Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

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SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Mar 2021, 19:17)
Im Wesentlichen geht es ja darum eine im Vergleich zu den eigenen Risikopräferenzen angemessene Rendite zu erreichen.
Das mag sein, die eigenen Risikopräferenzen fragt die gesetzliche Rentenversicherung aber nicht ab. Lass mal kurz innehalten und überlegen, worüber wir grad sprechen. Vielleicht habe ich die Ausfahrt verpasst und du bist schon ganz woanders. For the sake of argument: Renditemaximierung ist eine Teilmenge von Renditeorientierung - du musst erst Rendite wollen, um sie zu maximieren. Die gesetzliche Rentenversicherung tut schon das erste nicht. Aus Sicht der "Versicherten" ergibt sich ein kleines Plus, das haben wir etabliert. Was willst du jetzt bereden?
Michael Alexander
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Michael Alexander »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Mar 2021, 17:47)

Hier musst du mit den Sterbetafeln arbeiten. maßgeblich ist nicht die durchschnittliche Lebenserwartung bei Geburt, sondern die bei Renteneintritt. Und die ist natürlich höher. Die durchschnittliche Rentenbezugszeit liegt heute bei ca. 20 Jahren.
Ist es aber nicht so, dass du die Rendite überschätzt, wenn du all diejenigen, die den Renteneintritt aufgrund sozialverträglichen Frühablebens nicht erleben, herausrechnest? Ihre Beiträge sind ja schon einbezahlt.

Ein Thema für die neue Gleichstellungsstiftung wäre sicherlich die Frage, warum Männer in der Rentenversicherung so sehr benachteiligt werden, bzw. warum sie eine so viel niedrigere Lebenserwartung als Frauen haben. Da dies aber nicht politisch korrekt ist, wird dieser Frage natürlich ausgewichen, was die ganze Heuchelei der Debatte offenlegt.

Auf jeden Fall ist die Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung gegenüber alternativen Anlagen wie dem Aktienmarkt ziemlich bescheiden.

Ich bin froh, nie in dieses System einbezahlt zu haben. Beziehungsweise: Ich habe indirekt sogar eingezahlt, als Vater Staat für mich Beiträge entrichtet hat während meines Grundwehrdienstes. Natürlich bekomme ich dafür keinerlei Rente ausbezahlt, und auch die Beiträge werden nicht rückerstattet. So dankt es einem der deutsche Staat, wenn man seinen Kopf hingehalten hat.
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Michael Alexander hat geschrieben:(27 Mar 2021, 20:03)
Ich bin froh, nie in dieses System einbezahlt zu haben.
Darum beneide ich dich.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Praia61 »

SillyWalks hat geschrieben:(27 Mar 2021, 13:07)

Dafür gibt es keinen empirischen Beleg. Es widerspricht jeder Lebenserfahrung, dass Menschen sich freiwillig in Armut begeben. Nur, wer wirklich nicht vorsorgen kann, wäre ernsthaft betroffen. Was du in Wahrheit forderst, ist festzustellen, wer das soziale Sicherungssystem betrügen will. Es gibt an deinem Argument nichts zu verstehen, deine Grundannahme ist einfach falsch.
Zuviel Menschen leben in den Tag hinein, leben heute und denken nicht an morgen.
Siehe private Verschuldung.
Es ist auch kein Betrug des Sozialsystems wenn jemand sein Geld ausgibt und nichts für spàter zurück legt.
Oder ist jemals ein Pleiteselbstständiger wegen Sozialsystembetrug belangt worden wenn er Sozialhilfe bekommt ?
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Praia61 »

SillyWalks hat geschrieben:(27 Mar 2021, 12:48)

Danke für die Klarstellung. Das hier verstehe ich aber immer noch nicht. Diese implizite Rendite kann doch rechnerisch nur dadurch entstehen, dass jedes Jahr mehr Leute einzahlen, also bei einer klassischen Alterspyramide. Vielleicht kenne ich auch die genaue Ausgestaltung nicht gut genug: es geht doch vor allem darum, Rentenpunkte zu sammeln. Wer mehr (und länger) einzahlt, erhält mehr Rentenpunkte. Damit lässt sich vergleichsweise linear maximieren, was rauskommt, doch eine Rendite erwirtschaftet der Einzahler praktisch nie. Wer Vollzeit arbeitet, ist mit einem Nullzins-Sparbuch besser dran als mit der gesetzlichen Rente. Ich verstehe wirklich nicht, was deine "implizite Renditeannahme" sein soll.
Das ist falsch, wer sehr lange eine Rente bezieht der hat eine hohe Rendite erreicht !
Wer kurz nach Renteneintrittsalters stirbt hat natürlich eine schlechte Rendite.
Ach ja, das ist bei jeder Versicherung auch so.
Wer nie krank wird hat eine schlechte Rendite, wer eine teure langjährige Behandlung braucht hat eine sehr gute Rendite.
Auch so im Prinzip bei der KfZ Versicherung..usw usw.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Praia61 hat geschrieben:(28 Mar 2021, 17:08)

