arbeiten bis 70-71 ??

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jorikke
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von jorikke »

Realist2014 » Do 1. Okt 2015, 23:43 hat geschrieben:
in der Ökonomieklasse

wer ein höheres Gehalt hat- der hat einen höheren Lebensstandard- und bezahlt auch höhere Beiträge in die RV

Logischerweise bekommt er auch dann eine höhere Rente- um diesen Standard bei zu behalten

Das nennt man Äquivalenzprinzip

wie man auf die "Gleichmacherei" beim Bezug der Rente kommt- bleibt ein Rätsel..
So rätselhaft ist das gar nicht.
Man kann sich doch ohne weiteres ein System vorstellen, das bei gleichen Beiträgen eine gleich hohe Rente bezahlt.
Besserverdienende die eine höhere Rente wollen, können die gesparten Beiträge dann zum Aufbau einer privaten Altersrente nutzen.
Das erscheint mir jedenfalls sinnvoller als der Vorschlag, Selbstständige und Menschen die über der Bemessungsgrenze liegen als weitere Beitragszahler zu requirieren.
Die würden dann auch Rente beziehen und gewonnen wäre nichts.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

moderliese » Fr 2. Okt 2015, 08:32 hat geschrieben: Arbeiten bis zum Tod, dann braucht's keine Rente. War ja unter Bismark so, wie du schreibst.
Nein, Spass bei Seite, es ist ein Trauerspiel dass die Menschen in Anbetracht der enorm gestiegenen Produktivität immer länger arbeiten sollen.
Die Mittel wären auf alle Fälle da die Rente zu gewährleisten, nur in den falschen Händen.

PS. für mich persönlich, ich bin jetzt 55, ist in 5 - 7 Jahren jedenfalls Schicht im Schacht. :D

soso

in welchen Händen sind die denn- bei unserem Umlagesystem?

und was soll das immer mit der Produktivität? Die gehört denen, die sie aktuell erbringen... ( AN & AG)
Und davon werden ja die Beiträge entrichtet

Sollen also jetzt die Beiträge erhöht werden- um den aktuellen Rentnern höhere Renten zahlen zu können? Da werden die aktuellen AN schon was dagegen haben. Auch die, die aktuell 55 Jahre alt sind- oder?
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

jorikke » Fr 2. Okt 2015, 10:05 hat geschrieben:
So rätselhaft ist das gar nicht.
Man kann sich doch ohne weiteres ein System vorstellen, das bei gleichen Beiträgen eine gleich hohe Rente bezahlt.
Besserverdienende die eine höhere Rente wollen, können die gesparten Beiträge dann zum Aufbau einer privaten Altersrente nutzen.
Das erscheint mir jedenfalls sinnvoller als der Vorschlag, Selbstständige und Menschen die über der Bemessungsgrenze liegen als weitere Beitragszahler zu requirieren.
Die würden dann auch Rente beziehen und gewonnen wäre nichts.

hm- also eine Rentenkürzung bei den jetzigen Rentnern mit einer Rente oberhalb von 1200 Euro? Also Aufhebung des Äquivalenzprinzips?
Das wird sicher politisch nicht durchsetzbar sein. Denn es widerspricht dem Leistungsprinzip. Zum Schutz vor Altersarmut wurde ja die Grundsicherung im Alter eingeführt.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von jorikke »

Realist2014 » Fr 2. Okt 2015, 11:28 hat geschrieben:

hm- also eine Rentenkürzung bei den jetzigen Rentnern mit einer Rente oberhalb von 1200 Euro? Also Aufhebung des Äquivalenzprinzips?
Das wird sicher politisch nicht durchsetzbar sein. Denn es widerspricht dem Leistungsprinzip. Zum Schutz vor Altersarmut wurde ja die Grundsicherung im Alter eingeführt.
Von den jetzigen Rentnern war wo die Rede?
Ich war der Meinung lediglich ein denkbares anderes System erwähnt zu haben.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nathan »

Realist2014 » Fr 2. Okt 2015, 08:58 hat geschrieben:
niemand zwingt heute irgend jemanden in D bis zum Regelrentenalter zu "arbeiten".

Nur gibt es halt - bis auf Ausnahmen- ab diesem Zeitpunkt erst die Rentenzahlung.
Tja...das ist sozusagen ein Sachzwang. Außerdem verhält es sich doch etwas anders:

Jeder könnte aktuell mit 63 in Rente gehen, müsste sich aber empfindliche Abschläge von der Rente gefallen lassen. Die sind deswegen so heftig, weil ein "Frührentner" doppelt belastet. Einmal fällt er für zwei Jahre als Einzahler weg und außerdem kassiert er auch noch zwei Jahre früher. Das kommt für mich nicht in Frage.
Bis vor kurzem gab es noch die "Altersteilzeit" in Kooperation Staat- Arbeitgeber, bei der man bis 65 offiziell beschäftigt war, aber nur bis 64 gearbeitet hat. Unternehmen und Staat teilten sich in die Kosten. Das Programm ist beendet. Vielleicht kommt es ja mal wieder. Das würde ich sofort machen.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von John Galt »

Die Rentenversicherung ist an sich eine Risikoversicherung, die das Risiko der Langlebigkeit absichern soll.

Wenn man den Beitrag nicht erhöht, muss man also einfach Bezugsdauer reduzieren, also später Zahlungen starten.

Allerdings machen die Leute etwas gewaltig falsch, wenn sie mit 40-50 nicht genug Kohle verdient haben oder sie sind einfach gierig, dann interessiert die Rente aber auch niemanden.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

jorikke » Fr 2. Okt 2015, 10:45 hat geschrieben:
Von den jetzigen Rentnern war wo die Rede?
Ich war der Meinung lediglich ein denkbares anderes System erwähnt zu haben.
naja- das war ja auch mehr ein Frage von mir- wie das zu verstehen wäre.

Also nur "nach vorne" ?

Trotzdem sehe ich da aber ein massives Problem...
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

Nathan » Fr 2. Okt 2015, 11:05 hat geschrieben:
Tja...das ist sozusagen ein Sachzwang. Außerdem verhält es sich doch etwas anders:

Jeder könnte aktuell mit 63 in Rente gehen, müsste sich aber empfindliche Abschläge von der Rente gefallen lassen. Die sind deswegen so heftig, weil ein "Frührentner" doppelt belastet. Einmal fällt er für zwei Jahre als Einzahler weg und außerdem kassiert er auch noch zwei Jahre früher. Das kommt für mich nicht in Frage.
Bis vor kurzem gab es noch die "Altersteilzeit" in Kooperation Staat- Arbeitgeber, bei der man bis 65 offiziell beschäftigt war, aber nur bis 64 gearbeitet hat. Unternehmen und Staat teilten sich in die Kosten. Das Programm ist beendet. Vielleicht kommt es ja mal wieder. Das würde ich sofort machen.

das Grundproblem ist die steigende Lebenserwartung.

Daher wurde ja schon die "Rente mit 67" eingeführt.

Fakt ist, vor 30 Jahren betrug die durchschnittliche Rentenbezugszeit ca. 10 Jahre.
Mittlerweile nähern wir uns 20 Jahren...
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

John Galt » Fr 2. Okt 2015, 11:08 hat geschrieben:Die Rentenversicherung ist an sich eine Risikoversicherung, die das Risiko der Langlebigkeit absichern soll.

Wenn man den Beitrag nicht erhöht, muss man also einfach Bezugsdauer reduzieren, also später Zahlungen starten.

