Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

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relativ
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von relativ »

Atue001 hat geschrieben:(24 Sep 2020, 00:13)

In den 80ern wurde damit Wahlkampf betrieben, was ein klares Indiz dafür ist, dass es damals gesellschaftlich schon heftig diskutiert wurde. Reicht dir das? Wenn zumindest bezweifelt wird, dass die gesetzliche Rente noch reicht, dann sollte sich eigentlich einem wachen Geist sofort die Frage stellen: Und nun? Auf private Vorsorge kann man dann schon mal kommen. Ich stimme allerdings zu, dass Blüms Satz definitiv kontraproduktiv war.
Also, zwischen kann man schon mal drauf kommen und muss man drauf kommen, klafft ne riesige Lücke.

Ganz gleich welche Gehaltsklasse du bist - wenn du jung bist, und sonst nichts tust, und du gar nicht weißt, wie sich deine gehaltliche und vor allem auch persönliche Situation in den nächsten 30 -40 Jahren verändert, dann ist Riestern besser als nichts tun. Wenn du dich in Gelddingen besser auskennst, kannst du natürlich auch andere Formen wählen, um für dich selbst vorzusorgen - ich sage nicht, dass Riestern die beste Wahl ist. Vor allem in den ersten Jahren war Riester auch ein bürokratisches Monster. Die Papierberge aus den ersten Jahren habe ich noch immer im Schrank, die füllen ganze Ordner. Insofern hält sich meine Begeisterung für Riester in Grenzen - aber spätestens mit Riester sollte für jeden die Situation klar zu erkennen gewesen sein, und da hätte man, wenn man sonst nichts besseres weiß, wenigstens Riester abschließen können.
Ja war ja auch meine Aussage, 2002 ging es so richtig durch die Gesellschaft mit der privaten Vorsorge.
Das ist schon richtig - aber die Alternative "Nichts tun" ist noch schlechter als Riestern. Nur um den Part geht es mir - ich kenne in meinem Bekanntenkreis viel zu viele, die eben genau nichts gemacht haben, aber heute kräftig jammern. Und selbst heute sehe ich viel zu viele junge Menschen, die schlicht und einfach die Rententhematik ausblenden und ignorieren - obwohl gerade bei der Rententhematik vor allem der Faktor Zeit ein enormer Hebel ist. Wer da zu spät anfängt, hat schlicht und einfach keine richtige Chance mehr die Lücke zu schließen - oder es wird dann enorm teuer. Ich sehe sogar Menschen, die nicht nur nicht Riestern, sondern auch noch ein nahezu Nettoneutrales Angebot für eine betriebliche Rente mit zusätzlichen Fördergeldern durch den Betrieb einfach nicht abschließen, obwohl es vor allem eine Unterschrift kostet. Im Prinzip so auf Gelder zu verzichten, da blutet mir schon ein wenig das Herz.
Also die jetzt schon in Rente sind und kein Auskommen haben, liegt die Problematik nicht an der privaten Vorsorge, sonder in der Regel an der Erwerbsbiographie. Dies wird sich in dne kommenden Jahren natürlich dramatisch ändern orakel ich mal. Die ganzen geburtenstarken Jahrgänge werden massive Renteneinbrüche haben vermute ich mal.
Btw. Staatliche Fördergelder gibbet so viel ich weiss nur einmalig. Also wenn du schon riesters , bekommst du für weitere Abschlüsse keine staatlichen Zuschüsse. Kann mich irren, aber ich glaub so ist das geregelt.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(24 Sep 2020, 00:36)

Du denkst ziemlich eindimensional. Wie wäre es mit einem Blick nach Österreich oder Frankreich, in denen die Politik etwas andere Wege eingeschlagen hat, bei nahezu ähnlicher Grundproblematik. In Frankreich ist es gesellschaftlich akzeptierter, dass man höhere Rentenbeiträge zahlt, und in Österreich ....https://rentenbescheid24.de/renten-abc/ ... sterreich/
Ich will dabei das französische System gar nicht als Vorbild sehen - nur aufzeigen, dass es durchaus anders geht! Österreich finde ich hingegen durchaus als ein System, welches man sich ruhig auch mal aus deutscher Sicht anschauen könnte.
Erhöhung der Rentenbeiträge von heute 18% auf 24%?
Die AN werden sich sicher freuen...
Woraus ich keinen Hehl mache ist, dass ich ein Fan davon bin, bei der Renten klar zwischen der Grundversorgung und dem zu trennen, was man über diese hinaus noch an Rente haben möchte. Denn eigentlich ist nicht die Rente an und für sich unser Problem, sondern das Kernproblem liegt in der Grundversorgung (Existenzgrundsicherung). n.
Da gibt es kein Problem. Das ist heute gerecht gelöst- gemäß Bedürftigkeit basierend auf dem individuellen Bedarf ( unter Berücksichtigung der eigenen Leistunsgsfähigkeit)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(24 Sep 2020, 00:45)

Meines Erachtens nach sollte man Mindestlohn und Rente nicht getrennt betrachten. Ich hätte die Erwartungshaltung, dass man, wenn man 45 Jahre lang einen Vollzeit-Mindestlohn bekommt, und dafür auch in eine Rentenversicherung einzahlt, dass man dann in jedem Fall Rentenansprüche hat, die höher sind als die Grundsicherung.


Das ist keine Problem, wenn die Rentner wieder so früh sterben wie "früher". Ich frage mich, warum bei diesem einfachen mathamatischen Modell die Bezugsdauer immer außen vor gelassen wird.
Wenn dies die Kombination aus Regelungen zur Rente und zum Mindestlohn nicht hergeben, haben wir meines Erachtens nach ein Gerechtigkeitsproblem. Denn: Die Mindestlohnempfänger zahlen dann über das Umlagesystem die Renten der laufenden Rentnergeneration, aber haben keine Chance, mit ihrem eigenen Einkommen in gleicher Form Rentenansprüche zu erwerben, die für die Grundsicherung ausreichend sind. So gesehen wäre es dann fairer, man würde sie aus dem Umlagesystem entlassen, damit sie stärker für sich selbst vorsorgen können.
"Entlassen" geht natürlich nicht- wieder so eine nicht zu Ende geachet Forderung
Durch die Absenkung des Rentenniveaus wäre aber damit ein Mindestlohn von mehr als 12€ notwendig, um dieses Kriterium zu erfüllen. https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 16484.html
Löhne sind HEUTE Lohnosten und müssen HEUTE erwirtschaftet werden. Was daraus in 40 Jahren wird, kann heute niemand sagen
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(24 Sep 2020, 01:02)

Die Aussage ist richtig - allerdings gibt es speziell bei der deutschen Einheit wenigstens zwei Aspekte, die doch relevant waren. Denn in der Anfangszeit gab es durchaus viele Ost-Rentner, aber auch für längere Zeit sehr viele Ost-Arbeitslose, die somit nicht in die Umlage eingezahlt haben. Das wurde dann vor allem (aber nicht nur) über höhere Beiträge der arbeitenden Bevölkerung ausgeglichen.
Das spielt heute keine Rolle mehr
Der zweite Aspekt ist, dass an dem Umlagesystem der Rente halt nicht alle teilnehmen. Die, die nicht teilnehmen, sind somit an dieser Form der Transferleistungen nicht beteiligt - was wieder dazu führt, dass man die Frage stellen kann, ob die anderen Formen der Beteiligung zu vergleichbaren Mehrbelastungen geführt haben, wie bei den Teilnehmern.....
Die Rente wurd primär für AN geschaffen. Wenn hier auch Selbsständige einzahlen (müssen), erhöht sich auch die Zahl der Anwärter.
Es hätte gewisse Vorteile, wenn man das Umlagesystem einheitlich über alle Bevölkerungsgruppen organisieren würde.
Nein, es würde nur Veränderungen auf der Zeitachse geben.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(24 Sep 2020, 01:05)

Da staune ich nicht schlecht :eek: aber begrüße diese Sichtweise. :)
Wieso?
es hat sich herausgestellt, dass große Teile der AN mit der Eigenverantwortung überfordert sind. Daher ist die RV-Pflicht bei AN auch sinnvoll.
Bei Selbständigen dagegen nicht. Die leben ja von eigenverantwortung schon bei der Einkommenserzielung
Oder höhere Rentenbeiträge.
korrekt- die werden auch kommen...
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(24 Sep 2020, 01:42)

Man könnte noch eine wachsende (arbeitende und in das Rentensystem einzahlende) Bevölkerung als Option einkippen....Zuwanderung kann insofern auch eine Option sein, wenn Arbeitskräfte fehlen.

