www.politik-forum.eu

lili hat geschrieben:(05 Nov 2018, 17:37)

Ich bin ein satanischer Samariter und halte nicht viel von den christlichen Lehren.

BGE ist besser.

Der kann es auch am ersten Tag versaufen ...und dann nichts mehr zum essen haben..

Hab gerade das Programm "Nuhr gerecht" gesehen. Das sollte zum Pflichtprogramm für all unsere lnken Gleichmacher gemacht werden...

firlefanz11 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 21:05)
Hab gerade das Programm "Nuhr gerecht" gesehen. Das sollte zum Pflichtprogramm für all unsere lnken Gleichmacher gemacht werden...

Ja, der war wirklich gut!

Habe heute ein Diskussionsforum mit dem Wirtschaftswissenschaftler Bernd Neumärker verfolgt er Befürwortet klar dass bedinungslose Grundeinkommen wie Richard David Precht:

Er meint: " Infolge des digitalem Wandels und der Roboterisierung der Arbeitswelt wird dass Fördern und Fordern a la Hartz4 absehbar scheitern. Vollbeschäftigung wird der Projektbeschäftigung weichen. Dadurch dass jeder Bürger vom Geburt bis zum Tod monatlich ohne Bedinungen einem festgesetzten.Geldbetrag bekommt , fördert das Grundeinkommen mehr autonomen Konsumgüterverbrauch und individuelle Zeitsouveränität und persönliche Selbstbestimmung, also mehr Freiheit. Das Fördern hingegen per Chancengleichheit am Arbeitsmarkt wird ins Leere laufen sobald die Chancen Arbeit von der man finanziell auskömmlich Leben kann zu bekommen trotz einer guter Ausbildung durch das Ersetzen menschlicher Arbeitskraft durch Roboter und Computerprogramme gegen Null laufen".

firlefanz11 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 21:05)

Hab gerade das Programm "Nuhr gerecht" gesehen. Das sollte zum Pflichtprogramm für all unsere lnken Gleichmacher gemacht werden...

Ja der übluche Quatsch . Nur das BGE historisch gesehen keine linke Idee sondern warem es britische Liberale in deren Schriften die Idee eines bedinungslosen Grundeinkommens zuerst formuliert wurde.

Nur kann man dass auch nur wissen.wenn man sich tatsächlich mit dem Thema ernsthaft und seriös beschäftigt und auseinandersetzt und Ideologie Brille mal abnimmt.

„Standort, Standort über alles…“
Deutschland kämpft um den Erhalt und die Erweiterung seiner Produktionsstandorte.
Das ist Zukunftssicherung für alle.
Wenn man das Geld für das BGE drucken läßt, heizt das die Inflation an.
Damit werden Zukunftsinvestitionen unkalkulierbar.
Oder man entzieht es an einer oder mehreren Stellen der Wertschöpfungskette.
Das demotiviert die Leistungsträger, die dann auswandern.
Oder das Geld fehlt im Bereich Modernisierungsinvestitionen/Innovationen.
So verliert Deutschland den Anschluß an die Weltwirtschaft.
Abhilfe ist nur durch die Schaffung von weltweit gleichen Bedingungen möglich.
Ein UN-BGE-Pakt?
Wer unterschreibt so etwas in einer wettbewerbsorientierten Weltwirtschaft?

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Nov 2018, 23:36)
Habe heute ein Diskussionsforum mit dem Wirtschaftswissenschaftler Bernd Neumärker verfolgt er Befürwortet klar dass bedinungslose Grundeinkommen wie Richard David Precht:
Er meint: " Infolge des digitalem Wandels und der Roboterisierung der Arbeitswelt wird dass Fördern und Fordern a la Hartz4 absehbar scheitern. Vollbeschäftigung wird der Projektbeschäftigung weichen. Dadurch dass jeder Bürger vom Geburt bis zum Tod monatlich ohne Bedinungen einem festgesetzten.Geldbetrag bekommt , fördert das Grundeinkommen mehr autonomen Konsumgüterverbrauch und individuelle Zeitsouveränität und persönliche Selbstbestimmung, also mehr Freiheit. Das Fördern hingegen per Chancengleichheit am Arbeitsmarkt wird ins Leere laufen sobald die Chancen Arbeit von der man finanziell auskömmlich Leben kann zu bekommen trotz einer guter Ausbildung durch das Ersetzen menschlicher Arbeitskraft durch Roboter und Computerprogramme gegen Null laufen".

Die Analyse geht in die richtige Richtung. Die Schlussfolgerung ist aber einseitig. Wenn die Arbeitsproduktivität asymmetrisch steigt, sollte auch asymmetrisch besteuert werden. Mit diesen zusätzlichen Steuereinnahmen könnte der Staat zusätzliche soziale Dienstleistungen selbst unternehmen oder subventionieren. Das BGE für alle ist ein zu ungenaues Gießkannenprinzip.

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 03:22)
Wenn man das Geld für das BGE drucken läßt, heizt das die Inflation an.

Oder man hat mehr Geld zum ausgeben, Preise steigen in allen Bereichen, um am Ende bei dem Niveau zu landen, wo wir gerade sind. So betrachtet ist BGE also sinnfrei.

Wähler hat geschrieben:(17 Nov 2018, 09:05)

Die Analyse geht in die richtige Richtung. Die Schlussfolgerung ist aber einseitig. Wenn die Arbeitsproduktivität asymmetrisch steigt, sollte auch asymmetrisch besteuert werden. Mit diesen zusätzlichen Steuereinnahmen könnte der Staat zusätzliche soziale Dienstleistungen selbst unternehmen oder subventionieren. Das BGE für alle ist ein zu ungenaues Gießkannenprinzip.

Ja, eine vernünftige Grundsicherung ist gewiss ohne BGE möglich. Am BGE gefällt vermutlich vielen der unbürokratische und freiheitliche Charakter.

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 03:22)
Wenn man das Geld für das BGE drucken läßt, heizt das die Inflation an.
[...]
Oder man entzieht es an einer oder mehreren Stellen der Wertschöpfungskette.
[...]

Oder von beidem ein bisschen
Letztlich sind das allgemeine Fragen der Umverteilung und kein Sonderproblem des BGE

Occham hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:34)

Oder man hat mehr Geld zum ausgeben, Preise steigen in allen Bereichen, um am Ende bei dem Niveau zu landen, wo wir gerade sind. So betrachtet ist BGE also sinnfrei.

Ich denke, man überschätzt gerne die inflationäre Wirkung des BGE, da der gezahlte Betrag ja nur die Grundsicherung ermöglichen soll.
Wenn man sich zudem noch die niedrige Inflationsrate Deutschlands der letzten zwei Jahrezehnte anschaut, ist diese für jede Hilfe dankbar.

Wähler hat geschrieben:(17 Nov 2018, 09:05)
Die Analyse geht in die richtige Richtung. Die Schlussfolgerung ist aber einseitig. Wenn die Arbeitsproduktivität asymmetrisch steigt, sollte auch asymmetrisch besteuert werden. Mit diesen zusätzlichen Steuereinnahmen könnte der Staat zusätzliche soziale Dienstleistungen selbst unternehmen oder subventionieren. Das BGE für alle ist ein zu ungenaues Gießkannenprinzip.

z4ubi hat geschrieben:(17 Nov 2018, 23:39)
Ja, eine vernünftige Grundsicherung ist gewiss ohne BGE möglich. Am BGE gefällt vermutlich vielen der unbürokratische und freiheitliche Charakter.

Das Problem ist das Wort bedingungslos. Ein Sozialstaat kann nur funktionieren, wenn alle gesunden arbeitsfähigen Menschen ihren Beitrag zum Erhalt des Sozialstaates leisten. Sobald ein gesunder arbeitsfähiger Mensch bedingungslose Ansprüche an andere stellen kann, wird es für die anderen schwierig, zu fördern und zu fordern. Die Verlockung wäre für den Bedürftigen zu groß, sich auf die Bedingungslosigkeit zurückzuziehen. Für mich ist die Bedingungslosigkeit ein falsches Leitbild. Selbst in privaten Beziehungen ist Bedingungslosigkeit höchstens schwer kranken Menschen gegenüber angemessen. Auch in meiner Wohnungsbaugenossenschaft mit sozialem und ökologischem Anspruch funktioniert Bedingungslosigkeit als Prinzip nicht.

