Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

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SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Claud hat geschrieben:(09 Apr 2021, 22:50)
Die Fondsbesteuerung auf der Ansparphase ist quasi wertneutral
Bei thesaurierenden ETFs geht etwas Performance verloren. Über die Jahre mehr als reichlich.
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Claud
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Claud »

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 22:52)

Bei thesaurierenden ETFs geht etwas Performance verloren. Über die Jahre mehr als reichlich.
Und? Die Vehikel wurden auf eine Gleichbehandlung gesetzt und ich sehe das Problem nicht.
Atue001
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(08 Apr 2021, 09:13)

Was ist in der Realität komplexer? Gehen dir die Argumente aus und du musst nun so ne Art Pseudoargument liefern? Die Altersvorsorge mit einem monatlichen Welt-Aktien-ETF-Sparplan zu bestreiten ist sozusagen state of the art. Wenn man sich da ein paar Stunden einliest, ist das völlig offensichtlich, aber trotzdem weiß noch ein Großteil der Bevölkerung nix darüber und vertraut lieber dem Sparkassenverkäufer, der einem teure, undurchsichtige Produkte andreht.

Mein "komplexer" bezog sich nicht prinzipiell auf den ETF-Sparplan, sondern darauf, dass keine staatlichen Rentenorganisationen das so machen. Jedenfalls ist mir keine bekannt - wobei ich mir bei Norwegen nicht sicher bin, die legen ihre Ölgewinne wohl so in der Art an.....wie gesagt, da bin ich mir nicht sicher.


Meine eigene Rente habe ich im Übrigen zu ca. 50% über das staatliche Umlagesystem versorgt (ging nicht anders), die anderen 50% bestehen zum größten Teil aus ETFs.

Für Einsteiger haben die Sparkassen im Übrigen inzwischen noch mit bevestor eine digitale Vermögensverwaltung (es gibt vergleichbares auch von anderen Instituten!). Da kann man seine Geldanlagen in ETFs ergänzend auch noch mit einer Kapitalsicherung belegen. Das kostet zwar - aber spätestens damit sollte in heutigen Zeiten eigentlich ein Angebot vorliegen, was zumindest mal als echte Alternative zum klassischen Sparbuch gelten sollte.

Grundsätzlich ist es aber auch so, dass man letzten Endes nie ausschließen kann, dass auch an internationalen Börsen mal die Kurse katastrophal zusammenbrechen und auch für mehrere Jahrzehnte sich das Geldsystem nicht erholt. Allerdings habe ich begründete Zweifel, dass es in solchen Zeiten mit einer Umlagefinanzierten Rente besser aussehen kann, denn wenn die Weltwirtschaft längere Zeit zusammenbricht, schlägt das auch auf die lokalen Wirtschaften durch, und dann brechen Löhne weg und die Arbeitslosigkeit steigt und ggf. auch die Inflation - da ist es dann auch nicht besser oder schlechter, ob man mit einem ETF verloren hat, oder in der Umlage feststeckt, die dann nichts mehr zum umlegen hat.

"state of the art" - wenn es denn viele machen würden. Wie du aber schon richtig geschrieben hast, weiß ein Großteil der Bevölkerung darüber nix - leider wird dieses Wissen in den Schulen nicht vermittelt.
Gerade in den Klassen nach der Mittelstufe - ganz gleich ob in der Oberstufe in Richtung Abitur oder an den Berufsschulen - wäre es gut, wenn man in ein paar Stunden dazu wenigstens erste Basics gehört hätte.


Wie schätzt du das ein:
Wäre ein konsequenter Rentenplan auf Basis Welt-Aktien-ETF-Sparplan regelmäßig erfolgreicher als eine umlagefinanzierte Rente?
Wo siehst du die Grenzen von solchen Sparplänen?
Ist es in der Phase des "Nicht mehr ansparens" deiner Sichtweise nach günstiger umzuschichten und beispielsweise (teilweise) in Immobilienfonds zu gehen, oder sagst du, dass bei ausreichendem Kapital im ETF es auch in der Phase, in der man die Rente monatlich bezieht, die Kursschwankungen regelmäßig nicht so negativ wirken, dass ein Umschichten lohnt?
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Claud hat geschrieben:(09 Apr 2021, 22:58)
Und? Die Vehikel wurden auf eine Gleichbehandlung gesetzt und ich sehe das Problem nicht.
Das Problem ist, dass der Anleger weniger Geld hat. :rolleyes:
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Skull
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

das Thema ist hier Rente.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Claud »

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 23:27)

Das Problem ist, dass der Anleger weniger Geld hat. :rolleyes:
Und? Den Gesetzgeber muss das nicht zwingend interessieren.
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Claud hat geschrieben:(09 Apr 2021, 23:44)
Den Gesetzgeber muss das nicht zwingend interessieren.
Der Kreis schließt sich.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(09 Apr 2021, 23:30)

Guten Abend,

das Thema ist hier Rente.
Das ist nicht korrekt! Das Thema ist: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Hier NUR die "Rente" zu betrachten wäre falsch! Es geht hier auch darum, welche Alternativen es zur klassischen Rente gibt, und wie diese Alternativen im Vergleich zur klassischen Rente da stehen.
Ohne vergleichende Betrachtung von Alternativen ist das kaum möglich.

