Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

Moderator: Moderatoren Forum 1

Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 22:25)

Dieses geschieht ja automatisch bei Scheidungen- nennt sich Versorgungsausgleich
Absolut korrekt.

Genau dies aber passiert auch bei wesentlichen Teilen der Todesfälle - in weiten Teilen wird der Versorgungsausgleich dann eben erst beim Todesfall durchgeführt. Dass die Witwenrente ein wenig höher ausfällt als dieser Versorgungsausgleich ist hingegen eine soziale Leistung. Die könnte man auch mal hinterfragen.
Auch hinterfragen könnte man, warum dieser "Versorgungsausgleich" im Todesfall auch dann eintritt, wenn die Ehe nur über einen sehr kurzen Zeitraum stattfand.
Auch wenn ein Mißbrauch eher die Ausnahme denn die Regel ist - subjektiv sind für mich Ehen, die vor allem für die Witwenrente geschlossen werden, regelmäßig fragwürdig. Rechtlich haben wir hier aber klar eine Möglichkeit, wie man ein wenig die Allgemeinheit legal "bescheißen" kann. Nicht gut.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 22:43)

Absolut korrekt.

Genau dies aber passiert auch bei wesentlichen Teilen der Todesfälle - in weiten Teilen wird der Versorgungsausgleich dann eben erst beim Todesfall durchgeführt. Dass die Witwenrente ein wenig höher ausfällt als dieser Versorgungsausgleich ist hingegen eine soziale Leistung. Die könnte man auch mal hinterfragen.
Auch hinterfragen könnte man, warum dieser "Versorgungsausgleich" im Todesfall auch dann eintritt, wenn die Ehe nur über einen sehr kurzen Zeitraum stattfand.
Auch wenn ein Mißbrauch eher die Ausnahme denn die Regel ist - subjektiv sind für mich Ehen, die vor allem für die Witwenrente geschlossen werden, regelmäßig fragwürdig. Rechtlich haben wir hier aber klar eine Möglichkeit, wie man ein wenig die Allgemeinheit legal "bescheißen" kann. Nicht gut.
Das alles war aber nicht der Streitpunkt
Es ging darum, ob die Witwenrente aus den RV-Beiträgen oder aus Steuermitteln finanziert werden "muss" .
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 22:52)

Das alles war aber nicht der Streitpunkt
Es ging darum, ob die Witwenrente aus den RV-Beiträgen oder aus Steuermitteln finanziert werden "muss" .
Ich habe nicht gegen den Streitpunkt argumentiert, sondern dagegen, dass die Witwenrente vor allem im Kontext mit Erbschaft genannt wurde. Das halte ich für irreführend, weil das allenfalls nur partiell der Fall ist. Besser ist es, die Witwenrente im Kontext des Versorgungsausgleichs zu betrachten - das trifft auf wesentliche Teile der Witwenrente zu.

Korrekterweise sollte der Anteil aus dem Versorgungsausgleich aus Rentenbeiträgen finanziert werden, und (lediglich) alles was darüber hinaus geht aus Steuermitteln. Das wäre inhaltlich vernünftig - den tatsächlichen Anteil der aus Steuern finanziert wird, kenne ich derzeit nicht.
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 8968
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 22:52)

Das alles war aber nicht der Streitpunkt
Es ging darum, ob die Witwenrente aus den RV-Beiträgen oder aus Steuermitteln finanziert werden "muss" .
Sicher ist nur, die Witwenrente - weil Gesetz - muss finanziert werden.
Aufgebracht wird sie in jedem Fall durch Beiträge, Steuern oder was auch immer.
Ich stelle mir gerade mal einen fiktiven Lohnzettel oder eine Gehaltsabrechnung vor.
Ausgewiesen werden dort z.B. RV 829,90 €, Lohnsteuer 1.782,83€--in Summe 2.612,73€.
Nun wird den Finanzierungsbedenken Rechnung getragen.
Die aufzubringende Summe an Witwenrenten ändert sich dadurch natürlich nicht um einen Cent.
Da es jetzt aber mehr aus Steuermitteln bezahlt werden soll, werden Steuern und RV Beiträge entsprechend korrigiert.
Auf der Abrechnung erscheint jetzt:
Rentenversicherung 650,-€, Lohnsteuer 1.962,73-- in Summe, wie gehabt 2.612,73.
Alle Zahlenkobolde und Gerechtigkeitsscholastiker reiben sich vergnügt die Hände nur ich Dödel habe mal wieder nichts kapiert und das Gefühl, da wurde mal wieder des Kaisers Bart neu verteilt.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben:(12 Jun 2021, 08:39)
Die aufzubringende Summe an Witwenrenten ändert sich dadurch natürlich nicht um einen Cent.
Da es jetzt aber mehr aus Steuermitteln bezahlt werden soll, werden Steuern und RV Beiträge entsprechend korrigiert.
Auf der Abrechnung erscheint jetzt:
Rentenversicherung 650,-€, Lohnsteuer 1.962,73-- in Summe, wie gehabt 2.612,73.
Alle Zahlenkobolde und Gerechtigkeitsscholastiker reiben sich vergnügt die Hände nur ich Dödel habe mal wieder nichts kapiert und das Gefühl, da wurde mal wieder des Kaisers Bart neu verteilt.
nene...

Du hast die eigentlichen Ziele von Frems hier noch nicht verstanden...

Heute werden die Witwenrenten ja aus Steuermitteln bezahlt ( über den Bundeszuschuss = Versicherungsfremde Leistungen)
Frems möchte nun, das es aus den Beiträgen der RV bezahlt wird, ohne das diese Beiträge erhöht werden, so dass die Steuern gesenkt werden können
Damit müssten natürlich- bei gleichbleibenden Beiträgen- die Renten gesenkt werden
Dieses Vorgehen hätte er gerne bei allen "Versicherungsfremden Leistungen"

Denn er ist der Meinung, dass die Renten sowieso zu hoch sind und die "Gruppe der Rentner" quasi alles, was sie betrifft, mit den vorhandenen Beitragsvolumen zu finanzieren ist...

Wobei bei ihm das Ganze eigentlich auf eine ganz spezielle "Gruppe" ausgerichtet ist, die demnächst erst in Rente gehen wird:

Die von ihm bezeichneten "Boomer"....