Lass das die AfD nicht hören.... :D
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(23 Sep 2020, 23:57)

Es ist schon auch mit eine Ursache, dass wir in dieser Einstiegsbranche Löhne generieren, die zu Renten führen, die unterhalb der Grundsicherung liegen! Es ist nicht die einzige Ursache - aber schon eine.
Inwiefern gerechtfertigt die Gewinn/Rendite-Situation des Einzelhandels höhere Löhne?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Sören74

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(24 Sep 2020, 08:56)

Wieso?
es hat sich herausgestellt, dass große Teile der AN mit der Eigenverantwortung überfordert sind.
So kann man seinen guten Eindruck wieder kaputt machen. :p
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(24 Sep 2020, 09:27)

So kann man seinen guten Eindruck wieder kaputt machen. :p

das ist doch das, was von einigen hier ausführlich begründet wurde. Viele AN haben die Chance nicht genutzt.
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naddy
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von naddy »

Sonst noch jemand, der die immer gleiche Leier "Jeder ist seines Glückes Schmied" unter Ausblendung aller Tatsachen allmählich satt hat? :|
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

naddy hat geschrieben:(24 Sep 2020, 11:39)

Sonst noch jemand, der die immer gleiche Leier "Jeder ist seines Glückes Schmied" unter Ausblendung aller Tatsachen allmählich satt hat? :|

außer dir hat den Satz niemand verwendet.

Wobei die Tatsachen beim Rentensystem nichts mit "Glück", sondern mit bezahlten Beiträgen zu tun haben.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(24 Sep 2020, 08:59)

Inwiefern gerechtfertigt die Gewinn/Rendite-Situation des Einzelhandels höhere Löhne?
Was genau spricht gegen höhere Löhne?

Das Kernproblem ist, dass Löhne im Einzelhandel vor allem entsprechend Angebot und Nachfrage organisiert sind. Die Gewinn/Rendite-Situation ist dafür regelmässig irrelevant. (Warum sollte sie auch relevant sein?)
Der Einzelhandel in Deutschland konkurriert bei den Kosten nicht mit den Lohnkosten in anderen Ländern. Kostenunterschiede entstehen durch andere Kriterien - vor allem durch lokal relevante Kriterien und durch unterschiedlich hohe Prozesskosten.
Die Kosten für Löhne sind hingegen für die Preisdifferenzierung innerhalb Deutschlands insofern irrelevant, wenn wir über Unternehmen sprechen, die sich am Tarif ausrichten.

Würden also beispielsweise dramatisch simuliert mal die Lohnkosten im Einzelhandel sich verdoppeln - dann würden sie sich bei Aldi, Lidl, Netto, Rossmann, dm, Müller, Kaufland, Globus, REWE, Edeka, Media Markt, Saturn, Kaufhof, ... ..... verdoppeln. Das würde zu Preiserhöhungen führen - die der Verbraucher zahlen und tragen muss. Eine echte Differenzierung dieser Handelsteilnehmer ergäbe sich aber nicht - sondern nur dann, wenn aufgrund unterschiedlich effizienter Prozesse der eine mehr und der andere weniger Personal für seine Prozesse braucht.
Nur - diese unterschiedlichen Prozesskosten gibt es auch schon unabhängig von den Tariferhöhungen! Fehlende ausreichende Tariferhöhungen verschleiern insofern nur die Kostenunterschiede zwischen hoch effizienten Unternehmen, und denen, die da nicht mithalten können.

Durch höhere Löhne würde sich also vor allem ein Prozess beschleunigen, der eh stattfindet! Da fehlende Lohnsteigerungen diesen Prozess nicht wirklich verhindern oder aufhalten, spricht absolut alles dafür, dass man im Einzelhandel bedenkenlos locker auch mal deutlich höhere Abschlüsse machen sollte!
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(25 Sep 2020, 00:48)
Was genau spricht gegen höhere Löhne?
Löhne sind Kosten und müssen erwirtschaftet werden.
Das Kernproblem ist, dass Löhne im Einzelhandel vor allem entsprechend Angebot und Nachfrage organisiert sind. Die Gewinn/Rendite-Situation ist dafür regelmässig irrelevant. (Warum sollte sie auch relevant sein?)
Der Einzelhandel in Deutschland konkurriert bei den Kosten nicht mit den Lohnkosten in anderen Ländern. Kostenunterschiede entstehen durch andere Kriterien - vor allem durch lokal relevante Kriterien und durch unterschiedlich hohe Prozesskosten.
Die Kosten für Löhne sind hingegen für die Preisdifferenzierung innerhalb Deutschlands insofern irrelevant, wenn wir über Unternehmen sprechen, die sich am Tarif ausrichten.
Siehe oben.
Das Primärziel ALLER Unternehmen ist Gewinne zu erzielen und Rendite für das EK
Würden also beispielsweise dramatisch simuliert mal die Lohnkosten im Einzelhandel sich verdoppeln - dann würden sie sich bei Aldi, Lidl, Netto, Rossmann, dm, Müller, Kaufland, Globus, REWE, Edeka, Media Markt, Saturn, Kaufhof, ... ..... verdoppeln. Das würde zu Preiserhöhungen führen - die der Verbraucher zahlen und tragen muss.
Der wird dann über die erhöhten Preise sicher jubilieren....
Durch höhere Löhne würde sich also vor allem ein Prozess beschleunigen, der eh stattfindet! Da fehlende Lohnsteigerungen diesen Prozess nicht wirklich verhindern oder aufhalten, spricht absolut alles dafür, dass man im Einzelhandel bedenkenlos locker auch mal deutlich höhere Abschlüsse machen sollte!
Man kann also bedenkenlos die Preise erhöhen.
Interessant...
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(25 Sep 2020, 16:26)

Löhne sind Kosten und müssen erwirtschaftet werden.

Siehe oben.
Das Primärziel ALLER Unternehmen ist Gewinne zu erzielen und Rendite für das EK

Der wird dann über die erhöhten Preise sicher jubilieren....

Man kann also bedenkenlos die Preise erhöhen.
Interessant...
Wenn du im Einzelhandel die Löhne um 10% erhöhen würdest, was meinst du ernsthaft, was das an den Preisen ausmacht? Der Lohnkostenanteil liegt im erweiterten LEH bei deutlich unter 15% - hoch produktive Unternehmen schaffen auch einen Anteil unter 10% (darunter sind so die Großen zu finden.....). Wenn du also ein Duschgel für 1€ kaufst, sind darin Lohnkosten von vielleicht 15 Cent enthalten. Wenn die auf 16,5 Cent steigen würden, würde das Duschgel dich dann 1,02€ kosten.....überlege im Gegenzug, was es bedeuten würde, wenn mit einer Erhöhung von 10% mehr der Angestellten im Einzelhandel zukünftig sich ihre eigene Rente selbst bezahlen könnten.....und nicht staatliche Zuschüsse, die dann wieder der Steuerzahler aufbringt, nutzen müsste.

Was passieren würde - und darauf wollte ich hinweisen - ist dass die Einzelhändler, die mit kostengünstigeren Prozessen unterwegs sind, die anderen, die mit höherem menschlichen Aufwand unterwegs sind, schneller verdrängen würden. Aber genau das ist ein Prozess, der eh passiert - nur sterben die Ineffizienten halt derzeit langsamer.....
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Senexx »

Sie haben die Sozialabgaben unterschlagen. Zusammen sind es 14,3%. Die Gewinnspannen sind marginal, die Wertschöpfung ist gering.

Ihre Milchmädchenrechnung geht nicht auf.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Senexx hat geschrieben:(25 Sep 2020, 22:23)

Sie haben die Sozialabgaben unterschlagen. Zusammen sind es 14,3%. Die Gewinnspannen sind marginal, die Wertschöpfung ist gering.

