Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

[SillyWalks]

(25 Mar 2021, 08:36)
Die Höhe der Rente bemisst sich an der Höhe der eingezahlten Beiträge. Das wäre auch bei einer privaten Absicherung nicht anders.

Ein gesetzlich geregeltes Rentensystem unterscheidet sich schon durch die vertragliche Grundlage von einem privaten. Ein privater Akteur kann nicht einseitig den Vertrag ändern und beispielsweise beitragsneutral eine Grundrente, eine abschlagsfreie Rente ab 63 oder ähnliches einführen und die dafür anfallenden Kosten aus den aufgebauten Ansprüchen der Versichertengemeinschaft finanzieren. Was wie eine soziale Wohltat daherkommt, ist in Wahrheit unsozial. Zudem manipuliert der Staat fortlaufend die tatsächliche Leistung, die "Versicherte" später erhalten. Schließlich bestimmen die versicherten Personen selbst über die Höhe der eingezahlten Beiträge, wenn sie sich für eine private Vorsorge entscheiden.

[Praia61]

Wenn die Wirtschaft bergab geht, gehen zwangsläufig die Ausschüttungen an die privaten Anleger bergab.
Und die gesetzlich Renten ebenso.

[Antonius]

(25 Mar 2021, 19:19)

Wenn die Wirtschaft bergab geht, gehen zwangsläufig die Ausschüttungen an die privaten Anleger bergab.
Und die gesetzlich Renten ebenso.

Die gesetzlichen Renten sind jedoch absolut die sichereren.

[Praia61]

(25 Mar 2021, 19:52)

Die gesetzlichen Renten sind jedoch absolut die sichereren.

Bei den Privaten gibt es Gewinner und Verlierer und Totalverluste.
Die gibt es bei den Gesetzlichen so nicht.

[SillyWalks]

(25 Mar 2021, 21:58)
Die gibt es bei den Gesetzlichen so nicht.

Wer selbst vorsorgt, kann auch selbst entscheiden, wofür er sein Geld ausgibt. Bei der gesetzlichen Rente kann der ohnehin bereits mächtigere Partner einseitig entscheiden, was mit dem eingezahlten Geld passiert. Hinzu kommt die äußerst magere Rendite. Das Geld unter das Kopfkissen zu legen, zahlt sich mehr aus, als da mitzumachen.

[Atue001]

(25 Mar 2021, 22:22)

Wer selbst vorsorgt, kann auch selbst entscheiden, wofür er sein Geld ausgibt. Bei der gesetzlichen Rente kann der ohnehin bereits mächtigere Partner einseitig entscheiden, was mit dem eingezahlten Geld passiert. Hinzu kommt die äußerst magere Rendite. Das Geld unter das Kopfkissen zu legen, zahlt sich mehr aus, als da mitzumachen.

Die Idee, dass eine gesetzliche Rente eine Frage der Rendite wäre, ist falsch - solange man die Grundsicherung nicht anders organisiert.
Die derzeitige Rente organisiert nach einem Umlageverfahren eine Alterssicherung, die zu einem wesentlichen Teil der Grundsicherung dient.

Das Umlageverfahren ist nicht Rendite-Orientiert!

[SillyWalks]

(26 Mar 2021, 01:44)
Die Idee, dass eine gesetzliche Rente eine Frage der Rendite wäre, ist falsch

Woran sich jeder Einzelne orientiert, bleibt ihm oder ihr überlassen. Rendite ist nur ein Kriterium von wahrscheinlich vielen. Risiko wäre ein anderes - und das ist bei der gesetzlichen Rente besonders schwer zu erfassen, weil der Einzelne kaum absehen kann, wie sich seine Ansprüche entwickeln. Übrigens beziehen grad mal drei Prozent der Senioren Grundrente, was etwas mehr als eine Milliarde Euro kostet und im ersten Jahr aus dem Staatshaushalt finanziert wird.

[Praia61]

Ich vertraue meine Rentenbeiträge lieber der Gesamtgemeinschaft, vertreten durch die jeweilige Regierung an, anstatt irgendwelchen Wenigen an, die entscheiden was sie mit meinen Rentenbeiträgen tun.

[Antonius]

(26 Mar 2021, 01:44)
Die Idee, dass eine gesetzliche Rente eine Frage der Rendite wäre, ist falsch - solange man die Grundsicherung nicht anders organisiert.
Die derzeitige Rente organisiert nach einem Umlageverfahren eine Alterssicherung, die zu einem wesentlichen Teil der Grundsicherung dient.

Das Umlageverfahren ist nicht Rendite-Orientiert!

Gott-sei-Dank.
Die Höhe der Rente renditeorientiert? Welch abwegiger Gedanke.

[Teeernte]

(26 Mar 2021, 09:43)

Ich vertraue meine Rentenbeiträge lieber der Gesamtgemeinschaft, vertreten durch die jeweilige Regierung an, anstatt irgendwelchen Wenigen an, die entscheiden was sie mit meinen Rentenbeiträgen tun.

Da darf man aber keine "Gleichmacher" wählen - wenn man ?500? Jahre arbeiten war....

[3x schwarzer Kater]

(26 Mar 2021, 01:44)



Das Umlageverfahren ist nicht Rendite-Orientiert!