Diese Altersgruppe scheint er regelrecht zu hassen- ich weiß nur immer noch nicht warum....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Praia61
Beiträge: 11630
Registriert: Fr 13. Jan 2012, 15:45

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Praia61 »

Ist das richtig, dass der Versorgungsausgleich, welcher die eigene Rente kürzt, auch dann noch gilt, wenn der/die Versorgte gestorben ist ?
Ignorierte Person/en : Schnitter
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Praia61 hat geschrieben:(13 Jun 2021, 12:56)

Ist das richtig, dass der Versorgungsausgleich, welcher die eigene Rente kürzt, auch dann noch gilt, wenn der/die Versorgte gestorben ist ?
https://www.deutsche-rentenversicherung ... tners.html
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Michael Alexander
Beiträge: 1101
Registriert: Sa 28. Dez 2019, 16:30
Wohnort: Freie Welt

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Michael Alexander »

Mir ist vollkommen unverständlich, wie man in Deutschland über drei, vier Jahrzehnte lang alles verschlafen hat, was den Deutschen nach 2030 eine auskömmliche Rente gesichert hätte. Es ist doch schon seit den Siebzigerjahren des letzten Jahrhunderts bekannt, dass die Fertilitätsziffer in Deutschland stark gesunken war, und dass dies offenbar nicht eine einmalige Sondersituation war, sondern sich dauerhaft etablierte.

Spätestens in den Achtzigerjahren hätte man in der gesetzlichen Rentenversicherung gegensteuern und das Umlageverfahren durch ein kapitalgedecktes Verfahren ergänzen sollen. Das kapitalgedeckte Verfahren hätte ganz wesentlich auf Aktien setzen sollen, und dies natürlich ohne Kapitalgarantie, die grundsätzlich die Rendite schmälert. Stattdessen hat man Alibi-Projekte auf den Weg gebracht, die vor allem der Versicherungswirtschaft nutzen, darunter Rürup, Riester und Betriebsrenten, die intransparent sind und für den Versicherten minimale Renditen abwerfen.

Warum hat man es nicht besser gemacht? Konnten die Leute nicht rechnen? Hatte man sozialistische Vorbehalte gegen den Aktienmarkt? Reicht der Politikhorizont in Deutschland immer nur für vier Jahre?

Deutschland war lange in einer demographisch vorteilhaften Situation, in der eine langfristige Umstellung des Verfahrens ohne Härten möglich gewesen wäre. Auch jetzt noch ist Deutschland in einer vorteilhaften Situation, allerdings nicht mehr lange. Nach 2030 wird es ganz schnell zappenduster werden, weil dann die demographischen Veränderungen voll durchschlagen werden.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Michael Alexander hat geschrieben:(13 Jun 2021, 19:08)
Spätestens in den Achtzigerjahren hätte man in der gesetzlichen Rentenversicherung gegensteuern und das Umlageverfahren durch ein kapitalgedecktes Verfahren ergänzen sollen. Das kapitalgedeckte Verfahren hätte ganz wesentlich auf Aktien setzen sollen, und dies natürlich ohne Kapitalgarantie, die grundsätzlich die Rendite schmälert. en.
Das hätte damals Beitragserhöhungen bei der RV erfordert.
Das war politisch nicht durchsetzbar
Wobei- bist du nicht Schweizer?
Inwiefern ist dort die Kapitaldeckung im Rentensystem?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Michael Alexander
Beiträge: 1101
Registriert: Sa 28. Dez 2019, 16:30
Wohnort: Freie Welt

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Michael Alexander »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jun 2021, 19:39)

Das hätte damals Beitragserhöhungen bei der RV erfordert.
Das war politisch nicht durchsetzbar
Andere Länder haben schon vor Jahrzehnten eine kapitaldeckende Komponente eingeführt, z.B. über einen Staatsfonds, oder haben schon immer auf ein solches Verfahren gesetzt.

Ja, die Umstellung hätte vorübergehend zu einer doppelten Belastung geführt. Durch die lange zeitliche Streckung wäre das aber erträglich gewesen. Man hätte die Belastung im Sinne der Generationengerechtigkeit mindestens teilweise auch auf die Rentner abwälzen können, denn die ältere Generation hat noch viel höhere Renditen erzielt als es die nachfolgenden Generationen tun werden.
Realist2014 hat geschrieben:(13 Jun 2021, 19:39)Wobei- bist du nicht Schweizer?
Inwiefern ist dort die Kapitaldeckung im Rentensystem?
Ich habe viele Jahre in Deutschland gelebt, war dort aber immer von der gesetzlichen Rentenversicherung befreit (ausser während des Wehrdienstes (aber da zeigt sich der deutsche Staat ohnehin undankbar) und einiger Studentenjobs. Von daher habe ich schon in Deutschland in Versorgungswerke einbezahlt, die ungefähr zur Hälfte kapitalgedeckt sind und eine deutlich höhere Rendite aufweisen als die gesetzliche Rentenversicherung.

Das Äquivalent der gesetzlichen Rentenversicherung der Schweiz (AHV/ IV) basiert im übrigen auch auf dem Umlageverfahren und hat sogar noch eine soziale Komponente, die diejenigen benachteiligt, die viel verdienen und von daher viel einzahlen. Allerdings ist diese erste Säule auch nur zur Absicherung der blossen Existenz gedacht und nicht, um sich im Alter einen hohen Lebensstandard zu sichern.

Was in der Schweiz deutlich besser ist als in Deutschland, ist die zweite Säule, also die (verpflichtende) betriebliche Vorsorge. Viele Arbeitnehmer schaffen es, sich ein hohes Kapital anzusparen - also etwa im sechsstelligen oder siebenstelligen Bereich.

Dazu ermöglicht es die private dritte Säule in der Form der Säule 3a steuerbegünstigt vorzusorgen, auf Wunsch mit einer Aktienquote von fast 100%. Allerdings fand ich das amerikanische System hier noch deutlich besser (401k etc.). Die Schweiz hat wiederum einen anderen Vorteil in bezug auf Aktienanlagen: Man zahlt hier nur Steuern auf Dividenden, jedoch nicht auf Kursgewinne (also kein Abschlag von 26,375%). Im Kombination mit den höheren Bruttolöhnen, niedrigen Steuern und der günstigen Kapitalanlage lassen sich so grosse Vermögen aufbauen.

In der Praxis führt dies dann dazu, dass die Schweizer im Median über ein Durchschnittsvermögen von 227.891 USD verfügen, während sich die Deutschen im Median mit 35.313 USD begnügen müssen. Die Deutschen fallen allerdings nicht nur verglichen mit der reichen Schweiz ab, sondern stellen auch innerhalb der Europäischen Union die armen Kirchenmäuse dar (aber wohl, ohne sich darüber im klaren zu sein).
Quelle: Credit Suisse, für das Jahr 2019
https://de.statista.com/infografik/2182 ... -pro-kopf/
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Michael Alexander hat geschrieben:(13 Jun 2021, 20:14)