Wenn der Moderator das anders sieht, wäre es hilfreich, wenn der Moderator das Thema des Threads so ändern würde, dass klar würde, was ihm gerade noch genehm ist.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Claud »

Dein Kreis ist nicht nachvollziehbar, weil er wenig zutrifft (Staat sieht Ausgleich vor oder Maßnahmen sind Wertneutral)

Dein Rest ist halt einfach nur dagegen
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(10 Apr 2021, 00:02)

Ohne vergleichende Betrachtung von Alternativen ist das kaum möglich.

Wenn der Moderator das anders sieht, wäre es hilfreich,
wenn der Moderator das Thema des Threads so ändern würde, dass klar würde,
was ihm gerade noch genehm ist.
Guten Morgen,

der Moderator hat lediglich an das Thema erinnert.

Da geht es nicht darum, was dem Moderator genehm ist.

Der Moderator versucht lediglich zu verhindern, dass das Thema zu einem Börsen-und Aktienthread wird.

Wenn der User das anders sieht, möge er sixh zukünftig nicht darüber beschweren,
wenn Themen, die ihm wichtig erscheinen, von anderen Usern themenfremd zugespamt werden.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Claud hat geschrieben:(10 Apr 2021, 00:06)
einfach nur dagegen
Natürlich bin ich dagegen, dass der Staat Menschen beraubt.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von franktoast »

SillyWalks hat geschrieben:(09 Apr 2021, 21:43)

Finanztransaktionssteuern, Abschaffung der Abgeltungssteuer, Fondsbesteuerung während der Ansparphase. Wer diesen Finanzminister an seinen Taten misst, kann nur zu dem Schluss kommen, dass er die Bevölkerung arm halten will.
Finanztransaktionssteuern sind ja relativ gering. Je nach ETF hat der gar nicht soo arg viele Umwälzungen (Neuzugänge, Abgänger), ich denke nicht, dass das arg bzgl. Rendite ins Gewicht fällt. Wie hoch der Erhebungsaufwand der Steuer ist, weiß ich nicht. Steuern auf realisierten Gewinn reichen meiner Ansicht nach.
Das ist auch der Punkt bei der Abgeltungssteuer. Die ist easy. Muss ich nicht in der Steuererklärung angeben. 25% ZackBummFertig.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(09 Apr 2021, 23:06)

Mein "komplexer" bezog sich nicht prinzipiell auf den ETF-Sparplan, sondern darauf, dass keine staatlichen Rentenorganisationen das so machen. Jedenfalls ist mir keine bekannt - wobei ich mir bei Norwegen nicht sicher bin, die legen ihre Ölgewinne wohl so in der Art an.....wie gesagt, da bin ich mir nicht sicher.


Meine eigene Rente habe ich im Übrigen zu ca. 50% über das staatliche Umlagesystem versorgt (ging nicht anders), die anderen 50% bestehen zum größten Teil aus ETFs.

Für Einsteiger haben die Sparkassen im Übrigen inzwischen noch mit bevestor eine digitale Vermögensverwaltung (es gibt vergleichbares auch von anderen Instituten!). Da kann man seine Geldanlagen in ETFs ergänzend auch noch mit einer Kapitalsicherung belegen. Das kostet zwar - aber spätestens damit sollte in heutigen Zeiten eigentlich ein Angebot vorliegen, was zumindest mal als echte Alternative zum klassischen Sparbuch gelten sollte.