Das ist sie natürlich (zumindest implizit). Sonst ergäbe das ja überhaupt keinen Sinn.

[SillyWalks]

(26 Mar 2021, 09:43)
Ich vertraue meine Rentenbeiträge lieber der Gesamtgemeinschaft, vertreten durch die jeweilige Regierung an

Das verstehe ich. Mein Vorschlag: du machst es so und überlässt allen anderen, selbst zu entscheiden, wie sie vorgehen möchten. Wer sich nicht gesetzlich versichern möchte, sollte austreten dürfen.

[jorikke]

(25 Mar 2021, 10:21)

Ein gesetzlich geregeltes Rentensystem unterscheidet sich schon durch die vertragliche Grundlage von einem privaten. Ein privater Akteur kann nicht einseitig den Vertrag ändern und beispielsweise beitragsneutral eine Grundrente, eine abschlagsfreie Rente ab 63 oder ähnliches einführen und die dafür anfallenden Kosten aus den aufgebauten Ansprüchen der Versichertengemeinschaft finanzieren. Was wie eine soziale Wohltat daherkommt, ist in Wahrheit unsozial. Zudem manipuliert der Staat fortlaufend die tatsächliche Leistung, die "Versicherte" später erhalten. Schließlich bestimmen die versicherten Personen selbst über die Höhe der eingezahlten Beiträge, wenn sie sich für eine private Vorsorge entscheiden.

Die Selbstbestimmung der Rente. Hatten wir schon. Geld wird immer in der Gegenwart benötigt. Zum Konsum. Altersvorsorge, private Absicherung, natürlich, selbstverständlich. Irgendwann werde ich daran denken und einzahlen. Irgendwann ist dann kurz vor der Altersgrenze. Dann ist es zu spät und die ganzen Privat-Rentenhasardeure fallen der Allgemeinheit zur Last. Deshalb ist das jetzige Rentensystem ausgesprochen sozial.
Natürlich ergeben sich in der Rentenproblematik durch kürzere Lebensarbeitszeiten, längere Lebensdauer und damit längere Rentenbezugsdauer ständig sich verändernde Realitäten die angepasst werden müssen. Du nennst das "manipulieren".
Was für ein Unsinn.

[Praia61]

(26 Mar 2021, 15:45)

Das verstehe ich. Mein Vorschlag: du machst es so und überlässt allen anderen, selbst zu entscheiden, wie sie vorgehen möchten. Wer sich nicht gesetzlich versichern möchte, sollte austreten dürfen.

Und wer ausgetreten ist und nicht vorsorgt, dem bezahlst du indirekt die Grundsicherung später zwangsläufig.
So geht das nicht

!!!

[SillyWalks]

(26 Mar 2021, 21:10)
Du nennst das "manipulieren".

Die jüngsten Rentengeschenke der "großen" Koalition allein sollen laut Rechnungshof bis 2025 etwa 177 Mrd. Euro kosten. Wenn du mit "manipulieren" nicht einverstanden bist, nenne es anders. Am Charakter dieses System ändert sich dadurch nichts.
https://www.ihre-vorsorge.de/nachrichte ... gaben.html

[SillyWalks]

(26 Mar 2021, 21:13)
Und wer ausgetreten ist und nicht vorsorgt, dem bezahlst du indirekt die Grundsicherung später zwangsläufig.

Die Kosten für die Grundsicherung betragen derzeit nur etwas mehr als 7 Milliarden Euro.
https://www.bundestag.de/dokumente/text ... les-576954

[Atue001]

(26 Mar 2021, 13:32)

Das ist sie natürlich (zumindest implizit). Sonst ergäbe das ja überhaupt keinen Sinn.

Bitte begründen - ich kann derzeit keinen Sinn in einem Renditeorientierten Umlageverfahren sehen, würde aber gerne andere Zugänge dazu verstehen.

[3x schwarzer Kater]

(27 Mar 2021, 00:19)

Bitte begründen

Das sollte dir eigentlich klar, wenn du dir mal vergegenwärtigst nach welchen Prinzip unsere Rentenversicherung funktioniert. Wie sich also z.B. die Höhe bemisst und wie sich diese Höhe im Zeitablauf verändert.
Eine Rentenversicherung muss ja nicht zwangsläufig kapitalgedeckt sein um renditeorientert zu sein.

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 10:15)
Eine Rentenversicherung muss ja nicht zwangsläufig kapitalgedeckt sein um renditeorientert zu sein.

Mir scheint es hier zwar nur um Begrifflichkeiten zu gehen, wie aber eine Rendite bei einem reinen Umlagesystem entstehen soll, leuchtet auch mir nicht sofort ein. Vielmehr liegt die Rendite praktisch automatisch im negativen Bereich, weil aus den Einnahmen ja auch das Gehalt derer zu bezahlen ist, die das "Umlegen" vollziehen. Zudem ist zumindest das deutsche Umlagesystem abhängig von direkten Subventionen aus dem Staatshaushalt. Ich vermute, du meinst, dass auch ein Umlagesystem nicht permanent defizitär arbeiten kann. Es wirft insofern dann eine Rendite für den Betreiber ab. Ist es das oder meinst du etwas anderes? Bitte hilf meiner Phantasie auf die Sprünge.

