Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

Moderator: Moderatoren Forum 1

SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 18:22)
Was wäre denn Ihre Alternative?
Privat und ohne Zwangsmitgliedschaften.
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Teeernte hat geschrieben:(30 Mar 2021, 17:58)
Die "Zwangsmitgliedschaft" im Sozialbereich ist alternativlos.
Das ist tautologisch. Natürlich ist es alternativlos, Zwang auszuüben, um ein Zwangssystem aufrechtzuhalten.
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11899
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Teeernte hat geschrieben:(30 Mar 2021, 19:22)

geht ja nur darum dass JEDER was einzahlt...
zB.
In der Schweiz gehen die langzeit Arbeitslosen auch Arbeiten....in der Gemeinde.

Unfug Schwiezer System ? Wo bitte ?
Sie suchen sich aber immer nur die schwierigen Nummern aus, oder?
Wir hatten die ABM Maßnahmen, die staatlich bezahlt wurden, aber dazu führten,
das heimische Unternehmen pleite gingen. So einfach ist die Antwort mit Zwangsarbeit in der freien Wirtschaft.
Sie generieren hier, volkswirtschaftliche unsinnige Konzepte.
Lassen Sie das doch einfach!
Und tragen Sie doch zum Thema bei.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Teeernte »

SillyWalks hat geschrieben:(30 Mar 2021, 19:39)

Das ist tautologisch. Natürlich ist es alternativlos, Zwang auszuüben, um ein Zwangssystem aufrechtzuhalten.
Das System bekommt am Ende ALLE vor die Füsse...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Teeernte »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 19:45)

Sie suchen sich aber immer nur die schwierigen Nummern aus, oder?
Wir hatten die ABM Maßnahmen, die staatlich bezahlt wurden, aber dazu führten,
das heimische Unternehmen pleite gingen. So einfach ist die Antwort mit Zwangsarbeit in der freien Wirtschaft.
Sie generieren hier, volkswirtschaftliche unsinnige Konzepte.
Lassen Sie das doch einfach!
Und tragen Sie doch zum Thema bei.
Die Schweiz macht es da EINFACH - vorn eine Reihe Arbeitslose beim Strasse fegen - dahinter eine Strassenkehrmaschine.

Wer Streut an DEINEM Bahnsteig Sand bei Glätte ? Die Freie Wirtschaft ?

Zwangsarbeit ? Keiner MUSS kommen. Aber der Staat ist auch keine HURE wo JEDER mal GELD nimmt.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11899
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

SillyWalks hat geschrieben:(30 Mar 2021, 19:39)

Das ist tautologisch. Natürlich ist es alternativlos, Zwang auszuüben, um ein Zwangssystem aufrechtzuhalten.
Sorry, aber Sie mögen hier schreiben was Sie wollen.
Bildlich gesprochen bedeutet keine Altersversorgung ,nur das Verrecken von ca.30 Millionen Menschen in Deutschland.
Das ist das, was Sie als zwanglos beschreiben?
Ich empfehle Ihnen nochmals neu zu überlegen.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 19:54)
Verrecken von ca.30 Millionen Menschen in Deutschland.
Völliger Unsinn.
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11899
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

SillyWalks hat geschrieben:(30 Mar 2021, 20:16)

Völliger Unsinn.
Dann beschreiben Sie doch Ihre Alternativen.
Oder fordern Sie nur und sehen die Folgen nicht?
Was denn nun in der"sicheren Rente"!
Ihrerseits.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Gruwe »

Praia61 hat geschrieben:(28 Mar 2021, 17:28)
Hätte er besser sich seine Beiträge erspart und sich mehr gegönnt.
Nun, ich fand diese Aussage (oder ähnliche) immer schon für die Katz!
Wichtig ist, dass ich es heute so mache, wie ich es heute für richtig halte, auch wenn das bedeutet, dass ich heute weniger konsumiere und dafür mehr für ein Morgen vorsorge (man kann im Übrigen auch sehr gut an Lebensglück und Zufriedenheit gewinnen, wenn man nicht konsummaximierend durch den Tag geht). Wenn ich dann morgen vom Bus überfahren werde und dann von dem, was ich für morgen zurückgelegt habe, nichts mehr habe...meinst du, dass es mich dann nachträglich noch groß kümmert?

Ach ja, wenn ich solche Schulmädchenrechnungen lese wie 3% verzinst auf 40 Jahre sollte man dem Schreiber die Glaskugel zerschlagen. :D
Wieviel Zinsen gibt es in den letzten Jahren ?
Null, O, Null, O :p
Tja, wer einen Anlagehorizont von 40 Jahren hat und damit keine 3% Rendite erreicht, ist entweder größer Pechvogel dieser Erde ODER einfach zutiefst inkompetent.

Wieso wird eigentlich als Referenz für Zinsen (was ja in dem Zusammenhang fälschlicherweise anstelle von Rendite gesetzt wird) immer der Zins für festverzinsliche, einlagengesicherte, tagesfällige Einlagen herangezogen? Das ist doch lame!
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 20:21)
Dann beschreiben Sie doch Ihre Alternativen.
Meine Alternative ist privat, ohne Zwang. Das schreibe ich jetzt, glaube ich, zum dritten Mal. Wie Menschen für ihr Alter vorsorgen, ist ihre Sache, nicht meine. Ob sie eine Versicherung abschließen, ein Generationenhaus kaufen, Wertpapiere, sich auf die Familie verlassen oder gar ein Umlagesystem mit Leuten einführen, die sich daran beteiligen wollen - ich weiß es nicht. Du forderst von mir eine Alternative, wo es keine gibt, außer den Zwang einzustellen. Was sich daraus ergibt, entscheidet jeder selbst, frei.
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11899
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Vielleicht müssen wir alle Altersversorgung noch mal neu denken.
Wir sollten es aber gemeinsam tun.
Sprechen wir es an!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Gruwe »