Allerdings machen die Leute etwas gewaltig falsch, wenn sie mit 40-50 nicht genug Kohle verdient haben oder sie sind einfach gierig, dann interessiert die Rente aber auch niemanden.

wie sollen "die Leute" - also der Durchschnittsverdiener ( 35tsd € Brutto) - das mit 40 erreicht haben?
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von John Galt »

Realist2014 » Fr 2. Okt 2015, 11:18 hat geschrieben:

wie sollen "die Leute" - also der Durchschnittsverdiener ( 35tsd € Brutto) - das mit 40 erreicht haben?
Geht ganz einfach, wenn man sich dass als Ziel setzt.

Jeder Hartzi ohne Berufsausbildung kann in 5-10 Jahren 300k Kapital erreichen und mit den ewigen Kapitalerträgen daraus jeden Eckrentner neidisch machen.

Hängt natürlich auch davon ab, wie Hardcore man an die Sache rangehen will.
Man muss sich Arbeits-, Sozialversicherungs- und Steuerrecht zu Nutze machen. Maximal sparen und vernünftig investieren.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

John Galt » Fr 2. Okt 2015, 11:41 hat geschrieben:
Geht ganz einfach, wenn man sich dass als Ziel setzt.

Jeder Hartzi ohne Berufsausbildung kann in 5-10 Jahren 300k Kapital erreichen und mit den ewigen Kapitalerträgen daraus jeden Eckrentner neidisch machen.

Hängt natürlich auch davon ab, wie Hardcore man an die Sache rangehen will.
Man muss sich Arbeits-, Sozialversicherungs- und Steuerrecht zu Nutze machen. Maximal sparen und vernünftig investieren.
wie soll das gehen?

mit 35tsd Euro Brutto-Einkommen?
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

Realist2014 » Fr 2. Okt 2015, 07:53 hat geschrieben:gibt es für diese Behauptung irgend einen Beleg?
ja, natürlich gibt es die. ich sauge nicht an einen großen daum. :mad2:
De voorstellen gelden alleen voor die pensioenfondsen die geld in kas hebben. Terwijl een heleboel landen regelingen hebben waarbij beloftes gedaan worden maar geen geld wordt ingelegd.
http://nos.nl/artikel/647161-geen-bemoe ... oenen.html
die vorschläge gelten nur für pensionskassen die geld haben. eine menge länder hat dagegen regelungen wobei versprechungen getan werden, aber wo kein geld gespart wird.
Europa komt uw pensioen nivelleren
http://langleveeuropa.nl/2014/05/europa ... ivelleren/
europa will euer rente nivellieren.
ANBO ondersteunt daarmee de gele kaart die de Nederlandse 'pensioenrapporteur' Pieter Omtzigt vandaag afgeeft . En waarmee hij de Tweede Kamer oproept om te voorkomen dat de EU-plannen doorgaan.
http://www.anbo.nl/belangenbehartiging/ ... ensioen-nl
ANBO unterstützt damit die gelbe karte die der NL 'rentenberichterstatter' pieter omtzigt (mitglied des parlamentes) heute zeigte. und womit er das parlament aufruft zu verhindern daß die pläne der EU realisiert werden.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

Realist2014 » Fr 2. Okt 2015, 07:55 hat geschrieben:Die Rentenrücklagen in den Niederlanden sind ausschlie9lich im Zugriff des niederländischen Staates.

Genau so ist es mit dem deutschen Rentensystem, das eine rein deutsche Angelegenheit ist.
es sei, die EU kommt wieder mit einer überstaatlichen regelung.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Fr 2. Okt 2015, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

moderliese » Fr 2. Okt 2015, 08:32 hat geschrieben:Arbeiten bis zum Tod, dann braucht's keine Rente. War ja unter Bismark so, wie du schreibst.
es gab aber endlich eine grenze. nur soll diese grenze geändert werden.
war es unter bismarck so, daß man noch kein jahr statistisch genießen konnte, heute ist das dagegen fast ein drittel der länge des arbeitslebens (stell ich arbiträr auf 45 jahre).
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

Realist2014 » Fr 2. Okt 2015, 10:28 hat geschrieben:hm- also eine Rentenkürzung bei den jetzigen Rentnern mit einer Rente oberhalb von 1200 Euro? Also Aufhebung des Äquivalenzprinzips?
Das wird sicher politisch nicht durchsetzbar sein. Denn es widerspricht dem Leistungsprinzip. Zum Schutz vor Altersarmut wurde ja die Grundsicherung im Alter eingeführt.
wie das bei euch organisiert ist, ist euer sache. bei uns wird die staatliche prämiezahlung, die für alle gleich ist, durchs steueramt besorgt. je nach einkommen zahlt man mehr oder minder. wie gesagt, empfangen wird aber denselben betrag. einzelpersonen bekommen ungefähr 1100 €; partner p.p. ± 700 €.
ab einem bestimmten betrag gilt für das mehrere verdiente freistellung dieser prämiezahlung.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

ahaaa :D
Blickwinkel » Mo 15. Dez 2014, 11:01 hat geschrieben:Es wird immer mehr zum niederländischen Modell werden, was im Endeffekt auch unausweichlich ist.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2881044

ich wußte nicht, das es diesen strang gab. vllt können sie zusammengefügt werden.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Orwellhatterecht »

Nomen Nescio » Do 1. Okt 2015, 20:22 hat geschrieben: natürlich kann das pleite gehen. wenn die lasten zu hoch werden und die zinsen zu niedrig sind um die auszahlungen wett zu machen. je länger die menschen leben, je mehr an sie ausbezahlt werden muß. alle aktuariellen berechnungen die damals gemacht wurden haben nicht in betracht gezogen, daß menschen soviel jahre länger leben als z.b. 1950.
Die Höhe des Zinses spielt keine Rolle, da es sich bei der deutschen Rente um ein Umlagesystem handelt.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Orwellhatterecht »

Nomen Nescio » Do 1. Okt 2015, 21:26 hat geschrieben: dann siehst du (und anderen mit dir) nicht was der punkt ist. die aufzubringen beträge werden höher. müssen aber durch minder menschen aufgebracht werden (auch das stabilisiert sich noch nicht).
wenn das so weiter geht, müssen sie ein großteil ihres lohnes aufbringen für renten. dann rede ich noch nicht einmal über das gesundheitswesen, das verteuert.
wie lange kann die »jugend«, bzw will sie, das noch aufbringen. ihr wißt mehr von ökonomie als ich. da muß einer doch ausrechnen können, wann die 50% grenze überschritten wird. ich dachte einmal gelesen zu haben das es ein urteil euer BVG gibt, das nie mehr als 50% »abgenommen« werden darf.



bevor wir weiter diskutieren, merke dies. wir haben (hatten) kein umschlagsystem, sondern ein SPARsystem. bei uns sparte man also für seine eigene rente. kein anderer zahlte daran mit.
vor etwa 20-30 jahren wurde gemerkt, daß die rentenausgaben (wegen längeres leben) zu groß wurden. darum kam daneben ein umschlagsystem. der staat zahlt dann jedem ein minimum. das mehrere kommt aus dem alten sparsystem. immerhin ist diese »belastung« für die verdienenden leuten nicht zu groß. der löwenteil kommt noch immer vom selbst gesparten geld.