Ihre Milchmädchenrechnung geht nicht auf.
Irrtum! Die Sozialabgaben sind bei meinem Rechenansatz darin schon enthalten, da ich die 10% vollständig auf die Personalkosten im Sinne der Kostenrechnung der Einzelhandelsunternehmen gerechnet habe. Allenfalls ein marginaler Effekt entsteht in die gegensätzliche Richtung, weil der ein oder andere gut verdienende im Einzelhandel auch heute schon Sozialabgaben hat, die dem Maximalbeitrag entsprechen. (Es sind wenige, aber es gibt sie) Bei denen ist meine Berechnung etwas zu hoch, weil die Kosten für die Sozialabgaben dort eben nicht mehr steigen.

An den Gewinnspannen (die gering sind) würde sich aber gerade nichts verändern, wenn man die Mehrkosten an die Verbraucher weitergibt. Die Wertschöpfung im Einzelhandel liegt im Übrigen ungefähr rund um die 20% - so gering ist das nicht. Ich habe keine Milchmädchenrechnung aufgemacht - aber selbst dann, wenn ihre falsche Idee, dass die Sozialabgaben nicht enthalten wären stimmen würde, können sie ihr Milchmädchen mal nachrechnen lassen, wie viel das an den 1,5 Cent Mehrkosten beim Duschgel noch verändern würde.....könnte sein, dass sie das Ergebnis überrascht. Als kleiner Hinweis: Wenn die Lohnkosten um 20% steigen würde, und es bei 10% 1,5 Cent ausmacht - was würde dann bei 20% passieren?
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(25 Sep 2020, 22:08)

Wenn du im Einzelhandel die Löhne um 10% erhöhen würdest, was meinst du ernsthaft, was das an den Preisen ausmacht? Der Lohnkostenanteil liegt im erweiterten LEH bei deutlich unter 15% -

Die EK-Rendite ist dort eh schon niedrig...

.
überlege im Gegenzug, was es bedeuten würde, wenn mit einer Erhöhung von 10% mehr der Angestellten im Einzelhandel zukünftig sich ihre eigene Rente selbst bezahlen könnten... ....
bedeutet gar nichts in einem Umlagesystem
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 16:57)

Die EK-Rendite ist dort eh schon niedrig...

.
bedeutet gar nichts in einem Umlagesystem
Die EK-Rendite spielt überhaupt keine Rolle! Einkommenserhöhungen treffen alle Händler, allenfalls differenziert es schneller zwischen denen, die niedrige Prozesskosten haben, und denen, die da nicht mithalten können.
Die Verbraucher können und werden bei den ohnehin eher marginalen Auswirkungen von EK-Erhöhungen auf die Preise keine Ausweichbewegungen im großen Stil in Richtung Ausland machen - zumal viele Preise im Ausland auch nicht niedriger sind als in Deutschland.

Selbstverständlich macht es auch in einem Umlagesystem einen großen Unterschied, ob die Mitarbeiter im Einzelhandel sich zu einem größeren Anteil eine höhere eigene Rente erwirtschaften oder nicht. In jedem Fall für die Betroffenen - aber auch für die Thematik, ob die Rente über den Staatshaushalt stärker oder weniger stark aufgestockt werden muss.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 17:24)

In der Summe ist es egal, welcher Betrag als Rente und welcher Betrag als Steuer für die "Rentner" verwendet wird.

BEIDES muss ja in der Zukunft immer vom BIP abgezwackt werden.

Es gibt ja keinen Kapitalstock
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 17:35)
Die Menge der Renteneinzahler ist nicht identisch mit der Menge der Steuerzahler. Und die Einzahlungen nach Steuerrecht verteilen sich anders auf die Bürger, als die Einzahlungen nach Rentenrecht. Insofern ist dies auf keinem Fall egal.
Da die Einzelhandelsbeschäftigten bei einer kräftigen Lohnerhöhung HEUTE mehr in das Rentensystem einzahlen würden, würde dies außerdem mehr Geld in die Rentenkasse spülen - was dann entweder zu höheren Renten oder zu niedrigeren Beiträgen führen kann. Auch deshalb ist es nicht egal.
Und: Aus Sicht der Rentner ist es nicht egal - weil du je nach Situation auch mit der Grundrente (an die ja nicht jeder kommt) heute Ansprüche an die Rentenkasse haben kannst, die aber dann nach Auflösung deines Vermögens mit der Grundsicherung verrechnet werden.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 17:52)

Die Menge der Renteneinzahler ist nicht identisch mit der Menge der Steuerzahler. Und die Einzahlungen nach Steuerrecht verteilen sich anders auf die Bürger, als die Einzahlungen nach Rentenrecht. Insofern ist dies auf keinem Fall egal.
.

es ist sogar genau anders rum als du glaubst

wenn deine "Einzelhandelsmitarbeiter" mehr Rentenanwartschaften erzielen, dann zahlen es die Beitragszahler in der Zukunft, weil dann die Beitragssätze angehoben werden müssen...

Währdend die Grundsicherung ja die Steuerzahler zahlen...
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 18:14)

es ist sogar genau anders rum als du glaubst

wenn deine "Einzelhandelsmitarbeiter" mehr Rentenanwartschaften erzielen, dann zahlen es die Beitragszahler in der Zukunft, weil dann die Beitragssätze angehoben werden müssen...

Währdend die Grundsicherung ja die Steuerzahler zahlen...
Ich denke nicht, dass mir die Sache unklar ist - ich hatte geschrieben, dass die Beitragszahler in der Gegenwart entlastet werden! In der Zukunft hast du allerdings den nachwirkenden Effekt eines höheren Einkommens nicht berücksichtigt, denn die höheren Einzahlungen würden dann ja auch in Zukunft über die zukünftigen Einzelhandelsbeschäftigten durchaus erfolgen. Es ist also durchaus möglich, dass in Zukunft deshalb gerade keine höheren Beitragssätze notwendig wären.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 18:38)


Nein, es sind mehr Mäuler vom Kuchen zu stopfen.

Ist aber auch egal

Fakt ist, wir haben heute eine Lohnquote von 77% - die reicht das aber nicht.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 18:44)

Nein, es sind mehr Mäuler vom Kuchen zu stopfen.

Ist aber auch egal

Fakt ist, wir haben heute eine Lohnquote von 77% - die reicht das aber nicht.
Kannst du mir bitte erläutern, in welchem Sinne du der Meinung bist, dass hier die Lohnquote eine relevante Größe ist? Welche Lohnquote meinst du? Die Gesamtwirtschaftliche Lohnquote oder die Bereinigte? Und wie kommst du auf den Wert von 77%? Das wäre dann wohl die bereinigte Lohnquote?

Was für Folgerungen ziehst du aus unterschiedlich hohen Lohnquoten? Ist eine Lohnquote von 50% besser oder schlechter und wofür?
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 19:02)

Kannst du mir bitte erläutern, in welchem Sinne du der Meinung bist, dass hier die Lohnquote eine relevante Größe ist? Welche Lohnquote meinst du? Die Gesamtwirtschaftliche Lohnquote oder die Bereinigte? Und wie kommst du auf den Wert von 77%? Das wäre dann wohl die bereinigte Lohnquote?
https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... ommen.html
Was für Folgerungen ziehst du aus unterschiedlich hohen Lohnquoten? Ist eie Lohnquote von 50% besser oder schlechter und wofür?
Lies den obigen Artikel
das widerspricht deinen Thesen hier
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Sep 2020, 19:07)

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... ommen.html


Lies den obigen Artikel
das widerspricht deinen Thesen hier
Sorry, aber hast du den Artikel gelesen und verstanden? Wo genau steht, dass mit steigender Lohnquote die Renten in angemessener Höhe gesichert werden? Die Lohnquote ist sicherlich ein statistisches Instrument, welches gewisse Schlussfolgerungen über Unternehmensgewinne einerseits, und Löhne andererseits zulässt - aber dessen Bedeutung und Wert ist dann doch eher gering. Wie schon im Artikel beschrieben (!) relativiert sich die Lohnquote in ihrer Relevanz beispielsweise dadurch, dass in Deutschland relativ viel umverteilt wird. Das NETTO erfasst die Lohnquote also nicht. Eine Kernthese meinerseits ist aber, dass bei der Umverteilung der Mittelstand gegenüber der unteren Schicht umverteilt, während Reiche und Superreiche gerade nicht in gleicher Weise daran beteiligt sind. Der Artikel relativiert deshalb auch inhaltlich deutlich die Bedeutung der Lohnquote.
Wenn ich über Steuern, Rente, BGE, Vermögen, Einkommen etc. rede, dann spiele ich eigentlich auch nicht so arg viel mit dem Gedanken, Unternehmen stärker zu belasten - ganz im Gegenteil! Meiner Ansicht nach gehören Unternehmenssteuern und Abgaben weitgehend aufs Abstellgleis. Sie sind regelmäßig kontraproduktiv zu dem, wofür man sie einsetzt. Und: Eigentlich zahlen Unternehmen sowieso keine Steuern und Abgaben - denn sie geben die diese eigentlich regelmäßig über die Preise an die Konsumenten weiter.