SillyWalks hat geschrieben:(30 Mar 2021, 21:17)
Meine Alternative ist privat, ohne Zwang.
Es gibt keine rein private Altersvorsorge, vor allem nicht in einem arbeitsteiligen Wirtschaftssystem! Wie soll das gehen?
Selbst bei 100% selbst angelegter Kapitaldeckung wird man im Alter (beim Entsparen) immer noch von denen abhängig sein, die zu diesem Zeitpunkt das reale Volkseinkommen erwirtschaften. Sonst kann man sich mit seinem Kapital ohne Kaufkraft höchstens noch den Hintern abwischen!
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von BlueMonday »

jorikke hat geschrieben:(25 Mar 2021, 08:36)
Immerhin ist dieser Gedanke inzwischen so unmodern, dass er im Umfeld ständig lauter werdenden Forderungen nach Wohltaten aller Art, natürlich auf Kosten der stets anderen, unter zu gehen droht.
Deshalb sollte man auch mit solcherlei unpraktikablen Forderungen nachsichtig umgehen.
Eher unbeliebt bei den vom Staat abhängig Gemachten als unmodern. Denn der Gedanke ist ja ein zeitloser, der die Menschen immer wieder eingeholt hat und immer wieder einholen wird, wenn sie ihn völlig vergessen haben sollten und zu sehr "auf Kosten der anderen" versuchen zu leben. Das jetzige System der "Umlage" ächzt ja mächtig unter seiner anschwellenden Last, sprich, die Spannungen zwischen den Seiten nehmen immer mehr zu. Man schüttet mehr aus als Beitrag gezahlt wird. Man muss zusätzlich ins schon hochverschuldete Steuertöpfchen greifen, um die klaffenden Lücken zu stopfen. Mancher denkt schon darüber nach, noch mehr Menschen in dieses System zu zwingen, um es zu "retten", also die Illusion seiner Praktikablität weiter am Leben zu halten.


Der Ausgangspunkt für die heutige Situation liegt ja zeitlich recht weit zurück und hatte damit viel Zeit, sich in die Köpfe und Seelen einzubrennen - als ein gewisser v. Bismarck u.a. die Altersversicherung gesetzlich, also verpflichtend eingeführt hat und damit das entscheidende Korrektiv verhindert hat. Die Geburt des "Sozialstaates" gewissermaßen und die liegt leider im Kern bei der Zwangskontribution. Letztlich war sein Kalkül, die Arbeiterschaft an den jungen dt. Staat zu binden, sie abhängiger und gefügiger zu machen, statt dass sie ihre Absicherung gegen Lebensrisiken selbst organisierte. Dieser Köder in die Unselbständigkeit und staatliche Abhängigkeit wirkt bis heute nach, ist mit der Zeit noch gewachsen (über den hochverschuldeten Sozialstaat der Weimarer Republik über den in der bisher größten Katastrophe geendeten Sozialstaat der Nationalsozialisten, über den völlig bemutternden Sozialismus der DDR, über den zunehmenden Sozialstaat der BRD). Es gab ja durchaus alternative Ansätze. Das liberale Genossenschaftswesen(Schulze-Delitzsch, ein Gegenspieler Bismarcks), die Selbstverwaltung der Arbeiter, nicht zuletzt das freiwillige(also zivilisierte) Versicherungswesen, das Stiftunsgwesen, Hilfsvereine, Charitas für die *wirklich* Bedürftigen. Aber der heutige Mensch, der so gern von der "Würde des Menschen" spricht, vertraut nicht auf sich selbst, will unbedingt an die Staatshand genommen werden. Was man ihm ja nicht nehmen sollte. Aber bitteschön alle anderen zufrieden lassen.

Da kommen mir Albert Scheitzer Zeilen zu seinem "Ich bin ein freier Mensch" in den Sinn, dass er kein "Allerweltsmensch" sein will, dass er aus dem Rahmen fallen will, sich nicht seine Freiheit und seine Würde von Bismarckschen Sozialstaatszuwendungen abkaufen lassen will. Diese Ausnahmemenschen entlassen aus der Pflicht, damit wäre ja schon der entscheidende Schritt getan, völlig praktikabel. Aber alles Wohl und Wehe scheint für unseren Staatsgläubigen an dem künstlichen Zwang zu hängen. Sonst scheren alle aus, alles bricht zusammen, alles verelendet. So groß ist das Vertrauen in diesen "sozialen", so "praktikablen", so "modernen", nie dagewesenen Kartenbau :).
Zuletzt geändert von BlueMonday am Di 30. Mär 2021, 21:51, insgesamt 2-mal geändert.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27064
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

drei Beiträge in die Ablage verschoben.

Sonst ufert das wieder aus...das man seitenlang schreibt, worum es nicht geht.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Mar 2021, 10:15)

Das sollte dir eigentlich klar, wenn du dir mal vergegenwärtigst nach welchen Prinzip unsere Rentenversicherung funktioniert. Wie sich also z.B. die Höhe bemisst und wie sich diese Höhe im Zeitablauf verändert.
Eine Rentenversicherung muss ja nicht zwangsläufig kapitalgedeckt sein um renditeorientert zu sein.
Das ist keine wirkliche Begründung - tatsächlich ist auch die heutige Rentenversicherung nicht so organisiert!

Unterschwellig steckt in der Organisationsform die Idee mit drin, dass es zu Produktivitätsfortschritten kommt - und die würden sich dann auch in der Rentenhöhe abbilden.
Tatsächlich aber funktioniert das bestehende Umlagesystem in gleicher Art und Weise auch, wenn es diesen Fortschritt nicht gibt. Die Renten stagnieren dann und könnten sogar sinken.