[Praia61]

(26 Mar 2021, 21:44)

Die Kosten für die Grundsicherung betragen derzeit nur etwas mehr als 7 Milliarden Euro.
https://www.bundestag.de/dokumente/text ... les-576954

Derzeit zählt nicht, weil wenn es keine Pflicht zur GRV mehr gibt, dann ist klar, dass viel mehr nicht vorsorgen werden und das Geld verprassen.
Und später als Arme die Kosten für die Grundsicherung in die Höhe treiben werden.

[3x schwarzer Kater]

(27 Mar 2021, 10:26)

Mir scheint es hier zwar nur um Begrifflichkeiten zu gehen, wie aber eine Rendite bei einem reinen Umlagesystem entstehen soll, leuchtet auch mir nicht sofort ein. Vielmehr liegt die Rendite praktisch automatisch im negativen Bereich, weil aus den Einnahmen ja auch das Gehalt derer zu bezahlen ist, die das "Umlegen" vollziehen. Zudem ist zumindest das deutsche Umlagesystem abhängig von direkten Subventionen aus dem Staatshaushalt. Ich vermute, du meinst, dass auch ein Umlagesystem nicht permanent defizitär arbeiten kann. Es wirft insofern dann eine Rendite für den Betreiber ab. Ist es das oder meinst du etwas anderes? Bitte hilf meiner Phantasie auf die Sprünge.

Im Kontext ging es nicht darum, ob der Träger der gesetzlichen Rentenversicherung renditeorientiert wirtschaften muss (also einen Gewinn erzielen sollte). Das ist selbstverständlich nicht notwendig, da es sich ja um eine Umlageverfahren handelt.
Es ging ja darum, ob die Ausgestaltung der Rentenversicherung aus Sicht desjenigen, der einzahlt und letztendlich auch Leistungen daraus erhält renditeorientiert ist. Und das ist in Deutschland zumindest implizit der Fall, wenn man sich die Ausgestaltung mal genauer ansieht. Unabhängig davon, wie man die Rendite nun im Vergleich zu den Alternativen bewertet.

[Praia61]

(27 Mar 2021, 10:26)

Mir scheint es hier zwar nur um Begrifflichkeiten zu gehen, wie aber eine Rendite bei einem reinen Umlagesystem entstehen soll, leuchtet auch mir nicht sofort ein. Vielmehr liegt die Rendite praktisch automatisch im negativen Bereich, weil aus den Einnahmen ja auch das Gehalt derer zu bezahlen ist, die das "Umlegen" vollziehen. Zudem ist zumindest das deutsche Umlagesystem abhängig von direkten Subventionen aus dem Staatshaushalt. Ich vermute, du meinst, dass auch ein Umlagesystem nicht permanent defizitär arbeiten kann. Es wirft insofern dann eine Rendite für den Betreiber ab. Ist es das oder meinst du etwas anderes? Bitte hilf meiner Phantasie auf die Sprünge.

Über die Zweckentfremdung sind wir uns wohl einig.
Die müsste raus aus dem Rentensystem, weil dies ein Fehler war und dieses Rentensystem schwächt !
Hier bezahlen Beitragszahler eines Systems Sozialkosten für die alle Steuerzahler aufkommen müssten.

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 12:32)
Derzeit zählt nicht, weil wenn es keine Pflicht zur GRV mehr gibt, dann ist klar, dass viel mehr nicht vorsorgen werden und das Geld verprassen.

Das ist unwahrscheinlich. Wer mit Mitte 60 in Rente geht, müsste sich rein statistisch schon auf ein Leben in Armut vorbereiten. Und bis es soweit ist, könnte der Staat sämtliches Vermögen verwerten, das die betroffene Person bis dahin angesammelt hat - und das tut der Staat im Falle von Hartz IV ja heute schon. Was du beschreibst, dürfte eher die Ausnahme denn die Regel sein. Und selbst wenn, ganz operativ betrachtet, kann der Staat über die Steuererklärungen leicht feststellen, wer nicht vorsorgen konnte und wer es einfach nicht wollte.

(27 Mar 2021, 12:32)
Und später als Arme die Kosten für die Grundsicherung in die Höhe treiben werden.

Das spricht dafür, die Grundsicherung abzuschaffen. Da stimme ich dir zu.

[Praia61]

(27 Mar 2021, 12:34)

Im Kontext ging es nicht darum, ob der Träger der gesetzlichen Rentenversicherung renditeorientiert wirtschaften muss (also einen Gewinn erzielen sollte). Das ist selbstverständlich nicht notwendig, da es sich ja um eine Umlageverfahren handelt.
Es ging ja darum, ob die Ausgestaltung der Rentenversicherung aus Sicht desjenigen, der einzahlt und letztendlich auch Leistungen daraus erhält renditeorientiert ist. Und das ist in Deutschland zumindest implizit der Fall, wenn man sich die Ausgestaltung mal genauer ansieht. Unabhängig davon, wie man die Rendite nun im Vergleich zu den Alternativen bewertet.

Die Rendite ist höchstrichterlich festgeschrieben.
D.h. den individuellen Einzahlungen ist eine entsprechende Mindesthöhe der Rente festgelegt.
Das gilt nicht für den Einzelnen aber für die Gesamtheit.