Nein, bereits 1957 wurde das Umlagesystem eingeführt. Adenauers berühmtester Spruch in dem Zusammenhang war: "Kinder kriegen die Leut immer!". Aber damals wurde die Rentenkasse geplündert, das Geld wurde Zweck entfremdet für den Aufbau der Bundeswehr eingesetzt.
Zuletzt geändert von Orwellhatterecht am Fr 2. Okt 2015, 18:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von jack000 »

Umetarek » Do 1. Okt 2015, 21:45 hat geschrieben:Mein Onkel arbeitet immer noch, mit 75, ich denke nicht, dass das bei mir wesentlich anders sein wird, außer ich werde schwer krank...
Bedenke das du selbstständig bist, da ist die Motivation eine ganz andere.
Aber das funktioniert in vielen Berufen nicht, wenn man seinen Körper dabei aufbraucht ist irgendwann Schluß. Da hilft auch kein Heraufsetzen des Rentenalters.
Ich habe einen Bürojob aber werde mit 63 in Rente gehen, egal welche Abzüge kommen.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Adam Smith »

jack000 » Fr 2. Okt 2015, 18:40 hat geschrieben: Ich habe einen Bürojob aber werde mit 63 in Rente gehen, egal welche Abzüge kommen.
Ich kannte mal einen der wollte mit 60 in Rente gehen. Das müsste jetzt der Fall sein. Müsste mal schauen, ob er in Rente ist.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Nomen Nescio.
Darf ich Dich berichtigen?
Als Otto von Bismarck 1891 das "Gesetz betreffend der Invaliditäts- und Altersversicherung" eingeführt hat, lag die Rentenaltersgrenze bei 70 Jahren - sie wurde erst 1916 auf 65 Jahre herabgesetzt. Desweiteren war es ein Kapitaldeckungsverfahren ... ein Ansparsystem. Also die notwendigen Beiträge (der Beitragssatz lag 1891 bei 1,7 % - er stieg 1924 und 1928 um jeweils 2 Prozent) trugen zu gleichen Teilen Arbeitgeber, Arbeitnehmer und der Staat - d.h.: zu damaliger Zeit ein mußte ungelernter Arbeiter, der zu dieser Zeit etwa 80 Mark im Monat verdiente, 0,567 % als Arbeitnehmerbeitrag abführen (ca. 0.45 Mark). (ich habe mal eine Zahl gelesen: heutige Kaufkraft des Verdienst etwa 509 Euro - Beitragssatz: 2,86 Euro)
Voraussetzung für die Altersrente war allerdings:
  • mindestens 30! Jahre Beitragszahlung - heutzutage hat ein Arbeitnehmer der gesetzlichen Rente einen Rentenanspruch, wenn er mindesten 60 Beitragsmonate nachweisen kann ... also schon nach fünf Jahren. (das heißt nicht, daß er nach fünf Arbeitsjahren in Rente gehen kann!)
Die Frage ist aber doch:
  • "Wer erreichte zu damaliger Zeit die Rentenaltersgrenze von 70 Jahren?"
    • ... unter diesen Vorraussetzungen?
Nach dem Ersten Weltkrieg half der Staat zunehmend massiv mit Steuermitteln aus - die benötigten Steuermittel stiegen bis zu 50 Prozent. Und obwohl man zu dieser Zeit schon begann, notwendige Rentenzahlungen aus eingehenden Beiträgen zu finanzieren, waren massive Leistungskürzungen unvermeidlich. Nach dem Bismarckschen Gesetz bekamen Arbeitnehmer später einen festen Betrag als "Zubrot" oder Grundsicherung ausbezahlt, je nachdem, wieviel vorher eingezahlt worden war. Das System reagierte zudem nicht auf Lohnsteigerungen oder Inflation, sodaß Rentner in Armut geraten konnten, wenn die Preise stiegen. (was ja in der nachfolgende Wirtschaftskrise ja auch der Fall war) Zumal nur der Rente bekam, wer zu seiner Erwerbstätigkeit genügend eingezahlt hatte.

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das System zunächst beibehalten (jeder spart für seine eigene Rente). Konrad Adenauer stand aber gleichzeitg vor mehreren Problemen. Das Rentenniveau war niedrig, die Altersarmut war weit verbreitet, zudem führte das "Wirtschaftswunder" zu stark steigenden Löhnen. Dadurch wurden die Einkommensunterschiede zwischen der arbeitenden Bevölkerung und den Rentnern immer größer. Zusätzlich befanden sich sehr viele potentielle Arbeiter (und sehr lange) in Kriegsgefangenschaft.

Um es kurz zu machen:
  1. ja, das Rentenalter muß erhöht werden - wenn das jetzige Rentensystem innovativ erhalten werden soll. Die durchschnittliche Lebenserwartung neugeborener Jungen betrug im Jahr 2015: 77 Jahre und 9 Monate - die für neugeborenen Mädchen: 82 Jahre und 10 Monate. Somit würde bei einer Rentenaltersgrenze von 65 Jahren jeder Junge etwa 12 Jahre und jedes Mädchen etwa 17 Jahre Rente beziehen - 67 Jahre Rentenaltersgrenze sind daher nur ein wohlwollender Kompromiss!
  2. Auch zu damaliger Zeit war die Rente lediglich ein "Zubrot" ... eine Grundsicherung!
  3. Es wird eine weitere Rentenreform kommen - schon kurz nach Einführung der Rente mit 67 wurde von 71-Erhöhung spekuliert. (wobei die volle Rente mit 67 erst 2031 die 1964-Geborenen erreichen!)
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

Orwellhatterecht » Fr 2. Okt 2015, 17:31 hat geschrieben:Die Höhe des Zinses spielt keine Rolle, da es sich bei der deutschen Rente um ein Umlagesystem handelt.
für dich hoffe ich, das nicht die situation erreicht wird, daß 33,3% der einwöhner deutschlands schuftet um ihre familie zu ernähren nebst die andere 66,7%.
denn ich bin sicher, daß dann hungerrenten kommen.

klar, die rente ist gesichert. die größe/höhe der rente aber nicht.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

Nomen Nescio » Fr 2. Okt 2015, 20:21 hat geschrieben:für dich hoffe ich, das nicht die situation erreicht wird, daß 33,3% der einwöhner deutschlands schuftet um ihre familie zu ernähren nebst die andere 66,7%.
denn ich bin sicher, daß dann hungerrenten kommen.

klar, die rente ist gesichert. die größe/höhe der rente aber nicht.
von welchem seltsamen Szenario wird das ausgegangen?

mit der heutigen Situation des deutschen Rentensystems hat das nichts zu tun

übrigens gibt es in D die Grundsicherung im Alter.

Gibt es die in Holland auch?
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

Nomen Nescio » Fr 2. Okt 2015, 13:39 hat geschrieben: es sei, die EU kommt wieder mit einer überstaatlichen regelung.
das lässt keine deutsche Regierung zu!
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

Nomen Nescio » Fr 2. Okt 2015, 14:01 hat geschrieben: wie das bei euch organisiert ist, ist euer sache. bei uns wird die staatliche prämiezahlung, die für alle gleich ist, durchs steueramt besorgt. je nach einkommen zahlt man mehr oder minder. wie gesagt, empfangen wird aber denselben betrag. einzelpersonen bekommen ungefähr 1100 €; partner p.p. ± 700 €.
ab einem bestimmten betrag gilt für das mehrere verdiente freistellung dieser prämiezahlung.

das deutsche Modell ist anders- Beitragsorientiert
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Orwellhatterecht »