Grundsätzlich ist es aber auch so, dass man letzten Endes nie ausschließen kann, dass auch an internationalen Börsen mal die Kurse katastrophal zusammenbrechen und auch für mehrere Jahrzehnte sich das Geldsystem nicht erholt. Allerdings habe ich begründete Zweifel, dass es in solchen Zeiten mit einer Umlagefinanzierten Rente besser aussehen kann, denn wenn die Weltwirtschaft längere Zeit zusammenbricht, schlägt das auch auf die lokalen Wirtschaften durch, und dann brechen Löhne weg und die Arbeitslosigkeit steigt und ggf. auch die Inflation - da ist es dann auch nicht besser oder schlechter, ob man mit einem ETF verloren hat, oder in der Umlage feststeckt, die dann nichts mehr zum umlegen hat.
Ja eben. Man hat immer Angst, dass die 2000 wertvollsten Unternehmen der Welt mal kurzzeitig weniger wert sind bzw. für die Zukunft geringere Gewinne erwartet werden. Über ein paar Jahre mag das sein, aber 30-40 Jahren einsparen und dann nochmal 20-30 Jahre entnehmen? Wir haben ja nicht 70 Jahre Dauerkrise und falls doch, würde - wie du schon sagst - die umlagefinanzierte Rente wohl auch nicht mehr klappen.
Wer sein Risiko minimieren will, kann aber natürlich gerne den Aktienanteil mit zunehmendem Alter verringern und in risikoarme Wertpapiere umschichten. Da gibt es aktuell zwar nur 0%, aber er verringert eben den Hebel. Hat man 50% Cash und 50% Aktien, wirken sich ein 20% nach unten oder oben der Aktien eben nur zu 10% aufs Gesamtportfolio aus.
Wie schätzt du das ein:
Wäre ein konsequenter Rentenplan auf Basis Welt-Aktien-ETF-Sparplan regelmäßig erfolgreicher als eine umlagefinanzierte Rente?
Wo siehst du die Grenzen von solchen Sparplänen?
Ist es in der Phase des "Nicht mehr ansparens" deiner Sichtweise nach günstiger umzuschichten und beispielsweise (teilweise) in Immobilienfonds zu gehen, oder sagst du, dass bei ausreichendem Kapital im ETF es auch in der Phase, in der man die Rente monatlich bezieht, die Kursschwankungen regelmäßig nicht so negativ wirken, dass ein Umschichten lohnt?
Es hat eben seine Vor- und Nachteile. Wenn sämtliche weltweiten Renten per Aktien-ETF angespart würden, könnte das auch unerwartete Auswirkungen auf die Aktienmärkte insgesamt haben (höhere Bewertungen= niedrigere Renditen). Beim letzten Punkt kann man ja irgendwann in teilweise in Cash gehen, wie man mag.
Ob es erfolgreicher als die umlagefinanzierte Rente ist, hängt von der Sichtweise ab. Falls ich meine in die Rente einbezahlten Beiträge als Aktien-ETF-Sparplan anlegen könnte, würde ich wohl zu 99% eine höhere Rente erzielen als über die Umlage. Aber eben auch nur, wenn ich konsequent einsparen würde.

Eine Idee wäre sicherlich, solche Aktien-Sparpläne, die für die Rente sind, steuerlich zu begünstigen. Speziell für Niedrigverdiener wäre es nett, wenn so ein Sparplan als Vorsorgeaufwendung von der Steuer abgesetzt werden könnte bzw. der Maximalbetrag erhöht würde.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(13 Apr 2021, 13:46)

Ja eben. Man hat immer Angst, dass die 2000 wertvollsten Unternehmen der Welt mal kurzzeitig weniger wert sind bzw. für die Zukunft geringere Gewinne erwartet werden. Über ein paar Jahre mag das sein, aber 30-40 Jahren einsparen und dann nochmal 20-30 Jahre entnehmen? Wir haben ja nicht 70 Jahre Dauerkrise und falls doch, würde - wie du schon sagst - die umlagefinanzierte Rente wohl auch nicht mehr klappen.
Wer sein Risiko minimieren will, kann aber natürlich gerne den Aktienanteil mit zunehmendem Alter verringern und in risikoarme Wertpapiere umschichten. Da gibt es aktuell zwar nur 0%, aber er verringert eben den Hebel. Hat man 50% Cash und 50% Aktien, wirken sich ein 20% nach unten oder oben der Aktien eben nur zu 10% aufs Gesamtportfolio aus.


Es hat eben seine Vor- und Nachteile. Wenn sämtliche weltweiten Renten per Aktien-ETF angespart würden, könnte das auch unerwartete Auswirkungen auf die Aktienmärkte insgesamt haben (höhere Bewertungen= niedrigere Renditen). Beim letzten Punkt kann man ja irgendwann in teilweise in Cash gehen, wie man mag.
Ob es erfolgreicher als die umlagefinanzierte Rente ist, hängt von der Sichtweise ab. Falls ich meine in die Rente einbezahlten Beiträge als Aktien-ETF-Sparplan anlegen könnte, würde ich wohl zu 99% eine höhere Rente erzielen als über die Umlage. Aber eben auch nur, wenn ich konsequent einsparen würde.

Eine Idee wäre sicherlich, solche Aktien-Sparpläne, die für die Rente sind, steuerlich zu begünstigen. Speziell für Niedrigverdiener wäre es nett, wenn so ein Sparplan als Vorsorgeaufwendung von der Steuer abgesetzt werden könnte bzw. der Maximalbetrag erhöht würde.
Zustimmung zu deiner Sichtweise!

Ergänzen möchte ich nur, dass die Angst vor dem "Wertverfall" der wertvollsten Unternehmen sich eigentlich relativiert, weil der entsprechende Index ja auch angepasst wird, wenn das ein oder andere Unternehmen floppt oder neue Unternehmen in die erste Liga aufsteigen. ETFs die sich am Index orientieren, passen ihre Anlagestrategie dann ja auch an, so dass es zu jedem Zeitpunkt jeweils die dann erfolgreichsten (Aktien-) Unternehmen sind. Das senkt das Risiko nochmals.

Insofern halte ich das für eine echte Alternative!