Es gibt keine Renditeorientierung der derzeitigen Rentenversicherung - wohl aber eine Renditeorientierung unseres Wirtschaftssystems, allerdings eine Renditeorientierung, die auch temporär Verluste haben kann.
Das umlagefinanzierte Rentensystem profitiert nur implizit am Fortschritt mit - eigene Impulse zur Rendite hingegen gibt es im Umlagesystem eigentlich nicht.

Insofern erkennst du historische Zusammenhänge korrekt, folgerst dann aber fälschlicherweise eine Renditeorientierung, die nicht vorhanden ist, die sich lediglich implizit aus dem Umlageprinzip ergibt, wenn das was umgelegt wird, seinerseits Renditeorientiert organisiert ist.

Für eine korrekte Einschätzung des Umlageverfahrens ist diese Differenzierung aber fundamental!
Im Gegenzug dazu sind kapitalgedeckte Rentenversicherungen regelmäßig renditeorientiert. Genau das ist ein entscheidendes Differenzierungsmerkmal.


Oder allgemeiner gesprochen: Bei kapitalgedeckten Rentenversicherungen gibt es eine starke individuelle Chance auf hohe Rendite - aber auch ein Risiko, dass die Inflation und andere Effekte die Chancen verpuffen lassen und es sogar zum Totalverlust kommt.
Bei umlagefinanzierten Rentenversicherungen entwickelt sich die Rente entsprechend der allgemeinen Entwicklung des Wohlstands - sowohl in positiver wie auch in negativer Hinsicht.
Umlagefinanzierte Rentensysteme sind deutlich robuster gegenüber Krisen (man schneidet in etwa gleich gut oder schlecht ab, wie der Rest der Gesellschaft sich entwickelt), bieten aber gleichfalls auch weniger Chancen (bei einer reinen Anlagestrategie würde man vor allem auf die Erfolgsversprechenden Titel setzen - beim Umlagesystem aber gibt es keine Anlage!) Kapitalgedeckte Systeme sind aber anfälliger gegenüber Krisen - da kann man auch mal das gesamte Anlagevermögen verlieren, weil sich beispielsweise disruptive Veränderungen in der Wirtschaft ergeben. Gegen so etwas sind Umlagefinanzierte Systeme relativ immun!
Praia61
Beiträge: 11630
Registriert: Fr 13. Jan 2012, 15:45

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Praia61 »

Gut zusammengefasst.
Diesen Fleiß hatte ich noch nie.
Ignorierte Person/en : Schnitter
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Atue001 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 23:57)
Gegen so etwas sind Umlagefinanzierte Systeme relativ immun!
Naja, wer die Umlage bezahlen soll, muss dafür seinen Job behalten. Wenn die deutsche Automobilindustrie beispielsweise mit dem staatlichen Dirigismus nicht mehr mithalten kann, stehen ganz schnell sehr viele Leute auf der Straße. Und sollte sich dass Elektroauto durchsetzen, braucht niemand mehr ein Getriebe. Ich glaube, dass umlagefinanzierte Systeme weniger immun sind, als sie erscheinen. Zumal sie finanziell ein Verlustgeschäft sind, wie 3x Schwarzer Kater und ich oben bereits ausgerechnet haben - ein Verlustgeschäft deshalb, weil wir den Kaufkraftverlust auf den statistischen Gewinn nicht berücksichtigt haben.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 23:57)

Oder allgemeiner gesprochen: Bei kapitalgedeckten Rentenversicherungen gibt es eine starke individuelle Chance auf hohe Rendite - aber auch ein Risiko, dass die Inflation und andere Effekte die Chancen verpuffen lassen und es sogar zum Totalverlust kommt.
Bei umlagefinanzierten Rentenversicherungen entwickelt sich die Rente entsprechend der allgemeinen Entwicklung des Wohlstands - sowohl in positiver wie auch in negativer Hinsicht.
Umlagefinanzierte Rentensysteme sind deutlich robuster gegenüber Krisen (man schneidet in etwa gleich gut oder schlecht ab, wie der Rest der Gesellschaft sich entwickelt), bieten aber gleichfalls auch weniger Chancen (bei einer reinen Anlagestrategie würde man vor allem auf die Erfolgsversprechenden Titel setzen - beim Umlagesystem aber gibt es keine Anlage!) Kapitalgedeckte Systeme sind aber anfälliger gegenüber Krisen - da kann man auch mal das gesamte Anlagevermögen verlieren, weil sich beispielsweise disruptive Veränderungen in der Wirtschaft ergeben. Gegen so etwas sind Umlagefinanzierte Systeme relativ immun!
Also erstmal zur Anfälligkeit an Krisen. Eine vernünftige langfristige Anlage besteht zu einem Weltaktienportfolio (ETF) und eine Rente dauert etwa 10-30 Jahre. Man entnimmt dann jedes Monat/Jahr einen gleichen Betrag. Kannst du mir ein Jahr der Nachkriegszeit nennen, an dem diese kapitalgedeckte Rente schief gegangen wäre.