Andere Länder haben schon vor Jahrzehnten eine kapitaldeckende Komponente eingeführt, z.B. über einen Staatsfonds, oder haben schon immer auf ein solches Verfahren gesetzt.
Mit welchem Geld?
Ja, die Umstellung hätte vorübergehend zu einer doppelten Belastung geführt. Durch die lange zeitliche Streckung wäre das aber erträglich gewesen. Man hätte die Belastung im Sinne der Generationengerechtigkeit mindestens teilweise auch auf die Rentner abwälzen können, denn die ältere Generation hat noch viel höhere Renditen erzielt als es die nachfolgenden Generationen tun werden.
Politisch völlig undenkbar
Ich habe viele Jahre in Deutschland gelebt, war dort aber immer von der gesetzlichen Rentenversicherung befreit (ausser während des Wehrdienstes (aber da zeigt sich der deutsche Staat ohnehin undankbar) und einiger Studentenjobs. Von daher habe ich schon in Deutschland in Versorgungswerke einbezahlt, die ungefähr zur Hälfte kapitalgedeckt sind und eine deutlich höhere Rendite aufweisen als die gesetzliche Rentenversicherung.
Siehe oben
Das Äquivalent der gesetzlichen Rentenversicherung der Schweiz (AHV/ IV) basiert im übrigen auch auf dem Umlageverfahren und hat sogar noch eine soziale Komponente, die diejenigen benachteiligt, die viel verdienen und von daher viel einzahlen. Allerdings ist diese erste Säule auch nur zur Absicherung der blossen Existenz gedacht und nicht, um sich im Alter einen hohen Lebensstandard zu sichern.
Die Höhe dieser Säule ist aber niedriger als die Grundsicherung in der Schweiz. In der Schweiz gibt es daher sogar mehr Altersarmut als in D.....
Was in der Schweiz deutlich besser ist als in Deutschland, ist die zweite Säule, also die (verpflichtende) betriebliche Vorsorge. Viele Arbeitnehmer schaffen es, sich ein hohes Kapital anzusparen - also etwa im sechsstelligen oder siebenstelligen Bereich.
Ja, die Thematik AN finanzierte BA ist in D schwach ausgeprägt
Dazu ermöglicht es die private dritte Säule in der Form der Säule 3a steuerbegünstigt vorzusorgen, auf Wunsch mit einer Aktienquote von fast 100%. Allerdings fand ich das amerikanische System hier noch deutlich besser (401k etc.). Die Schweiz hat wiederum einen anderen Vorteil in bezug auf Aktienanlagen: Man zahlt hier nur Steuern auf Dividenden, jedoch nicht auf Kursgewinne (also kein Abschlag von 26,375%). Im Kombination mit den höheren Bruttolöhnen, niedrigen Steuern und der günstigen Kapitalanlage lassen sich so grosse Vermögen aufbauen.
401k wäre auch mein Wunsch für D gewesen....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Michael Alexander
Beiträge: 1101
Registriert: Sa 28. Dez 2019, 16:30
Wohnort: Freie Welt

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Michael Alexander »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jun 2021, 20:20)

Mit welchem Geld?
Mit dem Geld der Versicherten und indirekt mit dem Geld der Rentner, indem der Rentenbeitrag um einen kapitalbildenden Beitrag ergänzt und gleichzeitig der Umlageanteil erniedrigt wird. Das wäre gerechter gewesen, als die frühen Rentner noch üppig zu versorgen, und die späten Rentner mit immer neuen Absenkungen des Niveaus abzuspeisen.

So genau kenne ich mich nicht aus mit den verschiedenen Rentensystemen. Ich habe von Schweden gelesen, wo jeder verpflichtend 2.5% seines Einkommens in eine kapitaldeckende Vorsorge investieren muss. Falls der Versicherte nichts entscheidet (was häufig vorkommt), geht sein Beitrag in den schwedischen Staatsfonds, der in den Kapitalmarkt investiert.

Andere Länder scheinen aber noch erfolgreicher zu sein, was eine kapitalgedeckte Vorsorge angeht:
Einige OECD-Länder haben beim Ausbau kapitalgedeckter Systeme in den vergangenen Jahren Fortschritte erzielt. (...)

An erster Stelle liegt in der OECD-Statistik Dänemark mit einem angesparten Vermögen von 206% des BIP vor den Niederlanden (178%), Island (158%), Kanada (157%), den USA (133%), der Schweiz (123%) und Australien (122%). (...)

Am unteren Ende des Vergleichs stehen derweil Länder wie Griechenland, Luxemburg, Ungarn, die Türkei, Belgien, Österreich und Deutschland. Bei ihnen machte das in solchen kapitalgedeckten Pensionsplänen angesammelte Vermögen 2015 jeweils weniger als 7% des BIP aus, teilweise sogar deutlich weniger. (...)
Quelle:
https://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaf ... e#register
Realist2014 hat geschrieben:(13 Jun 2021, 20:20)
Politisch völlig undenkbar
Mag sein. In Deutschland waren andererseits alle möglichen teuren Dinge schon denkbar, die meisten davon wesentlich weniger sinnvoll als eine Ergänzung des Umlageverfahrens durch ein kapitalgedecktes Verfahren. Die Deutschen zahlen die höchsten Steuern und Abgaben in der OECD, sie zahlen die höchsten Strompreise, und haben noch Geld für allerlei Wohltaten für andere EU-Länder oder Migranten aus aller Welt übrig. Vielleicht liegt es einfach an den Prioritäten.
Realist2014 hat geschrieben:(13 Jun 2021, 20:20)
Die Höhe dieser Säule ist aber niedriger als die Grundsicherung in der Schweiz. In der Schweiz gibt es daher sogar mehr Altersarmut als in D.....
Da sind wir halt wieder beim Armutsbegriff. Ich halte es für wenig sinnvoll, als Massstab die relative Armut zu nehmen.

Die Säule 1 dient im Gegensatz zu Deutschland auch wirklich nur dazu, die Grundbedürfnisse abzudecken. Sie ist nicht dazu gedacht, als alleinige Altersversorgung herhalten zu müssen, sondern muss ergänzt werden durch berufliche und private Vorsorge.

Ein gewisses Mass an Ungleichheit wird man auch akzeptieren müssen in einer freien Gesellschaft. Nur so gibt es überhaupt Anreize, sich anzustrengen. Es soll nur nicht so sein, dass die Grundbedürfnisse der Ärmsten nicht gedeckt sind.