Das passt zu meinen generellen Überlegungen, die Existenzgrundsicherung neu zu organisieren - in der Folge meiner Überlegungen dazu könnte eigentlich die staatliche Rente entfallen. Mit einem allgemeinen Sparangebot in so eine Richtung könnte dazu noch eine echte Alternative zum Aufstocken der Existenzgrundsicherung im Alter angeboten werden - die man sowohl für Betriebsrenten als auch für eigene ergänzende Vorsorge gut verwenden könnte.....
Das rundet mein Gesamtbild ab! Danke für deine Beiträge dazu.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:16)

Ja und das jetzige Rentrnsystem ist auch nicht gerechter
Doch ist es, weil es nach dem Äquivalenzprinzip funktionert. Die Höhe der hängt davon ab, wieviel man eingezahlt hat. Was soll daran "nicht gerecht" sein?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:55)

Doch ist es, weil es nach dem Äquivalenzprinzip funktionert. Die Höhe der hängt davon ab, wieviel man eingezahlt hat. Was soll daran "nicht gerecht" sein?
Was daran aus meiner Sicht nicht gerecht ist habe ich oben doch ausgeführt nicht immer die Hälfte auslassen wenn du mich schon zitierst.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:55)

Doch ist es, weil es nach dem Äquivalenzprinzip funktionert. Die Höhe der hängt davon ab, wieviel man eingezahlt hat. Was soll daran "nicht gerecht" sein?

Für manche ist eben nur Gleichmacherei = Einheitsrente "gerecht".

Leistungsorientierung wie beim Äquivalenprinzip ist für manche offensichtlich ein Greuel.

Daher die Forderungen nach einem BGE....
Zuletzt geändert von Realist2014 am Do 22. Apr 2021, 18:19, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:06)

Was daran aus meiner Sicht nicht gerecht ist habe ich oben doch ausgeführt nicht immer die Hälfte auslassen wenn du mich schon zitierst.
Das ist halt ein seltsames Gerechtigkeitsverständnis. Wer wenig Beiträge leistet kriegt wenig, wer mehr leistet kriegt mehr, das ist transparent, fair und gerecht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:14)

Das ist halt ein seltsames Gerechtigkeitsverständnis. Wer wenig Beiträge leistet kriegt wenig, wer mehr leistet kriegt mehr, das ist transparent, fair und gerecht.
Da musst du gerade erzählen Gerechtigkeitarmpfinden ist immer subjektiv ergo auch deine Definition von Gerechtigkeit? Oder hast du ein Patent auf dem Begriff "Gerechtigkeit"? :dead: Was soll an einem System "gerecht" sein wo die sowieso "Schwächeren" auch noch doppelt bestraft werden? Könnte man Gegenfrage genauso gut stellen? Doch ich ahne dass sich dann hier alsbald wieder die klassischen ideologischen Schützengräben auf tun werden
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BGE

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:20)

Da musst du gerade erzählen Gerechtigkeitarmpfinden ist immer subjektiv ergo auch deine Definition von Gerechtigkeit? Oder hast du ein Patent auf dem Begriff "Gerechtigkeit"? :dead: Was soll an einem System "gerecht" sein wo die sowieso "Schwächeren" auch noch doppelt bestraft werden? Könnte man Gegenfrage genauso gut stellen? Doch ich ahne dass sich dann hier alsbald wieder die klassischen ideologischen Schützengräben auf tun werden
Im Rentensystem wird niemand "bestraft", weil die Renten ja eben nach dem Äquivalenzprinzip gesteuert werden.

Genau so wie die heutige Grundsicherung eben nach der Bedürftigkeit gesteuert wird.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:20)

Da musst du gerade erzählen Gerechtigkeitarmpfinden ist immer subjektiv ergo auch deine Definition von Gerechtigkeit? Oder hast du ein Patent auf dem Begriff "Gerechtigkeit"? :dead: Was soll an einem System "gerecht" sein wo die sowieso "Schwächeren" auch noch doppelt bestraft werden? Könnte man Gegenfrage genauso gut stellen? Doch ich ahne dass sich dann hier alsbald wieder die klassischen ideologischen Schützengräben auf tun werden
Wieso bestraft? Es geht um die Altervorsorge. Wenn die "Schwächeren" nicht genug für ihr Alter vorsorgen können, dann gibt es ja auch noch die Grundsicherung im Alter. Die wird allerdings aus Steuermitteln bezahlt, zum großen Teil von denjenigen, die auch eine hohe Rente haben. Denn die haben auch den höchste Steuerbelastung. Was sollte daran ungerecht sein?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von SillyWalks »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:25)
Was sollte daran ungerecht sein?
Wirklich schwierig finde ich, dass diejenigen, die in die Rentenkasse einzahlen, zuerst den "Grundsicherungs-Sockel" an Anwartschaften aufbauen müssen, damit sich die Einzahlungen später überhaupt lohnen. Wem das nicht gelingt, der hat abgedrückt, ohne effektiv etwas davon zu haben. Ist so ein Grundproblem: wer wenig hat, bekommt überall signalisiert, daran auch lieber nichts zu ändern.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

SillyWalks hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:52)

Wirklich schwierig finde ich, dass diejenigen, die in die Rentenkasse einzahlen, zuerst den "Grundsicherungs-Sockel" an Anwartschaften aufbauen müssen, damit sich die Einzahlungen später überhaupt lohnen. Wem das nicht gelingt, der hat abgedrückt, ohne effektiv etwas davon zu haben. Ist so ein Grundproblem: wer wenig hat, bekommt überall signalisiert, daran auch lieber nichts zu ändern.