Wer kurz nach Renteneintrittsalters stirbt hat natürlich eine schlechte Rendite.
.
Was denjenigen aber nicht wirklich stört ;)
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Praia61 hat geschrieben:(28 Mar 2021, 17:04)
Siehe private Verschuldung.
Die Zahl derjenigen, die überschuldet sind, ist seit mehr als einem Jahrzehnt konstant und liegt heute unter dem Wert von 2007. Zudem glaube ich kaum, dass sich alle diese Fälle darauf zurückführen lassen, dass jemand einfach nur in den Tag hineinlebt. Gerade jetzt dürften die Zahlen wieder steigen, weil es häufig auch blanke Not ist, die Menschen in die Schulden treibt.
https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-2004/
Praia61 hat geschrieben:(28 Mar 2021, 17:04)
Es ist auch kein Betrug des Sozialsystems wenn jemand sein Geld ausgibt und nichts für spàter zurück legt.
Du hattest ja gesagt, dass es nicht angehen dürfe, dass jemand nicht vorsorgt und trotzdem später die Hand aufhält. Das wird aber kaum passieren. Wer legt denn sein Leben freiwillig darauf an, alles zu verprassen, nur um später von etwa 450 Euro Grundsicherung zu leben?
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Praia61 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Mar 2021, 17:14)

Was denjenigen aber nicht wirklich stört ;)
Hätte er besser sich seine Beiträge erspart und sich mehr gegönnt.
Ach ja, wenn ich solche Schulmädchenrechnungen lese wie 3% verzinst auf 40 Jahre sollte man dem Schreiber die Glaskugel zerschlagen. :D
Wieviel Zinsen gibt es in den letzten Jahren ?
Null, O, Null, O :p
Zuletzt geändert von Praia61 am So 28. Mär 2021, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Praia61 »

Viel Kaffeesatzleserei inzwischen.
Fakt ist, die Mentalität jetzt zu leben und nicht für später freiwillig zu sparen ohne Zwang wird zunehmen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Praia61 hat geschrieben:(28 Mar 2021, 17:32)
Fakt ist, die Mentalität jetzt zu leben und nicht für später freiwillig zu sparen ohne Zwang wird zunehmen.
Das ist eine Annahme, die viel mit der Glaskugel aus deinem letzten Beitrag zu tun hat und wenig mit der Realität. Die Leute müssen ja auch heute schon privat vorsorgen, um die Rentenlücke zu schließen. Und das tun sie. Tatsächlich Fakt ist, dass die Deutschen mehr einzahlen als sie müssen, nicht weniger - und zwar deshalb, um früher (abschlagfrei) in Rente zu gehen.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/immer ... a531415812
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Praia61 »

Basierend auf Erfahrung und Menschenkenntnis.
Welche Rentenlücke ?
Längere Bezugszeiten bedürfen höhere Beiträge, oder den Beiträgen angepasste niedrigere Rente.
Mathe ,Logik, welche ohne Zahlen richtig ist.
Zuletzt geändert von Praia61 am So 28. Mär 2021, 17:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Praia61 hat geschrieben:(28 Mar 2021, 17:45)
Basierend auf Erfahrung und Menschenkenntnis.
Okay, dann ist bei dir beides überholt. Die Menschen handeln de facto anders, als du behauptest.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Praia61 »

SillyWalks hat geschrieben:(28 Mar 2021, 17:47)

Okay, dann ist bei dir beides überholt. Die Menschen handeln de facto anders, als du behauptest.
Wer hat den mit auf Jahrzehnte von einem 3 % Zins spekuliert um damit ein Rechenergebnis zu präsentieren ?
Ich das keine Annahme ?
Eine Annahme die gerne von Kapitalanlagerberatern benutzt wird.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

SillyWalks hat geschrieben:(25 Mar 2021, 10:09)

Weil Zwang kategorisch ausscheidet, müsste ich ein versicherungstechnisches Angebot machen, das meine Mitbürger annehmen oder ablehnen können. Wie oben schon etabliert, fehlt mir dafür das Wissen. Wahrscheinlich weicht meine Idee von "angemessen" auch von der meiner Mitbürger ab.



An einem defizitären Zwangssystem ist nichts sozial, es ist bloß Staat.



Darüber brauchst Du gar nicht spekulieren. Ich habe selbst gesagt, nicht kompetent genug zu sein, um eine Versicherung anzubieten. Daran hat sich in den wenigen Tagen, die zwischen jenem und diesem Beitrag liegen, nichts geändert.
Sie erklären hier, das Sie destruktiv gegen das Rentensystem argumentieren,
aber keine Alternative haben.
Wie stellen Sie sich denn ihre persönliche Altersversorgung vor?
Würde mich wirklich interessieren.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 16:53)
Sie erklären hier, das Sie destruktiv gegen das Rentensystem argumentieren,
aber keine Alternative haben.
Ich habe keine Alternative für andere Leute, weil ich nicht kompetent genug bin, eine anzubieten.
Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 16:53)
Wie stellen Sie sich denn ihre persönliche Altersversorgung vor?
Privat und ohne Zwangsmitgliedschaften.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Teeernte »

SillyWalks hat geschrieben:(30 Mar 2021, 17:52)

Ich habe keine Alternative für andere Leute, weil ich nicht kompetent genug bin, eine anzubieten.