Egal ob kapitalgedeckt oder umlagefinanziert, so muss die Rente sicherlich aus dem BIP bezahlt werden. Zum Beispiel sind 20% der Bevölkerung in Rente und konsumieren 20% der hergestellten Waren und Dienstleistungen. Da die Rentner nicht erwerbstätig sind, muss der Rest diese Güter herstellen. Es geht hier also eher um Psychologie. Grundsätzlich fallen mir 3 Arten von Altersvorsorge ein (Mischung möglich):
1. Privat und kapitalgedeckt. Die Person spart in Eigenverantwortung und braucht das Vermögen im Alter dann auf(Rest wird vererbt). Die Höhe der Rente hängt davon ab, wie viel man wegspart, wie man spart (zB. Aktien vs. Festgeld) und teilweise auch von Glück ab. So kann jemand zB.zu Rentenbeginn ein All-Time-High an den Börsen haben und alles verkaufen und dann kommt der Crash und sein Rentnerkollege hat gleich gespart, aber geht 3 Monate später in Rente.
2. Gesetzliche Beiträge und Umlagefinanzierung: So wie es heute hauptsächlich geregelt ist. Jeder muss Zwangsbeiträge abführen, jedoch richtet sich die Höhe der Rente auch an den einbezahlten Beiträgen. Wer mehr einbezahlt, bekommt auch mehr Rente, jedoch besteht kein direkter Zusammenhang zwischen Einbezahltem und der tatsächlichen Rente. Glück spielt auch kaum eine Rolle, außer dass Politiker beschließen die Rente stärker oder gar nicht zu erhöhen.
3. Steuerfinanzierte Rente: Jeder bekommt die gleiche Rente, egal wie viel Steuern er bezahlt hat. Klingt erstmal unfair und lässt eine geringe Akzeptanz der Besserverdiener erwarten, jedoch würde so eine Rente wohl relativ gering ausfallen und es würde erwartet, dass privat dazu vorgesorgt würde.

Solange die steuerfinanzierte Rente aus 3 gering wäre, für mich die beste. Eben mit privater Vorsorge.
Aktuell gibt es eben 2 mit 1.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(02 Apr 2021, 10:38)

Also erstmal zur Anfälligkeit an Krisen. Eine vernünftige langfristige Anlage besteht zu einem Weltaktienportfolio (ETF) und eine Rente dauert etwa 10-30 Jahre. Man entnimmt dann jedes Monat/Jahr einen gleichen Betrag. Kannst du mir ein Jahr der Nachkriegszeit nennen, an dem diese kapitalgedeckte Rente schief gegangen wäre.

Egal ob kapitalgedeckt oder umlagefinanziert, so muss die Rente sicherlich aus dem BIP bezahlt werden. Zum Beispiel sind 20% der Bevölkerung in Rente und konsumieren 20% der hergestellten Waren und Dienstleistungen. Da die Rentner nicht erwerbstätig sind, muss der Rest diese Güter herstellen. Es geht hier also eher um Psychologie. Grundsätzlich fallen mir 3 Arten von Altersvorsorge ein (Mischung möglich):
1. Privat und kapitalgedeckt. Die Person spart in Eigenverantwortung und braucht das Vermögen im Alter dann auf(Rest wird vererbt). Die Höhe der Rente hängt davon ab, wie viel man wegspart, wie man spart (zB. Aktien vs. Festgeld) und teilweise auch von Glück ab. So kann jemand zB.zu Rentenbeginn ein All-Time-High an den Börsen haben und alles verkaufen und dann kommt der Crash und sein Rentnerkollege hat gleich gespart, aber geht 3 Monate später in Rente.
2. Gesetzliche Beiträge und Umlagefinanzierung: So wie es heute hauptsächlich geregelt ist. Jeder muss Zwangsbeiträge abführen, jedoch richtet sich die Höhe der Rente auch an den einbezahlten Beiträgen. Wer mehr einbezahlt, bekommt auch mehr Rente, jedoch besteht kein direkter Zusammenhang zwischen Einbezahltem und der tatsächlichen Rente. Glück spielt auch kaum eine Rolle, außer dass Politiker beschließen die Rente stärker oder gar nicht zu erhöhen.
3. Steuerfinanzierte Rente: Jeder bekommt die gleiche Rente, egal wie viel Steuern er bezahlt hat. Klingt erstmal unfair und lässt eine geringe Akzeptanz der Besserverdiener erwarten, jedoch würde so eine Rente wohl relativ gering ausfallen und es würde erwartet, dass privat dazu vorgesorgt würde.

Solange die steuerfinanzierte Rente aus 3 gering wäre, für mich die beste. Eben mit privater Vorsorge.
Aktuell gibt es eben 2 mit 1.
Allgemein gesprochen sehe ich keine relevanten Abweichungen in unseren Kernaussagen.
Speziell zu den anfangs genannten Weltaktienportfolios nur mein Hinweis: Kannst du mir eine einzige staatliche Rentenorganisation benennen, die das genau so seit der Nachkriegszeit umsetzt? Da es diese kapitalgedeckte Rente so real einfach nicht gibt, kann ich dir natürlich auch kein Beispiel benennen, wann und wo dieses schief gegangen wäre.....nur ist das schlicht und einfach wenig relevant.
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Atue001 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 01:36)
Kannst du mir eine einzige staatliche Rentenorganisation benennen, die das genau so seit der Nachkriegszeit umsetzt?
Der Staatliche Pensionsfonds in Norwegen.
https://www.nbim.no/no/
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27064
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Skull »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:22)

Der Staatliche Pensionsfonds in Norwegen.
https://www.nbim.no/no/
mhm...

Meines Wissens ist der staatliche Pensionsfonds und deren Vorläufer nicht schon seit der Nachkriegszeit aktiv.
Eher seit 1990. Der Vorläufer irgendwann seit den sechziger Jahren.