Der Neandertaler » Fr 2. Okt 2015, 20:17 hat geschrieben:Hallo Nomen Nescio.
Darf ich Dich berichtigen?
Als Otto von Bismarck 1891 das "Gesetz betreffend der Invaliditäts- und Altersversicherung" eingeführt hat, lag die Rentenaltersgrenze bei 70 Jahren - sie wurde erst 1916 auf 65 Jahre herabgesetzt. Desweiteren war es ein Kapitaldeckungsverfahren ... ein Ansparsystem. Also die notwendigen Beiträge (der Beitragssatz lag 1891 bei 1,7 % - er stieg 1924 und 1928 um jeweils 2 Prozent) trugen zu gleichen Teilen Arbeitgeber, Arbeitnehmer und der Staat - d.h.: zu damaliger Zeit ein mußte ungelernter Arbeiter, der zu dieser Zeit etwa 80 Mark im Monat verdiente, 0,567 % als Arbeitnehmerbeitrag abführen (ca. 0.45 Mark). (ich habe mal eine Zahl gelesen: heutige Kaufkraft des Verdienst etwa 509 Euro - Beitragssatz: 2,86 Euro)
Voraussetzung für die Altersrente war allerdings:
  • mindestens 30! Jahre Beitragszahlung - heutzutage hat ein Arbeitnehmer der gesetzlichen Rente einen Rentenanspruch, wenn er mindesten 60 Beitragsmonate nachweisen kann ... also schon nach fünf Jahren. (das heißt nicht, daß er nach fünf Arbeitsjahren in Rente gehen kann!)
Die Frage ist aber doch:
  • "Wer erreichte zu damaliger Zeit die Rentenaltersgrenze von 70 Jahren?"
    • ... unter diesen Vorraussetzungen?
Nach dem Ersten Weltkrieg half der Staat zunehmend massiv mit Steuermitteln aus - die benötigten Steuermittel stiegen bis zu 50 Prozent. Und obwohl man zu dieser Zeit schon begann, notwendige Rentenzahlungen aus eingehenden Beiträgen zu finanzieren, waren massive Leistungskürzungen unvermeidlich. Nach dem Bismarckschen Gesetz bekamen Arbeitnehmer später einen festen Betrag als "Zubrot" oder Grundsicherung ausbezahlt, je nachdem, wieviel vorher eingezahlt worden war. Das System reagierte zudem nicht auf Lohnsteigerungen oder Inflation, sodaß Rentner in Armut geraten konnten, wenn die Preise stiegen. (was ja in der nachfolgende Wirtschaftskrise ja auch der Fall war) Zumal nur der Rente bekam, wer zu seiner Erwerbstätigkeit genügend eingezahlt hatte.

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das System zunächst beibehalten (jeder spart für seine eigene Rente). Konrad Adenauer stand aber gleichzeitg vor mehreren Problemen. Das Rentenniveau war niedrig, die Altersarmut war weit verbreitet, zudem führte das "Wirtschaftswunder" zu stark steigenden Löhnen. Dadurch wurden die Einkommensunterschiede zwischen der arbeitenden Bevölkerung und den Rentnern immer größer. Zusätzlich befanden sich sehr viele potentielle Arbeiter (und sehr lange) in Kriegsgefangenschaft.

Um es kurz zu machen:
  1. ja, das Rentenalter muß erhöht werden - wenn das jetzige Rentensystem innovativ erhalten werden soll. Die durchschnittliche Lebenserwartung neugeborener Jungen betrug im Jahr 2015: 77 Jahre und 9 Monate - die für neugeborenen Mädchen: 82 Jahre und 10 Monate. Somit würde bei einer Rentenaltersgrenze von 65 Jahren jeder Junge etwa 12 Jahre und jedes Mädchen etwa 17 Jahre Rente beziehen - 67 Jahre Rentenaltersgrenze sind daher nur ein wohlwollender Kompromiss!
  2. Auch zu damaliger Zeit war die Rente lediglich ein "Zubrot" ... eine Grundsicherung!
  3. Es wird eine weitere Rentenreform kommen - schon kurz nach Einführung der Rente mit 67 wurde von 71-Erhöhung spekuliert. (wobei die volle Rente mit 67 erst 2031 die 1964-Geborenen erreichen!)

... und was meinst Du, wie wenig Rente bekommt er dann, wenn er lediglich 5 Jahre Versicherungszeiten aufzuweisen hat? Im Regelfall dürfte er dann Anspruch auf Grundsicherung haben.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

Orwellhatterecht » Fr 2. Okt 2015, 17:34 hat geschrieben:

Nein, bereits 1957 wurde das Umlagesystem eingeführt. Adenauers berühmtester Spruch in dem Zusammenhang war: "Kinder kriegen die Leut immer!". Aber damals wurde die Rentenkasse geplündert, das Geld wurde Zweck entfremdet für den Aufbau der Bundeswehr eingesetzt.


die Kasse war LEER- deswegen hat Adenauer ja auf Umlagesystem gesetzt. Aufgrund des damaligen Verhältnisses Beitragszahler ( ganz viele) zu Rentner ( ganz wenige- wegen WKII) gab es eine massive Rentenerhöhung...
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

Der Neandertaler » Fr 2. Okt 2015, 20:17 hat geschrieben:Hallo Nomen Nescio.
Darf ich Dich berichtigen?
Als Otto von Bismarck 1891 das "Gesetz betreffend der Invaliditäts- und Altersversicherung" eingeführt hat, lag die Rentenaltersgrenze bei 70 Jahren - sie wurde erst 1916 auf 65 Jahre herabgesetzt. Desweiteren war es ein Kapitaldeckungsverfahren ... ein Ansparsystem. Also die notwendigen Beiträge (der Beitragssatz lag 1891 bei 1,7 % - er stieg 1924 und 1928 um jeweils 2 Prozent) trugen zu gleichen Teilen Arbeitgeber, Arbeitnehmer und der Staat - d.h.: zu damaliger Zeit ein mußte ungelernter Arbeiter, der zu dieser Zeit etwa 80 Mark im Monat verdiente, 0,567 % als Arbeitnehmerbeitrag abführen (ca. 0.45 Mark). (ich habe mal eine Zahl gelesen: heutige Kaufkraft des Verdienst etwa 509 Euro - Beitragssatz: 2,86 Euro)
Voraussetzung für die Altersrente war allerdings:
  • mindestens 30! Jahre Beitragszahlung - heutzutage hat ein Arbeitnehmer der gesetzlichen Rente einen Rentenanspruch, wenn er mindesten 60 Beitragsmonate nachweisen kann ... also schon nach fünf Jahren. (das heißt nicht, daß er nach fünf Arbeitsjahren in Rente gehen kann!)
Die Frage ist aber doch:
  • "Wer erreichte zu damaliger Zeit die Rentenaltersgrenze von 70 Jahren?"
    • ... unter diesen Vorraussetzungen?
Nach dem Ersten Weltkrieg half der Staat zunehmend massiv mit Steuermitteln aus - die benötigten Steuermittel stiegen bis zu 50 Prozent. Und obwohl man zu dieser Zeit schon begann, notwendige Rentenzahlungen aus eingehenden Beiträgen zu finanzieren, waren massive Leistungskürzungen unvermeidlich. Nach dem Bismarckschen Gesetz bekamen Arbeitnehmer später einen festen Betrag als "Zubrot" oder Grundsicherung ausbezahlt, je nachdem, wieviel vorher eingezahlt worden war. Das System reagierte zudem nicht auf Lohnsteigerungen oder Inflation, sodaß Rentner in Armut geraten konnten, wenn die Preise stiegen. (was ja in der nachfolgende Wirtschaftskrise ja auch der Fall war) Zumal nur der Rente bekam, wer zu seiner Erwerbstätigkeit genügend eingezahlt hatte.