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 03:22)

[*]der Wertschöpfungskette.
Das demotiviert die Leistungsträger, die dann auswandern.
Oder das Geld fehlt im Bereich Modernisierungsinvestitionen/Innovationen.
[*]

Auch das habe ich hier schon erklärt, dass das ein Mythos ist.

Wenn man, wie du offenbar, davon ausgeht, dass sowieso nur die "Leistungsträger" Steuern zahlen und das Sozialsystem finanzieren, dann entlastet das BGE eher diese "Leistungsträger". Warum?

Heute ist es so, dass geringqualifizierte Leute vom Jobcenter in Jobs bei Unternehmen gedrängt werden. Ob die da wirklich produktiv sind? Weiß ich nicht. Auf jeden Fall müssen die Unternehmen dann diese Leute BEZAHLEN (!) und sie in ihrem Betrieb rumschleppen. Bei BGE ist es so, dass diese Geringqualifizierten einfach ein BGE bekommen, niemand sie "in Arbeit" drängt, und die Unternehmen dann auch keinen Lohn für diese Leute, die wohl sowieso kaum produktiv sind, zahlen müssen. Sie werden stattdessen etwas höhere Steuern zahlen um das BGE zu finanzieren.

So, also was ändert sich für die Unternehmen beim BGE? Statt Lohn für geringqualifizierte Arbeiter, die ihnen das Jobcenter aufdrängt, zahlen sie etwas höhere Steuern und müssen dafür nicht den Geringqualifizierten durchfüttern. Und wenn sie den Geringqualifizierten doch brauchen, dann können sie ihn natürlich weiterhin einstellen für einen niedrigen Lohn. Für mich läuft das ganz klar auf folgendes hinaus: Wenn "die Leistungsträger", also offenbar die Unternehmer (?) sowieso das Sozialsystem finanzieren, dann ändert BGE nicht viel für sie, befreit sie nur von den nervigen aufdringlichen Jobcenter Geringqualifizierten Vermittlungs Maßnahmen. Bei Hartz4 zahlen die Unternehmen Steuern um das Sozialsystem zu finanzieren und Lohn für die Arbeiter. Bei Hartz4 zahlen sie Steuern für BGE und (wenn sie wollen) Lohn für die Arbeiter. Welches nun die höhere Belastung ist, das kommt auf die Details an, aber mir wird sofort klar, dass es absolut möglich ist ein BGE System zu kreieren, das quasi Kostenneutral für Unternehmen ist.

Welches Unternehmen lässt sich denn Personen aufdrängen, die tatsächlich nur ein Minusfaktor ob ihrer Tätigkeit sein werden? Geringqualifizierte tragen etwas bei, wenn eben auch wenig und sei es nur, dass Regale gefüllt werden müssen. Ist etwas wirklich nicht gebraucht, wird es auch von vornherein keine Stelle und daher keinen Platz geben. So wie du es schreibst, klingt es so, als ob ein Unternehmen von vornherein weiß, dass er jetzt jemanden hat, der nur kosten wird. Das macht aber kein Unternehmer.

Nero hat geschrieben:(21 Nov 2018, 18:22)

Welches Unternehmen lässt sich denn Personen aufdrängen, die tatsächlich nur ein Minusfaktor ob ihrer Tätigkeit sein werden? Geringqualifizierte tragen etwas bei, wenn eben auch wenig und sei es nur, dass Regale gefüllt werden müssen. Ist etwas wirklich nicht gebraucht, wird es auch von vornherein keine Stelle und daher keinen Platz geben. So wie du es schreibst, klingt es so, als ob ein Unternehmen von vornherein weiß, dass er jetzt jemanden hat, der nur kosten wird. Das macht aber kein Unternehmer.

Und das heißt? Ich denke das jetzige System und Hartz4 bringt Leute "in Arbeit"? Das deute ich so, dass diese Leute ohne Hartz4 dort nicht arbeiten würden. Und das heißt? Das diese Leute entweder gar nicht wirklich bei den Unternehmen gebraucht werden, oder aber es heißt, dass die Unternehmen zu dumm sind ohne Hilfe des staatlichen Systems ihre Mitarbeiter zu finden. Und wenn die zu dumm sind, dann frag ich mich warum hier von "Leistungsträgern" gesprochen wird...

Maltrino hat geschrieben:(21 Nov 2018, 17:05)

Auch das habe ich hier schon erklärt, dass das ein Mythos ist.

Wenn man, wie du offenbar, davon ausgeht, dass sowieso nur die "Leistungsträger" Steuern zahlen und das Sozialsystem finanzieren, dann entlastet das BGE eher diese "Leistungsträger". Warum?

Heute ist es so, dass geringqualifizierte Leute vom Jobcenter in Jobs bei Unternehmen gedrängt werden. Ob die da wirklich produktiv sind? Weiß ich nicht. Auf jeden Fall müssen die Unternehmen dann diese Leute BEZAHLEN (!) und sie in ihrem Betrieb rumschleppen. Bei BGE ist es so, dass diese Geringqualifizierten einfach ein BGE bekommen, niemand sie "in Arbeit" drängt, und die Unternehmen dann auch keinen Lohn für diese Leute, die wohl sowieso kaum produktiv sind, zahlen müssen. Sie werden stattdessen etwas höhere Steuern zahlen um das BGE zu finanzieren.

So, also was ändert sich für die Unternehmen beim BGE? Statt Lohn für geringqualifizierte Arbeiter, die ihnen das Jobcenter aufdrängt, zahlen sie etwas höhere Steuern und müssen dafür nicht den Geringqualifizierten durchfüttern. Und wenn sie den Geringqualifizierten doch brauchen, dann können sie ihn natürlich weiterhin einstellen für einen niedrigen Lohn. Für mich läuft das ganz klar auf folgendes hinaus: Wenn "die Leistungsträger", also offenbar die Unternehmer (?) sowieso das Sozialsystem finanzieren, dann ändert BGE nicht viel für sie, befreit sie nur von den nervigen aufdringlichen Jobcenter Geringqualifizierten Vermittlungs Maßnahmen. Bei Hartz4 zahlen die Unternehmen Steuern um das Sozialsystem zu finanzieren und Lohn für die Arbeiter. Bei Hartz4 zahlen sie Steuern für BGE und (wenn sie wollen) Lohn für die Arbeiter. Welches nun die höhere Belastung ist, das kommt auf die Details an, aber mir wird sofort klar, dass es absolut möglich ist ein BGE System zu kreieren, das quasi Kostenneutral für Unternehmen ist.

ach ja die sogenannten "Leistungsträger, diese Märchen fängt bereits bei der genauen Definition an.

Neben den Geringqualifizierte gibt es auch Akademiker und Leute mit einer guten Ausbildung. Dennoch brauchen wir ein BGE. Die Sozialsysteme haben keine Zukunft und diese Arbeitsmoral passt nicht mehr zu unserer Zeit. Obwohl ich mich sowieso immer frage warum die Erwerbsarbeit immer so idealisiert wird. Es gibt doch auch Hobbys. Gerade für die Freigeister ist es doch etwas positives.

lili hat geschrieben:(21 Nov 2018, 21:59)

Neben den Geringqualifizierte gibt es auch Akademiker und Leute mit einer guten Ausbildung. Dennoch brauchen wir ein BGE. Die Sozialsysteme haben keine Zukunft und diese Arbeitsmoral passt nicht mehr zu unserer Zeit. Obwohl ich mich sowieso immer frage warum die Erwerbsarbeit immer so idealisiert wird. Es gibt doch auch Hobbys. Gerade für die Freigeister ist es doch etwas positives.

Naja die Erwerbsarbeit ist halt für Leistungsfetischisten von gestern ein feuchter Traum geblieben, dass wird sich ändern da sich dank.Digitalisierung alles ändert.

lili hat geschrieben:(21 Nov 2018, 21:59)

Neben den Geringqualifizierte gibt es auch Akademiker und Leute mit einer guten Ausbildung. Dennoch brauchen wir ein BGE. Die Sozialsysteme haben keine Zukunft und diese Arbeitsmoral passt nicht mehr zu unserer Zeit. Obwohl ich mich sowieso immer frage warum die Erwerbsarbeit immer so idealisiert wird. Es gibt doch auch Hobbys. Gerade für die Freigeister ist es doch etwas positives.