Desweiteren wird der Fonds aus den Einnahmen von Öl und Gas von Norwegen gespeist.
Die Sozialversicherung bekommt dort eben -gerade umgekehrt- einen Zuschuss aus diesem staatlichen Fonds.
(In Deutschland erhält die RV den Zuschuss aus Steuermitteln, haben halt kein Üppiges Öl und Gas)

Somit ist das norwegische Beispiel nur ganz bedingt vergleichbar.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Skull hat geschrieben:(06 Apr 2021, 22:40)
Somit ist das norwegische Beispiel nur ganz bedingt vergleichbar.
Ja, scheint zu stimmen. Dieser Fonds ist mir als erstes eingefallen und war ziemlich happy, aber ja, trifft die gewünschten Kriterien nicht so super. Schade übrigens, dass Adenauer damals von Kapitaldeckung auf Umlage gewechselt ist. Das wäre ein passenderes Beispiel gewesen. :|
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 01:36)

Allgemein gesprochen sehe ich keine relevanten Abweichungen in unseren Kernaussagen.
Speziell zu den anfangs genannten Weltaktienportfolios nur mein Hinweis: Kannst du mir eine einzige staatliche Rentenorganisation benennen, die das genau so seit der Nachkriegszeit umsetzt? Da es diese kapitalgedeckte Rente so real einfach nicht gibt, kann ich dir natürlich auch kein Beispiel benennen, wann und wo dieses schief gegangen wäre.....nur ist das schlicht und einfach wenig relevant.
Du kannst dir ja den MSCI-World-Index anschaun, und mir sagen, welches Rentenbeginnjahr äußerst ungünstig gewesen wäre. Und bedenke, man hat die 30-40 Jahren davor monatlich gleichmäßig einbezahlt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(07 Apr 2021, 16:01)

Du kannst dir ja den MSCI-World-Index anschaun, und mir sagen, welches Rentenbeginnjahr äußerst ungünstig gewesen wäre. Und bedenke, man hat die 30-40 Jahren davor monatlich gleichmäßig einbezahlt.
Was schon eine vereinfachte modellhafte Annahme ist.....in der Realität ist es dann doch komplexer......
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:22)

Der Staatliche Pensionsfonds in Norwegen.
https://www.nbim.no/no/
Die Lösung in Norwegen ist gut....aber perfekt ist sie sicher nicht. Sie ist aber vor allem nicht auf alle Länder übertragbar, denn das norwegische Modell basiert auf der Annahme, dass man die eigenen Ressourcen (wie Öl) in Zeiten des Bedarfs vergoldet, und die Gewinne daraus auch zukünftigen Generationen mit zukommen lässt. Ein solches Modell ist für Deutschland kaum geeignet. Da fehlt es schon an den dafür notwendigen natürlichen Ressourcen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(07 Apr 2021, 23:19)

Was schon eine vereinfachte modellhafte Annahme ist.....in der Realität ist es dann doch komplexer......
Was ist in der Realität komplexer? Gehen dir die Argumente aus und du musst nun so ne Art Pseudoargument liefern? Die Altersvorsorge mit einem monatlichen Welt-Aktien-ETF-Sparplan zu bestreiten ist sozusagen state of the art. Wenn man sich da ein paar Stunden einliest, ist das völlig offensichtlich, aber trotzdem weiß noch ein Großteil der Bevölkerung nix darüber und vertraut lieber dem Sparkassenverkäufer, der einem teure, undurchsichtige Produkte andreht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

franktoast hat geschrieben:(08 Apr 2021, 09:13)
trotzdem weiß noch ein Großteil der Bevölkerung nix darüber
Oder gerät an Olaf Scholz, der nichts unversucht lässt, auch diese Anlage unattraktiv zu machen.
Benutzeravatar
Claud
Beiträge: 9326
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 22:29
user title: Hast ma etwas Port über?
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Claud »

SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 12:03)

Oder gerät an Olaf Scholz, der nichts unversucht lässt, auch diese Anlage unattraktiv zu machen.
Versteh ich nicht. Inwiefern?
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Claud hat geschrieben:(09 Apr 2021, 21:09)
Versteh ich nicht. Inwiefern?
Finanztransaktionssteuern, Abschaffung der Abgeltungssteuer, Fondsbesteuerung während der Ansparphase. Wer diesen Finanzminister an seinen Taten misst, kann nur zu dem Schluss kommen, dass er die Bevölkerung arm halten will.
Benutzeravatar
Claud
Beiträge: 9326
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 22:29
user title: Hast ma etwas Port über?
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Claud »

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 21:43)

Finanztransaktionssteuern, Abschaffung der Abgeltungssteuer, Fondsbesteuerung während der Ansparphase. Wer diesen Finanzminister an seinen Taten misst, kann nur zu dem Schluss kommen, dass er die Bevölkerung arm halten will.
Die Finanztransaktionssteuer (wenn sie denn so kommt) wird mit einen höheren Sparfreibetrag gekontert und interessiert die meisten Menschen, erst recht die Kleinsparer, eher wenig. Die Abgeltungssteuer ist ungerecht, da sie den persönlichen Steuersatz ignoriert und eine mögliche Günstigerprüfung bisher lediglich auf Antrag stattfindet. Die Fondsbesteuerung auf der Ansparphase ist quasi wertneutral und bis auf ne bissle Spannung in der Übergangsphase, ist kaum was geblieben.
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Claud hat geschrieben:(09 Apr 2021, 22:50)
Die Fondsbesteuerung auf der Ansparphase ist quasi wertneutral
Bei thesaurierenden ETFs geht etwas Performance verloren. Über die Jahre mehr als reichlich.
Benutzeravatar
Claud
Beiträge: 9326
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 22:29
user title: Hast ma etwas Port über?
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Claud »

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 22:52)

Bei thesaurierenden ETFs geht etwas Performance verloren. Über die Jahre mehr als reichlich.
Und? Die Vehikel wurden auf eine Gleichbehandlung gesetzt und ich sehe das Problem nicht.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(08 Apr 2021, 09:13)

Was ist in der Realität komplexer? Gehen dir die Argumente aus und du musst nun so ne Art Pseudoargument liefern? Die Altersvorsorge mit einem monatlichen Welt-Aktien-ETF-Sparplan zu bestreiten ist sozusagen state of the art. Wenn man sich da ein paar Stunden einliest, ist das völlig offensichtlich, aber trotzdem weiß noch ein Großteil der Bevölkerung nix darüber und vertraut lieber dem Sparkassenverkäufer, der einem teure, undurchsichtige Produkte andreht.

