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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Mo 18. Feb 2019, 17:54
von Maltrino
Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Feb 2019, 16:42)

Nochmal - ganz einfache Frage: Was bietest Du, was soll es kosten?
Wenn Du der Meinung bist, dass NIEMAND Dein Angebot anzunehmen bereit ist und Du deshalb staatliche Unterstützung erhalten musst, zukünftig dann vielleicht BGE getauft, ohne Dein Angebot überhaupt öffentlich zu machen, dann noch eine weitere ganz einfache Frage: Würdest Du Dir selbst was abkaufen? Oder findest Du Dich selbst dazu zu unsympathisch (war ja Teil Deiner Argumentation)?


Ganz ehrlich, willst du mich verarschen oder kapierst du wirklich nicht worauf ich hinaus will? Anderes Gedankenspiel: Wir stellen uns mal eine Welt vor in der die einzige gehandelte Ware lustige Steinfiguren sind. Was passiert? Jeder versucht lustige Steinfiguren zu basteln und bietet sie auf dem Markt an. Die Hersteller die vom Kunden am meisten Zuspruch bekommen verkaufen viel, andere verkaufen weniger. Entweder weil sie nicht so gut sind oder weil sie schlechte Werbung machen oder warum auch immer. Aber was passiert nun mit den Herstellern die es nicht schaffen Kunden zu gewinnen? Sie werden Bettler und übernachten auf der Straße. Und das ist die Lösung?

Die Tatsache, dass du nicht kapierst worauf ich hinaus will zeigt wie gigantisch das Problem ist. Die gesamte politische Diskussion dreht sich darum dass "Leistung belohnt" werden soll, wobei die schlichte Tatsache (!) übersehen wird, dass wir in einem Wirtschaftssystem leben das eben darauf beruht dass Leistung auch "bestraft" werden kann und soll. Der Kunde muss die Möglichkeit haben einen Anbieter pleite gehen zu lassen. Der Arbeitgeber muss die Möglichkeit haben einen Bewerber NICHT einzustellen. Das ist MARKT! Und wenn du jetzt sagst "Verkaufst du deine Sachen denn gut?", das ist irrelevant. Das kannst du lustig am Stammtisch mit Freunden besprechen hat aber nichts mit der politischen Diskussion darüber zu tun wie man damit umgeht, dass auf dem MARKT nicht jeder gewinnt.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Mo 18. Feb 2019, 18:23
von Troh.Klaus
Maltrino hat geschrieben:(18 Feb 2019, 17:54)
Ganz ehrlich, willst du mich verarschen oder kapierst du wirklich nicht worauf ich hinaus will?

Du hast Dich beschwert, dass Dir niemand auf einfache Fragen antwortet. Ich habe Dir zwei ganz einfache Fragen gestellt. Und das ist Deine Antwort?

Nun, ich kann natürlich nur spekulieren, worauf Du hinaus willst. Weil das bei Deinen zuweilen roman-haften Posts etwas untergeht. Aber ich versuch's mal:
Du bist der Meinung, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen (zumindest hier in good old Germany) für den Job, den sie machen, ungeeignet sind und besser bei modernen Brot und Spielen - BGE und YouTube und Co. - zu Hause bei Laune gehalten werden sollten. Dass dann die Experten so richtig zur Hochform auflaufen, jede Menge Geld verdienen, das sie dann auch gerne mit dem "Pöbel" resp. den "Deppen" (Deine bevorzugte Wortwahl) teilen.

Was mir noch fehlt zur Bewertung: Wo sortierst Du Dich ein? Experte oder "Depp"?

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Mo 18. Feb 2019, 18:29
von Iwan der Liebe
Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Feb 2019, 18:23)

Du hast Dich beschwert, dass Dir niemand auf einfache Fragen antwortet. Ich habe Dir zwei ganz einfache Fragen gestellt. Und das ist Deine Antwort?

Nun, ich kann natürlich nur spekulieren, worauf Du hinaus willst. Weil das bei Deinen zuweilen roman-haften Posts etwas untergeht. Aber ich versuch's mal:
Du bist der Meinung, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen (zumindest hier in good old Germany) für den Job, den sie machen, ungeeignet sind und besser bei modernen Brot und Spielen - BGE und YouTube und Co. - zu Hause bei Laune gehalten werden sollten. Dass dann die Experten so richtig zur Hochform auflaufen, jede Menge Geld verdienen, das sie dann auch gerne mit dem "Pöbel" resp. den "Deppen" (Deine bevorzugte Wortwahl) teilen.

