfen die Kritiker den so genannten Neoliberalisten vor. Sie rügen, dass die Neoliberalisten (angeblich) wieder die Staatstheorie von Smith, Scott und Hume durchzusetzen versuchen, obwohl sich erwiesen hat, dass sie zumindest in Teilen falsch ist.

In der DDR war das ganz anders. Da wurde versucht, nichts dem freien Markt zu überlassen. Das war genauso falsch.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Adam Smith » So 21. Jul 2019, 18:34

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jul 2019, 15:14)
Dieser "neoliberalistischen" Sichtweise, die nur auf die Kräfte des "freien Marktes" setzt, haben die Gründer der deutschen Verfassung die Idee der "sozialen Marktwirtschaft" entgegengesetzt. Der Grundgedanke hierbei: Es ist zulässig, wenn ein Akteur auf dem Markt aus "Gewinnsucht" handelt - solange es der Allgemeinheit nutzt oder ihr zumindest nicht schadet. Dieser Grundgedanke wurde anfangs durchgehalten. Seit der Agenda 2010 zunehmend nicht mehr.


Das klingt sehr schön. Gibt es hier auch Belege?


Erhards wirtschaftspolitischen Vorstellungen basierten auf der neoliberalen bzw. ordo-liberalen Schule. Vordenker der sozialen Marktwirtschaft waren z. B. Männer wie Walter Eucken. Die Wirtschaftswissenschaftler um W. Eucken blieben auch nach der Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre strikte Befürworter einer grundsätzlich freien Marktwirtschaft. Die „Neoliberalen“ zogen dennoch Konsequenzen aus dem Niedergang der Weltwirtschaft ab ca. 1929. So besagte ihre Lehre, dass der ungebremste „laisser faire“

Manchester-Kapitalismus durch Monopoleismus, Kartell-Bildung und Preisabsprachen in die Katastrophe geführt hätte. Die Neoliberalen wollten somit einen „starken Staat“, aber in klaren Grenzen. Er sollte Monopolbildung und Preisabsprachen verhindern und soziale Mechanismen schaffen (das Sozialversicherungssystem), um sozial Schwache und Benachteiligte aufzufangen und ihnen zu helfen



https://www.geschichte-lernen.net/sozia ... ftswunder/

Mit Belegen meine ich z.B., dass Ludwig Erhard oder Konrad Adenauer usw. den Neoliberalismus kritisiert haben. Das muss ja passiert sein.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon lili » So 21. Jul 2019, 18:52

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jul 2019, 18:28)

Es steht im Widerspruch zur Theorie der Menschen, die ursprünglich über den freien Markt nachgedacht haben. Das waren in erster Linie die Moralphilosophen Smith, Scott und Hume. Smith ging zum Beispiel davon aus, dass "durch die Arbeitsteilung die Produktionsverhältnisse so kompliziert werden, dass eine Einzelplanung durch den Staat keinen Sinn mehr gibt und es besser ist, die Verfolgung privater Interessen zuzulassen, durch die die Schaffung des gesellschaftlichen Reichtums am besten erfüllt würde." (Zitat aus Wikipedia)

An sich habe ich auch nichts gegen Privateigentum an sich, dennoch wenn die Gesellschaft diesbezüglich nicht davon profitiert macht es kein Sinn für mich. Da würden nur die Reichen davon profitieren.


Im Kern richtig, aber zu hart formuliert. Deutschland ist heute weder eine "freie Marktwirtschaft" wie Smith sie sich vorgestellt hat, noch eine "soziale Marktwirtschaft" wie die Väter des Grundgesetzes es wollten. Deutschland ist irgendwas dazwischen. Und das Pendel schwingt hin und her. Seit der Agenda 2010 ist es halt Richtung Liberalismus geschwungen.

Ich persönlich finde die Agenda 2010 überhaupt nicht liberal, da die Bürgerrechte dort überhaupt keine Rolle spielen. Es für mich eher eine Diktatur.

Nein, da ist kein Unterschied. Genau das werfen die Kritiker den so genannten Neoliberalisten vor. Sie rügen, dass die Neoliberalisten (angeblich) wieder die Staatstheorie von Smith, Scott und Hume durchzusetzen versuchen, obwohl sich erwiesen hat, dass sie zumindest in Teilen falsch ist.



In der DDR war das ganz anders. Da wurde versucht, nichts dem freien Markt zu überlassen. Das war genauso falsch.


Das mit der DDR bezieht sich nur auf die Kinderbetreuung.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Adam Smith » So 21. Jul 2019, 18:59

Angefangen hat das den Neoliberalismus zu kritisieren mit Milton Friedman. Der hat auf die Frage nach dem Neoliberalismus geantwortet, dass er ein Liberalist ist. Geboren war damit der Neoliberalismus. Das war nach Ludwig Erhard.