Wenn Akademiker arbeitslos sind, dann liegt es oft daran, das sie ein Fach studiert haben, das sie selbst besonders interessiert (oder von dem sie glauben, dass sie es locker über die Bühne kriegen), das aber selten gefragt ist, auch im universitären Bereich.
Normalerweise bekommen aber Akademiker, wenn sie bereit sind ein wenig tiefer einzusteigen, immer einen Job.
Und noch einmal betont: Es gibt keinen Grund, warum die Gesellschaft Leuten, die nur ihrem Hobby nachgehen möchten, einfach ihren Lebensunterhalt zu finanzieren.
Arbeiten, um sein Leben zu bestreiten, gehört seit immer zum Leben. Sonst wären wir nicht soweit gekommen, wir würden immer noch auf Bäumen leben. Und auch Tiere "arbeiten" jeden Tag um ihr Überleben. Alles andere passt nicht. Man kann ja sagen, es kann nicht sein, dass es Menschen gibt, die soviel Geld haben (und immer noch dazu bekommen), das sie es nie im leben benötigen werden. Das sehe ich auch so. Aber ein BGE ist das Brot, fehlen noch die Spiele (oft TV), für eine faule, kaputte Gesellschaft. Und ich habe gar nichts gegen Faulheit, die immer wieder da sein MUSS, aber nicht dauerhaft. Wenn der Mensch nicht faul wäre, hätte er nie arbeitserleichternde Dinge erfunden - als erstes das Rad

Die Sozialsysteme in ihrer jetzigen Form und Ausgestaltung haben aufgrund der Digitalisierung keine Zukunft , richtig über Alternativen wie Bürgergeld oder bedinungsloses Grundeinkommen.wird ja derzeit debattiert ,

Misterfritz hat geschrieben:(21 Nov 2018, 22:20)

Wenn Akademiker arbeitslos sind, dann liegt es oft daran, das sie ein Fach studiert haben, das sie selbst besonders interessiert (oder von dem sie glauben, dass sie es locker über die Bühne kriegen), das aber selten gefragt ist, auch im universitären Bereich.
Normalerweise bekommen aber Akademiker, wenn sie bereit sind ein wenig tiefer einzusteigen, immer einen Job.
Und noch einmal betont: Es gibt keinen Grund, warum die Gesellschaft Leuten, die nur ihrem Hobby nachgehen möchten, einfach ihren Lebensunterhalt zu finanzieren.
Arbeiten, um sein Leben zu bestreiten, gehört seit immer zum Leben. Sonst wären wir nicht soweit gekommen, wir würden immer noch auf Bäumen leben. Und auch Tiere "arbeiten" jeden Tag um ihr Überleben. Alles andere passt nicht. Man kann ja sagen, es kann nicht sein, dass es Menschen gibt, die soviel Geld haben (und immer noch dazu bekommen), das sie es nie im leben benötigen werden. Das sehe ich auch so. Aber ein BGE ist das Brot, fehlen noch die Spiele (oft TV), für eine faule, kaputte Gesellschaft. Und ich habe gar nichts gegen Faulheit, die immer wieder da sein MUSS, aber nicht dauerhaft. Wenn der Mensch nicht faul wäre, hätte er nie arbeitserleichternde Dinge erfunden - als erstes das Rad

Diese Behauptung ist alleine historisch gesehen schlicht falsch.

Misterfritz hat geschrieben:(21 Nov 2018, 22:20)

Wenn Akademiker arbeitslos sind, dann liegt es oft daran, das sie ein Fach studiert haben, das sie selbst besonders interessiert (oder von dem sie glauben, dass sie es locker über die Bühne kriegen), das aber selten gefragt ist, auch im universitären Bereich.
Normalerweise bekommen aber Akademiker, wenn sie bereit sind ein wenig tiefer einzusteigen, immer einen Job.
Und noch einmal betont: Es gibt keinen Grund, warum die Gesellschaft Leuten, die nur ihrem Hobby nachgehen möchten, einfach ihren Lebensunterhalt zu finanzieren.
Arbeiten, um sein Leben zu bestreiten, gehört seit immer zum Leben. Sonst wären wir nicht soweit gekommen, wir würden immer noch auf Bäumen leben. Und auch Tiere "arbeiten" jeden Tag um ihr Überleben. Alles andere passt nicht. Man kann ja sagen, es kann nicht sein, dass es Menschen gibt, die soviel Geld haben (und immer noch dazu bekommen), das sie es nie im leben benötigen werden. Das sehe ich auch so. Aber ein BGE ist das Brot, fehlen noch die Spiele (oft TV), für eine faule, kaputte Gesellschaft. Und ich habe gar nichts gegen Faulheit, die immer wieder da sein MUSS, aber nicht dauerhaft. Wenn der Mensch nicht faul wäre, hätte er nie arbeitserleichternde Dinge erfunden - als erstes das Rad

Und dein Vergleich mit der Natur ist schon schräg, im Regenwald müssen Tiere weder für Wasser noch Nahrung Geld bezahlen, da ist alles kostenlose ( aus monetärer Sicht

Alpha Centauri hat geschrieben:(21 Nov 2018, 22:30)

Und dein Vergleich mit der Natur ist schon schräg,
im Regenwald müssen Tiere weder für Wasser noch Nahrung Geld bezahlen, da ist alles kostenlose

Deine Vergleiche sind aber noch schräger...

mfg

lili hat geschrieben:(21 Nov 2018, 21:59)

Neben den Geringqualifizierte gibt es auch Akademiker und Leute mit einer guten Ausbildung. Dennoch brauchen wir ein BGE. [*]

Das Problem ist, und das habe ich auch erst viel zu spät gemerkt: Vieles was du als "Akademiker" und "gute Ausbildung" bezeichnest ist in Wirklichkeit schlechte oder einfach falsche Ausbildung. Wenn jemand einen Doktortitel in ähm Marketinggestalter für soziologische Musikarchitektur oder sonstwas lustiges gemacht hat, dann hat er auf dem Papier einen "guten Abschluss", aber da es auf der Welt wohl höchstens drei Jobs für Marketinggestalter für soziologische Musikarchitektur gibt, wird er Arbeitslos. Oft liegt das einfach daran, dass man vorher nicht weiß, was es in 10 Jahren an Arbeitsplätzen gibt. Heute besteht Handwerkermangel und Mangel an Mechatronikern usw. Das führt (so vermute ich) dazu, dass so Leute mit Realschulabschluss, die eben so einen "einfachen" Handwerksberuf gelernt haben, problemlos einen Job finden. Viele meiner Freunde aber wurden, offenbar weil sie "zu klug" für Realschule waren aufs Gymnasium geschickt, dachten sie mussten irgendwas tolles studieren, aber haben dann halt etwas studiert was auch ganz "toll" ist, wo es aber kaum Jobs gibt.

Hans Werner Sinn hat in einem Interview in einem Entwicklungsland gesagt "In Deutschland verdienen die Blue Colar Workers (Handwerker im Blaumann) mehr als die White Colar Workers (Akademiker im weißen Kittel)" Ich vermute damit meint er vor allem, dass in einem normalen (Industrie-)Betrieb es immer mehr Leute braucht die die Maschinen bedienen und nur ganz wenige die Geschäftsführer sind und es deshalb immer mehr Jobs für Blue Colar Workers gibt. So und was soll jetzt jemand machen der 10 Jahre was ganz tolles studiert hat, ganz toll Marketinddingens kann, aber nun merkt, dass es genug Marketingdingensleute gibt? Soll der nachträglich Mechatroniker für Kältetechnik lernen weil das jetzt gebraucht wird? Man kann versuchen mit lustigen Maßnahmen ihn (erfolglos) zu "fördern und fordern" oder einfach BGE geben damit er selber entscheiden kann was er macht...

Misterfritz hat geschrieben:(21 Nov 2018, 22:20)

Wenn Akademiker arbeitslos sind, dann liegt es oft daran, das sie ein Fach studiert haben, das sie selbst besonders interessiert (oder von dem sie glauben, dass sie es locker über die Bühne kriegen), das aber selten gefragt ist, auch im universitären Bereich.
[*]

Hab ich eben auch geschrieben, nur sehe ich den Fehler nicht unbedingt bei den Akademikern, sondern oft auch bei Umfeld und Eltern. Es ist zum Beispiel auch so, dass (meine Meinung) viele Leute die besser Krankenpfleger werden sollten plötzlich Medizin studieren. Da fehlen auch Leute die denen sagen "Nein, Krankenpflege ist auch wichtig und toll".