Was mir noch fehlt zur Bewertung: Wo sortierst Du Dich ein? Experte oder "Depp"?



Wir leben in einer "Leistungsgesellschaft". Mittelschichtler Merz macht 'ne Million/Jahr. Folglich sind weit über 99,9% der Menschen in diesem Lande absolute Nichtsleister, Faulpelze und Gammler. :(
Die meisten bringen es ja noch nichtmal auf 4000 Euro/Monat. Wie jämmerlich das ist, erkennt man, wenn man sieht, dass Herr Zetsche später Anspruch auf eine Betriebsrente von 4.250 Euro hat. Pro Tag! :thumbup:

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Mo 18. Feb 2019, 18:35
von Teeernte
Maltrino hat geschrieben:(18 Feb 2019, 17:54)

Ganz ehrlich, willst du mich verarschen oder kapierst du wirklich nicht worauf ich hinaus will? Anderes Gedankenspiel: Wir stellen uns mal eine Welt vor in der die einzige gehandelte Ware lustige Steinfiguren sind. Was passiert? Jeder versucht lustige Steinfiguren zu basteln und bietet sie auf dem Markt an. Die Hersteller die vom Kunden am meisten Zuspruch bekommen verkaufen viel, andere verkaufen weniger. Entweder weil sie nicht so gut sind oder weil sie schlechte Werbung machen oder warum auch immer. Aber was passiert nun mit den Herstellern die es nicht schaffen Kunden zu gewinnen? Sie werden Bettler und übernachten auf der Straße. Und das ist die Lösung?
Die Tatsache, dass du nicht kapierst worauf ich hinaus will zeigt wie gigantisch das Problem ist. Die gesamte politische Diskussion dreht sich darum dass "Leistung belohnt" werden soll, wobei die schlichte Tatsache (!) übersehen wird, dass wir in einem Wirtschaftssystem leben das eben darauf beruht dass Leistung auch "bestraft" werden kann und soll.


Der Kunde muss die Möglichkeit haben einen Anbieter pleite gehen zu lassen. Der Arbeitgeber muss die Möglichkeit haben einen Bewerber NICHT einzustellen. Das ist MARKT! Und wenn du jetzt sagst "Verkaufst du deine Sachen denn gut?", das ist irrelevant. Das kannst du lustig am Stammtisch mit Freunden besprechen hat aber nichts mit der politischen Diskussion darüber zu tun wie man damit umgeht, dass auf dem MARKT nicht jeder gewinnt.


Teil 1 ...FAST richtig. Da nicht jeder Produzent alle Bedürfnisse (Kundenwünsche) befriedigen kann ist IMMER Platz für Mitbewerber.

Teil 2 Der Kunde ist DAS störendste Element auf dem MArkt. :D :D :D

Verarscht, Betrogen....ohne jede Chance. Den Unternehmen hilflos ausgeliefert.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Mo 18. Feb 2019, 18:57
von Skull
Guten Abend,

eine letzte Warnung. Hier geht es um das Thema BGE.

Nicht um Herrn März als Unternehmer (oder andere seiner Tätigkeiten).
Auch nicht um Herrn Zetsche und welche Leistungen er von seinem ehemaligen Arbeitgeber erhält.

Auch nicht um andere Ergüsse wie die vom User Teeernte.

Ab HIER werde ich in der nächsten Zeit konsequent solche themenfremde Dinge in die Ablage verfrachten.
Sanktionen nicht ausgeschlossen.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Mo 18. Feb 2019, 19:00
von Maltrino
Teeernte hat geschrieben:(18 Feb 2019, 18:35)

Teil 1 ...FAST richtig. Da nicht jeder Produzent alle Bedürfnisse (Kundenwünsche) befriedigen kann ist IMMER Platz für Mitbewerber.

...


Es besteht die Chance sich als Mitbewerber auf den Markt zu begeben. Aber es besteht keine Garantie, dass man Erfolg hat.


Teeernte hat geschrieben:(18 Feb 2019, 18:35)

...

Teil 2 Der Kunde ist DAS störendste Element auf dem MArkt. :D :D :D

Verarscht, Betrogen....ohne jede Chance. Den Unternehmen hilflos ausgeliefert.