Beim Thema Grundsicherung bedarf es einer Anpassung:

Genau wie bei "Riester & Co" müsste für einen Teil der eigenen Rentenanwartschaften ein "Nichtanrechnungs-Freibetrag" geschaffen werden.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 23:56)

Z - in der Folge meiner Überlegungen dazu könnte eigentlich die staatliche Rente entfallen. u.
Ganz sicher nicht.

Denn diese ist ein individueller Anspruch und kein "pauschaler".
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Claud »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:55)

Doch ist es, weil es nach dem Äquivalenzprinzip funktionert. Die Höhe der hängt davon ab, wieviel man eingezahlt hat. Was soll daran "nicht gerecht" sein?
Kurzer Einwurf von einer anderen Seite.

In der Regel bekommt man weniger Rente, zahlt man auch weniger in die RV ein. Soweit ist es aus meiner Sicht auch ok.

Wie geht man aber nun mit dem Punkt um, das eine höhere Rente oft auch auch mit einen längeren Leben korreliert?

Also die, die viel eingezahlt haben, die bekommen eine höhere Rente auch um einiger länger, als welche, die weniger eingezahlt haben und entsprechend weniger raus bekommen und tendenziell auch früher versterben?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

Claud hat geschrieben:(23 Apr 2021, 01:52)

Kurzer Einwurf von einer anderen Seite.

In der Regel bekommt man weniger Rente, zahlt man auch weniger in die RV ein. Soweit ist es aus meiner Sicht auch ok.

Wie geht man aber nun mit dem Punkt um, das eine höhere Rente oft auch auch mit einen längeren Leben korreliert?

Also die, die viel eingezahlt haben, die bekommen eine höhere Rente auch um einiger länger, als welche, die weniger eingezahlt haben und entsprechend weniger raus bekommen, jedoch auch früher versterben?
Sorry, aber was fragen Sie hier?
Lassen Sie sich doch einfach mal unser Rentensystem erklären.
Sie sitzen aber gut im System.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Claud »

Bielefeld09 hat geschrieben:(23 Apr 2021, 02:06)

Sorry, aber was fragen Sie hier?
Lassen Sie sich doch einfach mal unser Rentensystem erklären.
Sie sitzen aber gut im System.
Worum geht es?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

Claud hat geschrieben:(23 Apr 2021, 02:09)

Worum geht es?
Um das BGE.
Und was ist mit der Rente?
Und was ist mit besonders bedürftigen Menschen?
Und warum bekommt ein Mensch ab 60Jahren keine Rente,
wenn da junge Menschen in den startlöcheren stehen.
Wir müssen Dinge neu verhandeln,
lasst uns das gemeinsam tun.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Claud »

Bielefeld09 hat geschrieben:(23 Apr 2021, 02:40)

Um das BGE.
Und was ist mit der Rente?
Und was ist mit besonders bedürftigen Menschen?
Und warum bekommt ein Mensch ab 60Jahren keine Rente,
wenn da junge Menschen in den startlöcheren stehen.
Wir müssen Dinge neu verhandeln,
lasst uns das gemeinsam tun.
Ich verstehe nicht, inwiefern deine Punkte in meinen Punkt der anbrachten Kritik bei der Rente in Sachen Äquivalenzprinzip greifen, Sorry.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

Claud hat geschrieben:(23 Apr 2021, 02:45)

Ich verstehe nicht, inwiefern deine Punkte in meinen Punkt der anbrachten Kritik bei der Rente in Sachen Äquivalenzprinzip greifen, Sorry.
Nein, Sie brauchen sich nicht zu entschuldigen.
Aber Mütterrrente war das Thema der CSU.
Und nein, die Bremser in der Pandemiebekämpfung ist die FDP.
Und zu Ihrem eigentlichen Thema, dem BGE , sagt sie auch nichts mehr.
Diese FDP sollte sich endlich mal besinen, ob ihrer Inhalte.
In NRW hat sie jegliches Vertrauen verloren.
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Re: Rente

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Claud hat geschrieben:(23 Apr 2021, 01:52)

Kurzer Einwurf von einer anderen Seite.

In der Regel bekommt man weniger Rente, zahlt man auch weniger in die RV ein. Soweit ist es aus meiner Sicht auch ok.

Wie geht man aber nun mit dem Punkt um, das eine höhere Rente oft auch auch mit einen längeren Leben korreliert?