Friedman, der sich selbst als klassischen Liberalen betrachtete,[3] hob besonders die Vorteile eines freien Marktes und die Nachteile staatlicher Eingriffe hervor. Seine Grundhaltung kommt in seinem Bestseller Kapitalismus und Freiheit (1962) zum Ausdruck. Darin forderte er die Minimierung der Rolle des Staates, um politische und gesellschaftliche Freiheit zu fördern. In seiner Fernsehserie Free to Choose, die PBS im Jahre 1980 sendete, erklärte Friedman die Funktionsweisen des freien Marktes und unterstrich besonders, dass andere wirtschaftliche Systeme die sozialen und politischen Probleme einer Gesellschaft nicht adäquat lösen könnten.[4]


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Kohlhaas » So 21. Jul 2019, 19:10

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jul 2019, 18:34)

Das klingt sehr schön. Gibt es hier auch Belege?

Ja, sicher gibt es die. Die füllen ganze Bibliotheken. Ich weiß nicht, wo ich mit dem Zitieren anfangen sollte. Vielleicht ganz stumpf beim Grundgesetz?

Da steht in Artikel 14:

"(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
"

Ich denke, allein in diesem Artikel 14 GG wird hinreichend deutlich, dass die Väter des Grundgesetzes die Interessen von "Besitzenden" auf eine Stufe mit den Interessen der Allgemeinheit gesehen haben/sehen wollten.

Mit Belegen meine ich z.B., dass Ludwig Erhard oder Konrad Adenauer usw. den Neoliberalismus kritisiert haben. Das muss ja passiert sein.

Das muss keineswegs passiert sein, weil hier von unterschiedlichen Definitionen die Rede ist. Das hatte ich auch ganz zu Beginn meines ersten Beitrags in diesem Thread deutlich gemacht.

In Deinem Zitat geht es um die wissenschaftliche Definition. Es geht um die von mir zitierte Suche nach einem „dritten Weg“. Erhard und Adenauer haben die soziale Marktwirtschaft für diesen "dritten Weg" gehalten. Sie haben ihn nur "pragmatischer" ausgelegt, als die Wissenschaftler in ihrem "Elfenbeinturm" mit seinen exakten Definitionen. Die Verwendung des Begriffs „Neoliberalismus“, wie sie in heutigen politischen Diskussionen üblich ist, hat ihren Ursprung indes in den 1970er Jahren in Chile. Da war Ludwig Erhard im Zweifel schon tot, aber auf jeden Fall nicht mehr in politischer Verantwortung. Es war ihm also schlechterdings unmöglich, schon Anfang der 1950er Jahre eine Entwicklung zu kritisieren, die erst 20 Jahre später im politischen Diskurs thematisiert wurde.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Kohlhaas » So 21. Jul 2019, 19:16

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jul 2019, 18:59)

Angefangen hat das den Neoliberalismus zu kritisieren mit Milton Friedman. Der hat auf die Frage nach dem Neoliberalismus geantwortet, dass er ein Liberalist ist. Geboren war damit der Neoliberalismus. Das war nach Ludwig Erhard.

Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass das Ludwig Erhard war.

Nebenbei: Wenn Du schon Friedman zitierst, solltest Du auch darauf hinweisen, dass Friedman sich z.B. gegen die Auflösung "natürlicher Monopole" ausgesprochen hat, die Leute wie Erhard für ganz gefährlich gehalten haben.
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Adam Smith » So 21. Jul 2019, 19:25

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jul 2019, 19:16)

Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass das Ludwig Erhard war.

Nebenbei: Wenn Du schon Friedman zitierst, solltest Du auch darauf hinweisen, dass Friedman sich z.B. gegen die Auflösung "natürlicher Monopole" ausgesprochen hat, die Leute wie Erhard für ganz gefährlich gehalten haben.


Zitat Wikipedia:

Verkehrswege, Telefon-, Post-, Energie- und Wasserversorgungsnetze


https://de.wikipedia.org/wiki/Natürliches_Monopol

Du möchtest also, dass der Staat hier überall seine Monopolstellung verlieren sollte. Wie ist dieses bei der Wasserversorgung lokal möglich?
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Kohlhaas » So 21. Jul 2019, 20:26

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jul 2019, 19:25)

https://de.wikipedia.org/wiki/Natürliches_Monopol

Du möchtest also, dass der Staat hier überall seine Monopolstellung verlieren sollte. Wie ist dieses bei der Wasserversorgung lokal möglich?

