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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 22:11
von Misterfritz
Maltrino hat geschrieben:(17 Feb 2019, 22:05)

Das ist durchaus ein guter Vergleich. So ähnlich funktioniert es ja auch in Ländern wo zum Beispiel traditionell das Weideland jedem frei zugänglich ist. Der Boden ist da quasi als "BGE" an alle verteilt und kann von jedem Nomaden benutzt werden um seine Viehherden drauf grasen zu lassen. Das betrifft da aber auch nur einen Teil der Ressourcen, nur den Boden. Das Vieh gehört jemandem... Deshalb sage ich ja, höchstens bei Jägern und Sammlern ist dieses Prinzip wohl am ehesten in Reinkultur verwirklicht. Bei Nomaden schon nur teilweise.

So, aber heute gibt es halt nicht mehr nur Wiese und Wald sondern alle möglichen Sachen die man sich gerne kauft. Und das Geld dient halt dazu diese Sachen zu kaufen... Also dient das Geld im Sozialstaat als Mittel um diese Sachen auch den Armen zugänglich zu machen. Hartz4 Empfänger bekommen ja komischerweise auch nur Geld und keinen Kleingarten, obwohl im Jobcenter ja immer davon die Rede ist, dass man "selber" was leisten soll.

Also der Vergleich mit Garten und Wald ist soweit passend, aber da es heute noch ganz andere Sachen gibt wird das halt mittels Geld verteilt.
Du kannst ja mal ausrechnen, wie viele Quadratmeter jedem in Deutschland so zukommen könnten, wenn man alle Flächen (incl. aller Naturschutzgebiete, Alphochflächen, etc.) verteilen würde.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 22:19
von Senexx
Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Feb 2019, 22:00)

So ein Qutasch Belohnung von Faulheit wäre so argumentiert der versteht nicht dass es beim BGE überhaupt nicht von Faulheit geht

Einkommen fällt nicht wie Manna vom Himmel. Irgendwer muss dafür arbeiten.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 22:23
von Maltrino
Misterfritz hat geschrieben:(17 Feb 2019, 22:11)

Du kannst ja mal ausrechnen, wie viele Quadratmeter jedem in Deutschland so zukommen könnten, wenn man alle Flächen (incl. aller Naturschutzgebiete, Alphochflächen, etc.) verteilen würde.


Hä?

Ich hab doch gerade gesagt, dass das nur als Vergleich dient und das heute die Sache anders ist. Auch geht es beim BGE ja gar nicht darum alle Werte gleichmäßig zu verteilen deshalb ist die Frage völlig am Thema vorbei. Oder spricht da wieder der Moderator der keine Punkt vor Strich Rechnung kann..? Ja, man könnte BGE umsetzen indem man Flächen verteilt, genauso wie man bei Hartz4 Flächen verteilen könnte. Nur wäre das ein bischen blöd. Deshalb macht man das besser mit dem Geld, von dem man sich Land kaufen kann oder eben was anderes, gleichwertiges.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 22:26
von Misterfritz
Maltrino hat geschrieben:(17 Feb 2019, 22:23)Deshalb macht man das besser mit dem Geld, von dem man sich Land kaufen kann oder eben was anderes, gleichwertiges.
Von BGE könnte man sich Flächen kaufen? Wie hoch soll das denn sein?
Und, wenn man von der Fläche leben sollte, sollte man vorsichtshalber keine Vegetarier sein ...

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 22:50
von Dampflok94
Senexx hat geschrieben:(17 Feb 2019, 22:19)

Einkommen fällt nicht wie Manna vom Himmel. Irgendwer muss dafür arbeiten.

Oder irgendwas.

Des Weiteren geht das BGE nicht davon aus, daß alle sich in die Hängematte legen. Das wird weiterhin nur eine kleine Minderheit tun. Die, die es bisher auch schon tun.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 22:57
von Senexx
Dampflok94 hat geschrieben:(17 Feb 2019, 22:50)

Oder irgendwas.

Des Weiteren geht das BGE nicht davon aus, daß alle sich in die Hängematte legen. Das wird weiterhin nur eine kleine Minderheit tun. Die, die es bisher auch schon tun.

Ja. Das behaupten die Verfechter.

Sehen Sie es mir nach, dass ich dieses Experiment lieber nicht machen möchte.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 23:01
von Dampflok94
Senexx hat geschrieben:(17 Feb 2019, 22:57)
Ja. Das behaupten die Verfechter.

99% sagen, sie würden sich nicht in die Hängematte packen. Und die selben 99% meinen, die anderen würden es tun. :cool:
Sehen Sie es mir nach, dass ich dieses Experiment lieber nicht machen möchte.

Ich fürchte, es ist völlig Wurst was Du machen willst. Und natürlich auch was ich machen will. Das ganze geht seinen demokratischen Gang.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 23:10
von Senexx
Dampflok94 hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:01)
Ich fürchte, es ist völlig Wurst was Du machen willst. Und natürlich auch was ich machen will. Das ganze geht seinen demokratischen Gang.

Ganz so einfach ist es nicht. Ein bisschen muss sich die Politik nach dem Wählerwillen richten.