Das klingt zwar auf den ersten Blick albern, aber hat ja durchaus einen wahren Kern. Der Kunde ist relativ machtlos, da eben nur der Anbieter oder das Unternehmen etwas produziert bze. etwas produzieren kann. Der Kunde kann zwar Wünsche äußern, aber ob sie berücksichtigt werden, da hat er keinen Einfluss drauf. Umso wichtiger, dass er zumindest durch seine Kaufentscheidung etwas beeinflussen kann. Und darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus. Wenn der Kunde diese Macht NICHT mehr hat, weil irgendjemand schlaues unbedingt Vollbeschäftigung will, wo jedes Deppenunternehmen Kunden findet, am besten noch durch den Staat vermittelt, dann funktioniert das nicht mehr. Es ist also ganz wichtig, dass der Kunde die Macht hat Produkte NICHT zu kaufen. Nur so kann die Hilflosigkeit des Kunden, die du wahrnimmst, halbwegs relativiert werden. Aber das führt zum Ursprung der Frage: Was machen wir mit den Leuten die keine Kunden finden? Zum Beispiel ein BGE verteilen damit die Straßen nicht von Pennern übervölkert werden und Bandenkriege in jedem Stadtteil stattfinden.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Sa 2. Mär 2019, 17:25
von Andreas50
Maltrino hat geschrieben:(18 Feb 2019, 17:54)
Die gesamte politische Diskussion dreht sich darum dass "Leistung belohnt" werden soll, wobei die schlichte Tatsache (!) übersehen wird, dass wir in einem Wirtschaftssystem leben das eben darauf beruht dass Leistung auch "bestraft" werden kann und soll. .

Machen wir uns doch nichts vor. Belohnt wird in diesem System nur wer viel Geld besitzt, weil er viel investieren kann.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Sa 2. Mär 2019, 22:25
von Alpha Centauri
Andreas50 hat geschrieben:(02 Mar 2019, 17:25)

Machen wir uns doch nichts vor. Belohnt wird in diesem System nur wer viel Geld besitzt, weil er viel investieren kann.



Mit dem Grundeinkommen hat dass aber nicht wirklich viel zu tun. Das Menschen , Gruppen, Unternehmen, Organisationen usw. die über entsprechende Kontakte oder eben viel Geld verfügen mehr Einfluss und Macht ausüben ( auf die Politik und Gesetzgebung) und an Gesetzen oft sogar mit schreiben ( Stichwort Maulwürfe von Interessenverbänden und Konzernen in Ministerien) als jene ohne "gute Kontakte" oder Unsummen von Geld, ist doch all bekannt und diesen Misstand oder nennen es wir Ungleichgewicht gibt und gab es schon immer (schon politische Philosophen in der Polis Athen haben sich über diese Tatsache ihrer Köpfe zerbrochen) egal welches politische Herrschaftsystem ganz gleich ob Despotie oder Demokratie, problematisch ist wenn man stets partikuläre Interessen über jenes der Allgemeinheit stellt , denn diese müssen nicht zwangsläufig identisch sein. Zurück zur Debatte ums bedinungslosen Grundeinkommen

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Sa 2. Mär 2019, 23:00
von Teeernte
Maltrino hat geschrieben:(18 Feb 2019, 19:00)
Was machen wir mit den Leuten die keine Kunden finden? Zum Beispiel ein BGE verteilen damit die Straßen nicht von Pennern übervölkert werden und Bandenkriege in jedem Stadtteil stattfinden.


Ja Arbeit gibts da nicht - da muss man für Beschäftigung sorgen.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 3. Mär 2019, 11:59
von McKnee
Ich bleib dabei, das BGE ist eine Milchmädchenrechnung

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 3. Mär 2019, 14:16
von Teeernte
McKnee hat geschrieben:(03 Mar 2019, 11:59)

Ich bleib dabei, das BGE ist eine Milchmädchenrechnung


Ein Milchmädchen hat einen ordentlichen Job.

BGE ist der Glaube an einen Kommunismus ohne Kommunisten.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 3. Mär 2019, 14:54
von Alpha Centauri
Teeernte hat geschrieben:(03 Mar 2019, 14:16)

Ein Milchmädchen hat einen ordentlichen Job.

BGE ist der Glaube an einen Kommunismus ohne Kommunisten.



Was hat ein bedinungsloses Grundeinkommen konkret mit Kommunismus zu tun? Also sind dann auch Manager und Libertäer die ein solches befürworten Kommunisten? :rolleyes:

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 3. Mär 2019, 15:14
von Teeernte
Alpha Centauri hat geschrieben:(03 Mar 2019, 14:54)

Was hat ein bedinungsloses Grundeinkommen konkret mit Kommunismus zu tun? Also sind dann auch Manager und Libertäer die ein solches befürworten Kommunisten? :rolleyes:


Ja da hastDu natürlich RECHT - im Kommunismus MUSS JA GEARBEITET WERDEN... :D :D :D

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 3. Mär 2019, 16:34
von Alpha Centauri
Teeernte hat geschrieben:(03 Mar 2019, 15:14)

Ja da hastDu natürlich RECHT - im Kommunismus MUSS JA GEARBEITET WERDEN... :D :D :D


Nicht ausweichen, werde mal konkret was beides miteinander zu tun haben soll?