Also die, die viel eingezahlt haben, die bekommen eine höhere Rente auch um einiger länger, als welche, die weniger eingezahlt haben und entsprechend weniger raus bekommen und tendenziell auch früher versterben?
Warum sollte man in irgendeiner Weise damit umgehen? Es ist ja wie du schreibst eine Korreletion und keine Kausalität.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Gruwe
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Gruwe »

Claud hat geschrieben:(23 Apr 2021, 01:52)
Wie geht man aber nun mit dem Punkt um, das eine höhere Rente oft auch auch mit einen längeren Leben korreliert?

Also die, die viel eingezahlt haben, die bekommen eine höhere Rente auch um einiger länger, als welche, die weniger eingezahlt haben und entsprechend weniger raus bekommen und tendenziell auch früher versterben?
Tja,
erzähl das mal den Leuten, die immer fordern, dass die Beamten bitte auch in die gesetzliche Rentenversicherung integriert werden sollen. Beamte haben eine höhere Lebenserwartung (Quelle: https://www.destatis.de/DE/Methoden/WIS ... cationFile), was dazu führen würde, dass sich der von dir angesprochene Effekte verstärkt, also die durchschnittliche Lebenserwartung in der GRV steigt und damit dort insb. für die unteren Einkommensgruppen in der GRV (geringere Lebenserwartung als der Durchschnitt) sich nachteilig auswirkt.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Meruem »

Meint ihr nicht ihr kommt jetzt ein wenig eigentlich Thema ab? Es,geht hier primär nicht um die Zukunft des Rentensystems sondern um dass bedingungslose Grundeinkommen, dass es in den BGE Modellen nicht mehr die klassische Rente geben wird zumindest nicht so ausgestaltet wie heute finde ich richtig.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(23 Apr 2021, 09:16)

Meint ihr nicht ihr kommt jetzt ein wenig eigentlich Thema ab? Es,geht hier primär nicht um die Zukunft des Rentensystems g.

Doch- lies das Thema hier:

Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Skull »

Meruem hat geschrieben:(23 Apr 2021, 09:16)

Meint ihr nicht ihr kommt jetzt ein wenig eigentlich Thema ab?

Es,geht hier primär nicht um die Zukunft des Rentensystems sondern um dass bedingungslose Grundeinkommen,
dass es in den BGE Modellen nicht mehr die klassische Rente geben wird zumindest
nicht so ausgestaltet wie heute finde ich richtig.
Guten Tag,

daher sind nun einige -von dort (BGE-Strang) ausgelagerte Beiträge - hier in diesem Strang zu finden.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: Rente

Beitrag von Realist2014 »

Zahnderschreit hat geschrieben:(26 Apr 2021, 16:58)

Nicht abschließende Auflistung, weitere auf folgender Seite:
[url=https://www.deutsche-rentenversicherung ... nhalt.html]Handwerker, Künstler und Publizisten, Hebammen und freiberufliche Lehrer – so unterschiedlich ihre Tätigkeiten auch sind, eines haben diese Selbstständigen gemein: sie sind gesetzlich pflichtversichert.

l]
Sind ganz schön viele.....
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Levi »

Hey,
ich habe zum Thema Rente bei Selbständigen ein interessanten Artikel gefunden https://www.erfolg-als-freiberufler.de/ruerup-rente/. In dem Beitrag ist es gut erklärt wie man sich als Selbständiger gut absichern kann, wie z.b mit der Rürup-Rente. Man kann sich ja auch noch nachträglich absichern, sowas schadet nie ;)
Hoffe der Artikel hilft euch weiter :)
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

Levi hat geschrieben:(27 Apr 2021, 09:33)

Hey,
ich habe zum Thema Rente bei Selbständigen ein interessanten Artikel gefunden https://www.erfolg-als-freiberufler.de/ruerup-rente/. In dem Beitrag ist es gut erklärt wie man sich als Selbständiger gut absichern kann, wie z.b mit der Rürup-Rente. Man kann sich ja auch noch nachträglich absichern, sowas schadet nie ;)
Hoffe der Artikel hilft euch weiter :)

Jeder Freiberufler kann auch freiwillig Beiträge in die RV einzahlen...
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Realist2014 hat geschrieben:(03 May 2021, 12:25)
Jeder Freiberufler kann auch freiwillig Beiträge in die RV einzahlen...
Wer ist denn so wahnsinnig und macht das? Das kann sich doch praktisch gar nicht lohnen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

SillyWalks hat geschrieben:(03 May 2021, 12:30)

Wer ist denn so wahnsinnig und macht das? Das kann sich doch praktisch gar nicht lohnen.

So?