Und ich werde immer für Vernunft plädieren. Auch wenn die Vernunft vielleicht auf der Strecke bleibt.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 23:14
von Iwan der Liebe
Es ist wunderbar, wenn man nicht arbeiten muss. Das gilt allerdings nur, wenn man wirklich genug Geld hat, um ständig zu verreisen oder sonstwie sein Leben zu genießen.

Ein BGE von unter 2.000 Euro wird wohl kaum jemanden dazu verleiten, seine Arbeit aufzugeben.

Und wenn doch? Dann müssen halt die Arbeitgeber damit leben, dass sie es dann mit freien Menschen zu tun haben und adäquate Löhne und Gehälter zahlen. Arbeitnehmer müssen seit Jahr und Tag auch mit den üblen Nebenwirkungen der Marktwirtschaft leben, und es ist kaum einzusehen, warum das auch weiterhin Arbeitgebern nicht zuzumuten ist.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 23:17
von Dampflok94
Senexx hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:10)
Ganz so einfach ist es nicht. Ein bisschen muss sich die Politik nach dem Wählerwillen richten.

Sage ich doch. Es geht seinen demokratischen Gang.
Und ich werde immer für Vernunft plädieren. Auch wenn die Vernunft vielleicht auf der Strecke bleibt.

Mit der Vernunft ist das so eine Sache. Ich persönlich würde sagen daß zukünftig ein BGE die einzig vernünftige Option sein wird. :)

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 23:21
von Senexx
Dampflok94 hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:17)

Sage ich doch. Es geht seinen demokratischen Gang.

Mit der Vernunft ist das so eine Sache. Ich persönlich würde sagen daß zukünftig ein BGE die einzig vernünftige Option sein wird. :)

Tja.

Ich habe bisher noch kein vernünftiges Argument dafür gehört oder gelesen. Nur die gebetsmühlenartige Behauptung, es sei vernünftig.

Von einer rechnerischen Begründung ganz zu schweigen.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 23:36
von Troh.Klaus
Maltrino hat geschrieben:(17 Feb 2019, 22:05)
Also der Vergleich mit Garten und Wald ist soweit passend, aber da es heute noch ganz andere Sachen gibt wird das halt mittels Geld verteilt.

Dann solltest Du Deinen Leistungsbegriff überdenken und an die arbeits-teiligen wirtschaftlichen Verhältnisse unserer modernen Zeiten anpassen. Oder Du lässt "Leistung" komplett außen vor. Würde auch besser zur BGE-Philosophie passen.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 23:38
von Troh.Klaus
Iwan der Liebe hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:14)
Ein BGE von unter 2.000 Euro wird wohl kaum jemanden dazu verleiten, seine Arbeit aufzugeben.

Also wenn schon, denn schon. Ein BGE von weniger als 2.000 Euro ist völlig indiskutabel. Bei weniger bleibe ich ja weiterhin in der Abhängigkeit der Sklaventreiber. Freiheit!

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 23:47
von Iwan der Liebe
Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:38)

Also wenn schon, denn schon. Ein BGE von weniger als 2.000 Euro ist völlig indiskutabel. Bei weniger bleibe ich ja weiterhin in der Abhängigkeit der Sklaventreiber. Freiheit!



Freiheit und Kapitalismus sind selbst in der Theorie nicht vereinbar. Der Kapitalismus kann ohne Menschen, die ihre Arbeitskraft weit unter Wert verkaufen müssen, überhaupt nicht existieren. Das gesamte Unternehmertum basiert darauf.

Allerdings ist zu vermuten, dass der Kapitalismus sowieso kurz vor seinem Ende steht, er ist längst nicht mehr fortschrittlich, im Gegenteil.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 23:50
von Troh.Klaus
Iwan der Liebe hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:47)
Freiheit und Kapitalismus sind selbst in der Theorie nicht vereinbar. Der Kapitalismus kann ohne Menschen, die ihre Arbeitskraft weit unter Wert verkaufen müssen, überhaupt nicht existieren. Das gesamte Unternehmertum basiert darauf.
Allerdings ist zu vermuten, dass der Kapitalismus sowieso kurz vor seinem Ende steht, er ist längst nicht mehr fortschrittlich, im Gegenteil.

Gibt es dann mehr BGE, wenn der Kapitalismus zu Ende ist? 2.500,-- Euro?

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: So 17. Feb 2019, 23:56
von Iwan der Liebe
Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:50)

Gibt es dann mehr BGE, wenn der Kapitalismus zu Ende ist? 2.500,-- Euro?