Misterfritz hat geschrieben:(21 Nov 2018, 22:20)
[*]
Normalerweise bekommen aber Akademiker, wenn sie bereit sind ein wenig tiefer einzusteigen, immer einen Job.
[*]

Das ist in der Realität so nicht immer möglich, denn "ein wenig tiefer" bedeutet nicht unbedingt "einfach". Kann jemand der Medizin studiert hat einfach mal so "ein wenig tiefer" als Krankenpfleger anfangen? Oder anderes konstruiertes aber durchaus realitätsnahes Beispiel: Was soll jemand machen der "Marketingexperte" ist, und gerne Marketingkonzepte zur Vermarktung des afrikanischen Kontinentes machen würde jetzt merkt, dass bei der GIZ "nur" Mechatroniker und Wasserleitungsfachtechniker gesucht werden für Afrika? Kann der einfach so "ein wenig tiefer" einsteigen? Ich hab da jetzt keine Daten zu aber meine subjektive Vermutung: Viele Leute die nach der Realschule schluss mit Schule gemacht haben und was "einfaches und konkretes" gelernt haben, die haben heute Vorteile einen Job im Zeitalter des Handwerkermangels zu finden. Aber ein 30 oder 40 jähriger studierter Mensch, kann der nachträglich eine duale Berufsausbildung, also was "einfaches" machen? Nein. Und ich werfe da auch niemandem etwas vor, ich sage nur, dass diese Leute trotzdem irgendwas zu essen brauchen, und vielleicht Geld um eine Familie zu gründen damit sie ihren Kindern dann sagen können "Lern lieber was konkretes anstatt dieses Studiumsdingsbums".

Misterfritz hat geschrieben:(21 Nov 2018, 22:20)
[*]
Arbeiten, um sein Leben zu bestreiten, gehört seit immer zum Leben. Sonst wären wir nicht soweit gekommen, wir würden immer noch auf Bäumen leben. Und auch Tiere "arbeiten" jeden Tag um ihr Überleben. Alles andere passt nicht. [*]

Da lob ich mir, dass ich als akademischer sozialschmarotzender Herumstreuner mit meinen paar Kröten manchmal in der Welt herumgekommen bin. Da ist mir zum Beispiel aufgefallen, dass es einfach Regionen gibt, da ist die Natur so hart, dass naturgemäß nur die "starken" überlebt haben. In Deutschland ist das Klima, die Gesellschaft, die Religion und vielleicht auch der Staat so sanft zu den Menschen, dass sogar Menschen im Rollstuhl hohe politische Ämter bekommen. So, was passiert nun wenn wir wieder so leben wie du es forderst? Wolfgang Schäuble wird sofort von "stärkeren" weggeschubst, Malu Dreyer wird von "stärkeren" in den Rhein geschoben... Oder um es anders zu sagen: Sobald ich nach Deutschland komme merke ich immer sofort, dass dies hier eine Gesellschaft ist, in der "schwache" es geschafft haben die Gesellschaft so zu gestalten, dass die "stärkeren" sie nicht umrennen dürfen. Die typischen brillentragenden, kurzsichtigen Streber, die nur Bücher lesen weil sie im Sport nichts können, was glaubst du wäre mit denen geworden wenn die "starken" sich durchsetzen, wie vor 5000 Jahren in der sibirischen Eiswüste? Du beschreibst ja durchaus etwas richtiges, aber du erkennst nicht, dass es in Deutschland eben NICHT so ist, dass die die du als "stark" ansiehst belohnt werden. Die Natur ist so gebändigt, die Gesellschaft so reguliert und stranguliert, dass die "schwachen", also die schmächtigen bücherlesenden Brillenträger, Platz bekommen sich trotz ihrer Schwäche zu entwickeln um dann irgendwann Bundestagspräsident zu werden. Du willst also, dass "schwache" Leute wie Schäuble von "starken" Leuten weggedrängt werden?

lili hat geschrieben:(21 Nov 2018, 21:59)
Neben den Geringqualifizierte gibt es auch Akademiker und Leute mit einer guten Ausbildung. Dennoch brauchen wir ein BGE. Die Sozialsysteme haben keine Zukunft und diese Arbeitsmoral passt nicht mehr zu unserer Zeit. Obwohl ich mich sowieso immer frage warum die Erwerbsarbeit immer so idealisiert wird. Es gibt doch auch Hobbys. Gerade für die Freigeister ist es doch etwas positives.

Aber es zwingt Dich doch niemand, irgendeiner Erwerbsarbeit nach zu gehen. Du kannst Dich doch tagaus tagein mit Deinen Hobbies beschäftigen.

Troh.Klaus hat geschrieben:(21 Nov 2018, 23:42)

Aber es zwingt Dich doch niemand, irgendeiner Erwerbsarbeit nach zu gehen. Du kannst Dich doch tagaus tagein mit Deinen Hobbies beschäftigen.

Wie soll jemand der 10 Jahre "Sportmanegement" studiert hat und dann merkt, dass es gar nicht so viele Events gibt die er managen kann, wie soll der plötzlich als "Mechatroniker für Kältetechnik" anfangen weil er merkt, dass da haufenweise Jobs sind? Wie soll das gehen??? Könnt "Ihr" mal diese Frage endlich beantworten? Die Vergangenheit kann man nicht mehr ändern. Wie sollen diese Leute im Nachhinein, wenn sie was falsches studiert haben in einen gefragten Fachberuf anfangen?

PS: Sorry, ich habe deinen Beitrag glaube ich falsch verstanden, aber ich lass meine Frage trotzdem mal so stehen weil sie wohl trotzdem passt.

Maltrino hat geschrieben:(21 Nov 2018, 23:56)
Wie soll jemand der 10 Jahre "Sportmanegement" studiert hat und dann merkt, dass es gar nicht so viele Events gibt die er managen kann, wie soll der plötzlich als "Mechatroniker für Kältetechnik" anfangen weil er merkt, dass da haufenweise Jobs sind? Wie soll das gehen??? Könnt "Ihr" mal diese Frage endlich beantworten? Die Vergangenheit kann man nicht mehr ändern. Wie sollen diese Leute im Nachhinein, wenn sie was falsches studiert haben in einen gefragten Fachberuf anfangen?

PS: Sorry, ich habe deinen Beitrag glaube ich falsch verstanden, aber ich lass meine Frage trotzdem mal so stehen weil sie wohl trotzdem passt.

Wenn jemand 10 Jahre Sportmanagement studiert hat, dürfte er/sie selbst dann Schwierigkeiten haben, einen Job zu finden, wenn es genügend freie Stellen gibt. Dann soll er halt eine Lehre machen. Auf die zwei bis drei Jahre kommt es dann auch nicht mehr an. Erfahrung in der Auswahl seines neuen Berufes sollte er ja mittlerweile haben.

PS: Ich weiß nicht, was Du verstanden hast, aber auf meinen vorhergehenden Post passt Deine Frage nicht.

Troh.Klaus hat geschrieben:(22 Nov 2018, 00:05)

Wenn jemand 10 Jahre Sportmanagement studiert hat, dürfte er/sie selbst dann Schwierigkeiten haben, einen Job zu finden, wenn es genügend freie Stellen gibt. Dann soll er halt eine Lehre machen. Auf die zwei bis drei Jahre kommt es dann auch nicht mehr an. Erfahrung in der Auswahl seines neuen Berufes sollte er ja mittlerweile haben.

PS: Ich weiß nicht, was Du verstanden hast, aber auf meinen vorhergehenden Post passt Deine Frage nicht.