Dann erklär mal warum

Vergleich Rürup und die RV im Hinblick auf die garantierte Monatsrente bei gleicher Einzahlung.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Realist2014 hat geschrieben:(03 May 2021, 12:33)
die garantierte Monatsrente bei gleicher Einzahlung.
Naja, bei der gesetzlichen Rentenversicherung musst du erst mal so viel einzahlen, um überhaupt Ansprüche oberhalb der "Zuschussgrenze" - gemeint ist die Rentenhöhe, ab der nicht mehr aufgestockt wird, keine Ahnung wie das heißt - zu bekommen und wenn dir das gelingt, bekommst du rechnerisch gerade mal das raus, was du einzahlst. Praktisch jeder ist mit einem stumpfen MSCI World ETF besser dran.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

SillyWalks hat geschrieben:(03 May 2021, 12:37)

Naja, bei der gesetzlichen Rentenversicherung musst du erst mal so viel einzahlen, um überhaupt Ansprüche oberhalb der "Zuschussgrenze" - gemeint ist die Rentenhöhe, ab der nicht mehr aufgestockt wird, keine Ahnung wie das heißt - zu bekommen und wenn dir das gelingt, bekommst du rechnerisch gerade mal das raus, was du einzahlst. Praktisch jeder ist mit einem stumpfen MSCI World ETF besser dran.
Es ging um den Vergleich Rürup versus RV.

Deine obigen Punkte haben damit nichts zu tun

Was du "raus" bekommts, hängt von deiner Lebenserwartung ab.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Gruwe »

SillyWalks hat geschrieben:(03 May 2021, 12:37)

Naja, bei der gesetzlichen Rentenversicherung musst du erst mal so viel einzahlen, um überhaupt Ansprüche oberhalb der "Zuschussgrenze" - gemeint ist die Rentenhöhe, ab der nicht mehr aufgestockt wird, keine Ahnung wie das heißt - zu bekommen und wenn dir das gelingt, bekommst du rechnerisch gerade mal das raus, was du einzahlst.
Bei welcher Versicherung ist der Erwartungswert der Auszahlungen (relevant) höher als der der Einzahlungen?

Praktisch jeder ist mit einem stumpfen MSCI World ETF besser dran.
Nein. Was den Erwartungswert betrifft sicher. Aber eine Rentenversicherung ist auch in erster Linie eine Versicherung (sie versichert ein Risiko, in dem Fall das der Langlebigkeit). Das tut ein ETF nicht!
Deshalb macht es auch wenig Sinn, den Erwartungswert des ETFs mit dem der Versicherung zu vergleichen, ohne die Risikoprämie einzubeziehen. Allenfalls würde es Sinn machen, den Erwartungswert von ETF und Rentenversicherung zu vergleichen und dann zu schauen, ob die Differenz der beiden - also die Risikoprämie - einem die Abnahme des Langlebensrisikos durch die Versicherung dies wert ist. Eine pauschale Aussage anhand des Vergleichs der Erfahrungswerte macht daher wenig Sinn. Ein Akademiker, die immer gesund und fit gelebt hat, wird dies anders einschätzen als Jemand, der sein Leben lang am Bau malocht hat und eine Lebenserwartung unterhalb der durchschnittlichen Lebenserwartung haben dürfte.

Jetzt gibt es ja noch Experten u.a. hier im Forum, die wollen, dass die Gruppe der Beamten (überdurchschnittlich hohe Lebenserwartung) auch noch in die GRV integriert werden, und somit die durchschnittliche Lebenserwartung in der GRV "nach oben" ziehen. Mathe scheint offenbar nicht zu deren Kernkompetenzen zu gehören! :x
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Realist2014 hat geschrieben:(03 May 2021, 12:53)
Es ging um den Vergleich Rürup versus RV.
Ich bezog mich auf den zweiten Teil dieser Gleichung, den du hier ins Spiel gebracht hast. Vor die Wahl gestellt, ob Rürup oder RV, würde ich Rürup wählen. Am liebsten aber nichts davon.
SillyWalks

Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Gruwe hat geschrieben:(03 May 2021, 13:03)
Bei welcher Versicherung ist der Erwartungswert der Auszahlungen (relevant) höher als der der Einzahlungen?
Bausparversicherungen und Lebensversicherungen fallen mir spontan ein, aber darum geht es ja in der Tat nicht. Es geht um die Frage, ob sich die staatliche Rente - die übrigens nur dem Namen nach eine Versicherung ist - lohnt oder nicht. Und die Antwort ist ganz klar: nein. Wer Altersvorsorge betreiben will und (noch) die freie Wahl hat, sollte etwas anderes machen.
Gruwe hat geschrieben:(03 May 2021, 13:03)
eine Rentenversicherung ist auch in erster Linie eine Versicherung (sie versichert ein Risiko, in dem Fall das der Langlebigkeit). Das tut ein ETF nicht!
Ja, das stimmt. Das habe ich etwas kurzsichtig formuliert.
Gruwe hat geschrieben:(03 May 2021, 13:03)
Ein Akademiker, die immer gesund und fit gelebt hat, wird dies anders einschätzen als Jemand, der sein Leben lang am Bau malocht hat und eine Lebenserwartung unterhalb der durchschnittlichen Lebenserwartung haben dürfte.
Absolut, deshalb ist die gesetzliche Rente gerade für diese Leute keine so gute Idee. Sie verteilt von unten nach oben, sofern wie annehmen, dass sich das Risiko Langlebigkeit für Akademiker eher realisiert als für Malocher.
Gruwe hat geschrieben:(03 May 2021, 13:03)
Jetzt gibt es ja noch Experten u.a. hier im Forum, die wollen, dass die Gruppe der Beamten (überdurchschnittlich hohe Lebenserwartung) auch noch in die GRV integriert werden, und somit die durchschnittliche Lebenserwartung in der GRV "nach oben" ziehen. Mathe scheint offenbar nicht zu deren Kernkompetenzen zu gehören! :x
Auch da bin ich bei dir. Das ist genauso unsinnig wie Selbständige in diese Versicherung zu zwingen.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Gruwe »