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 12:34)
Und das ist in Deutschland zumindest implizit der Fall, wenn man sich die Ausgestaltung mal genauer ansieht.

Danke für die Klarstellung. Das hier verstehe ich aber immer noch nicht. Diese implizite Rendite kann doch rechnerisch nur dadurch entstehen, dass jedes Jahr mehr Leute einzahlen, also bei einer klassischen Alterspyramide. Vielleicht kenne ich auch die genaue Ausgestaltung nicht gut genug: es geht doch vor allem darum, Rentenpunkte zu sammeln. Wer mehr (und länger) einzahlt, erhält mehr Rentenpunkte. Damit lässt sich vergleichsweise linear maximieren, was rauskommt, doch eine Rendite erwirtschaftet der Einzahler praktisch nie. Wer Vollzeit arbeitet, ist mit einem Nullzins-Sparbuch besser dran als mit der gesetzlichen Rente. Ich verstehe wirklich nicht, was deine "implizite Renditeannahme" sein soll.

[Praia61]

Silly will es nicht verstehen !
Bürger die nichts haben, egal aus welchem Grund, denen steht Sozialhilfe zu.
Und wenn Bürger nicht dazu gezwungen werden vorzusorgen, dann wird es zwangsläufig mehr Bürger im Alter geben denen Sozialhilfe oder Grundsicherung zusteht.

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 12:50)
Und wenn Bürger nicht dazu gezwungen werden vorzusorgen, dann wird es zwangsläufig mehr Bürger im Alter geben denen Sozialhilfe oder Grundsicherung zusteht.

Dafür gibt es keinen empirischen Beleg. Es widerspricht jeder Lebenserfahrung, dass Menschen sich freiwillig in Armut begeben. Nur, wer wirklich nicht vorsorgen kann, wäre ernsthaft betroffen. Was du in Wahrheit forderst, ist festzustellen, wer das soziale Sicherungssystem betrügen will. Es gibt an deinem Argument nichts zu verstehen, deine Grundannahme ist einfach falsch.

[3x schwarzer Kater]

(27 Mar 2021, 12:48)

Danke für die Klarstellung. Das hier verstehe ich aber immer noch nicht. Diese implizite Rendite kann doch rechnerisch nur dadurch entstehen, dass jedes Jahr mehr Leute einzahlen, also bei einer klassischen Alterspyramide. Vielleicht kenne ich auch die genaue Ausgestaltung nicht gut genug: es geht doch vor allem darum, Rentenpunkte zu sammeln. Wer mehr (und länger) einzahlt, erhält mehr Rentenpunkte. Damit lässt sich vergleichsweise linear maximieren, was rauskommt, doch eine Rendite erwirtschaftet der Einzahler praktisch nie. Wer Vollzeit arbeitet, ist mit einem Nullzins-Sparbuch besser dran als mit der gesetzlichen Rente. Ich verstehe wirklich nicht, was deine "implizite Renditeannahme" sein soll.

Das stimmt so nicht. Aber das führt mir hier jetzt zu weit. Hier gibt es eine aktuelle Studie mit Modellrechnungen zur Rendite in der GRV, falls dich das wirklich interessiert.

https://www.boeckler.de/download-proxy- ... inr%3D8483

[Teeernte]

(27 Mar 2021, 13:21)

Das stimmt so nicht. Aber das führt mir hier jetzt zu weit. Hier gibt es eine aktuelle Studie mit Modellrechnungen zur Rendite in der GRV, falls dich das wirklich interessiert.

https://www.boeckler.de/download-proxy- ... inr%3D8483

Richtig - für Hart4er und Trickser lohnt sich das Sozialsystem - man erhält (viel mehr) als man einzahlt.

Die ""rendite" wird transferiert und ist grad mal die "Inflation" - für Die die da einzahlen.

GERING- VERDIENER (in der Studie) ist da 2200 Eu Brutto (allein+Kind) . (4400 DM)

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 13:36)
Richtig - für Hart4er und Trickser lohnt sich das Sozialsystem - man erhält (viel mehr) als man einzahlt.

Das ist trivial.

3x Schwarzer Kater hat aber einen ziemlich interessanten Link geteilt. Ich bin noch nicht so weit mit dem Lesen, aber hier die Kurzfassung:
https://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/a ... 094-2.html

Was sich erahnen lässt, ist ein etwas komischer Begriff von "Rendite", weil die Rendite offensichtlich von Faktoren wie Lebenserwartung und Geschlecht abhängt. Zudem erwirtschaftet die gesetzliche Rentenversicherung selbst keine Rendite. Der Renditebegriff bezieht sich allein auf die individuelle Quote, die sich aus eingezahlten und ausgezahlten Beträgen ergibt - und den Effekten, die etwa Sozialabgaben und nachgelagerte Besteuerung haben. Anders ausgedrückt: Es wird so getan, als sei die gesetzliche Rentenversicherung ein Anlageobjekt. Insofern glaube ich verstanden zu haben, wie 3x Schwarzer Kater auf die "implizite Rendite" kommt. Wenn ich bis hierhin richtig liege, kann ich die Kritik an meiner obenstehenden Aussage nachvollziehen.