Privat und ohne Zwangsmitgliedschaften.
Es ist (sehr) selten, dass ich Bielefeld mal Recht geb...


Wie soll das gehen ? Die "Zwangsmitgliedschaft" im Sozialbereich ist alternativlos. Selbst die Schweiz hat sowas - allerdings nur als Einheits - Mindestrente.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

SillyWalks hat geschrieben:(30 Mar 2021, 17:52)

Ich habe keine Alternative für andere Leute, weil ich nicht kompetent genug bin, eine anzubieten.



Privat und ohne Zwangsmitgliedschaften.
Sorry, aber wenn Sie sich selbstständig machen, können Sie Ihre Altersvorsorge selber bestimmen.
Ganz privat.
Und wenn nicht, dann tanzen Sie mit mir den Tanz von gegenseitiger Verantwortung.
Das Ding nennt sich Sozialstaat und aus dem können Sie nicht austreten.
Was wäre denn Ihre Alternative?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Teeernte »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 18:22)

Was wäre denn Ihre Alternative?
AHV Schweiz (Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV) https://de.wikipedia.org/wiki/Alters-_u ... rsicherung

Die Finanzierung der AHV erfolgt hauptsächlich über die einkommensabhängigen Beiträge der Versicherten. Ausser den Kindern sind alle Versicherten beitragspflichtig. Weitere Gelder fliessen der AHV vom Bund (aus Mehrwertsteueranteilen sowie Tabak- und Alkoholsteuern) und von den Kantonen zu. Die staatlichen Beiträge belaufen sich auf rund 20 % der Erträge. Bei unselbständig Erwerbenden teilen sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer die Prämie je hälftig mit je 4,35 % des Bruttolohnes. Inklusive IV und EO ergibt dies einen Abzug von je 5,3 % (Stand seit 1. Januar 2021). Bei selbständig Erwerbenden richtet sich der Beitrag nach dem Einkommen (max. 9,95 % des Erwerbseinkommens)


Die Minimalrente beträgt 1'185, die Maximalrente 2'370 Franken pro Monat (Stand 2019).[12] Für die Maximalrente sind 44 Beitragsjahre und ein durchschnittliches Jahreseinkommen von 85'320 Franken oder mehr erforderlich (Stand 2019).
https://de.wikipedia.org/wiki/Alters-_u ... rsicherung

ALLE.
...Obligatorisch bei der AHV versichert sind: alle in der Schweiz wohnhaften Personen ab dem 20. Altersjahr (Erwerbstätige ab dem 18. Altersjahr), also auch Studierende und nicht erwerbstätige Personen,...
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Sie können doch hier Alternativvorschläge darstellen, wie Sie wollen.
Die müssen sich aber auch alle finanziell darstellen lassen.
Schreiben Sie doch einfach Ihr Rentenkonzept für Deutschland auf,
bevor Sie hier irgendeinen Unfug zitieren.
Nun bitte Klartext von Ihnen.
1000,00 Euro Rente 2030 finanzieren Sie bitte wie?
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Teeernte »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 18:57)

Sie können doch hier Alternativvorschläge darstellen, wie Sie wollen.
Die müssen sich aber auch alle finanziell darstellen lassen.
Schreiben Sie doch einfach Ihr Rentenkonzept für Deutschland auf,
bevor Sie hier irgendeinen Unfug zitieren.
Nun bitte Klartext von Ihnen.
1000,00 Euro Rente 2030 finanzieren Sie bitte wie?
geht ja nur darum dass JEDER was einzahlt...
zB.
In der Schweiz gehen die langzeit Arbeitslosen auch Arbeiten....in der Gemeinde.

Unfug Schwiezer System ? Wo bitte ?
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 18:22)
Was wäre denn Ihre Alternative?
Privat und ohne Zwangsmitgliedschaften.
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Teeernte hat geschrieben:(30 Mar 2021, 17:58)
Die "Zwangsmitgliedschaft" im Sozialbereich ist alternativlos.
Das ist tautologisch. Natürlich ist es alternativlos, Zwang auszuüben, um ein Zwangssystem aufrechtzuhalten.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Teeernte hat geschrieben:(30 Mar 2021, 19:22)

geht ja nur darum dass JEDER was einzahlt...
zB.
In der Schweiz gehen die langzeit Arbeitslosen auch Arbeiten....in der Gemeinde.

Unfug Schwiezer System ? Wo bitte ?
Sie suchen sich aber immer nur die schwierigen Nummern aus, oder?
Wir hatten die ABM Maßnahmen, die staatlich bezahlt wurden, aber dazu führten,
das heimische Unternehmen pleite gingen. So einfach ist die Antwort mit Zwangsarbeit in der freien Wirtschaft.
Sie generieren hier, volkswirtschaftliche unsinnige Konzepte.
Lassen Sie das doch einfach!
Und tragen Sie doch zum Thema bei.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Teeernte »

SillyWalks hat geschrieben:(30 Mar 2021, 19:39)

Das ist tautologisch. Natürlich ist es alternativlos, Zwang auszuüben, um ein Zwangssystem aufrechtzuhalten.
Das System bekommt am Ende ALLE vor die Füsse...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Teeernte »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 19:45)

Sie suchen sich aber immer nur die schwierigen Nummern aus, oder?
Wir hatten die ABM Maßnahmen, die staatlich bezahlt wurden, aber dazu führten,
das heimische Unternehmen pleite gingen. So einfach ist die Antwort mit Zwangsarbeit in der freien Wirtschaft.
Sie generieren hier, volkswirtschaftliche unsinnige Konzepte.
Lassen Sie das doch einfach!
Und tragen Sie doch zum Thema bei.
Die Schweiz macht es da EINFACH - vorn eine Reihe Arbeitslose beim Strasse fegen - dahinter eine Strassenkehrmaschine.