Der Artikel zeigt also alles mögliche auf, aber ganz sicher nicht, dass meine Thesen nicht richtig wären.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(27 Sep 2020, 00:32)

Sorry, aber hast du den Artikel gelesen und verstanden? Wo genau steht, dass mit steigender Lohnquote die Renten in angemessener Höhe gesichert werden?
Sorry, du hast das mit dem Umlagesystem immer noch nicht verstanden
Es ist ein nahezu fixer Anteil am BIP, der für das Gesamtrenenvolumen zur Verfügung steht. Der Beträgt so ca 9,5%
logischerweise führen steigende Lebenserwartung = längere Bezugszeiten dazu, dass die Renten längerfristig "relativ2 sinken werden.
Das ist unausweichlich im Sinen der Generationengerechtigkeit


Die Lohnquote ist sicherlich ein statistisches Instrument, welches gewisse Schlussfolgerungen über Unternehmensgewinne einerseits, und Löhne andererseits zulässt - aber dessen Bedeutung und Wert ist dann doch eher gering.
2 Fehler in einem Satz
Wie schon im Artikel beschrieben (!) relativiert sich die Lohnquote in ihrer Relevanz beispielsweise dadurch, dass in Deutschland relativ viel umverteilt wird.
Wieder falsch
Das NETTO erfasst die Lohnquote also nicht.
Logscherweise
Eine Kernthese meinerseits ist aber, dass bei der Umverteilung der Mittelstand gegenüber der unteren Schicht umverteilt, während Reiche und Superreiche gerade nicht in gleicher Weise daran beteiligt sind.
Diese These ist nun einmal falsch
Der Artikel zeigt also alles mögliche auf, aber ganz sicher nicht, dass meine Thesen nicht richtig wären.
Da du den Begriff Lohnquote nicht verstanden hast, spielt das kein Rolle

Deine Thesen bleiben falsch
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Sep 2020, 22:12)

Sorry, du hast das mit dem Umlagesystem immer noch nicht verstanden
Es ist ein nahezu fixer Anteil am BIP, der für das Gesamtrenenvolumen zur Verfügung steht. Der Beträgt so ca 9,5%
logischerweise führen steigende Lebenserwartung = längere Bezugszeiten dazu, dass die Renten längerfristig "relativ2 sinken werden.
Das ist unausweichlich im Sinen der Generationengerechtigkeit


2 Fehler in einem Satz

Wieder falsch


Logscherweise

Diese These ist nun einmal falsch


Da du den Begriff Lohnquote nicht verstanden hast, spielt das kein Rolle

Deine Thesen bleiben falsch

Ich habe nichts dagegen, wenn du meine Thesen auseinandernimmst - aber dann doch bitte auf der Basis von Fakten und nicht auf der Basis von selbsterfundenen Fakes.

Du bringst eine falsche Kennzahl in die Diskussion ein, bist auch nicht auf Nachfrage bereit und in der Lage diese zu erklären - und behauptest dann auf der Basis solcher Aussagen, dass deshalb meine Thesen falsch wären - die ich ganz anders begründet habe. Ist eine ziemlich dünne Nummer. Wenn dir das mit der Lohnquote wirklich ernst ist, solltest du hier nachlegen und erklären!

Sofern das nicht passiert, agierst du auf der Ebene der Bullshit-Argumente entsprechend Harry Frankfurt's.

Auf der Basis falscher Annahmen lässt sich alles und jedes behaupten! Auch deine Thesen, die du dabei noch nicht mal sauber verargumentierst. Das geht besser.

Sollte ich also falsch liegen - dann hilf mir und allen anderen und argumentiere nachvollziehbar! Ansonsten bleibt der Vorwurf des Bullshits bestehen!
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 00:58)
Du bringst eine falsche Kennzahl in die Diskussion ein, bist auch nicht auf Nachfrage bereit und in der Lage diese zu erklären
Die Definition der Lohnquote kannst du selber googeln.
Die entspricht keinesfalls DEINER "Erklärung"
Eine Kernthese meinerseits ist aber, dass bei der Umverteilung der Mittelstand gegenüber der unteren Schicht umverteilt, während Reiche und Superreiche gerade nicht in gleicher Weise daran beteiligt sind
diese Kernthese ist falsch- siehe Steuersystem = Progressiv
Das ist es nicht bei den Kapitalgesellschaften- da wird praktisch sofort mit dem höchsten Steuersatz begonnen ( abhängig vom Hebesatz)

Irgendwelche "Vorstellungen", die BBG zur GKV aufzuheben, ist mit der Verfassung nicht vereinbar- das ist eine Versicherung
Das Gleiche gilt für die Pflegeversicherung
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 17:24)

Die Definition der Lohnquote kannst du selber googeln.
Die entspricht keinesfalls DEINER "Erklärung"



diese Kernthese ist falsch- siehe Steuersystem = Progressiv
Das ist es nicht bei den Kapitalgesellschaften- da wird praktisch sofort mit dem höchsten Steuersatz begonnen ( abhängig vom Hebesatz)

Irgendwelche "Vorstellungen", die BBG zur GKV aufzuheben, ist mit der Verfassung nicht vereinbar- das ist eine Versicherung
Das Gleiche gilt für die Pflegeversicherung
Ich habe die Lohnquote nicht erklärt - sondern nachgefragt. Und gegoogelt habe ich - allerdings keinen Schimmer, was die Ergebnisse DIR gesagt haben, denn mir haben sie nur gesagt, dass du offensichtlich die Lohnquote nicht verstanden hast. Aber gut - wenn du zukünftig eine Frage stellst, werde ich deinem Stil folgen, und dich auffordern, selbst danach zu googeln.


Nein, die Kernthese ist richtig.

Selbstverständlich kann man die Beitragsbemessungsgrenze zur GKV im Einklang mit der Verfassung aufheben! Zum einen kann man die Verfassung dafür auch ändern, zum anderen wäre es ja auch durchaus möglich, wie auch schon im Wahlkampf 2009 von durchaus größeren Parteien gefordert, die GKV so umzuwandeln, dass wir über eine Kopfpauschale reden. Eine so umgestaltete GKV braucht schlicht und einfach keine Beitragsbemessungsgrenze. Die Umverteilung, die derzeit über die GKV organisiert ist, müsste dann aber (wie damals auch vorgesehen) auf andere Art und Weise - also beispielsweise über die Einkommensteuer - erfolgen, damit es nicht zu großen Verzerrungen kommt.
Das gleiche gilt völlig analog auch zur Pflegeversicherung.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 23:37)