Mein "komplexer" bezog sich nicht prinzipiell auf den ETF-Sparplan, sondern darauf, dass keine staatlichen Rentenorganisationen das so machen. Jedenfalls ist mir keine bekannt - wobei ich mir bei Norwegen nicht sicher bin, die legen ihre Ölgewinne wohl so in der Art an.....wie gesagt, da bin ich mir nicht sicher.


Meine eigene Rente habe ich im Übrigen zu ca. 50% über das staatliche Umlagesystem versorgt (ging nicht anders), die anderen 50% bestehen zum größten Teil aus ETFs.

Für Einsteiger haben die Sparkassen im Übrigen inzwischen noch mit bevestor eine digitale Vermögensverwaltung (es gibt vergleichbares auch von anderen Instituten!). Da kann man seine Geldanlagen in ETFs ergänzend auch noch mit einer Kapitalsicherung belegen. Das kostet zwar - aber spätestens damit sollte in heutigen Zeiten eigentlich ein Angebot vorliegen, was zumindest mal als echte Alternative zum klassischen Sparbuch gelten sollte.

Grundsätzlich ist es aber auch so, dass man letzten Endes nie ausschließen kann, dass auch an internationalen Börsen mal die Kurse katastrophal zusammenbrechen und auch für mehrere Jahrzehnte sich das Geldsystem nicht erholt. Allerdings habe ich begründete Zweifel, dass es in solchen Zeiten mit einer Umlagefinanzierten Rente besser aussehen kann, denn wenn die Weltwirtschaft längere Zeit zusammenbricht, schlägt das auch auf die lokalen Wirtschaften durch, und dann brechen Löhne weg und die Arbeitslosigkeit steigt und ggf. auch die Inflation - da ist es dann auch nicht besser oder schlechter, ob man mit einem ETF verloren hat, oder in der Umlage feststeckt, die dann nichts mehr zum umlegen hat.

"state of the art" - wenn es denn viele machen würden. Wie du aber schon richtig geschrieben hast, weiß ein Großteil der Bevölkerung darüber nix - leider wird dieses Wissen in den Schulen nicht vermittelt.
Gerade in den Klassen nach der Mittelstufe - ganz gleich ob in der Oberstufe in Richtung Abitur oder an den Berufsschulen - wäre es gut, wenn man in ein paar Stunden dazu wenigstens erste Basics gehört hätte.


Wie schätzt du das ein:
Wäre ein konsequenter Rentenplan auf Basis Welt-Aktien-ETF-Sparplan regelmäßig erfolgreicher als eine umlagefinanzierte Rente?
Wo siehst du die Grenzen von solchen Sparplänen?
Ist es in der Phase des "Nicht mehr ansparens" deiner Sichtweise nach günstiger umzuschichten und beispielsweise (teilweise) in Immobilienfonds zu gehen, oder sagst du, dass bei ausreichendem Kapital im ETF es auch in der Phase, in der man die Rente monatlich bezieht, die Kursschwankungen regelmäßig nicht so negativ wirken, dass ein Umschichten lohnt?
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Claud hat geschrieben:(09 Apr 2021, 22:58)
Und? Die Vehikel wurden auf eine Gleichbehandlung gesetzt und ich sehe das Problem nicht.
Das Problem ist, dass der Anleger weniger Geld hat. :rolleyes:
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27064
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

das Thema ist hier Rente.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Claud
Beiträge: 9326
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 22:29
user title: Hast ma etwas Port über?
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Claud »

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 23:27)

Das Problem ist, dass der Anleger weniger Geld hat. :rolleyes:
Und? Den Gesetzgeber muss das nicht zwingend interessieren.
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Claud hat geschrieben:(09 Apr 2021, 23:44)
Den Gesetzgeber muss das nicht zwingend interessieren.
Der Kreis schließt sich.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(09 Apr 2021, 23:30)

Guten Abend,

das Thema ist hier Rente.
Das ist nicht korrekt! Das Thema ist: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Hier NUR die "Rente" zu betrachten wäre falsch! Es geht hier auch darum, welche Alternativen es zur klassischen Rente gibt, und wie diese Alternativen im Vergleich zur klassischen Rente da stehen.
Ohne vergleichende Betrachtung von Alternativen ist das kaum möglich.

Wenn der Moderator das anders sieht, wäre es hilfreich, wenn der Moderator das Thema des Threads so ändern würde, dass klar würde, was ihm gerade noch genehm ist.
Benutzeravatar
Claud
Beiträge: 9326
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 22:29
user title: Hast ma etwas Port über?
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Claud »

Dein Kreis ist nicht nachvollziehbar, weil er wenig zutrifft (Staat sieht Ausgleich vor oder Maßnahmen sind Wertneutral)

Dein Rest ist halt einfach nur dagegen
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27064
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(10 Apr 2021, 00:02)

Ohne vergleichende Betrachtung von Alternativen ist das kaum möglich.

Wenn der Moderator das anders sieht, wäre es hilfreich,
wenn der Moderator das Thema des Threads so ändern würde, dass klar würde,
was ihm gerade noch genehm ist.
Guten Morgen,

der Moderator hat lediglich an das Thema erinnert.

Da geht es nicht darum, was dem Moderator genehm ist.

Der Moderator versucht lediglich zu verhindern, dass das Thema zu einem Börsen-und Aktienthread wird.