Wer Streut an DEINEM Bahnsteig Sand bei Glätte ? Die Freie Wirtschaft ?

Zwangsarbeit ? Keiner MUSS kommen. Aber der Staat ist auch keine HURE wo JEDER mal GELD nimmt.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

SillyWalks hat geschrieben:(30 Mar 2021, 19:39)

Das ist tautologisch. Natürlich ist es alternativlos, Zwang auszuüben, um ein Zwangssystem aufrechtzuhalten.
Sorry, aber Sie mögen hier schreiben was Sie wollen.
Bildlich gesprochen bedeutet keine Altersversorgung ,nur das Verrecken von ca.30 Millionen Menschen in Deutschland.
Das ist das, was Sie als zwanglos beschreiben?
Ich empfehle Ihnen nochmals neu zu überlegen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 19:54)
Verrecken von ca.30 Millionen Menschen in Deutschland.
Völliger Unsinn.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

SillyWalks hat geschrieben:(30 Mar 2021, 20:16)

Völliger Unsinn.
Dann beschreiben Sie doch Ihre Alternativen.
Oder fordern Sie nur und sehen die Folgen nicht?
Was denn nun in der"sicheren Rente"!
Ihrerseits.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Gruwe »

Praia61 hat geschrieben:(28 Mar 2021, 17:28)
Hätte er besser sich seine Beiträge erspart und sich mehr gegönnt.
Nun, ich fand diese Aussage (oder ähnliche) immer schon für die Katz!
Wichtig ist, dass ich es heute so mache, wie ich es heute für richtig halte, auch wenn das bedeutet, dass ich heute weniger konsumiere und dafür mehr für ein Morgen vorsorge (man kann im Übrigen auch sehr gut an Lebensglück und Zufriedenheit gewinnen, wenn man nicht konsummaximierend durch den Tag geht). Wenn ich dann morgen vom Bus überfahren werde und dann von dem, was ich für morgen zurückgelegt habe, nichts mehr habe...meinst du, dass es mich dann nachträglich noch groß kümmert?

Ach ja, wenn ich solche Schulmädchenrechnungen lese wie 3% verzinst auf 40 Jahre sollte man dem Schreiber die Glaskugel zerschlagen. :D
Wieviel Zinsen gibt es in den letzten Jahren ?
Null, O, Null, O :p
Tja, wer einen Anlagehorizont von 40 Jahren hat und damit keine 3% Rendite erreicht, ist entweder größer Pechvogel dieser Erde ODER einfach zutiefst inkompetent.

Wieso wird eigentlich als Referenz für Zinsen (was ja in dem Zusammenhang fälschlicherweise anstelle von Rendite gesetzt wird) immer der Zins für festverzinsliche, einlagengesicherte, tagesfällige Einlagen herangezogen? Das ist doch lame!
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 20:21)
Dann beschreiben Sie doch Ihre Alternativen.
Meine Alternative ist privat, ohne Zwang. Das schreibe ich jetzt, glaube ich, zum dritten Mal. Wie Menschen für ihr Alter vorsorgen, ist ihre Sache, nicht meine. Ob sie eine Versicherung abschließen, ein Generationenhaus kaufen, Wertpapiere, sich auf die Familie verlassen oder gar ein Umlagesystem mit Leuten einführen, die sich daran beteiligen wollen - ich weiß es nicht. Du forderst von mir eine Alternative, wo es keine gibt, außer den Zwang einzustellen. Was sich daraus ergibt, entscheidet jeder selbst, frei.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Vielleicht müssen wir alle Altersversorgung noch mal neu denken.
Wir sollten es aber gemeinsam tun.
Sprechen wir es an!
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Gruwe »

SillyWalks hat geschrieben:(30 Mar 2021, 21:17)
Meine Alternative ist privat, ohne Zwang.
Es gibt keine rein private Altersvorsorge, vor allem nicht in einem arbeitsteiligen Wirtschaftssystem! Wie soll das gehen?
Selbst bei 100% selbst angelegter Kapitaldeckung wird man im Alter (beim Entsparen) immer noch von denen abhängig sein, die zu diesem Zeitpunkt das reale Volkseinkommen erwirtschaften. Sonst kann man sich mit seinem Kapital ohne Kaufkraft höchstens noch den Hintern abwischen!
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von BlueMonday »