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das System zunächst beibehalten (jeder spart für seine eigene Rente). Konrad Adenauer stand aber gleichzeitg vor mehreren Problemen. Das Rentenniveau war niedrig, die Altersarmut war weit verbreitet, zudem führte das "Wirtschaftswunder" zu stark steigenden Löhnen. Dadurch wurden die Einkommensunterschiede zwischen der arbeitenden Bevölkerung und den Rentnern immer größer. Zusätzlich befanden sich sehr viele potentielle Arbeiter (und sehr lange) in Kriegsgefangenschaft.

Um es kurz zu machen:
  1. ja, das Rentenalter muß erhöht werden - wenn das jetzige Rentensystem innovativ erhalten werden soll. Die durchschnittliche Lebenserwartung neugeborener Jungen betrug im Jahr 2015: 77 Jahre und 9 Monate - die für neugeborenen Mädchen: 82 Jahre und 10 Monate. Somit würde bei einer Rentenaltersgrenze von 65 Jahren jeder Junge etwa 12 Jahre und jedes Mädchen etwa 17 Jahre Rente beziehen - 67 Jahre Rentenaltersgrenze sind daher nur ein wohlwollender Kompromiss!
  2. Auch zu damaliger Zeit war die Rente lediglich ein "Zubrot" ... eine Grundsicherung!
  3. Es wird eine weitere Rentenreform kommen - schon kurz nach Einführung der Rente mit 67 wurde von 71-Erhöhung spekuliert. (wobei die volle Rente mit 67 erst 2031 die 1964-Geborenen erreichen!)
:thumbup: :thumbup:
herzlichen dank für deine erhebliche korrektion + zusätzliche ergänzung.

daß ich sehr froh bin mit deiner posting, versteht sich. denn du hast sehr deutlich gemacht das wieso und warum.
es freut mich einerseits, stimmt mich aber auch traurig, daß du genau wie ich findet, daß da was getan werden muß. vllt wäre es das überwiegen wert zu gleich ein sparelement einzubauen. zwar wird man damit nie extreme inflation anfangen können, aber ein sicherungsteil ist dann hoffentlich doch eingebaut worden.

nochmals, DANKE. daß die grenze bei bismarck 70 jahr war, habe ich nie gewußt. ich frage mich überhaupt wieviel menschen das wissen. ;)
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

Nomen Nescio » Fr 2. Okt 2015, 20:33 hat geschrieben: :thumbup: :thumbup:
herzlichen dank für deine erhebliche korrektion + zusätzliche ergänzung.

daß ich sehr froh bin mit deiner posting, versteht sich. denn du hast sehr deutlich gemacht das wieso und warum.
es freut mich einerseits, stimmt mich aber auch traurig, daß du genau wie ich findet, daß da was getan werden muß. vllt wäre es das überwiegen wert zu gleich ein sparelement einzubauen. zwar wird man damit nie extreme inflation anfangen können, aber ein sicherungsteil ist dann hoffentlich doch eingebaut worden.

nochmals, DANKE. daß die grenze bei bismarck 70 jahr war, habe ich nie gewußt. ich frage mich überhaupt wieviel menschen das wissen. ;)
wie?

man kann jeden Euro nur einmal ausgeben...

und das deutsche Rentensystem wird jetzt schon durch Steuermittel "subventioniert"....
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

Realist2014 » Fr 2. Okt 2015, 20:27 hat geschrieben:das lässt keine deutsche Regierung zu!
sag das nicht zu schnell. denk an schröder.
es gibt nur 2 oder 3 EU staaten die fur renten gespart haben. m.w. haben wir den größten gesparten rentenbetrag der welt oder der zweitgrößten. die USA und NL dürfen darum streiten.
weil aber bei der USA es offensichtlich über mehr menschen verteilt werden muß ...

wenn man ohne selbst zu zahlen so erreicht daß gelder zu verfügung kommen, ist es nicht leicht nein zu sagen. erst jahre später kommt die rechnung, denn dann hat kein land mehr spargelder für die renten, und müssen die reicheren länder zahlen.
eine einfache oder qualifizierte mehrheit sollte dann genügen. und darum ist mein land da hartnäckig gegen.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

Nomen Nescio » Fr 2. Okt 2015, 20:42 hat geschrieben:sag das nicht zu schnell. denk an schröder.
es gibt nur 2 oder 3 EU staaten die fur renten gespart haben. m.w. haben wir den größten gesparten rentenbetrag der welt oder der zweitgrößten. die USA und NL dürfen darum streiten.
weil aber bei der USA es offensichtlich über mehr menschen verteilt werden muß ...

wenn man ohne selbst zu zahlen so erreicht daß gelder zu verfügung kommen, ist es nicht leicht nein zu sagen. erst jahre später kommt die rechnung, denn dann hat kein land mehr spargelder für die renten, und müssen die reicheren länder zahlen.
eine einfache oder qualifizierte mehrheit sollte dann genügen. und darum ist mein land da hartnäckig gegen.
in D gibt es keine "Spargelder" in der Rentenversicherung

und logischerweise werden kein DEUTSCHEN Rentenbeiträge an ANDERE Länder verteilt.

und was hat Schröder damit zu tun?
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Orwellhatterecht.
Orwellhatterecht hat geschrieben:... und was meinst Du, wie wenig Rente bekommt er dann, wenn er lediglich 5 Jahre Versicherungszeiten aufzuweisen hat? Im Regelfall dürfte er dann Anspruch auf Grundsicherung haben.
Dies ist richtig! Dies war aber auch nicht das Thema. Mein Hinweis galt lediglich "daß" er schon nach fünf Jahren Rentenanspruch hat ... aber nicht wieviel!
  • (deshalb auch meine Ergänzung, daß er nicht generell schon nach fünf Arbeitsjahren in Rente gehen kann - da liegt die durchschnittliche Untergrenze bei 35 Beitragsjahren!)
... wohingegen er nach dem Bismarkschen System 30 Jahre warten mußte, bevor er einen Rentenanspruch hat - auch dann wäre die Frage nach dem WIEVIEL? gerecht gewesen.
Wobei wir heutzutage als zusätzlichen "Anspruch auf Grundsicherung" immerhin noch Sozialhilfe in Anspruch nehmen können - früher waren Kinder zur Not- und Zusatzhilfe notwendig.
  • (deshalb auch der Ausspruch Adenauers: "Kinder kriegen die Leute immer!")
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

Realist2014 » Fr 2. Okt 2015, 20:35 hat geschrieben:und das deutsche Rentensystem wird jetzt schon durch Steuermittel "subventioniert"....
willst du es nicht sehen oder kannst du es nicht sehen??

diese subventionierung ist geld, daß die steuerzahler aufbringen. sag mal in januar um den monat februar pensionen garantieren zu können.
bei ein sparsystem wäre es idealiter so, daß man das geld für februar bar hat. und damit nicht abhängig ist vom einkommen des monats januar. die konjunkturwechslungen werden also abgeflächt.
weil das um langzeitinvestitionen handelt, ist eine flaute - wobei also viel menschen entlassen werden und statt beizutragen dagegen sozialhilfe brauchen - auszugleichen. vorausgesetzt daß die inflation nicht zu hoch wird.

ich kopierte schon eine zeile: bei uns betrifft es geld; bei euch versprechungen.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

Realist2014 » Fr 2. Okt 2015, 20:46 hat geschrieben:und was hat Schröder damit zu tun?
keine regel ohne ausnahme ==> 3%
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

Nomen Nescio » Fr 2. Okt 2015, 20:51 hat geschrieben:willst du es nicht sehen oder kannst du es nicht sehen??