Ich habe die Lohnquote nicht erklärt - sondern nachgefragt. Und gegoogelt habe ich - allerdings keinen Schimmer, was die Ergebnisse DIR gesagt haben, denn mir haben sie nur gesagt, dass du offensichtlich die Lohnquote nicht verstanden hast.
das scheint ja eher bei dir der Fall zu sein
Wenn der Anteil am BIP "bereinigt" für die AN steigt- dann sinkt logischerweise der Anteil für die "Reichen"
Selbstverständlich kann man die Beitragsbemessungsgrenze zur GKV im Einklang mit der Verfassung aufheben!
Nein, kann man nicht
Zum einen kann man die Verfassung dafür auch ändern
NEin, ganz sicher nicht
zum anderen wäre es ja auch durchaus möglich, wie auch schon im Wahlkampf 2009 von durchaus größeren Parteien gefordert, die GKV so umzuwandeln, dass wir über eine Kopfpauschale reden. Eine so umgestaltete GKV braucht schlicht und einfach keine Beitragsbemessungsgrenze
Soist es in der Schweiz geregelt
Die Umverteilung, die derzeit über die GKV organisiert ist, müsste dann aber (wie damals auch vorgesehen) auf andere Art und Weise - also beispielsweise über die Einkommensteuer - erfolgen
,
Müsste man nicht
damit es nicht zu großen Verzerrungen kommt.
In der Schweiz gibt es keine Verzerrungen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 15:09)

das scheint ja eher bei dir der Fall zu sein
Wenn der Anteil am BIP "bereinigt" für die AN steigt- dann sinkt logischerweise der Anteil für die "Reichen"
Ok - danke schon mal dass du endlich ein wenig Licht ins Dunkle gebracht hast, welche Idee du mit der Lohnquote verfolgst.
Dann zeig doch mal in der Formel für die Lohnquote, inwiefern dort das Thema "Reich" oder "Reichtum" oder auch "Vermögen" reinspielt. Wenn du das geklärt hast, kann ich vielleicht auch nachvollziehen, warum du die Lohnquote für relevant hältst. Tatsächlich ist sie es eher nicht - mittelbar kann man zwar ein paar Dinge daraus ableiten, die auch irgendwie zum Thema passen könnten - aber selbst bei einer Lohnquote von 90% könntest du noch wenig darüber aussagen, was genau mit Hilfe des Lohns finanziert wird.
Realist2014 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 15:09)
Nein, kann man nicht

NEin, ganz sicher nicht

Soist es in der Schweiz geregelt
Also kann man doch, und man kann auch ohne GG-Änderung - wenn man das Gesamtgeflecht anders organisiert. Insofern hast du dann jetzt auch bestätigt, dass die Beitragsbemessungsgrenze kein heiliger Gral ist, sondern vielmehr lediglich im Gesamtkontext der derzeitigen Gesetzgebung eine Grenze darstellt. Ändert man aber die zugehörige Gesetzgebung, geht es eben doch. Hättest du zuerst meinen Beitrag gelesen, und nicht wieder nach jedem Satz plump NEIN geschrieben, wäre dir das früher aufgefallen, und wir wären schon weiter.
Realist2014 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 15:09)
,
Müsste man nicht

In der Schweiz gibt es keine Verzerrungen
Mach dir mal klar was passieren würde, wenn man in Deutschland ohne sonstige Anpassungen im Steuerrecht die gesetzliche Krankenversicherung auf ein Kopfpauschalenmodell umstellen würde. Welche Veränderung ergeben sich dann für die Abgabenlast eines Singles, aber auch für eine Familie mit 6 Kindern. Setze die entsprechenden Werte gerne mal in einen der Steuerrechner ein - und mach dir klar, was sich beim Netto dann gegenüber heute verändern würde. Bleibst du dann bei deiner Sichtweise, dass die Einführung des Kopfpauschalenmodells ohne Anpassungen des Steuerrechts zu keinen Verzerrungen führen würde?

Ob es in der Schweiz Verzerrungen gibt ist hierfür wenig relevant! Dazu kenne ich auch das Schweizer Steuer- und Sozialsystem in Gänze zu wenig.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(30 Sep 2020, 00:17)

Ok - danke schon mal dass du endlich ein wenig Licht ins Dunkle gebracht hast, welche Idee du mit der Lohnquote verfolgst.
Ich habe sie nur erläutert
Dann zeig doch mal in der Formel für die Lohnquote, inwiefern dort das Thema "Reich" oder "Reichtum" oder auch "Vermögen" reinspielt.

Gar nicht, logischerweise- weil:
"Besteuerung nach Leistungsfähigkeit. Das Leistungsfähigkeitsprinzip ist ein Grundsatz, der besagt, dass die Besteuerung im Verhältnis zum verfügbaren Einkommen der Steuerpflichtigen erfolgen muss[12] beziehungsweise sich daran orientieren sollte, "was der Steuerpflichtige aus seinem Einkommen dazu beitragen kann, damit der Staat seine Aufgaben erfüllen kann".[13]"
https://www.bpb.de/apuz/155703/gerechti ... uersystems
Also kann man doch, und man kann auch ohne GG-Änderung - wenn man das Gesamtgeflecht anders organisiert. Insofern hast du dann jetzt auch bestätigt, dass die Beitragsbemessungsgrenze kein heiliger Gral ist,

Bei der GKV schon- findest du sicher die entsprechenden Sichtweisen des Verfassungsgerichts, wenn du danach suchst
Mach dir mal klar was passieren würde, wenn man in Deutschland ohne sonstige Anpassungen im Steuerrecht die gesetzliche Krankenversicherung auf ein Kopfpauschalenmodell umstellen würde
Das kannst du dir in der Schweiz anschauen- dort ist das so geregelt.
Ob es in der Schweiz Verzerrungen gibt ist hierfür wenig relevant!

Doch, wäre ja die Blaupause
Dazu kenne ich auch das Schweizer Steuer- und Sozialsystem in Gänze zu wenig.
Weniger Umverteilung als in D. Schon gar keine Steuern auf die Vermögen in der Form, wie du es gern hättest
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Sep 2020, 08:18)

Ich habe sie nur erläutert

Gar nicht, logischerweise- weil:
"Besteuerung nach Leistungsfähigkeit. Das Leistungsfähigkeitsprinzip ist ein Grundsatz, der besagt, dass die Besteuerung im Verhältnis zum verfügbaren Einkommen der Steuerpflichtigen erfolgen muss[12] beziehungsweise sich daran orientieren sollte, "was der Steuerpflichtige aus seinem Einkommen dazu beitragen kann, damit der Staat seine Aufgaben erfüllen kann".[13]"
https://www.bpb.de/apuz/155703/gerechti ... uersystems
Also sollte die unsägliche Lohnquote nun in diesem Kontext vom Tisch sein, weil sie als Metrik mit den Aussagen nun halt wirklich nichts zu tun hat - es ging schließlich um Fragestellungen rund um Vermögen.

Der Artikel hingegen ist durchaus interessant - interessant auch, wie unterschiedlich man diesen Diskussionsbeitrag zum Thema Steuergerechtigkeit lesen kann.

Ausdrücklich wird nämlich im Artikel der Tatsache viel Raum gegeben, dass die Sachlage aus dem Grundgesetz gar nicht so eindeutig abzuleiten ist. Tatsächlich wird das Leistungsfähigkeitsprinzip in Deutschland ziemlich breit ausgelegt - wobei ja auch im Artikel schon darauf eingegangen wird, dass gar nicht so ganz klar ist, was denn die Anwendung des Leistungsfähigkeitsprinzip so ganz genau bedeutet.
Wenn du die Materie mal ausreichend durchdringst, dann wird dir auffallen, dass die derzeitige Steuergesetzgebung auch schon gar nicht isoliert zu betrachten ist - weil wenn wir über die Staatsfinanzierung sprechen, spielen Abgaben auch eine gewichtige Rolle.
Tatsächlich wird heute in Deutschland nur ein kleiner Teil der Staatsfinanzen über die Einkommensteuer abgewickelt. 2019 gab es Einnahmen im Gesamthaushalt (Bund, Länder, Gemeinden, Sozialversicherungen) von 1497,4 Mrd. EUR.
https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 8_711.html
Auf Steuereinnahmen entfielen dabei 799 Mrd. EUR. https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat ... nhalt.html
Die Einkommensteuer war mit knapp 287 Mrd. EUR dabei. https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat ... n/gde.html Das sind lediglich 36% der Steuern, und weniger als 20% der Einnahmen des Gesamthaushaltes.
Dazu kommt noch die Problematik der Abgeltungssteuer, die ja auch im Artikel angesprochen wurde: Relevante Teile der Einkommen werden nicht progressiv, sondern linear versteuert.