Nicht jeder aber wird sich im Alter leisten können, in Zürich oder München zu leben. Viele Leute investieren nicht in ihre Bildung, oder leben in Saus und Braus. Andere bilden sich weiter, sparen und investieren. Es wäre ungerecht, diese Leute am Ende alle wieder gleichzumachen.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Michael Alexander hat geschrieben:(14 Jun 2021, 20:10)
Mit dem Geld der Versicherten und indirekt mit dem Geld der Rentner, indem der Rentenbeitrag um einen kapitalbildenden Beitrag ergänzt und gleichzeitig der Umlageanteil erniedrigt wird. Das wäre gerechter gewesen, als die frühen Rentner noch üppig zu versorgen, .
Wie schon geschrieben- politisch niemals umsetzbar in D.....
Da sind wir halt wieder beim Armutsbegriff. Ich halte es für wenig sinnvoll, als Massstab die relative Armut zu nehmen.
Da sind wir schon zu zweit..
[Mod: editiert. Der User sollte seine ständigen Provokationen einstellen.]
ein gewisses Mass an Ungleichheit wird man auch akzeptieren müssen in einer freien Gesellschaft. Nur so gibt es überhaupt Anreize, sich anzustrengen.
Logisch
Es soll nur nicht so sein, dass die Grundbedürfnisse der Ärmsten nicht gedeckt sind.
In D ist sogar mehr "gedeckt"
Nicht jeder aber wird sich im Alter leisten können, in Zürich oder München zu leben. Viele Leute investieren nicht in ihre Bildung, oder leben in Saus und Braus. Andere bilden sich weiter, sparen und investieren. Es wäre ungerecht, diese Leute am Ende alle wieder gleichzumachen.
100% Zustimmung
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15077
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von firlefanz11 »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jun 2021, 20:20)
Politisch völlig undenkbar
Sorry, aber genau das ist das CDU typische, verkrustete Konservativendenken...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

firlefanz11 hat geschrieben:(15 Jun 2021, 12:08)

Sorry, aber genau das ist das CDU typische, verkrustete Konservativendenken...
Nur mal so- es ging gerade um die 80er Jahre....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Das Vorgehen der deutschen Politik bezüglich der Rente in der Vergangenheit war zu keinem Zeitpunkt alternativlos!

Ganz real wurden nach der deutschen Einheit mehr als 1 Billion Euro über die Rentenversicherung von West nach Ost transferiert. Das hätte man anders organisieren können - dann wäre die RV deutlich günstiger geblieben, und man hätte höhere Beiträge für die RV dazu verwenden können, um die Rente in alter Höhe weiter zu garantieren. Dann hätte man aber den West-Ost-Ausgleich anders organisieren müssen - also dann wohl über das Steuerrecht. Das hätte bedeutet, dass man höhere Steuern hätte erheben müssen....das wollte die Politik nicht.

Man hätte es aber auch anders organisieren können!

Auch das Thema der Kapitaldeckung hätte man ohne weiteres anders organisieren können. Nur die derzeitige Gesetzeslage hindert die RV daran, einen ausreichenden Kapitalstock über kapitalsichernde Maßnahmen zu organisieren. Heute ist es so, wenn die Reserven der RV zu groß werden, muss der Beitrag gesenkt werden. Man hätte das anders organisieren können, dass Überschüsse über entsprechende Anlagen zukünftige Mindereinnahmen ausgleichen.

Tatsächlich ist es so, dass es faktisch nicht vorhersagbar ist, ob die Demographie und andere Faktoren für die deutsche RV überhaupt ein Problem sind. Hochrechnungen basieren immer auf Annahmen - langfristigen Annahmen, die beliebig falsch sind. KEINE RV-Prognose hat Corona oder ein ähnliches Ereignis mit berücksichtigt. Und keine Prognose hat die starke Einwanderungswelle aus der Syrienkrise mit auf dem Schirm gehabt. Faktisch haben wir in den nächsten 20 Jahren ein deutliches Problem damit, viele Stellen in Deutschland zu besetzen - insbesondere Handwerkerstellen. WENN wir diese aber aus Einwanderung besetzen sollten, sieht die Lage bezüglich der Rentenkassen gänzlich anders aus, als wenn wir sie nicht besetzen.

Lineare Prognosen zu bestimmten Themen sind meist dramatisch zu einfach und bilden die Realität nicht ab.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(19 Jun 2021, 00:02)

Das Vorgehen der deutschen Politik bezüglich der Rente in der Vergangenheit war zu keinem Zeitpunkt alternativlos!

Ganz real wurden nach der deutschen Einheit mehr als 1 Billion Euro über die Rentenversicherung von West nach Ost transferiert. ab.
Das ist natürlich kompletter UNSINN

Nach der Einheit wurden die "Ossis" in das Umlagesystem integriert.
Somit bezahlten die AN in den Beitrittsgebieten Beiträge zur RV und die dort sich schon in Rente befindenden bezogen aus dem Umlagesystem dann ihr Rente.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Jun 2021, 08:48)

Das ist natürlich kompletter UNSINN

Nach der Einheit wurden die "Ossis" in das Umlagesystem integriert.
Somit bezahlten die AN in den Beitrittsgebieten Beiträge zur RV und die dort sich schon in Rente befindenden bezogen aus dem Umlagesystem dann ihr Rente.
Zum Wesen eines Umlagesystems gehört, dass die Beitragszahler die Beitragsempfänger bezahlen.
Zum Wesen der Wiedervereinigung gehörte, dass die westdeutsche Wirtschaft weitgehend die ostdeutsche Wirtschaft ersetzt hat. In der Folge dieses Prozesses gab es im Osten über viele Jahre hinweg sehr viele Arbeitslose mehr, als dies im gleichen Zeitraum im Westen der Fall war. Dazu kamen niedrigere Löhne im Osten.
Für die Wirtschaftsleistung des Ostens waren die Renten im Osten zu hoch - sie mussten durch Transferleistungen des Westens in den Osten mit finanziert werden. Ich sage nicht dass das gut oder schlecht war - das ist einfach nur ein Fakt, der zu Milliardenschweren Transferzahlungen geführt hat, die von West nach Ost geflossen sind.

Diesen Teil der Transferleistungen haben die Rentenversicherten des Westens gestemmt - in Form von Beiträgen die höher waren, als sie es ohne die Transferleistungen hätten sein müssen. Alternativ kann man auch sagen, dass die Rentenhöhen niedriger waren, als sie aufgrund der Beiträge hätten sein können.

Bezahlt haben diese Form des Transfers westdeutsche Beitragszahler - man hätte dies aber auch über die Steuern organisieren können.

Dass es solche Transfers gab und noch immer gibt ist kein Unsinn, sondern eigentlich unbestritten. Allenfalls gibt es einige wenige, die andere Positionen dagegen rechnen. Doch auch bei dieser Gegenrechnung bleibt die Frage, ob bei konsequent anderer Organisation der Zahlungsflüsse von Transferleistungen über Steuern das Rentensystem als solches nicht stabiler gewesen wäre.

Eine Quelle dazu, die unterschiedliche Rechenmodelle zu Transferzahlungen vorstellt: https://www.bpb.de/geschichte/deutsche- ... ereinigung.
Ich teile die Einschätzung derer, die klar einen Transfer über die RV kalkulieren und berechnen - nicht deshalb weil mich dieser Transfer stört, sondern weil die Besonderheit bei diesem Transfer die Fragestellung ist, ob es gerecht war, dass die Transferleistung lediglich von den Versicherten und nicht von allen Steuerzahlern aufgebracht wurde.