diese subventionierung ist geld, daß die steuerzahler aufbringen. sag mal in januar um den monat februar pensionen garantieren zu können.
bei ein sparsystem wäre es idealiter so, daß man das geld für februar bar hat. und damit nicht abhängig ist vom einkommen des monats januar. die konjunkturwechslungen werden also abgeflächt.
weil das um langzeitinvestitionen handelt, ist eine flaute - wobei also viel menschen entlassen werden und statt beizutragen dagegen sozialhilfe brauchen - auszugleichen. vorausgesetzt daß die inflation nicht zu hoch wird.

ich kopierte schon eine zeile: bei uns betrifft es geld; bei euch versprechungen.

wo soll das Geld für das Spargeld herkommen?

wir haben in D mehrere dynamische Parameter im Rentensystem - die gleichen Konjunkturzyklen aus.
Zuletzt geändert von Realist2014 am Fr 2. Okt 2015, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

Nomen Nescio » Fr 2. Okt 2015, 20:53 hat geschrieben:keine regel ohne ausnahme ==> 3%
was hat das mit dem deutschen Rentensystem zu tun?
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

Orwellhatterecht » Fr 2. Okt 2015, 20:30 hat geschrieben:... und was meinst Du, wie wenig Rente bekommt er dann, wenn er lediglich 5 Jahre Versicherungszeiten aufzuweisen hat? Im Regelfall dürfte er dann Anspruch auf Grundsicherung haben.
ich kann natürlich keine antwort geben, weiß aber einiges, daß die mühe wert ist.

gegner des FEDs weisen noch immer darauf, das bis der FED entstand es kaum inflation gab. preise für tabak, brot usw waren am ende des 19 jhdt (behaupteten sie) ähnlich verglichen mit preisen am anfang des 19. jhdts.

selbst kann ich noch zwei fakten dazu beitragen. als mein vater seine arbeit verrichtete, benützte er u.a. logaritmentafel in 12 dezimalstellen. die renten gingen nicht höher als 4%, waren aber dafür um so differentierter. ich dachte daß sie bis zu 0,1% rechneten.
als er gestorben war, fanden wir viele konzepten für anleihen an gemeinden usw. bis etwa 1970 war darin meist rede von zinsen zwischen 2 und 3,5%. die 3,5 war eine ausnahme. das war wahrscheinlich für riskante investitionen.

eine inflation wie wir seit WK II gewöhnt sind gab es also nicht. eine tatsache kann ich so nennen: meine mutter kaufte 1961 ein haus für ƒ30.000.=. sie verkaufte es 1977 (ölkrise !) für ƒ200.000.
alles wurde damals erheblich teurer. die renten wurde geküzt; die sozialbeiträgen um 15% vermindert; die steuer erhöht.
dennoch war das milde verglichen mit der krise wie sie D nach WK I traf. rede also nicht über versprechungen. sogar unser gespartes geld (das betraf die rentekassen) wurde durch die regierung gemindert. was denkst du, wieviel prozent gekürzt wären, wenn alles aus steuer bezahlt werden mußte? und es zugleich die zahl der arbeitslosen mehr als verdoppelte??

noch ein beispiel? als wir nach indonesien gingen, war 1 gulden gleich 1 indonesische rupiah. als wir da ankamen, hörten wir daß die noten in zwei helften geschnitten werden müßten. nur ein helft war noch gültig. ja, 50 NL cents. alxs wir hnach einige jahren zurück gingen, war der rupiah minder als 1/3 eines guldens wert.
der französische franc: buchteile kann ich darüber erzählen. das englische pfund hat z.z. nur noch 1/3 seines werts von 1960.
de US dollar hat auch mehr als 1/3 verloren.

ich sehe das alles wieder so vor meinen augen. und hoffe das nicht noch einmal erleben zu müssen. kein staat kann solche krisen bewältigen. auch D nicht.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

Nomen Nescio » Fr 2. Okt 2015, 21:20 hat geschrieben:ich kann natürlich keine antwort geben, weiß aber einiges, daß die mühe wert ist.

gegner des FEDs weisen noch immer darauf, das bis der FED entstand es kaum inflation gab. preise für tabak, brot usw waren am ende des 19 jhdt (behaupteten sie) ähnlich verglichen mit preisen am anfang des 19. jhdts.

selbst kann ich noch zwei fakten dazu beitragen. als mein vater seine arbeit verrichtete, benützte er u.a. logaritmentafel in 12 dezimalstellen. die renten gingen nicht höher als 4%, waren aber dafür um so differentierter. ich dachte daß sie bis zu 0,1% rechneten.
als er gestorben war, fanden wir viele konzepten für anleihen an gemeinden usw. bis etwa 1970 war darin meist rede von zinsen zwischen 2 und 3,5%. die 3,5 war eine ausnahme. das war wahrscheinlich für riskante investitionen.

eine inflation wie wir seit WK II gewöhnt sind gab es also nicht. eine tatsache kann ich so nennen: meine mutter kaufte 1961 ein haus für ƒ30.000.=. sie verkaufte es 1977 (ölkrise !) für ƒ200.000.
alles wurde damals erheblich teurer. die renten wurde geküzt; die sozialbeiträgen um 15% vermindert; die steuer erhöht.
dennoch war das milde verglichen mit der krise wie sie D nach WK I traf. rede also nicht über versprechungen. sogar unser gespartes geld (das betraf die rentekassen) wurde durch die regierung gemindert. was denkst du, wieviel prozent gekürzt wären, wenn alles aus steuer bezahlt werden mußte? und es zugleich die zahl der arbeitslosen mehr als verdoppelte??

noch ein beispiel? als wir nach indonesien gingen, war 1 gulden gleich 1 indonesische rupiah. als wir da ankamen, hörten wir daß die noten in zwei helften geschnitten werden müßten. nur ein helft war noch gültig. ja, 50 NL cents. alxs wir hnach einige jahren zurück gingen, war der rupiah minder als 1/3 eines guldens wert.
der französische franc: buchteile kann ich darüber erzählen. das englische pfund hat z.z. nur noch 1/3 seines werts von 1960.
de US dollar hat auch mehr als 1/3 verloren.

ich sehe das alles wieder so vor meinen augen. und hoffe das nicht noch einmal erleben zu müssen. kein staat kann solche krisen bewältigen. auch D nicht.

schöne Geschichte über das holländische Rentensystem.

Nur was hat das mit dem deutschen Umlagesystem zu tun?

und zum Thema Inflation:

die ist seit Einführung des € so niedrig wie nie zuvor...
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

Realist2014 » Fr 2. Okt 2015, 21:03 hat geschrieben:wo soll das Geld für das Spargeld herkommen?

wir haben in D mehrere dynamische Parameter im Rentensystem - die gleichen Konjunkturzyklen aus.
ein realist bist du jedenfalls nicht. sei froh ein optimist zu sein. mit dir diskutiere ich jedenfalls nicht mehr über dieses thema.