Schwierig finde ich die Berechnung allerdings deshalb, weil die Studie stilisierte Erwerbsbiografien annimmt. Die Rechnung sieht für jüngere Menschen vermutlich anders aus, gerade wenn sie spät in den Arbeitsmarkt einsteigen und dafür höhere Gehälter beziehen, wie Berichte wie dieser hier nahelegen: https://www.welt.de/print-welt/article3 ... haeft.html

Daraus: "Während der Jahrgang 1930 noch eine Rendite von etwa drei Prozent erzielt, wird die Rendite des Jahrgangs 1950 nur noch ein Prozent betragen." Der Jahrgang 1970 könne überhaupt keine Rendite mehr erwarten. "Alle später Geborenen werden aus der Rentenversicherung voraussichtlich weniger heraus bekommen, als sie eingezahlt haben - sie werden also eine negative Rendite haben."

Das deckt sich mit meinem subjektiven Empfinden, das sich einstellt, wenn ich die AN- und AG-Beträge aufaddiere und ins Verhältnis zu den absehbaren Auszahlungen setze, die mir die Rentenkasse in ihren regelmäßigen Schreiben mitteilt. Meine Vermutung: Wer jung ist, zahlt drauf - entweder unmittelbar oder durch entgangene Renditen anderer Vorsorgeformen.

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 13:21)
Hier gibt es eine aktuelle Studie mit Modellrechnungen zur Rendite in der GRV, falls dich das wirklich interessiert.

Danke, hier eine Vulgärrechnung mit einer angenommenen Rendite von 3 Prozent, von der grob auch die verlinkte Studie spricht. Vereinfacht gehe ich von einem Bruttogehalt von 3.500 Euro, einem Renteneintritt mit 67 und 40 Jahre laufenden Einzahlungen von monatlich 651 Euro (AG- + AN-Anteile) aus, dann ergeben sich - ceteris paribus - Einzahlungen von 312.000 Euro und ein Barwert der "Anlage" von 598.000 Euro. Männer müssten ihrer statistischen Lebenserwartung (79 Jahre) entsprechend eine Nettorente von 4.152 Euro beziehen, um Break-Even zu erreichen. Frauen (83 Jahre) 3.114 Euro. Laut Rentenrechner von Finanzfluss kommt diese Erwerbsbiographie auf 46,44 Rentenpunkte und damit nur auf 2.521 Euro Bruttorente. Netto bleiben laut Rentensteuerrechner 2.309 Euro übrig.

Wahrscheinlich ist es für die einzelne Person kaum mehr möglich, selbst zu bestimmen, ob sich die gesetzliche Rente lohnt oder nicht. Einer ersten Sichtkontrolle hält sie jedenfalls nicht stand.

[3x schwarzer Kater]

(27 Mar 2021, 15:25)

Danke, hier eine Vulgärrechnung mit einer angenommenen Rendite von 3 Prozent, von der grob auch die verlinkte Studie spricht. Vereinfacht gehe ich von einem Bruttogehalt von 3.500 Euro, einem Renteneintritt mit 67 und 40 Jahre laufenden Einzahlungen von monatlich 651 Euro (AG- + AN-Anteile) aus, dann ergeben sich - ceteris paribus - Einzahlungen von 312.000 Euro und ein Barwert der "Anlage" von 598.000 Euro. Männer müssten ihrer statistischen Lebenserwartung (79 Jahre) entsprechend eine Nettorente von 4.152 Euro beziehen, um Break-Even zu erreichen. Frauen (83 Jahre) 3.114 Euro. Laut Rentenrechner von Finanzfluss kommt diese Erwerbsbiographie auf 46,44 Rentenpunkte und damit nur auf 2.521 Euro Bruttorente. Netto bleiben laut Rentensteuerrechner 2.309 Euro übrig.

Wahrscheinlich ist es für die einzelne Person kaum mehr möglich, selbst zu bestimmen, ob sich die gesetzliche Rente lohnt oder nicht. Einer ersten Sichtkontrolle hält sie jedenfalls nicht stand.

ich rechne jetzt mal nicht im Detail nach, ob korrekt verzinst hast. Aber du hattest vorhin ja behauptet, dass man nicht mal die eingezahlten Beträge rausbekommt. Da zeigt deine Rechnung ja zumindest schon mal, dass das nicht stimmt. Demnach ist es also nicht günstiger sein Geld zinslos unter das Kopfkissen zu legen. Es sei denn man wettet darauf früh zu sterben.
Dazu konnen noch zwei Denkfehler. Wenn du den verzinsten Betrag ansetzt und daraus die notwendige Rentenhöhe (4.152 €) berechnest um den verzinsten Betrag zu bekommen, dann ist das eben nicht der Break-Even sondern eben der Betrag mit dem die Rendite von 3% erreicht wird. Zweitens stimmt die angenommene Lebenserwartung nicht. Denn wenn du von einem 67-jährigen ausgehst, dann beträgt die durchschnittliche Lebenserwartung nämlich etwa 83 Jahre bei Männern und 86 Jahre bei Frauen.