Egal, aber um diese Frage wo du geantwortet hast, gehts ja hier eigentlich. Aber ich finde das ist halt eher unrealistisch dieses ganze "Dann soll er halt eine Lehre machen"... Dann soll er halt mit 30 oder 40 Jahren eine Lehre machen? Es ist ja nicht so, dass jemand 4 Jahre studiert, dann mit 22 merkt "Oh, war nix" dann fang ich mal was anderes an. Es ist ja oft eher so, dass sich ganz viele Sachen anhäufe, und dann nach dem Studium nochmal ein paar Jahre Praktikum... Also ich weiß nicht, das klingt immer alles so leicht und locker bei "euch". Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich glaube viele der jüngeren Generation sind da viel mehr unter Stress. Die haben keine Rücklagen oder so und können mal eben sagen "Och, hab ich was falsches gelernt, dann lern ich eben 3 Jahre was neues und verdien dann erst in 4 Jahren Geld". So ist das nicht. Der Druck ist heute so groß sofort Geld ansammeln zu müssen, dass man auf solche Gedanken nicht kommt sondern dann krampfhaft versucht mit den Sachen die man gelernt hat schnell Geld zu verdienen. Und schick doch mal einen 30 jährigen arbeitslosen Akademiker zum Jobcenter und sag ihm er soll dem Sachbearbeiter sagen "Och, ich glaube ich hab was falsches studiert, ich glaube ich gehe lieber mit 15 jährigen zur Berufsschule und lerne 3 Jahre Elektriker". Der wird doch sofort sanktioniert und ihm wird gesagt "Nein, sie schreibe jetzt 100 Bewerbungen und finden SOFORT einen Job in dem was sie studiert haben!!!"

Maltrino hat geschrieben:(22 Nov 2018, 00:16)
Ich glaube viele der jüngeren Generation sind da viel mehr unter Stress. Die haben keine Rücklagen oder so und können mal eben sagen "Och, hab ich was falsches gelernt, dann lern ich eben 3 Jahre was neues und verdien dann erst in 4 Jahren Geld". So ist das nicht. Der Druck ist heute so groß sofort Geld ansammeln zu müssen, dass man auf solche Gedanken nicht kommt sondern dann krampfhaft versucht mit den Sachen die man gelernt hat schnell Geld zu verdienen.

Oh ja, die armen jungen Leute heute. Sind ja so unter Druck. Müssen ganz schnell Geld verdienen, so ohne Rücklagen.
Ja, zum Henker, glaubst Du, in meinen jungen Jahren sei das Geld auf den Bäumen gewachsen? Und der Keller wäre voller "Rücklagen" gewesen?
Nada, mein Freund. Alles selbst erwirtschaftet. Durch Fleiß und Können. Und schon auch auf die Zähne gebissen, wenn's mal nicht so lustig war. Aber dabei geblieben - nix "Ach die Welt ist ja so ungerecht. Die anderen sind ja so viel besser dran".

Troh.Klaus hat geschrieben:(22 Nov 2018, 00:44)

Oh ja, die armen jungen Leute heute. Sind ja so unter Druck. Müssen ganz schnell Geld verdienen, so ohne Rücklagen.
Ja, zum Henker, glaubst Du, in meinen jungen Jahren sei das Geld auf den Bäumen gewachsen? Und der Keller wäre voller "Rücklagen" gewesen?
Nada, mein Freund. Alles selbst erwirtschaftet. Durch Fleiß und Können. Und schon auch auf die Zähne gebissen, wenn's mal nicht so lustig war. Aber dabei geblieben - nix "Ach die Welt ist ja so ungerecht. Die anderen sind ja so viel besser dran".

Nun mal langsam.
Bei mir ist das Geld auch nicht auf den Bäumen gewachsen,
aber meine zweite Ausbildung habe ich durch Schwarzarbeit finanziert.
Ein BGE hätte das schon entspannter gemacht!

Alpha Centauri hat geschrieben:(21 Nov 2018, 22:30)

Und dein Vergleich mit der Natur ist schon schräg, im Regenwald müssen Tiere weder für Wasser noch Nahrung Geld bezahlen, da ist alles kostenlose ( aus monetärer Sicht

Das war es für den Jäger und Sammler auch.

Maltrino hat geschrieben:(21 Nov 2018, 23:28)

Das Problem ist, und das habe ich auch erst viel zu spät gemerkt: Vieles was du als "Akademiker" und "gute Ausbildung" bezeichnest ist in Wirklichkeit schlechte oder einfach falsche Ausbildung. Wenn jemand einen Doktortitel in ähm Marketinggestalter für soziologische Musikarchitektur oder sonstwas lustiges gemacht hat, dann hat er auf dem Papier einen "guten Abschluss", aber da es auf der Welt wohl höchstens drei Jobs für Marketinggestalter für soziologische Musikarchitektur gibt, wird er Arbeitslos. Oft liegt das einfach daran, dass man vorher nicht weiß, was es in 10 Jahren an Arbeitsplätzen gibt. Heute besteht Handwerkermangel und Mangel an Mechatronikern usw. Das führt (so vermute ich) dazu, dass so Leute mit Realschulabschluss, die eben so einen "einfachen" Handwerksberuf gelernt haben, problemlos einen Job finden. Viele meiner Freunde aber wurden, offenbar weil sie "zu klug" für Realschule waren aufs Gymnasium geschickt, dachten sie mussten irgendwas tolles studieren, aber haben dann halt etwas studiert was auch ganz "toll" ist, wo es aber kaum Jobs gibt.

Hans Werner Sinn hat in einem Interview in einem Entwicklungsland gesagt "In Deutschland verdienen die Blue Colar Workers (Handwerker im Blaumann) mehr als die White Colar Workers (Akademiker im weißen Kittel)" Ich vermute damit meint er vor allem, dass in einem normalen (Industrie-)Betrieb es immer mehr Leute braucht die die Maschinen bedienen und nur ganz wenige die Geschäftsführer sind und es deshalb immer mehr Jobs für Blue Colar Workers gibt. So und was soll jetzt jemand machen der 10 Jahre was ganz tolles studiert hat, ganz toll Marketinddingens kann, aber nun merkt, dass es genug Marketingdingensleute gibt? Soll der nachträglich Mechatroniker für Kältetechnik lernen weil das jetzt gebraucht wird? Man kann versuchen mit lustigen Maßnahmen ihn (erfolglos) zu "fördern und fordern" oder einfach BGE geben damit er selber entscheiden kann was er macht...

Ich bin für das BGE.

Misterfritz hat geschrieben:(21 Nov 2018, 22:20)

Wenn Akademiker arbeitslos sind, dann liegt es oft daran, das sie ein Fach studiert haben, das sie selbst besonders interessiert (oder von dem sie glauben, dass sie es locker über die Bühne kriegen), das aber selten gefragt ist, auch im universitären Bereich.
Normalerweise bekommen aber Akademiker, wenn sie bereit sind ein wenig tiefer einzusteigen, immer einen Job.
Und noch einmal betont: Es gibt keinen Grund, warum die Gesellschaft Leuten, die nur ihrem Hobby nachgehen möchten, einfach ihren Lebensunterhalt zu finanzieren.
Arbeiten, um sein Leben zu bestreiten, gehört seit immer zum Leben. Sonst wären wir nicht soweit gekommen, wir würden immer noch auf Bäumen leben. Und auch Tiere "arbeiten" jeden Tag um ihr Überleben. Alles andere passt nicht. Man kann ja sagen, es kann nicht sein, dass es Menschen gibt, die soviel Geld haben (und immer noch dazu bekommen), das sie es nie im leben benötigen werden. Das sehe ich auch so. Aber ein BGE ist das Brot, fehlen noch die Spiele (oft TV), für eine faule, kaputte Gesellschaft. Und ich habe gar nichts gegen Faulheit, die immer wieder da sein MUSS, aber nicht dauerhaft. Wenn der Mensch nicht faul wäre, hätte er nie arbeitserleichternde Dinge erfunden - als erstes das Rad

Ich kenne ein anderes Zitat von Albert Einstein:

Warum beglückt uns die herrliche, das Leben erleichternde Arbeit ersparende Technik so wenig? Die einfache Antwort lautet: Weil wir noch nicht gelernt haben einen vernünftigen Gebrauch von ihr zu machen. Im Kriege dient sie dazu, dass wir uns gegenseitig verstümmeln. Im Frieden hat sie unser Leben hastig und unsicher gestaltet. Statt uns weitgehend von geisttötender Arbeit zu befreien, hat sie die Menschen zu Sklaven der Maschinen gemacht, die meist mit Unlust ihr eintöniges, langes Tagewerk vollbringen und stets um ihr armseliges Brot zittern müssen.

Einstein war Physiker. Nicht unbedingt kompetent in Wirtschaftsfragen.

Troh.Klaus hat geschrieben:(22 Nov 2018, 00:44)

Oh ja, die armen jungen Leute heute. Sind ja so unter Druck. Müssen ganz schnell Geld verdienen, so ohne Rücklagen.
Ja, zum Henker, glaubst Du, in meinen jungen Jahren sei das Geld auf den Bäumen gewachsen? Und der Keller wäre voller "Rücklagen" gewesen?
Nada, mein Freund. Alles selbst erwirtschaftet. Durch Fleiß und Können. Und schon auch auf die Zähne gebissen, wenn's mal nicht so lustig war. Aber dabei geblieben - nix "Ach die Welt ist ja so ungerecht. Die anderen sind ja so viel besser dran".