jorikke hat geschrieben:(25 Mar 2021, 08:36)
Immerhin ist dieser Gedanke inzwischen so unmodern, dass er im Umfeld ständig lauter werdenden Forderungen nach Wohltaten aller Art, natürlich auf Kosten der stets anderen, unter zu gehen droht.
Deshalb sollte man auch mit solcherlei unpraktikablen Forderungen nachsichtig umgehen.
Eher unbeliebt bei den vom Staat abhängig Gemachten als unmodern. Denn der Gedanke ist ja ein zeitloser, der die Menschen immer wieder eingeholt hat und immer wieder einholen wird, wenn sie ihn völlig vergessen haben sollten und zu sehr "auf Kosten der anderen" versuchen zu leben. Das jetzige System der "Umlage" ächzt ja mächtig unter seiner anschwellenden Last, sprich, die Spannungen zwischen den Seiten nehmen immer mehr zu. Man schüttet mehr aus als Beitrag gezahlt wird. Man muss zusätzlich ins schon hochverschuldete Steuertöpfchen greifen, um die klaffenden Lücken zu stopfen. Mancher denkt schon darüber nach, noch mehr Menschen in dieses System zu zwingen, um es zu "retten", also die Illusion seiner Praktikablität weiter am Leben zu halten.


Der Ausgangspunkt für die heutige Situation liegt ja zeitlich recht weit zurück und hatte damit viel Zeit, sich in die Köpfe und Seelen einzubrennen - als ein gewisser v. Bismarck u.a. die Altersversicherung gesetzlich, also verpflichtend eingeführt hat und damit das entscheidende Korrektiv verhindert hat. Die Geburt des "Sozialstaates" gewissermaßen und die liegt leider im Kern bei der Zwangskontribution. Letztlich war sein Kalkül, die Arbeiterschaft an den jungen dt. Staat zu binden, sie abhängiger und gefügiger zu machen, statt dass sie ihre Absicherung gegen Lebensrisiken selbst organisierte. Dieser Köder in die Unselbständigkeit und staatliche Abhängigkeit wirkt bis heute nach, ist mit der Zeit noch gewachsen (über den hochverschuldeten Sozialstaat der Weimarer Republik über den in der bisher größten Katastrophe geendeten Sozialstaat der Nationalsozialisten, über den völlig bemutternden Sozialismus der DDR, über den zunehmenden Sozialstaat der BRD). Es gab ja durchaus alternative Ansätze. Das liberale Genossenschaftswesen(Schulze-Delitzsch, ein Gegenspieler Bismarcks), die Selbstverwaltung der Arbeiter, nicht zuletzt das freiwillige(also zivilisierte) Versicherungswesen, das Stiftunsgwesen, Hilfsvereine, Charitas für die *wirklich* Bedürftigen. Aber der heutige Mensch, der so gern von der "Würde des Menschen" spricht, vertraut nicht auf sich selbst, will unbedingt an die Staatshand genommen werden. Was man ihm ja nicht nehmen sollte. Aber bitteschön alle anderen zufrieden lassen.

Da kommen mir Albert Scheitzer Zeilen zu seinem "Ich bin ein freier Mensch" in den Sinn, dass er kein "Allerweltsmensch" sein will, dass er aus dem Rahmen fallen will, sich nicht seine Freiheit und seine Würde von Bismarckschen Sozialstaatszuwendungen abkaufen lassen will. Diese Ausnahmemenschen entlassen aus der Pflicht, damit wäre ja schon der entscheidende Schritt getan, völlig praktikabel. Aber alles Wohl und Wehe scheint für unseren Staatsgläubigen an dem künstlichen Zwang zu hängen. Sonst scheren alle aus, alles bricht zusammen, alles verelendet. So groß ist das Vertrauen in diesen "sozialen", so "praktikablen", so "modernen", nie dagewesenen Kartenbau :).
Zuletzt geändert von BlueMonday am Di 30. Mär 2021, 21:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

drei Beiträge in die Ablage verschoben.

Sonst ufert das wieder aus...das man seitenlang schreibt, worum es nicht geht.
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Atue001
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Mar 2021, 10:15)

Das sollte dir eigentlich klar, wenn du dir mal vergegenwärtigst nach welchen Prinzip unsere Rentenversicherung funktioniert. Wie sich also z.B. die Höhe bemisst und wie sich diese Höhe im Zeitablauf verändert.
Eine Rentenversicherung muss ja nicht zwangsläufig kapitalgedeckt sein um renditeorientert zu sein.
Das ist keine wirkliche Begründung - tatsächlich ist auch die heutige Rentenversicherung nicht so organisiert!

Unterschwellig steckt in der Organisationsform die Idee mit drin, dass es zu Produktivitätsfortschritten kommt - und die würden sich dann auch in der Rentenhöhe abbilden.
Tatsächlich aber funktioniert das bestehende Umlagesystem in gleicher Art und Weise auch, wenn es diesen Fortschritt nicht gibt. Die Renten stagnieren dann und könnten sogar sinken.

Es gibt keine Renditeorientierung der derzeitigen Rentenversicherung - wohl aber eine Renditeorientierung unseres Wirtschaftssystems, allerdings eine Renditeorientierung, die auch temporär Verluste haben kann.
Das umlagefinanzierte Rentensystem profitiert nur implizit am Fortschritt mit - eigene Impulse zur Rendite hingegen gibt es im Umlagesystem eigentlich nicht.