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 16:22)
Wenn du den verzinsten Betrag ansetzt und daraus die notwendige Rentenhöhe (4.152 €) berechnest um den verzinsten Betrag zu bekommen, dann ist das eben nicht der Break-Even sondern eben der Betrag mit dem die Rendite von 3% erreicht wird.

Das habe ich dumm formuliert, stimmt. Meine These hätte korrekt heißen müssen: "Betrüge die Rendite bei der gesetzlichen Rentenversicherung 3 Prozent, dann..." Also hätte ich die tatsächlich erzielte Rente mit dem insgesamt eingezahlten Betrag vergleichen müssen. Dann sieht die Rechnung für Männer und Frauen so aus: 2.167 Euro zu 2.309 Euro beziehungsweise 1.625 Euro zu 2.309 Euro. In absoluten Zahlen heißt das: ein statistischer Mann mit meiner Beispielbiographie bekäme 1.704 Euro mehr raus, als er eingezahlt hat, und eine statistische Frau 10.944 Euro.

Das deutet allerdings auf einen methodischen Fehler in der Studie hin. Offenbar bezieht sich die in der Studie errechnete Rendite auf das eingezahlte Gesamtkapital. Der Mann käme rechnerisch auf eine absolute Rendite von 0,55 Prozent und die Frau auf 3,51 Prozent. Also: zahle 40 Jahre lang ein, kriege statistische 3 Prozent auf den Betrag gutgeschrieben und lass es dir monatlich auszahlen. Annualisiert liegt die Rendite für den statistischen Mann praktisch bei null und für die Frau knapp darüber. Wenn wir jetzt noch bedenken, dass das Rentenniveau bis 2030 weiter absinkt, scheint die Aussage zu stimmen, dass sich die Rente zumindest langsam zu einem Minusgeschäft entwickelt. Siehe hier: https://www.welt.de/print-welt/article3 ... haeft.html

Meine Aussage, man zahle mehr ein als man rausbekommt, scheint also (noch) falsch zu sein. Die Gesetzliche Rentenversicherung ist einfach so ein schlechtes Geschäft.

Danke Dir für den Studienlink, 3x Schwarzer Kater, das war eine interessante Denkübung.

(27 Mar 2021, 16:22)
Zweitens stimmt die angenommene Lebenserwartung nicht. Denn wenn du von einem 67-jährigen ausgehst, dann beträgt die durchschnittliche Lebenserwartung nämlich etwa 83 Jahre bei Männern und 86 Jahre bei Frauen.

Ich habe meine Zahlen vom Statistischen Bundesamt. Aber ja, hängt auch vom Geburtsjahr ab. Meine Rechnung ist auch nicht kaufkraftbereinigt, enthält keine Renten- oder Gehaltssteigerungen... mir ging es aber auch eher darum, zu plausibilisieren, was in der Studie drinsteht. Nicht um ein Gegengutachten.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... nhalt.html

[3x schwarzer Kater]

(27 Mar 2021, 17:22)




Ich habe meine Zahlen vom Statistischen Bundesamt. Aber ja, hängt auch vom Geburtsjahr ab. Meine Rechnung ist auch nicht kaufkraftbereinigt, enthält keine Renten- oder Gehaltssteigerungen... mir ging es aber auch eher darum, zu plausibilisieren, was in der Studie drinsteht. Nicht um ein Gegengutachten.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... nhalt.html

Hier musst du mit den Sterbetafeln arbeiten. maßgeblich ist nicht die durchschnittliche Lebenserwartung bei Geburt, sondern die bei Renteneintritt. Und die ist natürlich höher. Die durchschnittliche Rentenbezugszeit liegt heute bei ca. 20 Jahren.

Wobei das im Kontext ja alles nur Nebenschauplätze sind. Ursprünglich ging es ja um die Aussage eines Users, dass die GRV nicht renditeorganisiert ist, was eben im Zusammenhang der Diskussion natürlich falsch ist. Ob die Rendite nun gut oder schlecht ist ist wiederum eine Frage der Bewertung. Und die hängt wiederum von den individuellen Risikopräferenzen ab.

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 17:47)
Ursprünglich ging es ja um die Aussage eines Users, dass die GRV nicht renditeorganisiert ist, was eben im Zusammenhang der Diskussion natürlich falsch ist.

Ja, Moment: Renditeorientiert ist sie ja wirklich nicht - also als Kollektivakteur darauf aus, das verwaltete Vermögen an sich zu mehren. Sie wirft nur, wie du mir beigebracht hast, offenbar eine Rendite ab. So habe ich jetzt deine Aussage über die "implizite Rendite" verbucht und auch deine Aussage, dass es schwachsinnig sei, wäre es nicht so.

[3x schwarzer Kater]

(27 Mar 2021, 17:59)

Ja, Moment: Renditeorientiert ist sie ja wirklich nicht - also als Kollektivakteur darauf aus, das verwaltete Vermögen an sich zu mehren. Sie wirft nur, wie du mir beigebracht hast, offenbar eine Rendite ab. So habe ich jetzt deine Aussage über die "implizite Rendite" verbucht und auch deine Aussage, dass es schwachsinnig sei, wäre es nicht so.