Frage mal die vom Steuerzahler finanzierten "Wirtschaftsforscher". Die können in die Zukunft schauen. :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Einschränkend muss man dazu allerdings erwähnen, dass ihre Prognosen bislang leider immer falsch waren. Aber die werden besser behandelt als mittelalterliche Wahrsager, die Falschheit ihrer Prognosen hat keine negativen Folgen, im Gegenteil, sie dürfen sich dafür sogar noch die Gehälter erhöhen! Zum Glück wurde die Leistungsgesellschaft des Mittelalters mit dem Beginn des Kapitalismus endlich überwunden! :thumbup:

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Mo 18. Feb 2019, 00:00
von Troh.Klaus
Iwan der Liebe hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:56)
Frage mal die vom Steuerzahler finanzierten "Wirtschaftsforscher". Die können in die Zukunft schauen. :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Offensichtlich gehören diese Wirtschaftsforscher ja zum Kapitalismus dazu, der aber zu Ende geht. Es wird wohl wenig Sinn haben, diese Leute zu fragen.
Aber Du hast doch den Überblick. Also, wie wird das mit dem BGE? Mit wieviel kann ich rechnen?

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Mo 18. Feb 2019, 00:13
von Iwan der Liebe
Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Feb 2019, 00:00)

Offensichtlich gehören diese Wirtschaftsforscher ja zum Kapitalismus dazu, der aber zu Ende geht. Es wird wohl wenig Sinn haben, diese Leute zu fragen.
Aber Du hast doch den Überblick. Also, wie wird das mit dem BGE? Mit wieviel kann ich rechnen?



Leider kann ich da nicht helfen, da ich weder Astrologie, noch Wirtschafts"wissenschaften" studiert habe. :(

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Mo 18. Feb 2019, 00:18
von Troh.Klaus
Iwan der Liebe hat geschrieben:(18 Feb 2019, 00:13)
Leider kann ich da nicht helfen, da ich weder Astrologie, noch Wirtschafts"wissenschaften" studiert habe. :(

Ah ja. Dann sind Deine Aussagen zum Ende des Kapitalismus oder zum BGE auch nur das übliche Wunschdenken.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Mo 18. Feb 2019, 00:37
von Maltrino
Misterfritz hat geschrieben:(17 Feb 2019, 22:26)

Von BGE könnte man sich Flächen kaufen? Wie hoch soll das denn sein?
Und, wenn man von der Fläche leben sollte, sollte man vorsichtshalber keine Vegetarier sein ...


Na das ist ja wieder mal ein Diskussionsniveau... Ja, man kann von Geld auch Grundstücke kaufen. Oder einen Schrebergarten. Oder einen Acker. Und nein, BGE wird wohl nicht ausreichen um große Grundstücke zu kaufen. Aber trotzdem ist BGE Geld und wenn man viel Geld hat kann man sich von Geld Grundstücke kaufen. Auch wenn es, oder ein Teil, aus BGE stammt. Und lass raten, das ist jetzt schon wieder irgendwie scheiße oder Mist was ich schreibe weil das ja so sein muss dass alles was ich schreibe Mist ist? Ja? Super! :thumbup:

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:36)

Dann solltest Du Deinen Leistungsbegriff überdenken und an die arbeits-teiligen wirtschaftlichen Verhältnisse unserer modernen Zeiten anpassen. Oder Du lässt "Leistung" komplett außen vor. Würde auch besser zur BGE-Philosophie passen.


Ich habe nur versucht anzumerken, dass in unserer modernen "arbeits-teiligen" Wirtschaftsweise es eben so ist, dass man sich nicht selber bezahlen kann. Die moderne Marktwirtschaft beruht quasi auf zwei Säulen: Angebot und Nachfrage (Uiuiuiui!!!!! Ich hoffe ich überfordere niemanden...) Und wer nun verkürzt sagt "Der der was leistet, der verdient auch was", der vergisst den Aspekt der Nachfrage. Jeder kann etwas leisten und dies auf dem Markt anbieten. Aber er hat keine Garantie, dass es auch nachgefragt wird. Klingt profan, ist aber in der Auswirkung dramatisch! Es heißt nämlich: Unserer moderne Wirtschaft basiert darauf, dass es auch passieren kann, dass Leistung nicht belohnt wird. Denn die Nachfrage entscheidet. Kurz: Unsere WIrtschaft funktioniert (zum Glück!) so, dass viele Leute nichts verdienen, obwohl sie was leisten. Und das finde ich auch gut, denn ich möchte nicht gezwungen werden (vom Staat oder sonstwem) irgendeinen Mist von irgendeinem Deppen zu kaufen nur weil er ordentlich was "geleistet" hat. Ich mächte die besten Produkte kaufen.

Oder anders ausgedrückt:

Unsere moderne Wirtschaft basiert auf Angebot und Nachfrage, also auf "Leistung" und "Leistungswürdigung". Und ganz wichtig in der Marktwirtschaft ist, dass die Möglichkeit besteht eine Leistung NICHT zu würdigen! Der Kunde MUSS die Möglichkeit haben jemandem KEIN Geld zu geben weil er seine Produkte nicht braucht. Und beim BGE dreht es sich im Endeffekt um die Frage: Was machen wir mit den Leuten die auf dem Markt nichts verdienen? Lassen wir sie verhungern? Zwingen wir die Kunden ihnen Geld zu geben obwohl sie beschissene Leistung vollbringen? Oder geben wir ihnen Geld damit sie nicht verhungern und die Kunden von der Last befreit sind bei "jedem Deppen" zu kaufen? Alle drei Alternativen sind nicht optimal aber die dritte (BGE) ist noch am akzeptabelsten.