Was also ist nun genau das Leistungsfähigkeitsprinzip? Wie genau findest du es im deutschen Steuerrecht wieder? Und wie gehst du damit um, dass das Leistungsfähigketisprinzip offensichtlich in Deutschland ziemlich wild interpretiert wird?

Tatsächlich kann man sich relativ leicht klar machen:
Die Uralt-Forderung von Adam Smith zur Steuergerechtigkeit 1-3 (Gleichheit der Besteuerung nach Maßgabe der Leistungsfähigkeit, Bestimmtheit der Besteuerung) würden durchaus erfüllt, wenn man die Staatsfinanzierung entsprechend dem Vermögen organisieren würde. Und zwar deutlich besser, als dies das heutige Steuerrecht, und insbesondere das Steuerrecht auf Einkommen es derzeit tut.
Schwierig wird es bei der Umsetzung der Forderungen 4 und 5 (Bequemlichkeit der Besteuerung für die Steuerpflichtigen und Billigkeit der Steuererhebung für den Staat). Dies allerdings ist im Zeitalter der Digitalisierung zunehmend weniger ein wirkliches Problem.

Man kann sich auch leicht klar machen: Wenn man das Leistungsfähigkeitsprinzip in einem Jahr falsch anwendet, dann führt der Fehler, der dadurch entsteht unter Umständen zu Vermögen, welches nie oder nicht ausreichend besteuert wurde. Dieser Vermögenswert wiederum wird nach deiner These, dass man Vermögen nicht besteuern sollte (was übrigens das BVerfG nicht gefordert hat - das BVerfG hat nur die Hürden für eine Besteuerung von Vermögen etwas konkretisiert) niemals mehr besteuert, was in der Folge zu einer verstetigten Ungerechtigkeit führt. Besteht das Vermögen aus Betriebsanteilen, so kann daraus entstehen, dass in der Folge Einkommen generiert werden, die geeignet sind, das Vermögen zu erhöhen - so dass der Anfangsfehler sich verstetigen kann. Bleibt der Fehler beim Leistungsfähigkeitsprinzip über Jahre hinweg bestehen, kann es so zu Vermögensanhäufungen kommen, die nicht gerechtfertigt sind, weil diese nicht unter Anwendung des von dir geforderten Leistungsfähigkeitsprinzips zustande kamen.

Würde man die Staatsfinanzierung (rein theoretisch) entsprechend dem jeweiligen Vermögen organisieren, wäre das Staatsfinanzierungskonstrukt gegenüber diesem Fehler robust, und dennoch kann man guten Gewissens sagen, dass auch ein solches Staatsfinanzierungssystem das Leistungsfähigkeitsprinzip abbilden würde. (Warum? Ist mal eine nette Denksportaufgabe für dich.....)

Hinter all dem steckt relativ simple Mathematik!

In der Praxis gibt es gute Gründe, warum man gerade nicht konsequent die Staatsfinanzierung dem Leistungsfähigkeitsprinzip unterordnet. Mit den Steuern und Abgaben will der Staat nämlich nicht nur eine gerechte Staatsfinanzierung organisieren, sondern gleichzeitig auch noch Lenkungswirkung entfalten. Deshalb hat sich durchaus bewährt, dass der Staat ein Mischsystem zur Finanzierung nutzt - nämlich Steuern auf Einkommen, Steuern auf Konsum und Steuern auf Vermögen. Es gibt allerdings weitere Arten, wie man die einzelnen Steuern kategorisieren kann - ein guter Startpunkt für eine Diskussion dazu wäre auch der wikipedia-Beitrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Steuer#St ... gegenstand

Bei der GKV schon- findest du sicher die entsprechenden Sichtweisen des Verfassungsgerichts, wenn du danach suchst
Dann such mal schön selbst - wäre nett, wenn du mal Quellen für deine Behauptungen mit angeben würdest.

Die bisherige Rechtssprechung des BVerfG hat sich noch nicht abschließend mit der Beitragsbemessungsgrenze beschäftigt. Tatsächlich gibt es aber deutliche Hinweise darauf, dass das Äquivalenzprinzip anzuwenden ist, also die Beiträge zur GKV zwar solidarische Elemente enthalten dürfen und können, dass sie aber eben nicht beliebig im Verhältnis zu den Leistungen der GKV stehen dürfen.

Was aus mehreren Urteilen des BVerfG hingegen klar hervorgeht ist, dass das jetzige System der Sozialversicherungen nicht in Stein gemeißelt ist. Der Gesetzgeber hat durchaus die Freiheit, hier auch gänzlich anders zu organisieren. Einen Aufsatz des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages dazu findest du hier: https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf
Dort steht auch einiges dazu, welche Äußerungen das BVerG zur Thematik tatsächlich getroffen hat. Der Umstand, dass eine sogenannte Kopfpauschale per se keiner Beitragsbemessungsgrenze bedarf, diese aber nach gängiger Einschätzung durchaus mit dem GG vereinbar ist, ist ein klarer Beleg, dass deine vorgenannten Äußerungen zur Thematik schlicht und einfach schlechtes Halbwissen sind.


Dies ist hier mein letzter Beitrag zum Thema - deine Auslassungen in Richtung Krankenversicherung sind von Interesse, aber definitiv hier im falschen Thread.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(01 Oct 2020, 22:50)

Also sollte die unsägliche Lohnquote nun in diesem Kontext vom Tisch sein, weil sie als Metrik mit den Aussagen nun halt wirklich nichts zu tun hat - es ging schließlich um Fragestellungen rund um Vermögen.
Nein, deinen seltsamen Fetisch bezüglich der Vermögensbesteuerung berührt die Lohnquote nicht.
Dazu kommt noch die Problematik der Abgeltungssteuer, die ja auch im Artikel angesprochen wurde: Relevante Teile der Einkommen werden nicht progressiv, sondern linear versteuert.
Der relevante Teil ( = Dividenen) wird praktisch immer mit den Höchststeursätzen beglückt.
Ttsächlich kann man sich relativ leicht klar machen:
Die Uralt-Forderung von Adam Smith zur Steuergerechtigkeit 1-3 (Gleichheit der Besteuerung nach Maßgabe der Leistungsfähigkeit, Bestimmtheit der Besteuerung) würden durchaus erfüllt, wenn man die Staatsfinanzierung entsprechend dem Vermögen organisieren würde.
Nö, denn der Begriff Leistungsfähigkeit bezieht sich primär auf Einkommen...
]Man kann sich auch leicht klar machen: Wenn man das Leistungsfähigkeitsprinzip in einem Jahr falsch anwendet, dann führt der Fehler, der dadurch entsteht unter Umständen zu Vermögen, welches nie oder nicht ausreichend besteuert wurde. Dieser Vermögenswert wiederum wird nach deiner These, dass man Vermögen nicht besteuern sollte (was übrigens das BVerfG nicht gefordert hat - das BVerfG hat nur die Hürden für eine Besteuerung von Vermögen etwas konkretisiert) niemals mehr besteuert, was in der Folge zu einer verstetigten Ungerechtigkeit führt. Besteht das Vermögen aus Betriebsanteilen, so kann daraus entstehen, dass in der Folge Einkommen generiert werden, die geeignet sind, das Vermögen zu erhöhen - so dass der Anfangsfehler sich verstetigen kann. Bleibt der Fehler beim Leistungsfähigkeitsprinzip über Jahre hinweg bestehen, kann es so zu Vermögensanhäufungen kommen, die nicht gerechtfertigt sind, weil diese nicht unter Anwendung des von dir geforderten Leistungsfähigkeitsprinzips zustande kamen.
Deine "Probleme" mit den Vermögen der anderen sind schon frappierend...
Die bisherige Rechtssprechung des BVerfG hat sich noch nicht abschließend mit der Beitragsbemessungsgrenze beschäftigt. Tatsächlich gibt es aber deutliche Hinweise darauf, dass das Äquivalenzprinzip anzuwenden ist, also die Beiträge zur GKV zwar solidarische Elemente enthalten dürfen und können, dass sie aber eben nicht beliebig im Verhältnis zu den Leistungen der GKV stehen dürfen.
Eben, daher wird es keine Aufhebung geben
W r Beitrag zum Thema - deine Auslassungen in Richtung Krankenversicherung sind von Interesse, aber definitiv hier im falschen Thread.
ne, weil das Thema Krankenversicherung im Alter zu dem Thema RENTE hier auch dazu gehört...
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 07:41)

Nein, deinen seltsamen Fetisch bezüglich der Vermögensbesteuerung berührt die Lohnquote nicht.