Im Zusammenhang mit der Frage nach der Sicherheit der Rente ist das deshalb relevant, weil man ohne diesen Transfer entweder hätte eine höhere Rente finanzieren können, oder aber man wäre mit niedrigeren Beiträgen ausgekommen.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(22 Jun 2021, 01:23)

Für die Wirtschaftsleistung des Ostens waren die Renten im Osten zu hoch - sie mussten durch Transferleistungen des Westens in den Osten mit finanziert werden.

[quotDiesen Teil der Transferleistungen haben die Rentenversicherten des Westens gestemmt - in Form von Beiträgen die höher waren, als sie es ohne die Transferleistungen hätten sein müssen. Alternativ kann man auch sagen, dass die Rentenhöhen niedriger waren, als sie aufgrund der Beiträge hätten sein können.

Bezahlt haben diese Form des Transfers westdeutsche Beitragszahler - man hätte dies aber auch über die Steuern organisieren können.
Wenn es über Steuern finanziert worden "wäre"

Dass es solche Transfers gab und noch immer gibt ist kein Unsinn, sondern eigentlich unbestritten. Allenfalls gibt es einige wenige, die andere Positionen dagegen rechnen. Doch auch bei dieser Gegenrechnung bleibt die Frage, ob bei konsequent anderer Organisation der Zahlungsflüsse von Transferleistungen über Steuern das Rentensystem als solches nicht stabiler gewesen wäre.

Eine Quelle dazu, die unterschiedliche Rechenmodelle zu Transferzahlungen vorstellt: https://www.bpb.de/geschichte/deutsche- ... ereinigung.
Ich teile die Einschätzung derer, die klar einen Transfer über die RV kalkulieren und berechnen - nicht deshalb weil mich dieser Transfer stört, sondern weil die Besonderheit bei diesem Transfer die Fragestellung ist, ob es gerecht war, dass die Transferleistung lediglich von den Versicherten und nicht von allen Steuerzahlern aufgebracht wurde.

Im Zusammenhang mit der Frage nach der Sicherheit der Rente ist das deshalb relevant, weil man ohne diesen Transfer entweder hätte eine höhere Rente finanzieren können, oder aber man wäre mit niedrigeren Beiträgen ausgekommen.
Auch wenn die Beiträge damals dann niedriger gewesen "wären" , weil mehr Steuerzuschuss, hätte es immer noch kein Geld für einen Kapitalstock gegeben.
Wobei die Steuergelder dafür ja auch nicht da waren. Also wäre eine noch höhere Staatsverschuldung notwendig gewesen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27064
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

das Theman lautet:

Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

-> also eine Betrachtung, was man heute oder in der Zukunft machen kann.

Ich bitte daher darum, keine Diskussion darüber zu führen, was vor 30, 50 oder 70 Jahren WAR.
Was man hätte damals anders machen … können, sollen oder bleiben lassen.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 72997
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Haben die Parteien in D irgendein Konzept, das die Frage "Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?" beantwortet? Falls ja: welche Partei ist das und wie lautet das Konzept?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Sören74

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jun 2021, 11:39)

Haben die Parteien in D irgendein Konzept, das die Frage "Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?" beantwortet? Falls ja: welche Partei ist das und wie lautet das Konzept?
Konzepte gibt es einige. Die Frage ist, wie man die entsprechenden Lasten verteilt und wie flexibel man die Berechtigung für die Auszahlung gestaltet.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(22 Jun 2021, 13:20)

Konzepte gibt es einige. Die Frage ist, wie man die entsprechenden Lasten verteilt
Also Beitragshöhe vs Rentenhöhe
und wie flexibel man die Berechtigung für die Auszahlung gestaltet.
Sollte man sehr flexibel mit Zu- und Abschlägen gestalten
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Einen Überblick über die Konzepte der wichtigsten Parteien zur Rente findet man beispielsweise hier: https://www.finanzen.de/news/wahlprogra ... a-rente-an

Bei der CDU/CSU ist dabei noch nicht das Konzept der Generationenrente mit enthalten, welches die letzten Tage ein wenig von sich reden macht. Der Sinn der Generationenrente erschließt sich mir auch noch nicht. Wenn diese für neu geborene Kinder beispielsweise ab 2022 eingeführt würde, würden erst 2089 Auszahlungen in relevanter Höhe aus den Fonds erfolgen. Diese werden Betragsmäßig mit großzügig 200.000€ je Kind benannt - nimmt man aber den üblichen Wertverlust über so lange Zeiträume mit hinzu, dann entsprechen 200.000€ in 2089 vielleicht 50.000€ im Wert von Heute. Probleme hat die Rentenversicherung aber nicht erst 2089, sondern wohl schon ab 2025 oder spätestens 2030. Die Milliarden für die Generationenrente stehen dann aber im Haushalt nicht zur Verfügung, um die normale Rente zu finanzieren.
Bei der Generationenrente stellt sich mir auch die Frage, mit welchem Menschenbild die CDU/CSU bei der Rente unterwegs ist. Offensichtlich trauen sie den Fähigkeiten der Menschen zur Eigenverantwortung nicht - denn würden sie das tun, wäre eine echte Alternative zur Generationenrente, einfach das Kindergeld zu erhöhen. Wer dann mit dem mehr an Kindergeld etwas für die Rente der Kinder tun will, kann selbst in einen Fonds investieren, wer aber das Geld lieber in die Bildung der Kinder stecken möchte, könnte dies halt auch tun.
Aber auch dem Staat traut die Union nicht - denn der Staat könnte ja auch selbst einfach die entsprechenden Rücklagen bilden.
Tatsächlich verlagert man das Geld aus dem Staatshaushalt, finanziert über Steuern, in Richtung der Wirtschaft. Die Wirtschaft wäre der wahre Profiteur dieser Generationenrente, denn die käme leichter an billiges Geld. Nur: Derzeit haben wir ein Problem bei der Rente, ein Problem bei der Finanzierung der Wirtschaft haben wir eher weniger - schon gar nicht bei dem Teil der Wirtschaft, in den ein solcher Fond investieren sollte.

Hier ein Beitrag, in dem Friedrich Merz die Generationenrente erklärt: https://www.n-tv.de/politik/Merz-erklae ... 37150.html. Hatte Merz nicht beruflich auch mal eine gewisse Nähe zu Aktien u.ä.?
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15077
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von firlefanz11 »

Atue001 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 00:42)
Offensichtlich trauen sie den Fähigkeiten der Menschen zur Eigenverantwortung nicht - denn würden sie das tun, wäre eine echte Alternative zur Generationenrente, einfach das Kindergeld zu erhöhen. Wer dann mit dem mehr an Kindergeld etwas für die Rente der Kinder tun will, kann selbst in einen Fonds investieren, wer aber das Geld lieber in die Bildung der Kinder stecken möchte, könnte dies halt auch tun.
Und wer aber das Geld lieber aufn Kopp kloppenen möchte, könnte dies halt auch tun.
Und dann hätten die Kids trotzdem nix davon...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11899
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Jun 2021, 13:42)