Angesichts Deines Usernamens hatte ich schon damit gerechnet, dass Du gewisse Vorbehalte gegen meine Beiträge hast. Nimm Dir aber bitte trotzdem ein Vorbild an der namensgebenden Person und lies bitte meine Beiträge, ehe Du sie kommentierst. Lies dann bitte auch, was Ludwig Erhard dazu geschrieben hat. Es tut mir leid, wenn Du meine Zeilen so auslegst, als würde ich Dein Idol vom Sockel stürzen wollen.

Zitat Wikipedia:

Verkehrswege, Telefon-, Post-, Energie- und Wasserversorgungsnetze

Ist die Deutsche Bahn noch ein staatlich geführtes Unternehmen? Glaubst Du angesichts der laufenden Maut-Debatten tatsächlich, dass das Autobahnnetz noch in staatlicher Hand bleiben soll? Ist die Post mit ihren ehemaligen Sparten Postdienstleistung und Telekommunikation noch ein staatlich geführtes Unternehmen? Sind die diversen Unternehmen, die im Energieversorgungssektor tätig sind, noch staatlich geführte Unternehmen?

Die Wasserversorgung ist in der Tat noch eine Ausnahme, weil sie in kommunaler Hand liegt.

Was ist mit den anderen „natürlichen Monopolen“, die ein Staat haben sollte? Findest Du wirklich, dass man die Gesundheitsversorgung einer „marktwirtschaftlichen Steuerung“ unterwerfen sollte? Mit der Folge, dass eine gute Versorgung nur noch in Ballungsgebieten stattfindet, weil sie z.B. im platten Vorpommern „nicht rentabel“ ist? Findest Du wirklich, dass Energieversorgung nur noch dort stattfinden sollte, wo die Zahl der Abnehmer groß genug ist? Dass die Post Briefe nur noch dort verteilt, wo genügend Empfänger dicht genug beieinander wohnen? All das passiert bereits!

Bist Du wirklich der Meinung, dass Gefängnisse künftig von privaten Firmen „betrieben“ werden sollten? Dass die Bundeswehr Aufgaben an „private Militärdienstleister“ abgeben sollte? Wirf mal einen Blick in die USA. Da gibt es sowas schon. Bist Du wirklich der Meinung, dass Schulbildung privatwirtschaftlich organisiert werden müsste? Befürwortest Du etwa wirklich die „Sale-and-lease-back“-Geschichten mit Schulgebäuden, die da landauf landab gelaufen sind? Von Universitäten will ich mal gar nicht reden. In Mittelhessen sind ja schon zwei Unikliniken privatisiert worden – mit durchschlagendem Erfolg.

Willst Du wirklich behaupten, dass es in unserem Staat noch „natürliche Monopole“ gibt, die von neoliberalen Kreisen respektiert werden?
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Skull » So 21. Jul 2019, 22:30

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jul 2019, 20:26)

Ist die Deutsche Bahn noch ein staatlich geführtes Unternehmen?

Was denn sonst ? :?:

Mitglieder des Aufsichtsrats der Deutschen Bahn AG

Dem Aufsichtsrat der DB AG gehören entsprechend den Vorgaben des Mitbestimmungsgesetzes 20 Mitglieder an,
wovon zehn Mitglieder Anteilseignervertreter und zehn Arbeitnehmervertreter sind.
Die Anteilseignervertreterwerden teils entsandt und teils durch die Hauptversammlung gewählt.
Die Mitglieder der Arbeitnehmerseite werden nach den Vorgaben des Mitbestimmungsgesetzes gewählt.

Die Bundesrepublik Deutschland ist alleiniger Aktionär.

Michael Odenwald
Staatssekretär a.D.
Vorsitzender des Aufsichtsrats
Kleinmachnow

Alexander Kirchner *Arbeitnehmervertreter
Vorsitzender der Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft (EVG)
Stellvertretender Vorsitzender des Aufsichtsrats
Runkel

Anteilseignervertreter

Guido Beermann
Staatssekretär im Bundesministerium
für Verkehr und digitale Infrastruktur
Kleinmachnow

Dr. Ingrid Hengster
Mitglied des Vorstands der KfW Bankengruppe
Frankfurt am Main

Dr. Levin Holle
Leiter der Abteilung VII
Bundesministerium der Finanzen
Berlin

Prof. Dr. Susanne Knorre
Unternehmensberatung
Hannover

Dr. Jürgen Krumnow
selbstständiger Unternehmer
Wiesbaden

Kirsten Lühmann
Mitglied des Deutschen Bundestages
Hermannsburg

Eckhardt Rehberg
Mitglied des Deutschen Bundestages
Marlow

Christian Schmidt
Mitglied des Deutschen Bundestages
Fürth

Oliver Wittke
Parlamentarischer Staatssekretär im
Bundesministerium für Wirtschaft und Energie
Gelsenkirchen
...