Der relevante Teil ( = Dividenen) wird praktisch immer mit den Höchststeursätzen beglückt.

Nö, denn der Begriff Leistungsfähigkeit bezieht sich primär auf Einkommen...

Deine "Probleme" mit den Vermögen der anderen sind schon frappierend...

Eben, daher wird es keine Aufhebung geben

ne, weil das Thema Krankenversicherung im Alter zu dem Thema RENTE hier auch dazu gehört...
Die Krankenversicherung im Alter gehört sicherlich dazu - deine ganzen restlichen Ausführungen beziehen sich aber nicht darauf, sind irrelevant und inhaltlich auch weitgehend falsch. Einige Argumentationsketten sind schlicht und einfach Bullshit, bei anderen ist es schwer, überhaupt eine logische Argumentation zu erkennen. Aber sicher wirst du das alles aufklären und erläutern, was genau die Lohnquote mit der Krankenversicherung im Alter zu tun hat.....ich bin schon sehr gespannt.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 12:42)

deine ganzen restlichen Ausführungen beziehen sich aber nicht darauf, sind irrelevan f

die sind sehr wohl relevant- sie gefallen dir nur nicht
und inhaltlich auch weitgehend falsch
.
Das: "Der relevante Teil ( = Dividenden) wird praktisch immer mit den Höchststeuersätzen beglückt." ist richtig
Argumentationsketten sind schlicht und einfach Bullshit,

Tolles Argument - sie gefallen dir nur nicht
Aber sicher wirst du das alles aufklären und erläutern, was genau die Lohnquote mit der Krankenversicherung im Alter zu tun hat.....ich bin schon sehr gespannt.
Da ich das nicht geschrieben habe, gibt es auch nichts zu erklären- der Bezug war zwischen Rente und KV


Weiterhin solltest du einfach mal zur Kenntnis nehmen, das ich deine "Vorschläge" einfach ablehne
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Oct 2020, 13:11)

die sind sehr wohl relevant- sie gefallen dir nur nicht
.
Das: "Der relevante Teil ( = Dividenden) wird praktisch immer mit den Höchststeuersätzen beglückt." ist richtig

Tolles Argument - sie gefallen dir nur nicht

Da ich das nicht geschrieben habe, gibt es auch nichts zu erklären- der Bezug war zwischen Rente und KV


Weiterhin solltest du einfach mal zur Kenntnis nehmen, das ich deine "Vorschläge" einfach ablehne
Nö - nur wenn du Zusammenhänge nicht verstehen willst, falsch darstellst und dann noch willkürlich beliebige Metriken aus dem Zusammenhang gerissen bringst, ist das nichts, was ein vernünftiger Mensch ernst nehmen kann. Auch auf Nachfrage stellst du die Bullshit-Argumentationen nicht auf vernünftige Grundlagen. Also lassen wir es und warten ab, bis du ernsthaft in die Materie einsteigst.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:39)
Nö - nur wenn du Zusammenhänge nicht verstehen willst,

Ich lehne deine konstruierten Zusammenhänge ab
falsch darstellst
Ich warte immer noch darauf, was angeblich
Auch auf Nachfrage stellst du die Bullshit-Argumentationen .
Sehr überzeugend
Also lassen wir es und warten ab, bis du ernsthaft in die Materie einsteigst.
In die Materie, was hier Thema ist = RENTENSYSTEM- bin ich sicher ernsthafter eingestiegen als du...
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:45)


In die Materie, was hier Thema ist = RENTENSYSTEM- bin ich sicher ernsthafter eingestiegen als du...
Gerne können wir uns über deine Beiträge zum Rentensystem unterhalten - sobald du einsteigen wirst.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(08 Oct 2020, 23:42)

Gerne können wir uns über deine Beiträge zum Rentensystem unterhalten - sobald du einsteigen wirst.
Ich steige keinesfalls in einen Zug ein, wo die Leistungsorientierung = Rente basierend äquivalent auf entrichteten Beirägen - aufgelöst wird .
Ein BGE in irgendeiner Form als auch nur anteiligen Ersatz ist abzulehnen.
Die Grundsicheurng im Alter ist auf keinen Fall durch irgendetwas "bedingungsloses" zu ersetzen. Es bleibt bei der Bedürftigkeit basierend auf dem individullen Bedarf ( = heutige Regelung)
Eine Änderung in Richtung von mehr Gerechtigkeit wäre ein "Schonbetrag" für die eigene (staatliche) Rente im Falle der Grundsicherung , wie heute schon für private Zusatzvorsorge
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2020, 08:15)

Ich steige keinesfalls in einen Zug ein, wo die Leistungsorientierung = Rente basierend äquivalent auf entrichteten Beirägen - aufgelöst wird .
Ein BGE in irgendeiner Form als auch nur anteiligen Ersatz ist abzulehnen.
Die Grundsicheurng im Alter ist auf keinen Fall durch irgendetwas "bedingungsloses" zu ersetzen. Es bleibt bei der Bedürftigkeit basierend auf dem individullen Bedarf ( = heutige Regelung)
Eine Änderung in Richtung von mehr Gerechtigkeit wäre ein "Schonbetrag" für die eigene (staatliche) Rente im Falle der Grundsicherung , wie heute schon für private Zusatzvorsorge
1. In meinen Vorschlägen zur zukünftigen Rente wird Leistung in Form von eigenen Beiträgen weitaus stärker berücksichtigt als im heutigen Ansatz.
2. Was die Zukunft an Regelungen bringt, legst nicht du fest, sondern der Gesetzgeber. Und nur weil du dich nicht intensiv mit dem heute existierenden Ansatz auseinandersetzt, und noch weniger mit Alternativen dazu, bedeutet das noch nicht, dass du auch nur irgendetwas verstanden hättest. Offensichtlich ist dir auch heute schon das bestehende System weitgehend intransparent.
3. Hättest du auch nur ansatzweise verstanden, was mein Vorschlag dazu ist, wäre dir klar, dass mit meinem Vorschlag in jedem Fall sichergestellt ist, dass diejenigen, die in das Rentensystem einzahlen, auch tatsächlich mehr bekommen als die, die nicht einzahlen. Damit decke ich eine zentrale Forderung deinerseits ab - gleichzeitig lehnst du genau diesen Vorschlag ab, und forderst ihn.....was also willst du wirklich?

Der von dir geforderte Schonbetrag ist eine typische Forderung deinerseits, die auf halben Wege stehen bleibt. Ein "Schonbetrag" arbeitet regelmäßig mit einer harten Grenze - was immer wieder dazu führt, dass es entlang dieser Grenze leicht zu benennende Fälle gibt, die mal positiv und mal negativ profitieren oder betroffen sind. Warum solche halbgaren Forderungen, die nichts und niemandem helfen - außer der Bürokratie, die würde dann nämlich ausgebaut werden müssen, was für die Allgemeinheit teuer ist. Es zahlt dann der Steuerzahler......

Vermeiden kann man dies, indem man gleich eine stringente Organisation schafft! Denk doch bitte selbst mal drüber nach, wie man das machen kann. Wie kann man also sicherstellen, dass der, der NIE in die Rentenversicherung eingezahlt hat, weniger im Alter hat als der, der auch nur irgendwann auch nur einen Cent einbezahlt hat......SOLCHE Überlegungen würden dich weiter bringen! Du musst nicht automatisch auf MEINE Lösung kommen - aber garantiert wärst du beim ernsthaften Durchdenken solcher Ansätze bei Systemen, die deutlich näher an dem dran sind, was ich eigentlich nur konsequent fordere.
Ich sage auch klar: Meine Ideen dazu sind längst nicht die einzig mögliche Variante - es geht auch anders! Nur - der von dir geforderte "Schonbetrag" bleibt schlicht und einfach auf halbem Wege stehen und erfüllt ganz sicher nicht die Forderung nach einem konsequent gerechten System.