Also Beitragshöhe vs Rentenhöhe


Sollte man sehr flexibel mit Zu- und Abschlägen gestalten
Wer hat, der kann sich solche Sprüche leisten.
So, wie wir beiden.
Aber angemessene Renten für alle sind besser,
als Flaschensammelnde Rentner am Rande des Hungertuches.
Das Sie nie die Folgen Ihrer Liberalen Haltung für einfache Bürger bedenken?
Was läuft da in der FDP falsch?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 18:10)
Wer hat, der kann sich solche Sprüche leisten.
So, wie wir beiden.
Aber angemessene Renten für alle sind besser,
Die Renten sind angemessen
Gemäß den bezahlten Beiträgen = Äquivalenzprinzip
als Flaschensammelnde Rentner am Rande des Hungertuches.
Niemand, der Grundsicherung im Alter bezieht, muss Flaschen sammeln oder am Hungertuch nagen
Was soll derartiger Unsinn?
Das Sie nie die Folgen Ihrer Liberalen Haltung für einfache Bürger bedenken?
Die einfachen Bürge haben ausreichend Einkünfte im Rentenalter.
Nur ein kleiner Teil muss Grundsicherung im Alter beantragen.
Was läuft da in der FDP falsch?
Gar nichts. Wir haben aber eine soziale Marktwirtschaft - siehe oben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
peterkneter
Beiträge: 1584
Registriert: Do 23. Aug 2018, 17:22

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von peterkneter »

Gibt es nicht im europäischen Ausland ganz tolle Modelle von denen immer geschwärmt wird? in Skandinavien oder Österreich? Wie machen die das denn?
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

peterkneter hat geschrieben:(24 Jun 2021, 18:35)

Gibt es nicht im europäischen Ausland ganz tolle Modelle von denen immer geschwärmt wird? in Skandinavien oder Österreich? Wie machen die das denn?
Da gibt es Goldesel.
Norwegen hat Öl....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11899
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 18:37)

Da gibt es Goldesel.
Norwegen hat Öl....
Und Österreich hat die Berge und die Touris.
Und Deutschland ist eines der reichsten Länder dieser Welt.
Und dieses Land hat es aufgrund liberaler Einschätzungen seitens der FDP und der CDU nötig,
das hungernde Rentner Flaschen sammeln, um überleben zu können!
Ist das nicht irgendwie bitter für solche Parteien?
Slogan: Leistung soll sich lohnen
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 18:53)
Und Deutschland ist eines der reichsten Länder dieser Welt.
Deutschland hat 2 Billionen Euro Schulden.
Und dieses Land hat es aufgrund liberaler Einschätzungen seitens der FDP und der CDU nötig,
das hungernde Rentner Flaschen sammeln, um überleben zu können!
Was soll dieser Nonsens?
st das nicht irgendwie bitter für solche Parteien?
Slogan: Leistung soll sich lohnen
Ja, nennt sich Äquivalenzprinzip bei der Rente.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11899
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 18:57)

Deutschland hat 2 Billionen Euro Schulden.

Was soll dieser Nonsens?

Ja, nennt sich Äquivalenzprinzip bei der Rente.
Sie zeigen eben die kalte Keule der Kapitalmaximierer .
Sie wollen die Rentenbeiträge senken und gleichzeitig den Rentenbezug für Rentner senken.
Dann wird es billig für CDU und FDP und die Flaschensammler bewegen sich
in der gewünschten Konkurrenz.
Das Thema stimmt: Mit diesen Parteien ist die Rente nicht sicher!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 19:18)
Sie zeigen eben die kalte Keule der Kapitalmaximierer .
Was hat das Umlageverfahren mit Kapital zu tun?
Sie wollen die Rentenbeiträge senken und gleichzeitig den Rentenbezug für Rentner senken.
Ich vertraue voll und ganz der gesetzlichen Rentenanpassungsformel
Dann wird es billig für CDU und FDP und die Flaschensammler bewegen sich in der gewünschten Konkurrenz.
Wird dir der Nonsens mit den Falschensammlern langsam nicht selber zu blöde?
Das Thema stimmt: Mit diesen Parteien ist die Rente nicht sicher!
Die Rente ist bei einem Umlageverfahren immer sicher.
Nur hängt die Rentenhöhe bei jedem einzelnen von den bezahlten Beiträgen ab.
Was daran ist für dich unklar?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11899
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 19:34)

Was hat das Umlageverfahren mit Kapital zu tun?

Ich vertraue voll und ganz der gesetzlichen Rentenanpassungsformel

Wird dir der Nonsens mit den Falschensammlern langsam nicht selber zu blöde?

Die Rente ist bei einem Umlageverfahren immer sicher.
Nur hängt die Rentenhöhe bei jedem einzelnen von den bezahlten Beiträgen ab.
Was daran ist für dich unklar?
Na sicher vertrauen wir beide auf alle Anpassungsformeln dieser Welt.
Wir haben ja auch genug Kohle.
Die Rente mit 1300. Euro für jeden Rentner ist eine einfache sozialpolitische Forderung.
Oder haben Sie lieber Flaschenensammelnde und Bettelnde Rentner auf den Straßen?
Im Gegensatz zu Ihnen vertraue ich meiner Lebenserfahrung.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 20:00)

Na sicher vertrauen wir beide auf alle Anpassungsformeln dieser Welt. Wir haben ja auch genug Kohle.
Du scheinst die Formel nicht zu kennen....
Die Rente mit 1300. Euro für jeden Rentner ist eine einfache sozialpolitische Forderung.
Das ist eine dreiste und unverschämte Umverteilungsforderrung
Wer in seinem Arbeitsleben nichts leistet und keine oder nur geringe Beiträge zur RV zahlt, bekommt auch nur eine geringe Rente.
Das ist seit 70 Jahren so
Um keine Flaschen sammeln zu müssen, gibt es die Grundsicherung im Alter.
Was verstehst du daran nicht?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11899
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 20:04)

Du scheinst die Formel nicht zu kennen....

Das ist eine dreiste und unverschämte Umverteilungsforderrung
Wer in seinem Arbeitsleben nichts leistet und keine oder nur geringe Beiträge zur RV zahlt, bekommt auch nur eine geringe Rente.
Das ist seit 70 Jahren so
Um keine Flaschen sammeln zu müssen, gibt es die Grundsicherung im Alter.
Was verstehst du daran nicht?
Ich verstehe Sie.
Aber warum sollen so viele nicht Flaschen sammeln
und sich anderweitig ausbeuten lassen?
Was glauben Sie, wie das hier läuft.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 20:49)
Aber warum sollen so viele nicht Flaschen sammeln
und sich anderweitig ausbeuten lassen?
Was glauben Sie, wie das hier läuft.
Wer wird denn von wem "ausgebeutet" im Kontext der Rentenversicherung?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 21:22)
[Mod: Beleidigung entfernt]
Ah ja.....
Sie sehen das laufende System und schreiben nichts.
Doch- das Rentensystem ist fair, transparent und gerecht.