Die Renditeorientierung ergibt sich ja aus der Ausgestaltung der RV. Da wäre z.B. der direkte Zusammenhang zwischen eingezahlten Beiträgen und der Höhe der Auszahlungen. Sozusagen die Verzinsung des eingesetzten Kapitals. Zum Vergleich: bei einer solidarischen Grundrente, bei der jeder den gleichen Betrag erhält, jedoch ebenfalls einkommensabhängige Beiträge leisten muss gäbe es diese Renditeorientierung nicht. Da ist das Grundprinzip ein anderes.
Dazu kommen noch die Rentenanpassungen, die an die Entwicklung der Löhne gekoppelt ist. Damit profitieren Rentner auch von Produktivitätssteigerungen.

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 18:11)
Die Renditeorientierung ergibt sich ja aus der Ausgestaltung der RV.

Ich glaube, mein Begriff von "Rendite" ist einfach strenger als deiner. In meinen Augen handelt renditeorientiert, wer jene Rendite maximieren möchte. Das will die gesetzliche Rentenversicherung aber nicht, weil nicht die Rendite im Vordergrund steht, sondern andere Kriterien - auch die, die du genannt hast, die sich auf die "Rendite" auswirken.

[3x schwarzer Kater]

(27 Mar 2021, 18:16)

Ich glaube, mein Begriff von "Rendite" ist einfach strenger als deiner. In meinen Augen handelt renditeorientiert, wer jene Rendite maximieren möchte. Das will die gesetzliche Rentenversicherung aber nicht, weil nicht die Rendite im Vordergrund steht, sondern andere Kriterien - auch die, die du genannt hast, die sich auf die "Rendite" auswirken.

Schon die Gleichsetzung von Renditemaximierung und Renditeorientierung ist falsch. Wie maximiert man den seine Rendite?

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 18:26)
Schon die Gleichsetzung von Renditemaximierung und Renditeorientierung ist falsch. Wie maximiert man den seine Rendite?

Jetzt willst du zu viel. Come on... ich habe gesagt, wer seine Rendite maximieren möchte. Wenn dir das zu verkürzt ist, okay. Das hilft deinem Argument aber nicht. Ich habe jetzt verstanden, was du mit "implizite Rendite" meinst. Ich glaube, das stimmt. Die gesetzliche Rentenversicherung arbeitet aber weder auf eine bestimmte Rendite hin noch darauf, diese zu maximieren.

[3x schwarzer Kater]

(27 Mar 2021, 18:40)

Jetzt willst du zu viel. Come on... ich habe gesagt, wer seine Rendite maximieren möchte. Wenn dir das zu verkürzt ist, okay. Das hilft deinem Argument aber nicht. Ich habe jetzt verstanden, was du mit "implizite Rendite" meinst. Ich glaube, das stimmt. Die gesetzliche Rentenversicherung arbeitet aber weder auf eine bestimmte Rendite hin noch darauf, diese zu maximieren.

Wie geschrieben. Maximierung ist in dem Zusammenhang der falsche Ausdruck. Im Wesentlichen geht es ja darum eine im Vergleich zu den eigenen Risikopräferenzen angemessene Rendite zu erreichen.

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 19:17)
Im Wesentlichen geht es ja darum eine im Vergleich zu den eigenen Risikopräferenzen angemessene Rendite zu erreichen.

Das mag sein, die eigenen Risikopräferenzen fragt die gesetzliche Rentenversicherung aber nicht ab. Lass mal kurz innehalten und überlegen, worüber wir grad sprechen. Vielleicht habe ich die Ausfahrt verpasst und du bist schon ganz woanders. For the sake of argument: Renditemaximierung ist eine Teilmenge von Renditeorientierung - du musst erst Rendite wollen, um sie zu maximieren. Die gesetzliche Rentenversicherung tut schon das erste nicht. Aus Sicht der "Versicherten" ergibt sich ein kleines Plus, das haben wir etabliert. Was willst du jetzt bereden?

[Michael Alexander]

(27 Mar 2021, 17:47)

Hier musst du mit den Sterbetafeln arbeiten. maßgeblich ist nicht die durchschnittliche Lebenserwartung bei Geburt, sondern die bei Renteneintritt. Und die ist natürlich höher. Die durchschnittliche Rentenbezugszeit liegt heute bei ca. 20 Jahren.

Ist es aber nicht so, dass du die Rendite überschätzt, wenn du all diejenigen, die den Renteneintritt aufgrund sozialverträglichen Frühablebens nicht erleben, herausrechnest? Ihre Beiträge sind ja schon einbezahlt.

Ein Thema für die neue Gleichstellungsstiftung wäre sicherlich die Frage, warum Männer in der Rentenversicherung so sehr benachteiligt werden, bzw. warum sie eine so viel niedrigere Lebenserwartung als Frauen haben. Da dies aber nicht politisch korrekt ist, wird dieser Frage natürlich ausgewichen, was die ganze Heuchelei der Debatte offenlegt.

Auf jeden Fall ist die Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung gegenüber alternativen Anlagen wie dem Aktienmarkt ziemlich bescheiden.

Ich bin froh, nie in dieses System einbezahlt zu haben. Beziehungsweise: Ich habe indirekt sogar eingezahlt, als Vater Staat für mich Beiträge entrichtet hat während meines Grundwehrdienstes. Natürlich bekomme ich dafür keinerlei Rente ausbezahlt, und auch die Beiträge werden nicht rückerstattet. So dankt es einem der deutsche Staat, wenn man seinen Kopf hingehalten hat.