Wenn du von "eigener Kraft" schreibst, zeigt das schonmal, dass du keine Ahnung vom heutigen Wirtschaftssystem hast. Jemand der zum Beispiel mit dem Computer arbeitet und etwas "erwirtschaftet", kann dies nur machen weil ein anderer ihm seinen Computer gebaut hat. Wenn der andere dies nicht getan hätte, dann könnte er "aus eigener Kraft" höchstens die Erde vor seinem Haus umgraben, falls sie ihm gehört.

Es ist schwer das zu beweisen, aber subjektiv habe ich schon das Gefühl, dass in der Nachkriegszeit einiges leichter war. Nicht, dass ich Krieg befürworte, aber ein Krieg vernichtet Werte. Wertevernichtung bedeutet meist, dass alle wieder bei Null anfangen, also auf dem gleichen Stand. Umverteilung im Destruktiven Sinne quasi. Und dann gab es sowas: https://de.wikipedia.org/wiki/Lastenaus ... nausgleich
Diejenigen die noch etwas hatten mussten den anderen, die nichts mehr hatten, etwas geben. Völlig unabhängig davon ob die Empfänger was dafür taten oder nicht. Müsste man jetzt detailiert in die Wirtschaftsgeschichte nach dem 2. Weltkrieg einsteigen, aber was ich so gehört habe war es für jeden einfacher irgendwas anzufangen, da die Kluft nicht so groß war. Wenn man so Geschichten hört, dass nach dem 2. Weltkrieg irgendwelche Architekturabsolventen sofort nach dem Studium ein "Büro eröffnet" hatten, dann frag ich mich wie das möglich ist. Heute ist sowas nicht möglich. Völlig illusorisch. Die einzige Erklärung die ich habe: Der Krieg hat Werte vernichtet und die nachfolgenden Aufbaumaßnahmen haben zu einer Art "Reset" (Siehe auch Dirk Müller zum Thema), einer Umverteilung, geführt, so dass jeder auf kleinem Niveau neu starten konnte, aber das entscheidende war offenbar, das "jeder" ungefähr gleiche Startbedingungen hatte.

Extremfall:

Ein Krieg vernichtet fast alle Werte und jedem bleibt nur ein Ziegelstein. Jeder kann gleichberechtig mit seinem Ziegelstein bewaffnet ins Wirtschaftsleben einsteigen. Heute ist es so, dass vielleicht mehr Werte existieren, aber die sind bei wenigen konzentriert. Die Folge: Jemand der wenig hat kann nicht einfach so bei Null starten, da dies nicht akzeptiert wird. Er konkurriert mit den Reichen. Oder anders gesagt: Natürlich könnte ich heute genau das selbe machen was die beiden besagten Architekturabsolventen nach dem Krieg gemacht haben: Mir eine schäbige Bude besorgen, dort Zeichenutensilien aufstellen, ein paar Bücher in den Schrank tun und Telefone hinstellen und sagen "Ich bin ein tolles Architekturbüro". Aber da der Standard sich inzwischen geändert hat mache ich mich heute damit lächerlich, es wäre eher ein Museum statt ein Büro.

Das entscheidende ist also das Maß der Gleichheit. Das BGE stellt diese Gleichheit natürlich wieder zu einem Teil da. Aber nochmal: Wenn es heißt, dass "Die Kluft zwischen Arm und Reich wächst", dann heißt das, dass sie früher kleiner war. Je kleiner die Kluft, desto leichter ist es "aus eigener Kraft" sich in das jeweilige Wirtschaftssystem einzuklinken. Wenn die Kluft größer ist, kann ich das nicht mehr, ich bin darauf angewiesen, dass reiche Leute bei mir investieren. Wenn sie das nicht tun (und je mehr das Kapital konzentriert ist, desto weniger Investoren gibt es) dann kann ich "aus eigener Kraft" nicht viel machen.

Fazit: Ich vermute stark dass "ihr" älteren Leute früher zwar insgesamt weniger hattet, aber alle noch mehr auf dem selben Stand waren als heute, so dass alle mehr gleichberechtigt und "aus eigener Kraft" sich in die Wirtschaft einklinken konnten. Heute ist es jedoch so, sobald jemand ne popelige Idee für ein popeliges Plastikprodukt hat, kann er nicht mal einfach in der Küche Plastik zusammenrühren und ist dann gleich der beste Spielzeugproduzent im Lande, sondern er konkurriert sofort mit Mega-Großkonzernen. In dieser Situation ist es immer illusorischer "aus eigener Kraft" mit seinen Ideen Erfolg zu haben. Warum gibt es denn diese lustigen Sendungen "Höhle der Löwen" oder so heute und warum gab es 1955 sowas nicht? 1955 konnte man (ich sags mal provokativ) mit ein paar Zigaretten Handel betreiben und ins Wirtschaftsleben einsteigen. Heute muss man Kontakt zu den Reichen bekommen um Chance auf Erfolg zu haben. BGE und alle anderen Formen der Umverteilung stellen eher einen Zustand her wo jeder (wie offenbar nach dem Krieg) auf relativ (!) gleichem Niveau ins Wirtschaftleben einsteigen kann.

Nochmal: Jeder junge Mensch der heute eine lustige Idee hat konkuriert SOFORT mit Mega-Großunternehmen. Es ist ILLUSORISCH für diese Leute "aus eigener Kraft" da mitzuhalten. Eigentlich ist ein BGE da viel zu wenig, aber immerhin ein Anfang und sorgt erstmal für klare Verhältnisse.

Ich hab gestern einen Vortrag gehört, in dem es u. A. um das Thema BGE ging. War sehr interessant u. hat mir mal eine völlig neue Perspektive zu dem Thema eröffnet...
Danach ist es nämlich so, dass das BGE völlig unabhängig von der Diskussion was der Einzelne damit macht - also ob er es nun als neue Freiheit nutzt um sich in völlig neue Betätigungsfelder zu wagen oder jeden Tag nur auffer Couch Bläh Station spült und dann abends in der Kneipe hockt u. sich vollaufen lässt - wenn Industrie 4.0 u. KI so richtig zum tragen kommen u. weltweit bis zu 60% der Jobs wegfallen, eine sozioökonomische Notwendigkeit sein wird, und quasi unumgänglich ist. Und das wissen auch die Politiker... Allerdings NICHT weil es ihnen darum geht den armen dann Arbeitslosen zu helfen oder sie ach so sozial sind, sondern weil sie genau wissen, dass es sonst eine weltweite Rebellion gibt, die den Umsturz des Deh Deh Örrr Regimes aussehen lässt wie einen Kindergeburtstag. Mal ganz abgesehen davon was das für eine Konsumausfall bedeuten würde wenn Millionen von Menschen arbeitslos sind u. nur Grundsicherung bekämen wenn überhaupt...
Eine positive Nebenwirkung wäre der völlige Wegfall von Zeugs wie Arbeitslosen-, Berufsunfähigkeits-, u. Rentenversicherung inklusive des Verwaltungsapparates.

Was das Thema angeht was die Leute tatsächlich tun würden war die Ausführung, dass z. B. im alten Griechenland Männer kaum gearbeitet haben. Das wäre Frauen-, Kinder- u. Sklavensache gewesen. Sicher hätte es auch da schon Welche gegeben die sich nur Wein, Weib u. Gesang hingegeben hätten aber die meisten hätten Erfindungen gemacht, diskutiert, philosophiert u. so wären nicht nur Mathematik, Physik etc. nach vorne gebracht worden sondern auch die Grundlagen für unsere Demokratie entstanden. Von daher wäre es durchaus vorstellbar, dass das BGE die Gesellschaft auf ein völlig neues Level heben könnte.
Diesem Postulat kann ich mich persönlich nicht so ganz anschliessen aber was die sozioökonomische Notwendigkeit angeht um den Politikern u. Eliten den Status Quo zu sichern fand ich die Argumentation schlüssig...