Und die "Heilrente" gibt es ja auch noch.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11899
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 19:34)

Was hat das Umlageverfahren mit Kapital zu tun?

Ich vertraue voll und ganz der gesetzlichen Rentenanpassungsformel

Wird dir der Nonsens mit den Falschensammlern langsam nicht selber zu blöde?

Die Rente ist bei einem Umlageverfahren immer sicher.
Nur hängt die Rentenhöhe bei jedem einzelnen von den bezahlten Beiträgen ab.
Was daran ist für dich unklar?
Was ist daran für CDU und FDP unklar?
Kleine Menschen bezahlen lassen , nix verändern und weiter so.
Es reicht mit den konservativen in der Rentenpolitik.
Oder sehen Sie das anders?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Teeernte »

Bielefeld09 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 23:21)

Was ist daran für CDU und FDP unklar?
Kleine Menschen bezahlen lassen , nix verändern und weiter so.
Es reicht mit den konservativen in der Rentenpolitik.
Oder sehen Sie das anders?
AG und AN teilen sich den Beitrag.

Natürlich kannst Du versuchen dem Staat die Übergriffigkeit (Steuer) auf Rente abzugewöhnen, da Rentner bei Verbrauch ja extra auch noch die Mwst zahlt.

Höhere Steuern ...weniger Rente.

Umlageverfahren immer noch das Beste System.

Oder Besseres Konzept ? (Ausser Enteignung...Reichensteuer..oder Milchmädchenrechnung)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(24 Jun 2021, 23:21)
Was ist daran für CDU und FDP unklar?
Kleine Menschen bezahlen lassen
Was "bezahlen" denn die "kleinen Menschen"?,
nix verändern und weiter so.
Das Äquivalenzprinzip wird sicher bleiben- logischerweise
Es reicht mit den konservativen in der Rentenpolitik.
Oder sehen Sie das anders?
Es diese Brüllen nach noch mehr linker Umverteilung
Im Rentensystem wird das nicht statt finden
Wer doppelt so viele Rentenpunkte gesammelt hat, der bekommt auch eine doppelt so hohe Rente
Und gar keine Rentenpunkte hat, der bekommt gar keine Rente
Für die Existenzsicherung im Alter haben wir die Grundsicherung
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(25 Jun 2021, 14:32)

Was "bezahlen" denn die "kleinen Menschen"?,
Das fängt damit an, dass du als Kind "Kleiner Menschen" schlechtere Bildungschancen hast, als ein Kind von reichen Eltern.

Dann ist die staatliche Aufgabe der Existenzsicherung aller bei uns so organisiert, dass "Kleine Menschen" überproportional stark zu dieser Existenzsicherung beitragen.
Dann haben wir einen Mindestlohn, der es den "Kleinen Menschen" kaum ermöglicht, sich einen bescheidenen Wohlstand zu erarbeiten - von einer sicheren Rente in angemessener Höhe kann gar keine Rede sein.

Darüber hinaus zahlen auch kleine Menschen in die Sozialversicherungssysteme ein, doch während einkommensstarke Menschen ab bestimmter Einkommenshöhen von der Sozialversicherungspflicht befreit sind, gibt es Mindestbeiträge für einkommensschwache freiwillig Versicherte.
Und auch Steuern werden von den "Kleinen Menschen" durchaus bezahlt.

Die Kernfrage ist also nicht, "Was bezahlen denn die kleinen Menschen", sondern vielmehr, ob die Lastenverteilung insgesamt in der Gesellschaft gerecht organisiert ist. Das betrifft sowohl die Möglichkeiten, die man Menschen für ihre Lebensbiographie nicht nur theoretisch sondern auch praktisch einräumt, und es betrifft die Lasten, die man ihnen abverlangt, bei denen man die Höhe durchaus in Relation zu ihren Möglichkeiten betrachten darf und betrachten muss.

Eine sichere Rente in angemessener Höhe können sich bei derzeitiger Gesetzeslage kleine Menschen jedenfalls nicht erarbeiten. Dass es anders geht, zeigen die Sozialversicherungsmodelle anderer Länder. Dort werden die Lasten insgesamt gerechter verteilt - was in der Rente dazu führt, dass es dort auch für kleine Menschen etwas besser aussieht.
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 8968
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben:(25 Jun 2021, 14:32)

Was "bezahlen" denn die "kleinen Menschen"?,

Das Äquivalenzprinzip wird sicher bleiben- logischerweise

Es diese Brüllen nach noch mehr linker Umverteilung
Im Rentensystem wird das nicht statt finden
Wer doppelt so viele Rentenpunkte gesammelt hat, der bekommt auch eine doppelt so hohe Rente
Und gar keine Rentenpunkte hat, der bekommt gar keine Rente
Für die Existenzsicherung im Alter haben wir die Grundsicherung
Absolut richtig.
Rente und Alterssicherung in einen Topf zu werfen ist Humbug.
Eins ist richtig. Der Spruch starke Schultern können höhere Lasten stemmen (oder so ähnlich) ist durchaus richtig.
Ihn aber in jeder Beziehung anzuwenden führt ins Absurde.
Dann müsste jeder nach seiner Vermögenslage in eine Klasse eingeteilt werden und bei jedwedem Zahlungsvorgang müssten unterschiedliche Preise berechnet werden.
( Ein Brot für Rentner 1€, eins für Leute oberhalb der Bemessungsgrenze 10€.)
Die sozialen Weltverbesserer sind ja nicht dumm, aber beim Nachdenken haben sie unglaubliches Pech. (Alfred)
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11899
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Teeernte hat geschrieben:(24 Jun 2021, 23:31)

AG und AN teilen sich den Beitrag.

Natürlich kannst Du versuchen dem Staat die Übergriffigkeit (Steuer) auf Rente abzugewöhnen, da Rentner bei Verbrauch ja extra auch noch die Mwst zahlt.

Höhere Steuern ...weniger Rente.

Umlageverfahren immer noch das Beste System.

Oder Besseres Konzept ? (Ausser Enteignung...Reichensteuer..oder Milchmädchenrechnung)
Sie schreiben hier Umfug.
Die Schweden machen es vor.
Gewinnerwartung am Markt.
Die Sozialsysteme, warten auf Sie.
Sie vertreten hier nur ihre Wünsche.
Das ist eben nicht alles!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Teeernte »

Bielefeld09 hat geschrieben:(27 Jun 2021, 21:25)

Sie schreiben hier Umfug.
Die Schweden machen es vor.
Gewinnerwartung am Markt.
Die Sozialsysteme, warten auf Sie.
Sie vertreten hier nur ihre Wünsche.
Das ist eben nicht alles!
Die volle Garantierente gibt es, wer 40 Jahre in Schweden lebt. Die Rentenhöhe beträgt für unverheiratete Menschen mit Stand 2016 ca. 10270 Euro Jahresrente. Bei verheirateten Menschen sind es 9161 Euro jährlich.