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 20:03)
Ich bin froh, nie in dieses System einbezahlt zu haben.

Darum beneide ich dich.

[Praia61]

(27 Mar 2021, 13:07)

Dafür gibt es keinen empirischen Beleg. Es widerspricht jeder Lebenserfahrung, dass Menschen sich freiwillig in Armut begeben. Nur, wer wirklich nicht vorsorgen kann, wäre ernsthaft betroffen. Was du in Wahrheit forderst, ist festzustellen, wer das soziale Sicherungssystem betrügen will. Es gibt an deinem Argument nichts zu verstehen, deine Grundannahme ist einfach falsch.

Zuviel Menschen leben in den Tag hinein, leben heute und denken nicht an morgen.
Siehe private Verschuldung.
Es ist auch kein Betrug des Sozialsystems wenn jemand sein Geld ausgibt und nichts für spàter zurück legt.
Oder ist jemals ein Pleiteselbstständiger wegen Sozialsystembetrug belangt worden wenn er Sozialhilfe bekommt ?

[Praia61]

(27 Mar 2021, 12:48)

Danke für die Klarstellung. Das hier verstehe ich aber immer noch nicht. Diese implizite Rendite kann doch rechnerisch nur dadurch entstehen, dass jedes Jahr mehr Leute einzahlen, also bei einer klassischen Alterspyramide. Vielleicht kenne ich auch die genaue Ausgestaltung nicht gut genug: es geht doch vor allem darum, Rentenpunkte zu sammeln. Wer mehr (und länger) einzahlt, erhält mehr Rentenpunkte. Damit lässt sich vergleichsweise linear maximieren, was rauskommt, doch eine Rendite erwirtschaftet der Einzahler praktisch nie. Wer Vollzeit arbeitet, ist mit einem Nullzins-Sparbuch besser dran als mit der gesetzlichen Rente. Ich verstehe wirklich nicht, was deine "implizite Renditeannahme" sein soll.

Das ist falsch, wer sehr lange eine Rente bezieht der hat eine hohe Rendite erreicht !
Wer kurz nach Renteneintrittsalters stirbt hat natürlich eine schlechte Rendite.
Ach ja, das ist bei jeder Versicherung auch so.
Wer nie krank wird hat eine schlechte Rendite, wer eine teure langjährige Behandlung braucht hat eine sehr gute Rendite.
Auch so im Prinzip bei der KfZ Versicherung..usw usw.

[3x schwarzer Kater]

(28 Mar 2021, 17:08)

Wer kurz nach Renteneintrittsalters stirbt hat natürlich eine schlechte Rendite.
.

Was denjenigen aber nicht wirklich stört

[SillyWalks]

(28 Mar 2021, 17:04)
Siehe private Verschuldung.

Die Zahl derjenigen, die überschuldet sind, ist seit mehr als einem Jahrzehnt konstant und liegt heute unter dem Wert von 2007. Zudem glaube ich kaum, dass sich alle diese Fälle darauf zurückführen lassen, dass jemand einfach nur in den Tag hineinlebt. Gerade jetzt dürften die Zahlen wieder steigen, weil es häufig auch blanke Not ist, die Menschen in die Schulden treibt.
https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-2004/

(28 Mar 2021, 17:04)
Es ist auch kein Betrug des Sozialsystems wenn jemand sein Geld ausgibt und nichts für spàter zurück legt.

Du hattest ja gesagt, dass es nicht angehen dürfe, dass jemand nicht vorsorgt und trotzdem später die Hand aufhält. Das wird aber kaum passieren. Wer legt denn sein Leben freiwillig darauf an, alles zu verprassen, nur um später von etwa 450 Euro Grundsicherung zu leben?

[Praia61]

(28 Mar 2021, 17:14)

Was denjenigen aber nicht wirklich stört

Hätte er besser sich seine Beiträge erspart und sich mehr gegönnt.
Ach ja, wenn ich solche Schulmädchenrechnungen lese wie 3% verzinst auf 40 Jahre sollte man dem Schreiber die Glaskugel zerschlagen.
Wieviel Zinsen gibt es in den letzten Jahren ?
Null, O, Null, O

[Praia61]

Viel Kaffeesatzleserei inzwischen.
Fakt ist, die Mentalität jetzt zu leben und nicht für später freiwillig zu sparen ohne Zwang wird zunehmen.

[SillyWalks]

(28 Mar 2021, 17:32)
Fakt ist, die Mentalität jetzt zu leben und nicht für später freiwillig zu sparen ohne Zwang wird zunehmen.

Das ist eine Annahme, die viel mit der Glaskugel aus deinem letzten Beitrag zu tun hat und wenig mit der Realität. Die Leute müssen ja auch heute schon privat vorsorgen, um die Rentenlücke zu schließen. Und das tun sie. Tatsächlich Fakt ist, dass die Deutschen mehr einzahlen als sie müssen, nicht weniger - und zwar deshalb, um früher (abschlagfrei) in Rente zu gehen.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/immer ... a531415812