https://www.deutschebahn.com/de/konzern ... at-1187670

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon Selina » Mo 22. Jul 2019, 07:51

Kohlhaas hat es sehr gut beschrieben, was den Neoliberalismus ausmacht. Ich füge hinzu: Der Neoliberalismus hat mit der Schröderschen Agenda2010 die Arbeitnehmer und Arbeitsuchenden zu Bittstellern gemacht. Der Niedriglohnsektor wurde wie gewünscht enorm vergrößert. Hartz-vier-Bezieher müssen an Jobs nehmen, was sie kriegen. Aufstocker gehen Jobs nach, von denen sie nicht leben können, daher die Aufstockung beim Amt. Wie gesagt, sie wurden zu Bittstellern gemacht. Das ganze System ist entwürdigend. Ich kenne viele Menschen - vor allem im Osten -, die sich durch die entwürdigende Spirale am Arbeitsmarkt inzwischen wie der letzte Dreck vorkommen. Das ist Neoliberalismus. Bravo!
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon odiug » Mo 22. Jul 2019, 08:17

BlueMonday hat geschrieben:(21 Jul 2019, 15:10)

Warum heißt der Neoliberalismus denn so? Weil er sich vom älteren klassischen Liberalismus unterscheiden will. Und worin besteht dieser Unterschied? In der Rolle des Staates. Beim Neoliberalismus sollte der der Staat eine weitaus größere Rolle spielen. Man glaubte mehr an die Segnungen des Staates, war weitaus weniger staatskritisch als der klassische Liberalismus, der so wenig Staat wie irgendwie möglich wollte("Minimalstaat"). Der Neoliberale glaubt anders gesagt weniger an die spontanen(unangeleiteten) Ordnungskräfte der Gesellschaft.
Das kannst du so auch eins zu eins als Definition für das Wirtschaftssystem unter dem den Faschismus anwenden
Was ist "sozial"? Der Staat ist jedenfalls ein Gebilde, das auf Gewalt basiert, ein Gewaltmonopol. Ist Gewalt etwas Soziales? Sozial ist gerade der Verzicht auf Gewalt, der freiwillige Austausch zwischen den Menschen, die Bereitschaft des Einzelnen auch etwas anzubieten, wenn er etwas von anderen will und es sich nicht gewaltsam oder betrügerisch zu nehmen.

Das ist falsch.
Was du mit "sozial" meinst, ist gelinde gesagt sozial-romantisches Geschwätz.
Natürlich ist Gewalt ein soziales Phänomen.
Was sollte es sonst sein :?:
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Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon lili » Mo 22. Jul 2019, 08:42

Selina hat geschrieben:(22 Jul 2019, 07:51)

Kohlhaas hat es sehr gut beschrieben, was den Neoliberalismus ausmacht. Ich füge hinzu: Der Neoliberalismus hat mit der Schröderschen Agenda2010 die Arbeitnehmer und Arbeitsuchenden zu Bittstellern gemacht. Der Niedriglohnsektor wurde wie gewünscht enorm vergrößert. Hartz-vier-Bezieher müssen an Jobs nehmen, was sie kriegen. Aufstocker gehen Jobs nach, von denen sie nicht leben können, daher die Aufstockung beim Amt. Wie gesagt, sie wurden zu Bittstellern gemacht. Das ganze System ist entwürdigend. Ich kenne viele Menschen - vor allem im Osten -, die sich durch die entwürdigende Spirale am Arbeitsmarkt inzwischen wie der letzte Dreck vorkommen. Das ist Neoliberalismus. Bravo!


Nur das Problem ist dass Neoliberalismus nicht gleich Neoliberalismus ist. Der Begriff wurde ursprünglich für etwas anderes verwendet. Deshalb meine Frage ob diese Verwerfungen wirklich dem Neoliberalismus zurückzuführen ist.
Anarchie ist Sozialismus und Freiheit in einem. Freiheit ohne Sozialismus besteht aus Priveligien und Sozialismus ohne Freiheit bedeutet Gewalt und Unterdrückung (Michail Bakunin)
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Re: Ist der Neoliberalismus unsozial

Beitragvon VaterMutterKind » Mo 22. Jul 2019, 08:43

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 08:42)

Nur das Problem ist dass Neoliberalismus nicht gleich Neoliberalismus ist. Der Begriff wurde ursprünglich für etwas anderes verwendet. Deshalb meine Frage ob diese Verwerfungen wirklich dem Neoliberalismus zurückzuführen ist.


Welche Verwerfungen?
Auf Ad Personam Beiträge antworte ich nicht. Ebensowenig auf Unterstellungen und Lügen ich sei rechtsradikal, rechtsextrem etc.

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