du erinnerst mich an einen fabel von la fontaine »la cigale et la fourmi«
  • La Cigale, ayant chanté
    Tout l'été,
    Se trouva fort dépourvue
    Quand la bise fut venue :
    Pas un seul petit morceau
    De mouche ou de vermisseau.
    Elle alla crier famine
    Chez la Fourmi sa voisine,
    La priant de lui prêter
    Quelque grain pour subsister
    Jusqu'à la saison nouvelle.
    "Je vous paierai, lui dit-elle,
    Avant l'Oût, foi d'animal,
    Intérêt et principal. "
    La Fourmi n'est pas prêteuse :
    C'est là son moindre défaut.
    Que faisiez-vous au temps chaud ?
    Dit-elle à cette emprunteuse.
    - Nuit et jour à tout venant
    Je chantais, ne vous déplaise.
    - Vous chantiez ? j'en suis fort aise.
    Eh bien! dansez maintenant.
ich fand noch eine deutsche übersetzung :D
  • Die Grille musizierte
    Die ganze Sommerzeit –
    Und kam in Not und Leid,
    Als nun der Nord regierte.
    Sie hatte nicht ein Stückchen
    Von Würmchen oder Mückchen,
    Und Hunger klagend ging sie hin
    Zur Ameis, ihrer Nachbarin,
    Und bat sie voller Sorgen,
    Ihr etwas Korn zu borgen.
    »Mir bangt um meine Existenz,«
    So sprach sie; »kommt der neue Lenz,
    Dann zahl ich alles dir zurück
    Und füge noch ein gutes Stück
    Als Zinsen bei.« Die Ameis leiht
    Nicht gern; sie liebt die Sparsamkeit.
    Sie sagte zu der Borgerin:
    »Wie brachtest du den Sommer hin?«
    »Ich habe Tag und Nacht
    Mit Singen mich ergötzt.«
    »Du hast Musik gemacht?
    Wie hübsch! So tanze jetzt!«
btw, ich mußte dieses gedicht lernen als ich 14 jahr alt war. das fand meine lehrerin nötig um uns wirtschaft anschaulich zu machen. :D
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

Nomen Nescio » Fr 2. Okt 2015, 21:28 hat geschrieben:ein realist bist du jedenfalls nicht. sei froh ein optimist zu sein. mit dir diskutiere ich jedenfalls nicht mehr über dieses thema.

schade

denn mit dem deutschen Rentensystem kenne ich mich sehr gut aus.

Leider ist immer noch nicht klar- was eigentlich dein Anliegen bezüglich des deutschen Rentensystems ist...
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von jack000 »

Adam Smith » Fr 2. Okt 2015, 18:45 hat geschrieben:
Ich kannte mal einen der wollte mit 60 in Rente gehen. Das müsste jetzt der Fall sein. Müsste mal schauen, ob er in Rente ist.
Ich komme mit wenig Geld aus und mein letztes Arbeitslosengeld war 3xHartz4 (inkl. Wohnung für einen Alleinstehenden). Daher müsste es selbst bei gekürzter Rente auch reichen.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von John Galt »

Realist2014 » Fr 2. Okt 2015, 11:46 hat geschrieben:
wie soll das gehen?

mit 35tsd Euro Brutto-Einkommen?
Geht ganz einfach, wenn man sich dass als Ziel setzt.

Aber deine Frage zeigt schon, dass du keine Ahnung hast, wie man dieses Ziel erreichen kann und was man dafür machen muss.

Um es in 5 Jahren zu schaffen benötigt man etwas Grips. Ansprüche maximieren, Ausgaben minimieren, Investitionen mit etwas Risiken eingehen und eben nicht den ganzen Tag auf dem Sofa sitzen.

Um es in 10 Jahren zu schaffen reicht der IQ eines Toastbrots.

Arbeits-, Sozialversicherungs- und Steuerrecht geben einiges her, zumindest wenn man sich damit auskennt.

Alle Details zu erklären ist mir hier zu mühselig.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von happySchland »

Nomen Nescio » Do 1. Okt 2015, 13:42 hat geschrieben: jetzt haben aktuare ausgerechnet, daß wegen einer gestiegene lebenserwartung die grenze ab welches alter man erst pensiongerechticht ist noch höher werden muß. wurde vor einigen jahren 65 geändert in 67, dieses alter reicht nicht. das muß 70 oder 71 werden.
Schöner Blödsinn.
Lebenserwartung steigt aber nicht die Fähigkeit im hohen Alter noch zu arbeiten.
Das durchschnittliche Renteneintrittsalter (60-61) in Deutschland befindet sich meilenweit vom gesetzlichen entfernt. Von der Erhöhung ganz zu schweigen.
Erstaunlich wie solche Vorschläge überhaupt ernst genommen werden können. Die Erhöhung des Renteneintrittsalters ist nichts weiter als eine Rentenkürzung zusätzlich zur Senkung der Beiträge.
Und ganz sicher nicht alternativlos ;)

moderliese hat es auf den Punkt gebracht: Die Produktivität steigt stetig aber die Menschen sollen länger arbeiten.
Hirnrissig.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

happySchland » Fr 2. Okt 2015, 23:06 hat geschrieben:Erstaunlich wie solche Vorschläge überhaupt ernst genommen werden können. Die Erhöhung des Renteneintrittsalters ist nichts weiter als eine Rentenkürzung zusätzlich zur Senkung der Beiträge.
Und ganz sicher nicht alternativlos ;)

moderliese hat es auf den Punkt gebracht: Die Produktivität steigt stetig aber die Menschen sollen länger arbeiten.
Hirnrissig.
türlich, blödsinn. genauso wie es auch blödsinn von adenauer war zu behaupten das die menschen immer kinder kriegen würden. die zahl der kinder nimmt ab ==> die bevölkerung schrumpft. was die folgen davon sind, darüber darfst du mal sinnen.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Nomen Nescio »

Der Neandertaler » Fr 2. Okt 2015, 20:49 hat geschrieben:Dies ist richtig! Dies war aber auch nicht das Thema. Mein Hinweis galt lediglich "daß" er schon nach fünf Jahren Rentenanspruch hat ... aber nicht wieviel!
  • (deshalb auch meine Ergänzung, daß er nicht generell schon nach fünf Arbeitsjahren in Rente gehen kann - da liegt die durchschnittliche Untergrenze bei 35 Beitragsjahren!)
... wohingegen er nach dem Bismarkschen System 30 Jahre warten mußte, bevor er einen Rentenanspruch hat - auch dann wäre die Frage nach dem WIEVIEL? gerecht gewesen.
Wobei wir heutzutage als zusätzlichen "Anspruch auf Grundsicherung" immerhin noch Sozialhilfe in Anspruch nehmen können - früher waren Kinder zur Not- und Zusatzhilfe notwendig.
  • (deshalb auch der Ausspruch Adenauers: "Kinder kriegen die Leute immer!")
zufällig weiß ich wie das bei uns geregelt ist, weil ein freund von mir jahre in australien wohnte und weil meine mutter als sie 60 war nach frankreich umzog.
man rechnet eine bestimmte zahl jahre als produktiv. fiktiv wird dann begonnen bei 15 jahre alt. ab dann muß man danach dauernd in NL gewohnt haben; also steuer und sozialbeiträge bezahlt haben falls gearbeitet wurde. fehlen - sag mal - 5 jahre, dann wirst du um 5/50 jahre gekürzt auf deine rente.
sowohl mein freund als meine mutter mußten sich einkaufen, d.h. für die fehlenden beträge dem reich die über jene jahren nicht bezahlte rentenprämien »erstatten«. dabei wurde ausgegangen vom maximum betrag über welches einer noch verpflichtet ist eine prämie zu zahlen. eine herrliche ungerechtigkeit wenn man diesen betrag nie verdiente. geschenkt wird nichts !!

na ja, meine mutter wurde 92,5 jahre alt. für sie war es also doch positiv. :D
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

John Galt » Fr 2. Okt 2015, 21:59 hat geschrieben:
Geht ganz einfach, wenn man sich dass als Ziel setzt.

Aber deine Frage zeigt schon, dass du keine Ahnung hast, wie man dieses Ziel erreichen kann und was man dafür machen muss.