Allerdings darf eines NICHT passieren... Dass wir ein solidarisches BGE einführen bei dem dessen Auszahlung daran geknüpft ist, dass man sich sozialkonform verhält (also nicht bei rot über die Straße geht, nicht gegen die Politiker wettert u. Ä.) wie es in der Deh Deh Örrr war, und unsere linken Kommunisten gern hätten...

Maltrino hat geschrieben:(22 Nov 2018, 13:54)

Wenn du von "eigener Kraft" schreibst, zeigt das schonmal, dass du keine Ahnung vom heutigen Wirtschaftssystem hast. Jemand der zum Beispiel mit dem Computer arbeitet und etwas "erwirtschaftet", kann dies nur machen weil ein anderer ihm seinen Computer gebaut hat. Wenn der andere dies nicht getan hätte, dann könnte er "aus eigener Kraft" höchstens die Erde vor seinem Haus umgraben, falls sie ihm gehört.

Das nennt sich Arbeitsteilung und die existiert in jeden System

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:15)

Ich hab gestern einen Vortrag gehört, in dem es u. A. um das Thema BGE ging. War sehr interessant u. hat mir mal eine völlig neue Perspektive zu dem Thema eröffnet...
Danach ist es nämlich so, dass das BGE völlig unabhängig von der Diskussion was der Einzelne damit macht - also ob er es nun als neue Freiheit nutzt um sich in völlig neue Betätigungsfelder zu wagen oder jeden Tag nur auffer Couch Bläh Station spült und dann abends in der Kneipe hockt u. sich vollaufen lässt - wenn Industrie 4.0 u. KI so richtig zum tragen kommen u. weltweit bis zu 60% der Jobs wegfallen, eine sozioökonomische Notwendigkeit sein wird, und quasi unumgänglich ist. Und das wissen auch die Politiker... Allerdings NICHT weil es ihnen darum geht den armen dann Arbeitslosen zu helfen oder sie ach so sozial sind, sondern weil sie genau wissen, dass es sonst eine weltweite Rebellion gibt, die den Umsturz des Deh Deh Örrr Regimes aussehen lässt wie einen Kindergeburtstag. Mal ganz abgesehen davon was das für eine Konsumausfall bedeuten würde wenn Millionen von Menschen arbeitslos sind u. nur Grundsicherung bekämen wenn überhaupt...
Eine positive Nebenwirkung wäre der völlige Wegfall von Zeugs wie Arbeitslosen-, Berufsunfähigkeits-, u. Rentenversicherung inklusive des Verwaltungsapparates.

Was das Thema angeht was die Leute tatsächlich tun würden war die Ausführung, dass z. B. im alten Griechenland Männer kaum gearbeitet haben. Das wäre Frauen-, Kinder- u. Sklavensache gewesen. Sicher hätte es auch da schon Welche gegeben die sich nur Wein, Weib u. Gesang hingegeben hätten aber die meisten hätten Erfindungen gemacht, diskutiert, philosophiert u. so wären nicht nur Mathematik, Physik etc. nach vorne gebracht worden sondern auch die Grundlagen für unsere Demokratie entstanden. Von daher wäre es durchaus vorstellbar, dass das BGE die Gesellschaft auf ein völlig neues Level heben könnte.
Diesem Postulat kann ich mich persönlich nicht so ganz anschliessen aber was die sozioökonomische Notwendigkeit angeht um den Politikern u. Eliten den Status Quo zu sichern fand ich die Argumentation schlüssig...

Allerdings darf eines NICHT passieren... Dass wir ein solidarisches BGE einführen bei dem dessen Auszahlung daran geknüpft ist, dass man sich sozialkonform verhält (also nicht bei rot über die Straße geht, nicht gegen die Politiker wettert u. Ä.) wie es in der Deh Deh Örrr war, und unsere linken Kommunisten gern hätten...

Ja natürlich sind die Volksvertreter mehr oder minder nur am Status quo interessiert und Verweigern sich einer echten Diskussion ( ob bei Migration,Pflege oder Digitalisierung damit Verknüpft bedinungsloses Grundeinkommen) nach der Devise" einfach weiter so" so als könne man mit den Rezepten der Vergangenheit die Probleme der Zukunft lösen.

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:15)

Ich hab gestern einen Vortrag gehört, in dem es u. A. um das Thema BGE ging. War sehr interessant u. hat mir mal eine völlig neue Perspektive zu dem Thema eröffnet...
Danach ist es nämlich so, dass das BGE völlig unabhängig von der Diskussion was der Einzelne damit macht - also ob er es nun als neue Freiheit nutzt um sich in völlig neue Betätigungsfelder zu wagen oder jeden Tag nur auffer Couch Bläh Station spült und dann abends in der Kneipe hockt u. sich vollaufen lässt - wenn Industrie 4.0 u. KI so richtig zum tragen kommen u. weltweit bis zu 60% der Jobs wegfallen, eine sozioökonomische Notwendigkeit sein wird, und quasi unumgänglich ist.

die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Dafür entstehen andere Jobs und es gibt zusätzlichen Raum für Arbeitszeitverkürzungen. Die Mär von der Massenarbeitlosigkeit durch Automatisierung wird ja schon Beginn der Industrialisierung verbreitet. Nur eingetroffen ist sie nie. Heute geht's uns besser als jemals zuvor. Und was wäre verkehrt daran, wenn ein Vollzeitjob nur noch 20 oder 25 Stunden beträgt?
Warum es ausgerechnet deswegen ein BGE braucht erschließt sich mir nicht.

Und natürlich bergen die negativen.sozialen Folgen.der Digitalisierung / Automatisierung von Arbeit gesellschaftspolitischen Sprengstoff ,allmählich wird das einigen Politikern ja auch bewusst daran zu erkennen dass die Debatte um die Zukunft der sozialen Sicherungsysteme in letzter Zet an Fahrt gewonnen hat ( Zukunft von Hartz4,Alternativen zu Hartz4,Bürgergeld,bedinungsloses Grundeinkommen usw).

Alpha Centauri hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:44)

Und natürlich bergen die negativen.sozialen Folgen.der Digitalisierung / Automatisierung von Arbeit gesellschaftspolitischen Sprengstoff

Was sollte den passieren, was nicht schon die ganze Zeit bei Automatisierung passiert ist.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:41)

Dafür entstehen andere Jobs ...

Richtig aber nicht jeder ist vom Intellekt her fähig sich eins zwei fix auf einen neuen Job einzustellen wenn überhaupt. Da würde das BGE zum Einen helfen weil sich die Person voll u. ganz auf die Umschulung konzentrieren könnte ohne sich ums Geld zu sorgen u. zum Anderen denjenigen helfen, die nicht in der Lage sind sich umzustellen, normal zu leben u. zu konsumieren...

... und es gibt zusätzlichen Raum für Arbeitszeitverkürzungen ... was wäre verkehrt daran, wenn ein Vollzeitjob nur noch 20 oder 25 Stunden beträgt?
Warum es ausgerechnet deswegen ein BGE braucht erschließt sich mir nicht.

Diese Arbeitszeitverkürzungen würden doch aber leider nur dann keine finanzielle Einbuße bedeuten wenn es eben ein Grundeinkommen gäbe...

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:01)



Diese Arbeitszeitverkürzungen würden doch aber leider nur dann keine finanzielle Einbuße bedeuten wenn es eben ein Grundeinkommen gäbe...

Warum? Wenn es denn zu so enormen Produktivitätssteigerungen durch Industrie 4.0 kommt, warum sollten dann nicht Lohnsteigerungen bei Arbeitszeitverkürzung drin sein?

Wir arbeiten heute schließlich auch weniger als vor 100 Jahren und verdienen mehr.

Maltrino hat geschrieben:(22 Nov 2018, 13:54)
Wenn du von "eigener Kraft" schreibst, zeigt das schonmal, dass du keine Ahnung vom heutigen Wirtschaftssystem hast. Jemand der zum Beispiel mit dem Computer arbeitet und etwas "erwirtschaftet", kann dies nur machen weil ein anderer ihm seinen Computer gebaut hat. Wenn der andere dies nicht getan hätte, dann könnte er "aus eigener Kraft" höchstens die Erde vor seinem Haus umgraben, falls sie ihm gehört.

Oh Du großer Maltrino, Weisester unter den Wirtschaftsweisen!
Hallo? Wir HABEN eine arbeitsteilige Wirtschaft. Schon seit Anfang der "Zivilisation". Und selbstverständlich habe ich meinen PC nicht selbst gebaut, die Platinen nicht selbst gelötet, das Kobalt für den Lithium-Ionen-Akku nicht selbst im Kongo aus der Erde gegraben.