Insofern erkennst du historische Zusammenhänge korrekt, folgerst dann aber fälschlicherweise eine Renditeorientierung, die nicht vorhanden ist, die sich lediglich implizit aus dem Umlageprinzip ergibt, wenn das was umgelegt wird, seinerseits Renditeorientiert organisiert ist.

Für eine korrekte Einschätzung des Umlageverfahrens ist diese Differenzierung aber fundamental!
Im Gegenzug dazu sind kapitalgedeckte Rentenversicherungen regelmäßig renditeorientiert. Genau das ist ein entscheidendes Differenzierungsmerkmal.


Oder allgemeiner gesprochen: Bei kapitalgedeckten Rentenversicherungen gibt es eine starke individuelle Chance auf hohe Rendite - aber auch ein Risiko, dass die Inflation und andere Effekte die Chancen verpuffen lassen und es sogar zum Totalverlust kommt.
Bei umlagefinanzierten Rentenversicherungen entwickelt sich die Rente entsprechend der allgemeinen Entwicklung des Wohlstands - sowohl in positiver wie auch in negativer Hinsicht.
Umlagefinanzierte Rentensysteme sind deutlich robuster gegenüber Krisen (man schneidet in etwa gleich gut oder schlecht ab, wie der Rest der Gesellschaft sich entwickelt), bieten aber gleichfalls auch weniger Chancen (bei einer reinen Anlagestrategie würde man vor allem auf die Erfolgsversprechenden Titel setzen - beim Umlagesystem aber gibt es keine Anlage!) Kapitalgedeckte Systeme sind aber anfälliger gegenüber Krisen - da kann man auch mal das gesamte Anlagevermögen verlieren, weil sich beispielsweise disruptive Veränderungen in der Wirtschaft ergeben. Gegen so etwas sind Umlagefinanzierte Systeme relativ immun!
Praia61
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Praia61 »

Gut zusammengefasst.
Diesen Fleiß hatte ich noch nie.
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SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Atue001 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 23:57)
Gegen so etwas sind Umlagefinanzierte Systeme relativ immun!
Naja, wer die Umlage bezahlen soll, muss dafür seinen Job behalten. Wenn die deutsche Automobilindustrie beispielsweise mit dem staatlichen Dirigismus nicht mehr mithalten kann, stehen ganz schnell sehr viele Leute auf der Straße. Und sollte sich dass Elektroauto durchsetzen, braucht niemand mehr ein Getriebe. Ich glaube, dass umlagefinanzierte Systeme weniger immun sind, als sie erscheinen. Zumal sie finanziell ein Verlustgeschäft sind, wie 3x Schwarzer Kater und ich oben bereits ausgerechnet haben - ein Verlustgeschäft deshalb, weil wir den Kaufkraftverlust auf den statistischen Gewinn nicht berücksichtigt haben.
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franktoast
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 23:57)

Oder allgemeiner gesprochen: Bei kapitalgedeckten Rentenversicherungen gibt es eine starke individuelle Chance auf hohe Rendite - aber auch ein Risiko, dass die Inflation und andere Effekte die Chancen verpuffen lassen und es sogar zum Totalverlust kommt.
Bei umlagefinanzierten Rentenversicherungen entwickelt sich die Rente entsprechend der allgemeinen Entwicklung des Wohlstands - sowohl in positiver wie auch in negativer Hinsicht.
Umlagefinanzierte Rentensysteme sind deutlich robuster gegenüber Krisen (man schneidet in etwa gleich gut oder schlecht ab, wie der Rest der Gesellschaft sich entwickelt), bieten aber gleichfalls auch weniger Chancen (bei einer reinen Anlagestrategie würde man vor allem auf die Erfolgsversprechenden Titel setzen - beim Umlagesystem aber gibt es keine Anlage!) Kapitalgedeckte Systeme sind aber anfälliger gegenüber Krisen - da kann man auch mal das gesamte Anlagevermögen verlieren, weil sich beispielsweise disruptive Veränderungen in der Wirtschaft ergeben. Gegen so etwas sind Umlagefinanzierte Systeme relativ immun!
Also erstmal zur Anfälligkeit an Krisen. Eine vernünftige langfristige Anlage besteht zu einem Weltaktienportfolio (ETF) und eine Rente dauert etwa 10-30 Jahre. Man entnimmt dann jedes Monat/Jahr einen gleichen Betrag. Kannst du mir ein Jahr der Nachkriegszeit nennen, an dem diese kapitalgedeckte Rente schief gegangen wäre.