Um es in 5 Jahren zu schaffen benötigt man etwas Grips. Ansprüche maximieren, Ausgaben minimieren, Investitionen mit etwas Risiken eingehen und eben nicht den ganzen Tag auf dem Sofa sitzen.

Um es in 10 Jahren zu schaffen reicht der IQ eines Toastbrots.

Arbeits-, Sozialversicherungs- und Steuerrecht geben einiges her, zumindest wenn man sich damit auskennt.

Alle Details zu erklären ist mir hier zu mühselig.

ich fasse das mal zusammen:

Der Ausgangspunkt war ja ein Durchschnittsverdiener mit einem Jahresgehalt von 35.tsd Euro - das sind netto 21tsd Euro pro Jahr ( Single)

Wenn er sehr sparsam lebt- dann kann davon ca. 10tsd Euro "investieren"- also 120tsd in 10 Jahren

falls er aus diesen 10tsd pro Jahr "Neuinvest" dann nach 10 Jahren insgesamt keine 300tsd zusammen hat- dann ist er dümmer wie ein Toastbrot.

Es würde sicher viele Leser hier interessieren, mit welcher Art von "Investitionen" - die nicht schon als Spekulation zu bezeichnen ist- das angeblich geht.....
Zuletzt geändert von Realist2014 am Sa 3. Okt 2015, 14:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

happySchland » Fr 2. Okt 2015, 23:06 hat geschrieben: Schöner Blödsinn.
Lebenserwartung steigt aber nicht die Fähigkeit im hohen Alter noch zu arbeiten.
Das durchschnittliche Renteneintrittsalter (60-61) in Deutschland befindet sich meilenweit vom gesetzlichen entfernt. Von der Erhöhung ganz zu schweigen.
Erstaunlich wie solche Vorschläge überhaupt ernst genommen werden können. Die Erhöhung des Renteneintrittsalters ist nichts weiter als eine Rentenkürzung zusätzlich zur Senkung der Beiträge.
Und ganz sicher nicht alternativlos ;)

moderliese hat es auf den Punkt gebracht: Die Produktivität steigt stetig aber die Menschen sollen länger arbeiten.
Hirnrissig.
immer der seltsame VErweis auf die "Produktivität"

Ohne natürlich zu sagen - WER die höheren Renten bezahlen soll... ( und warum)

höhere Beiträge? Warum sollen die heutigen AN einen höheren Anteil ihres heutigen Gehalts an die heutigen Rentner abgeben- die selber weniger ( niedrigere Beitragsätze) abgegeben haben?

oder höhere Steuerquersubventionierung in das Rentensystem?

auch wieder die Frage- wer soll die warum bezahlen?
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von happySchland »

Realist2014 » Sa 3. Okt 2015, 08:42 hat geschrieben: Ohne natürlich zu sagen - WER die höheren Renten bezahlen soll... ( und warum)
Warum? Das habe ich doch bereits gesagt.
Gehen wir mal von der Prämisse aus das aktuelle Rentensystem ist ohne Erhöhung des Renteneintrittsalters nicht zu finanzieren (erklärte Grund für die Erhöhung). Da sich das Durchschnittsalter weit unterhalb des gesetzlichen befindet, ist diese Lösung Nonsens und nichts weiter als eine Rentenkürzung. Auf dem Papier wird das Rentensystem "gerettet" und mehr und mehr Rentner verarmen.
Gibt es da Einwände?

Zur Abwatschung des Produktivitätsarguments. Es ist nicht zu vermitteln das immer weniger Menschen immer mehr produzieren und damit die Güterversorgung sicherstellen können aber gleichzeitig länger arbeiten sollen.
Offentsichtlich gibt es hier ein Verteilungsproblem und kein Produktivitätsproblem. Indem die Menschen länger arbeiten sollen, wird ein Produktivitätsproblem suggeriert das faktisch nicht existiert.

Also wer die höheren Renten mitbezahlen soll bzw. könnte? Profiteure des Produktivitätszuwachses. Platt ausgedrückt Wohlhabende.
Warum? Der Lösungsvorschlag zur Erhaltung des aktuellen Rentensystems ist wie oben gezeigt Nonsens.
Sie können auch gerne andere Alternativen vorschlagen.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Realist2014 »

happySchland » Sa 3. Okt 2015, 10:24 hat geschrieben: Warum? Das habe ich doch bereits gesagt.
Gehen wir mal von der Prämisse aus das aktuelle Rentensystem ist ohne Erhöhung des Renteneintrittsalters nicht zu finanzieren (erklärte Grund für die Erhöhung). Da sich das Durchschnittsalter weit unterhalb des gesetzlichen befindet, ist diese Lösung Nonsens und nichts weiter als eine Rentenkürzung. Auf dem Papier wird das Rentensystem "gerettet" und mehr und mehr Rentner verarmen.
Gibt es da Einwände?

Zur Abwatschung des Produktivitätsarguments. Es ist nicht zu vermitteln das immer weniger Menschen immer mehr produzieren und damit die Güterversorgung sicherstellen können aber gleichzeitig länger arbeiten sollen.
Offentsichtlich gibt es hier ein Verteilungsproblem und kein Produktivitätsproblem. Indem die Menschen länger arbeiten sollen, wird ein Produktivitätsproblem suggeriert das faktisch nicht existiert.

Also wer die höheren Renten mitbezahlen soll bzw. könnte? Profiteure des Produktivitätszuwachses. Platt ausgedrückt Wohlhabende.
Warum? Der Lösungsvorschlag zur Erhaltung des aktuellen Rentensystems ist wie oben gezeigt Nonsens.
Sie können auch gerne andere Alternativen vorschlagen.
nochmal die konkrete Frage:

WOHER soll das Geld für die höheren Renten kommen- konkret?

was ist die Definition von "wohlhabend"?

Vermögen?

ab welchem Vermögen soll dann wie viel pro Jahr für die "Rente" bezahlt werden?

"höheres Einkommen"?

zusätzliche Rentensteuer?

generell ergibt sich dann die Frage- wie die "Rentenerhöhungen" dann ausschauen sollen:

Erhöhung des Rentenwerts von heute 28 Euro pro Rentenpunkt auf zum Beispiel 35 Euro pro Rentenpunkt- also eine Erhöhung von 20%


der "Produktivitätszuwachs" wird mehr übrigens als überkompensiert durch das kontinuierlich Anwachsen der Anzahl der Rentner... ( also die Auszahlungsbasis)

man muss schon alle Faktoren in dieser Gleichung berücksichtigen...

es würde also der Rentner, der dann heute eine Rente von 2400 Euro bekommt- in Zukunft eine Rente von 3000 Euro bekommen?
Zuletzt geändert von Realist2014 am Sa 3. Okt 2015, 11:45, insgesamt 1-mal geändert.
Orwellhatterecht
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Re: arbeiten bis 70-71 ??

Beitrag von Orwellhatterecht »

Realist2014 » Fr 2. Okt 2015, 20:31 hat geschrieben:


die Kasse war LEER- deswegen hat Adenauer ja auf Umlagesystem gesetzt. Aufgrund des damaligen Verhältnisses Beitragszahler ( ganz viele) zu Rentner ( ganz wenige- wegen WKII) gab es eine massive Rentenerhöhung...

Nein, damals wurde das Geld zweckentfremdet zur Gründung der Bundeswehr, gleichzeitig wurde auf Umlagesystem umgestellt. Offenbar möchtest Du sogar die Historie auf den Kopf stellen !
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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