Wenn der User das anders sieht, möge er sixh zukünftig nicht darüber beschweren,
wenn Themen, die ihm wichtig erscheinen, von anderen Usern themenfremd zugespamt werden.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Claud hat geschrieben:(10 Apr 2021, 00:06)
einfach nur dagegen
Natürlich bin ich dagegen, dass der Staat Menschen beraubt.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von franktoast »

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 21:43)

Finanztransaktionssteuern, Abschaffung der Abgeltungssteuer, Fondsbesteuerung während der Ansparphase. Wer diesen Finanzminister an seinen Taten misst, kann nur zu dem Schluss kommen, dass er die Bevölkerung arm halten will.
Finanztransaktionssteuern sind ja relativ gering. Je nach ETF hat der gar nicht soo arg viele Umwälzungen (Neuzugänge, Abgänger), ich denke nicht, dass das arg bzgl. Rendite ins Gewicht fällt. Wie hoch der Erhebungsaufwand der Steuer ist, weiß ich nicht. Steuern auf realisierten Gewinn reichen meiner Ansicht nach.
Das ist auch der Punkt bei der Abgeltungssteuer. Die ist easy. Muss ich nicht in der Steuererklärung angeben. 25% ZackBummFertig.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(09 Apr 2021, 23:06)

Mein "komplexer" bezog sich nicht prinzipiell auf den ETF-Sparplan, sondern darauf, dass keine staatlichen Rentenorganisationen das so machen. Jedenfalls ist mir keine bekannt - wobei ich mir bei Norwegen nicht sicher bin, die legen ihre Ölgewinne wohl so in der Art an.....wie gesagt, da bin ich mir nicht sicher.


Meine eigene Rente habe ich im Übrigen zu ca. 50% über das staatliche Umlagesystem versorgt (ging nicht anders), die anderen 50% bestehen zum größten Teil aus ETFs.

Für Einsteiger haben die Sparkassen im Übrigen inzwischen noch mit bevestor eine digitale Vermögensverwaltung (es gibt vergleichbares auch von anderen Instituten!). Da kann man seine Geldanlagen in ETFs ergänzend auch noch mit einer Kapitalsicherung belegen. Das kostet zwar - aber spätestens damit sollte in heutigen Zeiten eigentlich ein Angebot vorliegen, was zumindest mal als echte Alternative zum klassischen Sparbuch gelten sollte.

Grundsätzlich ist es aber auch so, dass man letzten Endes nie ausschließen kann, dass auch an internationalen Börsen mal die Kurse katastrophal zusammenbrechen und auch für mehrere Jahrzehnte sich das Geldsystem nicht erholt. Allerdings habe ich begründete Zweifel, dass es in solchen Zeiten mit einer Umlagefinanzierten Rente besser aussehen kann, denn wenn die Weltwirtschaft längere Zeit zusammenbricht, schlägt das auch auf die lokalen Wirtschaften durch, und dann brechen Löhne weg und die Arbeitslosigkeit steigt und ggf. auch die Inflation - da ist es dann auch nicht besser oder schlechter, ob man mit einem ETF verloren hat, oder in der Umlage feststeckt, die dann nichts mehr zum umlegen hat.
Ja eben. Man hat immer Angst, dass die 2000 wertvollsten Unternehmen der Welt mal kurzzeitig weniger wert sind bzw. für die Zukunft geringere Gewinne erwartet werden. Über ein paar Jahre mag das sein, aber 30-40 Jahren einsparen und dann nochmal 20-30 Jahre entnehmen? Wir haben ja nicht 70 Jahre Dauerkrise und falls doch, würde - wie du schon sagst - die umlagefinanzierte Rente wohl auch nicht mehr klappen.
Wer sein Risiko minimieren will, kann aber natürlich gerne den Aktienanteil mit zunehmendem Alter verringern und in risikoarme Wertpapiere umschichten. Da gibt es aktuell zwar nur 0%, aber er verringert eben den Hebel. Hat man 50% Cash und 50% Aktien, wirken sich ein 20% nach unten oder oben der Aktien eben nur zu 10% aufs Gesamtportfolio aus.
Wie schätzt du das ein:
Wäre ein konsequenter Rentenplan auf Basis Welt-Aktien-ETF-Sparplan regelmäßig erfolgreicher als eine umlagefinanzierte Rente?
Wo siehst du die Grenzen von solchen Sparplänen?
Ist es in der Phase des "Nicht mehr ansparens" deiner Sichtweise nach günstiger umzuschichten und beispielsweise (teilweise) in Immobilienfonds zu gehen, oder sagst du, dass bei ausreichendem Kapital im ETF es auch in der Phase, in der man die Rente monatlich bezieht, die Kursschwankungen regelmäßig nicht so negativ wirken, dass ein Umschichten lohnt?
Es hat eben seine Vor- und Nachteile. Wenn sämtliche weltweiten Renten per Aktien-ETF angespart würden, könnte das auch unerwartete Auswirkungen auf die Aktienmärkte insgesamt haben (höhere Bewertungen= niedrigere Renditen). Beim letzten Punkt kann man ja irgendwann in teilweise in Cash gehen, wie man mag.
Ob es erfolgreicher als die umlagefinanzierte Rente ist, hängt von der Sichtweise ab. Falls ich meine in die Rente einbezahlten Beiträge als Aktien-ETF-Sparplan anlegen könnte, würde ich wohl zu 99% eine höhere Rente erzielen als über die Umlage. Aber eben auch nur, wenn ich konsequent einsparen würde.

Eine Idee wäre sicherlich, solche Aktien-Sparpläne, die für die Rente sind, steuerlich zu begünstigen. Speziell für Niedrigverdiener wäre es nett, wenn so ein Sparplan als Vorsorgeaufwendung von der Steuer abgesetzt werden könnte bzw. der Maximalbetrag erhöht würde.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(13 Apr 2021, 13:46)

Ja eben. Man hat immer Angst, dass die 2000 wertvollsten Unternehmen der Welt mal kurzzeitig weniger wert sind bzw. für die Zukunft geringere Gewinne erwartet werden. Über ein paar Jahre mag das sein, aber 30-40 Jahren einsparen und dann nochmal 20-30 Jahre entnehmen? Wir haben ja nicht 70 Jahre Dauerkrise und falls doch, würde - wie du schon sagst - die umlagefinanzierte Rente wohl auch nicht mehr klappen.
Wer sein Risiko minimieren will, kann aber natürlich gerne den Aktienanteil mit zunehmendem Alter verringern und in risikoarme Wertpapiere umschichten. Da gibt es aktuell zwar nur 0%, aber er verringert eben den Hebel. Hat man 50% Cash und 50% Aktien, wirken sich ein 20% nach unten oder oben der Aktien eben nur zu 10% aufs Gesamtportfolio aus.