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 3. Mär 2019, 16:55
von Mendoza
Alpha Centauri hat geschrieben:(03 Mar 2019, 14:54)

Was hat ein bedinungsloses Grundeinkommen konkret mit Kommunismus zu tun? Also sind dann auch Manager und Libertäer die ein solches befürworten Kommunisten? :rolleyes:


Es geht ja beides in Richtung Gleichmacherei: Im Kommunismus kriegt - soweit ich das verstanden habe - jeder das gleiche. Egal ob sich einer abrackert und innovativ und sein Nachbar
total das Gegenteil ist. Privateigentum an Produkionsmitteln gibt es nicht mehr. Alles staatlich eben. Beim BGE ist es nicht ganz so krass. Da behält der Fleißige noch ein bißchen mehr. Beide Methoden haben auf jeden Fall den gleichen krassen Nachteil: Leistung wird nicht bzw. kaum noch belohnt. Ergebnis ist dann nachlassende Motivation= nachlassende Leistung= schwindender Wohlstand für alle.
Warum einige Manager (wohl eher eine verschwindend kleine Minderheit) für das BGE sind, musst du die mal fragen. Götz Werner von DM ist ja ein glühender Verfechter des BGE. Mich würde allerdings mal interessieren warum er sowas in der Art dann nicht bei seiner Firma einführt. Beispielsweise 1200 EUR Gehalt, wenn die Kassiererin kommt und 700, wenn sie zuhause lieber Gitarre spielt. Dauerhaft sanktionsfrei versteht sich! Wäre ja mal lustig zu sehen wie lange er dann noch Milliardär ist :D .

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 3. Mär 2019, 17:11
von Alpha Centauri
Mendoza hat geschrieben:(03 Mar 2019, 16:55)

Es geht ja beides in Richtung Gleichmacherei: Im Kommunismus kriegt - soweit ich das verstanden habe - jeder das gleiche. Egal ob sich einer abrackert und innovativ und sein Nachbar
total das Gegenteil ist. Privateigentum an Produkionsmitteln gibt es nicht mehr. Alles staatlich eben. Beim BGE ist es nicht ganz so krass. Da behält der Fleißige noch ein bißchen mehr. Beide Methoden haben auf jeden Fall den gleichen krassen Nachteil: Leistung wird nicht bzw. kaum noch belohnt. Ergebnis ist dann nachlassende Motivation= nachlassende Leistung= schwindender Wohlstand für alle.
Warum einige Manager (wohl eher eine verschwindend kleine Minderheit) für das BGE sind, musst du die mal fragen. Götz Werner von DM ist ja ein glühender Verfechter des BGE. Mich würde allerdings mal interessieren warum er sowas in der Art dann nicht bei seiner Firma einführt. Beispielsweise 1200 EUR Gehalt, wenn die Kassiererin kommt und 700, wenn sie zuhause lieber Gitarre spielt. Dauerhaft sanktionsfrei versteht sich! Wäre ja mal lustig zu sehen wie lange er dann noch Milliardär ist :D .


Das ein Grundeinkommen Gleichmacherei bedeute ist eine steile These, ich ( und die Befürworter ) sehen eher das Gegenteil und dass ein BGE zu schwindenden Wohlstand führt oder dass dann keiner mehr arbeiten würde, ist eine Behauptung der BGE Kritiker die sich aber ebenso wenig stichhaltig beweisen lässt wie ihr Gegenteil, da es in der realen Praxis hier kein BGE gibt.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 3. Mär 2019, 17:20
von Teeernte
Mendoza hat geschrieben:(03 Mar 2019, 16:55)