Ausgehend von der Überlegung sollte es dann doch auch dir möglich sein mal ernsthaft ganzheitlich darüber nachzudenken, wie man diese ersten zarten Pflänzchen der Erkenntnis konsequent zu Ende denken könnte........mach das doch bitte mal! Solltest du dann ein Ergebnis haben, können wir gerne und auch Ergebnisoffen dieses meinen Ideen gegenüberstellen, und dann gemeinsam vergleichen, was bei deinem und was bei meinem Ansatz gut oder weniger gut gelungen ist. DAS wäre eine Bereicherung der Diskussion......kannst du das leisten? Überzeuge doch mal einen Skeptiker.........
Ewu
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Ewu »

So wie sie jetzt weltweit die Wirtschaft zerstören, kann es nur einen neuen Sozialismus geben. Wir kriegen dann alle gleich wenig (falls wir die Wirren bis dorthin überleben). Es lohnt sich nicht mehr, jetzt noch groß in die Rentenkasse einzuzahlen, das wird uns alles genommen durch die vorsätzlich geplante Inflation (Ernst Wolff von attac), d.h. die Banken- und Coronaschulden werden mit unserem Geld bezahlt.
“Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Menge getötet.” - Platon
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Teeernte
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Teeernte »

Ewu hat geschrieben:(10 Oct 2020, 01:53)

So wie sie jetzt weltweit die Wirtschaft zerstören, kann es nur einen neuen Sozialismus geben. Wir kriegen dann alle gleich wenig (falls wir die Wirren bis dorthin überleben). Es lohnt sich nicht mehr, jetzt noch groß in die Rentenkasse einzuzahlen, das wird uns alles genommen durch die vorsätzlich geplante Inflation (Ernst Wolff von attac), d.h. die Banken- und Coronaschulden werden mit unserem Geld bezahlt.
Sozialismus hat den blöden Nachteil - das ALLe für Verluste haften - und KEINER dem Sozialismus "Kredit" gibt.

Das was hier für Hartz "abfällt" - ist in Zukunft dann HOHer Standard. Einheits- Standard in 3 Klassen , Funktionäre, Arbeitende....und zur Arbeit "erzogene".

Müssiggang ist da Systemschädlich !!
Heute heissen die Funktionäre Beamte... Der Rest - Handwerker ...Unternehmer... werden im Einheitsbrei ganz NORMAL - wie jeder Angestellte seinen Hammer überpünklich loslassen.

Eine Verteilungsgesellschaft auf allerniedrigstem Niveau OHNE innenwirkende Triebkraft.

...und.....Für Kommunismus sind 99% der Menschen nicht geeignet ... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(08 Oct 2020, 23:42)

Gerne können wir uns über deine Beiträge zum Rentensystem unterhalten - sobald du einsteigen wirst.
Arbeitgeber >>

Jeder , der für 10 Angestellte / Arbeiter monatlich - Löhne und Abgaben/Renten und Sozialsystem "befüllt" sollte doch eigentlich dafür "Belohnt" werden. ER hat den "anderen Teil" ArbeitgeberAnteil auch bezahlt. Eigentlich - müsste der Rente/Pension bekommen - wie ein Beamter.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(10 Oct 2020, 02:51)

Arbeitgeber >>

Jeder , der für 10 Angestellte / Arbeiter monatlich - Löhne und Abgaben/Renten und Sozialsystem "befüllt" sollte doch eigentlich dafür "Belohnt" werden. ER hat den "anderen Teil" ArbeitgeberAnteil auch bezahlt. Eigentlich - müsste der Rente/Pension bekommen - wie ein Beamter.
Man kann viele Sichtweisen einnehmen - aber zunächst würde ich mal die Sichtweise einnehmen, dass man immer dann deutlich zwischen Unternehmen und Eigentümer eines Unternehmens trennen sollte, wenn es sich nicht um Personengesellschaften handelt. Bei Kapitalgesellschaften zahlt nicht der (die) Eigentümer des Unternehmens die Sozialabgaben auf Arbeitgeberseite, sondern diese werden aus dem Deckungsbeitrag des Unternehmens finanziert.

Ansonsten kann man die Aussage treffen, dass auch bei Personengesellschaften das Unternehmen nicht den Gewinn abwerfen würde, den es abwirft, wenn man die Angestellten nicht hätte. Wäre es anders, würde man die Angestellten einfach entlassen, und deren Tätigkeiten anders erledigen lassen. Also ist es doch wohl so, dass die Angestellten sowohl den Deckungsbeitrag als dann auch den Gewinn des Unternehmens mit erwirtschaften, nicht nur der Eigentümer. In diesem Sinne ermöglichen es die Angestellten, dass der Arbeitgeber auch die Arbeitgeberanteile in die Sozialversicherungen zahlen kann. So gesehen belohnen sich die Angestellten selbst.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(11 Oct 2020, 17:48)

Man kann viele Sichtweisen einnehmen - aber zunächst würde ich mal die Sichtweise einnehmen, dass man immer dann deutlich zwischen Unternehmen und Eigentümer eines Unternehmens trennen sollte, wenn es sich nicht um Personengesellschaften handelt. Bei Kapitalgesellschaften zahlt nicht der (die) Eigentümer des Unternehmens die Sozialabgaben auf Arbeitgeberseite, sondern diese werden aus dem Deckungsbeitrag des Unternehmens finanziert.
Diese Aussageist ökonomische Unsinn-

A
nsonsten kann man die Aussage treffen, dass auch bei Personengesellschaften das Unternehmen nicht den Gewinn abwerfen würde, den es abwirft, wenn man die Angestellten nicht hätte. Wäre es anders, würde man die Angestellten einfach entlassen, und deren Tätigkeiten anders erledigen lassen. Also ist es doch wohl so, dass die Angestellten sowohl den Deckungsbeitrag als dann auch den Gewinn des Unternehmens mit erwirtschaften, nicht nur der Eigentümer. In diesem Sinne ermöglichen es die Angestellten, dass der Arbeitgeber auch die Arbeitgeberanteile in die Sozialversicherungen zahlen kann. So gesehen belohnen sich die Angestellten selbst.
diese "Unterschiede" zwischen Kapitalgesellschaften und Personengeslelschaften sind nicht existent
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2020, 18:00)

Diese Aussageist ökonomische Unsinn-

A

diese "Unterschiede" zwischen Kapitalgesellschaften und Personengeslelschaften sind nicht existent
Dein ökonomischer Sachverstand ist unglaublich! [/satire off]
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Skull »

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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Wähler »

SZ 3. Dezember 2020 Eine Studie von "Finanzwende" zeigt: Bei Riester-Rentenversicherungen fließt jeder vierte Euro in die Kosten
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.5135786
"Dieses könnte sich am Beispiel Schweden orientieren. Dort zahlen Arbeitnehmer zusätzlich zum Rentenbeitrag 2,5 Prozent ihres Bruttoeinkommens in einen staatlich verwalteten Vorsorgefonds ein. Der 60 Milliarden Euro schwere "AP7-Fonds" - benannt nach der staatlichen schwedischen Finanzagentur AP7 - investiert zu mehr als 90 Prozent in Aktien. Die Bürgerbewegung Finanzwende hat auch für diesen Fonds eine Modellrechnung für den Musterkunden aufgestellt: Demnach haben schwedische Vorsorgesparer nach 30 Jahren alleine wegen der geringeren Kosten des AP7-Fonds rund 16 600 Euro mehr auf dem Konto als Deutsche mit einer durchschnittlichen Riester-Rentenversicherung."
Warum ist in Deutschland die Finanzbildung so gering im Vergleich zu unseren Nachbarländern? Die Riesterrente ist auch ein schlimmes Beispiel für das Anfüttern der deutschen Finanzindustrie durch die Politik.
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