Es hat eben seine Vor- und Nachteile. Wenn sämtliche weltweiten Renten per Aktien-ETF angespart würden, könnte das auch unerwartete Auswirkungen auf die Aktienmärkte insgesamt haben (höhere Bewertungen= niedrigere Renditen). Beim letzten Punkt kann man ja irgendwann in teilweise in Cash gehen, wie man mag.
Ob es erfolgreicher als die umlagefinanzierte Rente ist, hängt von der Sichtweise ab. Falls ich meine in die Rente einbezahlten Beiträge als Aktien-ETF-Sparplan anlegen könnte, würde ich wohl zu 99% eine höhere Rente erzielen als über die Umlage. Aber eben auch nur, wenn ich konsequent einsparen würde.

Eine Idee wäre sicherlich, solche Aktien-Sparpläne, die für die Rente sind, steuerlich zu begünstigen. Speziell für Niedrigverdiener wäre es nett, wenn so ein Sparplan als Vorsorgeaufwendung von der Steuer abgesetzt werden könnte bzw. der Maximalbetrag erhöht würde.
Zustimmung zu deiner Sichtweise!

Ergänzen möchte ich nur, dass die Angst vor dem "Wertverfall" der wertvollsten Unternehmen sich eigentlich relativiert, weil der entsprechende Index ja auch angepasst wird, wenn das ein oder andere Unternehmen floppt oder neue Unternehmen in die erste Liga aufsteigen. ETFs die sich am Index orientieren, passen ihre Anlagestrategie dann ja auch an, so dass es zu jedem Zeitpunkt jeweils die dann erfolgreichsten (Aktien-) Unternehmen sind. Das senkt das Risiko nochmals.

Insofern halte ich das für eine echte Alternative!

Das passt zu meinen generellen Überlegungen, die Existenzgrundsicherung neu zu organisieren - in der Folge meiner Überlegungen dazu könnte eigentlich die staatliche Rente entfallen. Mit einem allgemeinen Sparangebot in so eine Richtung könnte dazu noch eine echte Alternative zum Aufstocken der Existenzgrundsicherung im Alter angeboten werden - die man sowohl für Betriebsrenten als auch für eigene ergänzende Vorsorge gut verwenden könnte.....
Das rundet mein Gesamtbild ab! Danke für deine Beiträge dazu.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25724
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:16)

Ja und das jetzige Rentrnsystem ist auch nicht gerechter
Doch ist es, weil es nach dem Äquivalenzprinzip funktionert. Die Höhe der hängt davon ab, wieviel man eingezahlt hat. Was soll daran "nicht gerecht" sein?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:55)

Doch ist es, weil es nach dem Äquivalenzprinzip funktionert. Die Höhe der hängt davon ab, wieviel man eingezahlt hat. Was soll daran "nicht gerecht" sein?
Was daran aus meiner Sicht nicht gerecht ist habe ich oben doch ausgeführt nicht immer die Hälfte auslassen wenn du mich schon zitierst.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:55)

Doch ist es, weil es nach dem Äquivalenzprinzip funktionert. Die Höhe der hängt davon ab, wieviel man eingezahlt hat. Was soll daran "nicht gerecht" sein?

Für manche ist eben nur Gleichmacherei = Einheitsrente "gerecht".

Leistungsorientierung wie beim Äquivalenprinzip ist für manche offensichtlich ein Greuel.

Daher die Forderungen nach einem BGE....
Zuletzt geändert von Realist2014 am Do 22. Apr 2021, 18:19, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25724
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:06)

Was daran aus meiner Sicht nicht gerecht ist habe ich oben doch ausgeführt nicht immer die Hälfte auslassen wenn du mich schon zitierst.
Das ist halt ein seltsames Gerechtigkeitsverständnis. Wer wenig Beiträge leistet kriegt wenig, wer mehr leistet kriegt mehr, das ist transparent, fair und gerecht.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:14)

Das ist halt ein seltsames Gerechtigkeitsverständnis. Wer wenig Beiträge leistet kriegt wenig, wer mehr leistet kriegt mehr, das ist transparent, fair und gerecht.
Da musst du gerade erzählen Gerechtigkeitarmpfinden ist immer subjektiv ergo auch deine Definition von Gerechtigkeit? Oder hast du ein Patent auf dem Begriff "Gerechtigkeit"? :dead: Was soll an einem System "gerecht" sein wo die sowieso "Schwächeren" auch noch doppelt bestraft werden? Könnte man Gegenfrage genauso gut stellen? Doch ich ahne dass sich dann hier alsbald wieder die klassischen ideologischen Schützengräben auf tun werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

BGE

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:20)

Da musst du gerade erzählen Gerechtigkeitarmpfinden ist immer subjektiv ergo auch deine Definition von Gerechtigkeit? Oder hast du ein Patent auf dem Begriff "Gerechtigkeit"? :dead: Was soll an einem System "gerecht" sein wo die sowieso "Schwächeren" auch noch doppelt bestraft werden? Könnte man Gegenfrage genauso gut stellen? Doch ich ahne dass sich dann hier alsbald wieder die klassischen ideologischen Schützengräben auf tun werden
Im Rentensystem wird niemand "bestraft", weil die Renten ja eben nach dem Äquivalenzprinzip gesteuert werden.

Genau so wie die heutige Grundsicherung eben nach der Bedürftigkeit gesteuert wird.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Antworten