SillyWalks hat geschrieben:(03 May 2021, 13:16)
Bausparversicherungen
Wie genau verdient der Versicherungsträger daran etwas, wenn der Erwartungswert der Auszahlungen den der Einzahlungen übersteigt?
und Lebensversicherungen fallen mir spontan ein
Welche? Normale Risikolebensversicherungen? Oder Kapitallebensversicherungen? Letzteres sind Kombiprodukte!

Es geht um die Frage, ob sich die staatliche Rente - die übrigens nur dem Namen nach eine Versicherung ist - lohnt oder nicht.
Warum sollte diese keine Versicherung sein? Sie versichert die Langlebigkeit. Wenn du 100 Jahre alt wirst, wird dir die RV jeden Monat bis dahin dein Geld überweisen.
Ob sich das für Jemanden lohnt, hängt ganz maßgeblich von der Einschätzung der eigenen Lebenserwartung und der eigenen Risikopräferenz ab.
Und die Antwort ist ganz klar: nein. Wer Altersvorsorge betreiben will und (noch) die freie Wahl hat, sollte etwas anderes machen.
Ganz klar ganz sicher nicht. Sondern nur für dich mit deinen ganz individuellen Präferenzen.
Dass sich eine Versicherung nicht automatisch für alle lohnt, ist ebenso trivial.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

SillyWalks hat geschrieben:(03 May 2021, 13:09)

Ich bezog mich auf den zweiten Teil dieser Gleichung, den du hier ins Spiel gebracht hast. Vor die Wahl gestellt, ob Rürup oder RV, würde ich Rürup wählen. Am liebsten aber nichts davon.

Und ich warte immer noch auf die Begründung für Rürup und gegen die RV
Abschluss jetzt für jemanden , der noch 10 Jahre bis Rentenbeginn hat.
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von Realist2014 »

SillyWalks hat geschrieben:(03 May 2021, 13:16)

Bausparversicherungen und Lebensversicherungen fallen mir spontan ein, aber darum geht es ja in der Tat nicht. Es geht um die Frage, ob sich die staatliche Rente - die übrigens nur dem Namen nach eine Versicherung ist - lohnt oder nicht. Und die Antwort ist ganz klar: nein.
.

Ich warte immer noch auf eine mit Fakten unterlegte Begründung.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

Beitrag von SillyWalks »

Gruwe hat geschrieben:(03 May 2021, 13:29)
Wie genau verdient der Versicherungsträger daran etwas, wenn der Erwartungswert der Auszahlungen den der Einzahlungen übersteigt?
Ist das eine Fangfrage? Versicherungen, genau wie Pensionskassen übrigens, legen das eingezahlte Geld an. Genau daran entzündete sich doch vor Jahren die Debatte um Lebensversicherungen mit Garantiezinsen, die sich durch das Zinsniveau am Kapitalmarkt nicht mehr erwirtschaften ließen - und wegen der Regulatorik waren riskantere Anlagestrategien untersagt.
Gruwe hat geschrieben:(03 May 2021, 13:29)
Warum sollte diese keine Versicherung sein? Sie versichert die Langlebigkeit.


Weil die staatliche Rente umlagefinanziert ist. Sie kalkuliert keine Risikoprämien, sondern vergibt Rentenpunkte nach einem vorher festgelegten Schlüssel - und manipuliert anschließend den mit der Auszahlung verbundenen Preis für diese Rentenpunkte.
Gruwe hat geschrieben:(03 May 2021, 13:29)
Ganz klar ganz sicher nicht. Sondern nur für dich mit deinen ganz individuellen Präferenzen.
Jeder, der gelegentlich Zeitung ließt, dürfte zu dem gleichen Schluss kommen. Die Rechnung, die du vorhin mit den Beamten aufgemacht hast und die ich um die Selbständigen ergänzt habe, geht nur auf, wenn diese so viel einzahlen, dass sie die durchschnittliche Steigerung ihrer Lebenserwartung mitfinanzieren. Das kann sich unmöglich lohnen - und wenn es sich lohnt, gucken die Malocher in die Röhre. Dieses Argument von dir halte ich für völlig korrekt.
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