Es geht ja beides in Richtung Gleichmacherei: Im Kommunismus kriegt - soweit ich das verstanden habe - jeder das gleiche. Egal ob sich einer abrackert und innovativ und sein Nachbar
total das Gegenteil ist. Privateigentum an Produkionsmitteln gibt es nicht mehr. Alles staatlich eben. Beim BGE ist es nicht ganz so krass. Da behält der Fleißige noch ein bißchen mehr. Beide Methoden haben auf jeden Fall den gleichen krassen Nachteil: Leistung wird nicht bzw. kaum noch belohnt. Ergebnis ist dann nachlassende Motivation= nachlassende Leistung= schwindender Wohlstand für alle.
Warum einige Manager (wohl eher eine verschwindend kleine Minderheit) für das BGE sind, musst du die mal fragen. Götz Werner von DM ist ja ein glühender Verfechter des BGE. Mich würde allerdings mal interessieren warum er sowas in der Art dann nicht bei seiner Firma einführt. Beispielsweise 1200 EUR Gehalt, wenn die Kassiererin kommt und 700, wenn sie zuhause lieber Gitarre spielt. Dauerhaft sanktionsfrei versteht sich! Wäre ja mal lustig zu sehen wie lange er dann noch Milliardär ist :D .


Als Verhökerer von "Arme Leute Produkten" währ ich auch für BGE.... (Nicht bei den eigenen Angestellten....aber der Käufer hat eben zu wenig Geld für den Mist.)

Die sollen alle ihr Pony haben....

wenns auch nur in der Lasagne ist.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 3. Mär 2019, 17:43
von Mendoza
@ alpha centauri
Ich empfinde die Bemerkung "steile These" als steile These. Wenn es z.B. 1000 Euronen für jedermann gibt, dann musst du es irgend jemand anderem das über Steuern- erstmal egal welche-
wegnehmen. Dass es diejenigen, die da drauf zahlen nicht zu Begeisterungsstürmen hinreißt, wirst du mir hoffentlich auch ohne Beweise glauben. Und das keiner mehr arbeitet behauptet ich nicht. Es reicht ja schon, wenn 5% nicht mehr malochen gehen. Dann hat man grob gesagt auch 5% weniger Häuser die gebaut werden, 5% weniger Lebensmittel, die produziert werden, 5%
der Schulstunden, die ausfallen etc. . Nicht exakt natürlich, aber du weisst ungefähr worum es mir geht.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 3. Mär 2019, 18:08
von Alpha Centauri
Mendoza hat geschrieben:(03 Mar 2019, 17:43)

@ alpha centauri
Ich empfinde die Bemerkung "steile These" als steile These. Wenn es z.B. 1000 Euronen für jedermann gibt, dann musst du es irgend jemand anderem das über Steuern- erstmal egal welche-
wegnehmen. Dass es diejenigen, die da drauf zahlen nicht zu Begeisterungsstürmen hinreißt, wirst du mir hoffentlich auch ohne Beweise glauben. Und das keiner mehr arbeitet behauptet ich nicht. Es reicht ja schon, wenn 5% nicht mehr malochen gehen. Dann hat man grob gesagt auch 5% weniger Häuser die gebaut werden, 5% weniger Lebensmittel, die produziert werden, 5%
der Schulstunden, die ausfallen etc. . Nicht exakt natürlich, aber du weisst ungefähr worum es mir geht.


Ja und deine geschätzten 5% sind und bleiben höchst spekulativ und beweisen gar nichts ,bezüglich eines Grundeinkommens gar nichts da wie gesagt es nicht gibt .

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 3. Mär 2019, 18:43
von Mendoza
Ach so, du meinst, wenn 5% nicht mehr arbeiten gehen, dann hat das keine Auswirkungen? Kommen dann des Nachtens die Heinzelmännchen und machen die unerledigte Arbeit?
Oder zweifelst du generell an, dass ein Teil der Menschen sich aus der Arbeitswelt verabschiedet? Dann schau dir doch mal an wie viele Ältere die Möglichkeit der Rente mit 63 nutzen.
Das macht fast jeder der kann! Einige sicher auch aus gesundheitlichen Gründen, doch viele auch weil sie sich den Stress nicht mehr antun wollen. Und warum sollte das bei Jüngeren wesentlich anders sein? Es gibt jede Menge Leute, die von einem BGE in Höhe von 1000 € alleine zwar nicht leben könnten, aber im Laufe ihres Lebens ein Haus gebaut und noch ein paar zehntausend Euro angespart haben. Beides zusammen ermöglicht denen "Tschüss" zu sagen! Beweise? Nein, beweisen kann ich das nicht. Genauso wenig wie ich nachweisen kann, dass es auf Pluto keine rosa Elefanten gibt. Es spricht einfach jede Menge dagegen, dass das BGE funktionieren kann u.a. aus oben genannten Gründen (Arbeitskräftemangel). Ebenso wie es auf Pluto wohl doch keine Dickhäuter gibt, weil es bei -180 Grad einfach ein bisschen zu frisch ist.