Die schwedische Rente eine Übersicht rentenbescheid24.de
Deutsches Sozialhilfeniveau.

Nun ist mir echt zu mickrig...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(27 Jun 2021, 11:05)

Die Kernfrage ist also nicht, "Was bezahlen denn die kleinen Menschen", sondern vielmehr, ob die Lastenverteilung insgesamt in der Gesellschaft gerecht organisiert ist. t.
Ja, ist sie.

denn die mit höherem Einkommen zahlen sowohl prozentual als auch absolut die meisten Steuern.
Eine sichere Rente in angemessener Höhe können sich bei derzeitiger Gesetzeslage kleine Menschen jedenfalls nicht erarbeiten. ht.
Doch, können sie.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Jun 2021, 22:02)

Ja, ist sie.

denn die mit höherem Einkommen zahlen sowohl prozentual als auch absolut die meisten Steuern.


Doch, können sie.
Nur auf die Einkommen zu schauen greift viel zu kurz. Bei ausreichendem Vermögen gibt es hinreichend gute Einkommensvermeidungsstrategien, die dennoch vermögendssteigernd wirken.

Ausserdem ist die Frage nicht, ob die mit den höheren Einkommen die meisten Steuern bezahlen, sondern vielmehr, ob sie entsprechend ihres Einkommensverhältnisses oder besser noch entsprechend ihres Vermögens ausreichend Steuern und Abgaben zahlen. Und das ist mitnichten der Fall - da gibt es gerade bezogen auf Superreiche ein deutliches Gap.

So auch gerade bei der Rente! Deshalb ist auch ein Ansatz die Rente zu stabilisieren, alle Menschen entsprechend ihrer Einkommen (und zwar aller Einkommensarten) in die Rentenkasse einzahlen zu lassen.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27064
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

einige Beiträge in die Ablage verschoben.

Einen User verwarnt.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(27 Jun 2021, 23:12)
Nur auf die Einkommen zu schauen greift viel zu kurz.
Ausserdem ist die Frage nicht, ob die mit den höheren Einkommen die meisten Steuern bezahlen, sondern vielmehr, ob sie entsprechend ihres Einkommensverhältnisses oder besser noch entsprechend ihres Vermögens ausreichend Steuern und Abgaben zahlen. Und das ist mitnichten der Fall - da gibt es gerade bezogen auf Superreiche ein deutliches Gap. [/quote]
Diese deine Sichtweise hast du ja mehrfach angeführt
Eine Darstellung der tatsächlich von den "Vermögenden / Reichen" bezahlten Steuern bleibst du aber nach wie vor schuldig
So auch gerade bei der Rente!
Die RV ist eine Versicherung.
Es gibt keine Versicherung, wo die Beiträge in Abhängigkeit des Vermögens zu bezahlen ist.
Deshalb ist auch ein Ansatz die Rente zu stabilisieren, alle Menschen entsprechend ihrer Einkommen (und zwar aller Einkommensarten) in die Rentenkasse einzahlen zu lassen.
Das führt dann auch zu zusätzlichen Rentenanwartschaften.
Wie schon x-mal angeführt
Stabilisiert also gar nicht
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Michael Alexander
Beiträge: 1101
Registriert: Sa 28. Dez 2019, 16:30
Wohnort: Freie Welt

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Michael Alexander »

Die gesetzliche Rentenversicherung in Deutschland arbeitet nach dem Umlageverfahren und dem Prinzip der Anwartschaften. Die Beiträge der Beitragszahler werden also bis auf eine kleine Reserve sofort wieder an die Rentner ausbezahlt. Ausserdem sind die gezahlten Beiträge proportional zu den erworbenen Punkten und damit den späteren Rentenzahlungen.

In einem solchen System gibt es gar nicht so viele Drehschrauben, wenn man die versicherungsfremden Leistungen einmal aussen vor lässt. Man kann die Beiträge verändern, man kann die Rentenhöhe verändern, man kann das Renteneintrittsalter verändern. Was man nicht kann, ist, die Rentenkasse zu plündern, wie einige zu vermuten scheinen, und man kann auch nicht Geld aus dem Hut zaubern. Auch die Ausweitung des Teilnehmerkreises etwa auf Selbständige, freie Berufe oder Beamte ändert wenig, da sie nicht nur Beiträge zahlen, sondern auch Anwartschaften erwerben.

Stattdessen ist solch ein Umlageverfahren von Faktoren abhängig, die nur schwierig zu beeinflussen sind, etwa dem Verhältnis von Beitragszahlern zu Rentnern. Dieses wiederum hängt von der Demographie ab, einschliesslich der Geburtenrate und der Lebenserwartung. Auch der medizinische Fortschritt spielt eine grosse Rolle; ein 65-jähriger ist heutzutage oft fitter als ein 55-jähriger vor einigen Jahrzehnten.

In der Schweiz gibt es auch eine verpflichtende Rentenversicherung, die auf dem Umlageverfahren beruht (AHV/ IV). Interessanterweise unterscheidet sich diese Rentenversicherung von der deutschen in zwei Punkten: Erstens bezahlt jeder ein. Das führt zwar nicht dazu, dass Geld aus dem Hut gezaubert wird (siehe oben), aber es erhöht das Gerechtigkeitsgefühl in der Bevölkerung. Zweitens, und das würde man der Schweiz gar nicht zutrauen, sind Beiträge und Anwartschaften nicht exakt proportional, sondern es werden hohe Einkommen gegenüber niedrigen benachteiligt.

Allerdings muss man die Schweizer AHV/ IV im grösseren Kontext sehen. Sie ist nur eine Säule der Alterssicherung, und wer nur auf sie setzt, kann später allenfalls seine Grundbedürfnisse stillen. Die Versicherung ist nicht dazu gedacht, den gewohnten Lebensstandard zu sichern; dazu gibt es die Säule 2 und die Säule 3.

Was die "soziale" Komponente angeht, sollte man auch wissen, dass diese zwar bei der AHV/ IV besteht, jedoch nicht bei den anderen beiden Säulen. Vor allem besteht sie im Gegensatz zu Deutschland auch nicht bei der Krankenversicherung; in der Schweiz zahlt man die Prämie für die Krankenversicherung unabhängig von seinem Einkommen. Es gibt auch keine Familienversicherung und keine Unterscheidung in gesetzliche und private Krankenversicherung (abgesehen von privaten Zusatzversicherungen). Dies bedeutet, dass Bezieher grosser Einkommen gegenüber dem deutschen System weniger bezahlen, und Bezieher kleiner Einkommen mehr.

Insgesamt wird das Schweizer System wohl als gerechter empfunden, weil alle in die AHV/ IV einzahlen müssen und die Krankenversicherung nicht die empfundene Zweiklassengesellschaft wie in Deutschland kennt.
Antworten