Egal ob kapitalgedeckt oder umlagefinanziert, so muss die Rente sicherlich aus dem BIP bezahlt werden. Zum Beispiel sind 20% der Bevölkerung in Rente und konsumieren 20% der hergestellten Waren und Dienstleistungen. Da die Rentner nicht erwerbstätig sind, muss der Rest diese Güter herstellen. Es geht hier also eher um Psychologie. Grundsätzlich fallen mir 3 Arten von Altersvorsorge ein (Mischung möglich):
1. Privat und kapitalgedeckt. Die Person spart in Eigenverantwortung und braucht das Vermögen im Alter dann auf(Rest wird vererbt). Die Höhe der Rente hängt davon ab, wie viel man wegspart, wie man spart (zB. Aktien vs. Festgeld) und teilweise auch von Glück ab. So kann jemand zB.zu Rentenbeginn ein All-Time-High an den Börsen haben und alles verkaufen und dann kommt der Crash und sein Rentnerkollege hat gleich gespart, aber geht 3 Monate später in Rente.
2. Gesetzliche Beiträge und Umlagefinanzierung: So wie es heute hauptsächlich geregelt ist. Jeder muss Zwangsbeiträge abführen, jedoch richtet sich die Höhe der Rente auch an den einbezahlten Beiträgen. Wer mehr einbezahlt, bekommt auch mehr Rente, jedoch besteht kein direkter Zusammenhang zwischen Einbezahltem und der tatsächlichen Rente. Glück spielt auch kaum eine Rolle, außer dass Politiker beschließen die Rente stärker oder gar nicht zu erhöhen.
3. Steuerfinanzierte Rente: Jeder bekommt die gleiche Rente, egal wie viel Steuern er bezahlt hat. Klingt erstmal unfair und lässt eine geringe Akzeptanz der Besserverdiener erwarten, jedoch würde so eine Rente wohl relativ gering ausfallen und es würde erwartet, dass privat dazu vorgesorgt würde.

Solange die steuerfinanzierte Rente aus 3 gering wäre, für mich die beste. Eben mit privater Vorsorge.
Aktuell gibt es eben 2 mit 1.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(02 Apr 2021, 10:38)

Also erstmal zur Anfälligkeit an Krisen. Eine vernünftige langfristige Anlage besteht zu einem Weltaktienportfolio (ETF) und eine Rente dauert etwa 10-30 Jahre. Man entnimmt dann jedes Monat/Jahr einen gleichen Betrag. Kannst du mir ein Jahr der Nachkriegszeit nennen, an dem diese kapitalgedeckte Rente schief gegangen wäre.

Egal ob kapitalgedeckt oder umlagefinanziert, so muss die Rente sicherlich aus dem BIP bezahlt werden. Zum Beispiel sind 20% der Bevölkerung in Rente und konsumieren 20% der hergestellten Waren und Dienstleistungen. Da die Rentner nicht erwerbstätig sind, muss der Rest diese Güter herstellen. Es geht hier also eher um Psychologie. Grundsätzlich fallen mir 3 Arten von Altersvorsorge ein (Mischung möglich):
1. Privat und kapitalgedeckt. Die Person spart in Eigenverantwortung und braucht das Vermögen im Alter dann auf(Rest wird vererbt). Die Höhe der Rente hängt davon ab, wie viel man wegspart, wie man spart (zB. Aktien vs. Festgeld) und teilweise auch von Glück ab. So kann jemand zB.zu Rentenbeginn ein All-Time-High an den Börsen haben und alles verkaufen und dann kommt der Crash und sein Rentnerkollege hat gleich gespart, aber geht 3 Monate später in Rente.
2. Gesetzliche Beiträge und Umlagefinanzierung: So wie es heute hauptsächlich geregelt ist. Jeder muss Zwangsbeiträge abführen, jedoch richtet sich die Höhe der Rente auch an den einbezahlten Beiträgen. Wer mehr einbezahlt, bekommt auch mehr Rente, jedoch besteht kein direkter Zusammenhang zwischen Einbezahltem und der tatsächlichen Rente. Glück spielt auch kaum eine Rolle, außer dass Politiker beschließen die Rente stärker oder gar nicht zu erhöhen.
3. Steuerfinanzierte Rente: Jeder bekommt die gleiche Rente, egal wie viel Steuern er bezahlt hat. Klingt erstmal unfair und lässt eine geringe Akzeptanz der Besserverdiener erwarten, jedoch würde so eine Rente wohl relativ gering ausfallen und es würde erwartet, dass privat dazu vorgesorgt würde.

Solange die steuerfinanzierte Rente aus 3 gering wäre, für mich die beste. Eben mit privater Vorsorge.
Aktuell gibt es eben 2 mit 1.
Allgemein gesprochen sehe ich keine relevanten Abweichungen in unseren Kernaussagen.
Speziell zu den anfangs genannten Weltaktienportfolios nur mein Hinweis: Kannst du mir eine einzige staatliche Rentenorganisation benennen, die das genau so seit der Nachkriegszeit umsetzt? Da es diese kapitalgedeckte Rente so real einfach nicht gibt, kann ich dir natürlich auch kein Beispiel benennen, wann und wo dieses schief gegangen wäre.....nur ist das schlicht und einfach wenig relevant.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Atue001 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 01:36)
Kannst du mir eine einzige staatliche Rentenorganisation benennen, die das genau so seit der Nachkriegszeit umsetzt?
Der Staatliche Pensionsfonds in Norwegen.
https://www.nbim.no/no/
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Skull »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:22)

Der Staatliche Pensionsfonds in Norwegen.
https://www.nbim.no/no/
mhm...

Meines Wissens ist der staatliche Pensionsfonds und deren Vorläufer nicht schon seit der Nachkriegszeit aktiv.
Eher seit 1990. Der Vorläufer irgendwann seit den sechziger Jahren.

Desweiteren wird der Fonds aus den Einnahmen von Öl und Gas von Norwegen gespeist.
Die Sozialversicherung bekommt dort eben -gerade umgekehrt- einen Zuschuss aus diesem staatlichen Fonds.
(In Deutschland erhält die RV den Zuschuss aus Steuermitteln, haben halt kein Üppiges Öl und Gas)

Somit ist das norwegische Beispiel nur ganz bedingt vergleichbar.

mfg
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Skull hat geschrieben:(06 Apr 2021, 22:40)
Somit ist das norwegische Beispiel nur ganz bedingt vergleichbar.
Ja, scheint zu stimmen. Dieser Fonds ist mir als erstes eingefallen und war ziemlich happy, aber ja, trifft die gewünschten Kriterien nicht so super. Schade übrigens, dass Adenauer damals von Kapitaldeckung auf Umlage gewechselt ist. Das wäre ein passenderes Beispiel gewesen. :|
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franktoast
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 01:36)

Allgemein gesprochen sehe ich keine relevanten Abweichungen in unseren Kernaussagen.
Speziell zu den anfangs genannten Weltaktienportfolios nur mein Hinweis: Kannst du mir eine einzige staatliche Rentenorganisation benennen, die das genau so seit der Nachkriegszeit umsetzt? Da es diese kapitalgedeckte Rente so real einfach nicht gibt, kann ich dir natürlich auch kein Beispiel benennen, wann und wo dieses schief gegangen wäre.....nur ist das schlicht und einfach wenig relevant.
Du kannst dir ja den MSCI-World-Index anschaun, und mir sagen, welches Rentenbeginnjahr äußerst ungünstig gewesen wäre. Und bedenke, man hat die 30-40 Jahren davor monatlich gleichmäßig einbezahlt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(07 Apr 2021, 16:01)

Du kannst dir ja den MSCI-World-Index anschaun, und mir sagen, welches Rentenbeginnjahr äußerst ungünstig gewesen wäre. Und bedenke, man hat die 30-40 Jahren davor monatlich gleichmäßig einbezahlt.
Was schon eine vereinfachte modellhafte Annahme ist.....in der Realität ist es dann doch komplexer......
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:22)

Der Staatliche Pensionsfonds in Norwegen.
https://www.nbim.no/no/
Die Lösung in Norwegen ist gut....aber perfekt ist sie sicher nicht. Sie ist aber vor allem nicht auf alle Länder übertragbar, denn das norwegische Modell basiert auf der Annahme, dass man die eigenen Ressourcen (wie Öl) in Zeiten des Bedarfs vergoldet, und die Gewinne daraus auch zukünftigen Generationen mit zukommen lässt. Ein solches Modell ist für Deutschland kaum geeignet. Da fehlt es schon an den dafür notwendigen natürlichen Ressourcen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(07 Apr 2021, 23:19)

Was schon eine vereinfachte modellhafte Annahme ist.....in der Realität ist es dann doch komplexer......
Was ist in der Realität komplexer? Gehen dir die Argumente aus und du musst nun so ne Art Pseudoargument liefern? Die Altersvorsorge mit einem monatlichen Welt-Aktien-ETF-Sparplan zu bestreiten ist sozusagen state of the art. Wenn man sich da ein paar Stunden einliest, ist das völlig offensichtlich, aber trotzdem weiß noch ein Großteil der Bevölkerung nix darüber und vertraut lieber dem Sparkassenverkäufer, der einem teure, undurchsichtige Produkte andreht.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

franktoast hat geschrieben:(08 Apr 2021, 09:13)
trotzdem weiß noch ein Großteil der Bevölkerung nix darüber
Oder gerät an Olaf Scholz, der nichts unversucht lässt, auch diese Anlage unattraktiv zu machen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Claud »

SillyWalks hat geschrieben:(08 Apr 2021, 12:03)

Oder gerät an Olaf Scholz, der nichts unversucht lässt, auch diese Anlage unattraktiv zu machen.
Versteh ich nicht. Inwiefern?
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Claud hat geschrieben:(09 Apr 2021, 21:09)
Versteh ich nicht. Inwiefern?
Finanztransaktionssteuern, Abschaffung der Abgeltungssteuer, Fondsbesteuerung während der Ansparphase. Wer diesen Finanzminister an seinen Taten misst, kann nur zu dem Schluss kommen, dass er die Bevölkerung arm halten will.
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Claud
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Claud »

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 21:43)

Finanztransaktionssteuern, Abschaffung der Abgeltungssteuer, Fondsbesteuerung während der Ansparphase. Wer diesen Finanzminister an seinen Taten misst, kann nur zu dem Schluss kommen, dass er die Bevölkerung arm halten will.
Die Finanztransaktionssteuer (wenn sie denn so kommt) wird mit einen höheren Sparfreibetrag gekontert und interessiert die meisten Menschen, erst recht die Kleinsparer, eher wenig. Die Abgeltungssteuer ist ungerecht, da sie den persönlichen Steuersatz ignoriert und eine mögliche Günstigerprüfung bisher lediglich auf Antrag stattfindet. Die Fondsbesteuerung auf der Ansparphase ist quasi wertneutral und bis auf ne bissle Spannung in der Übergangsphase, ist kaum was geblieben.
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