Was ändert das an meiner Aussage?

Gute Güte. Ich habe nicht gedacht, dass man auf solche Basics auch noch explizit hinweisen muss.

Alpha Centauri hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:44)

bedinungsloses Grundeinkommen

OFF TOPIC:

Könntest Du Dir mal bitte angewöhnen, das richtig zu schreiben ?
Du schreibst das IMMER falsch. Da kriege ich noch Augenkrebs...

Danke.

mfg

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:39)

Warum? Wenn es denn zu so enormen Produktivitätssteigerungen durch Industrie 4.0 kommt, warum sollten dann nicht Lohnsteigerungen bei Arbeitszeitverkürzung drin sein?

Frag das die Betriebe...

Um das klarzustellen: Ich bin nicht wirklich ein Befürworter des BGE aber ich fand die Argumentation warum es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit trotzdem kommt recht eingängig...
Und was ich vor Allem auch herausstellen möchte ist, dass wenn es kommt das nicht aus sozialem sondern aus ökonomischem Interesse heraus geschieht.

Davon abgesehen müsste mal jemand aufrechnen ob es den Staat nicht billiger käme jedem Bürger unterhalb einer Reichtumsgrenze einfach jeden Monat 2000 EUR in die Hand zu drücken als den ganzen Verwaltungswasserkopf für H4, ALV, RV etc. zu finanzieren...

Skull hat geschrieben:(22 Nov 2018, 17:04)

OFF TOPIC:

Könntest Du Dir mal bitte angewöhnen, das richtig zu schreiben ?
Du schreibst das IMMER falsch. Da kriege ich noch Augenkrebs...

Danke.

mfg

Wenn er wenigstens bedienungsloses Grundeinkommen schriebe...

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Nov 2018, 17:12)

Davon abgesehen müsste mal jemand aufrechnen ob es den Staat nicht billiger käme jedem Bürger
unterhalb einer Reichtumsgrenze einfach jeden Monat 2000 EUR in die Hand zu drücken
als den ganzen Verwaltungswasserkopf für H4, ALV, RV etc. zu finanzieren...

Steht doch (sogar) in diesem Strang drin.

Einfach mal die Zahlen und Kerngrössen anschauen.

mfg

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Nov 2018, 15:15)

[*] weil sie genau wissen, dass es sonst eine weltweite Rebellion gibt, die den Umsturz des Deh Deh Örrr Regimes aussehen lässt wie einen Kindergeburtstag.
[*]

Ich wunder mich halt nur, dass es diese weltweite Rebellion nicht schon längst gibt. Ok, laut einiger ist der Flüchtlingsstrom diese Rebellion. Vielleicht wäre das auch die effektivste Art das BGE zu propagieren. Man schreibt einfach auf ein Plakat (am besten mit blauen Hintergrund) "ein weltweites BGE stoppt die Flüchtlingsströme" und in Sekundenbruchteilen sind AfD, CDU/CSU und 80% der Deutschen dafür und wählen Alice Weidel zur Kanzlerin die dann "BGE gegen Flüchtlinge" einführt... Na gut.

Aber die Frage ist doch eher warum ausgerechnet in Deutschland so eine DIskussion so stark ist. Vermutung: Die Leute in den armen Ländern, wo das Leben und die Natur wirklich hart ist, da sind die Leute so abgehärtet, dass sie mit dem harten Leben sich eher abgefunden haben und nicht so rumjammern. Die Deutschen jammern aber bei jeder Kleinigkeit. Deshalb wird es in jammernden Ländern wie Deutschland viel eher brutale Rebellionen und Aufstände (und Jagdszenen...) geben. Vielleicht brauchen die Deutschen also viel eher solche Beruhigungspillen... Aber das nur spontane Vermutung.

Troh.Klaus hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:43)

Oh Du großer Maltrino, Weisester unter den Wirtschaftsweisen!
Hallo? Wir HABEN eine arbeitsteilige Wirtschaft. Schon seit Anfang der "Zivilisation". Und selbstverständlich habe ich meinen PC nicht selbst gebaut, die Platinen nicht selbst gelötet, das Kobalt für den Lithium-Ionen-Akku nicht selbst im Kongo aus der Erde gegraben.

Was ändert das an meiner Aussage?

[*]

Zu dener Aussage habe ich doch einen ganzen Vortrag geschrieben. Dieses ganze "aus eigener Kraft" sehe ich eher als politisches Schlagwort. Es gibt in unserer Gesellschaft mindestens zwei Mechanismen die dafür sorgen, dass dieses "aus eigener Kraft" nicht möglich ist. Einmal natürlich diese Arbeitsteilung, die dafür sorgt, dass wir immer von den Erfindungen anderer Leute abhängig und beeinflusst sind, aber (und das habe ich heute noch nicht gesagt) die Tatsache, dass niemand sich selber bezahlen kann.

So, du sagst jetzt, dass du "aus eigener Kraft" zu Reichtum gekommen bist. Ich vermute mal, du hast auf dem Markt Erfolg gehabt und Geld verdient. Das ist ja auch völlig ok und wird durch BGE ja auch weiter möglich sein und explizit gutgeheißen. Aber trotzdem ist es für die grundsätzliche Herangehensweise (auch und vor allem beim Thema BGE) wichtig zu betonen, dass Erfolg auf dem Markt nicht unbedingt durch "eigene Kraft" erzwungen werden kann. Das ist wie beim Fußball wo die Spieler nicht nur darauf angewiesen sind, dass andere ihre Schuhe herstellen. DIe Fußballspieler können auch nicht "aus eigener Kraft" Weltmeister werden. Sie können zwar so gut spiele wie sie können, aber wenn der Gegner aus Supergiganten besteht, dann liegt es nicht mehr wirklich in ihrer Hand zu gewinnen. Oder anders formuliert: Der Markt belohnt nicht denjenigen der "aus eigener Kraft" etwas macht sondern schlicht denjenigen dessen Produkte sich gut verkaufen. Das kann auch ein Glückspilz sein der den ganzen Tag in der Hängematte liegt, dem dabei zufällig ein Pfefferminzblatt in seinen Kakao gefallen ist, und er dieses leckere Rezept jetzt teuer verkauft. Der wirtschaftliche Markt belohnt nicht "Anstrengung" sondern Produkte die sich gut verkaufen. In der Marktwirtschaft ist es also möglich, dass Leute die sich total anstrengen nichts verdienen. So, und nun? Dann kann man entweder komplizierte Systeme wie Hartz4 einführen wo künstlich ein System geschaffen wird das "Anstrengung" (Bewerbungen schreiben, Termine einhalten, Formulare ausfüllen, Maßnahmen besuchen) belohnt, das hat aber nicht im geringsten was mit Marktwirtschaft zu tun. Kein Wunder, es wurde ja auch von Sozialdemokraten und Grünen eingeführt. Ich als (Wirtschafts-)Liberaler (Ich weiß, damit bin ich in diesem Forum recht alleine) bin aber eher für Systeme die den Markt hervorheben also eher für ein BGE bei dem der Staat sich aus wichtigen Entscheidungen eher raushält, einfach dafür sorgt, dass jeder Geld hat, und der Rest (wer Reich wird und wer nicht) entscheidet dann der Markt. So, ich hoffe das hat irgendwas mit deiner Aussage zu tun...

Maltrino hat geschrieben:(22 Nov 2018, 18:04)
Zu dener Aussage habe ich doch einen ganzen Vortrag geschrieben. Dieses ganze "aus eigener Kraft" sehe ich eher als politisches Schlagwort. Es gibt in unserer Gesellschaft mindestens zwei Mechanismen die dafür sorgen, dass dieses "aus eigener Kraft" nicht möglich ist. Einmal natürlich diese Arbeitsteilung, die dafür sorgt, dass wir immer von den Erfindungen anderer Leute abhängig und beeinflusst sind, aber (und das habe ich heute noch nicht gesagt) die Tatsache, dass niemand sich selber bezahlen kann.

Wenn ich Alles selber mache, brauche ich niemanden mehr, der mich bezahlt. Es gäbe ja keinen Anlaß mehr, Geld auszugeben.

So, du sagst jetzt, dass du "aus eigener Kraft" zu Reichtum gekommen bist. Ich vermute mal, du hast auf dem Markt Erfolg gehabt und Geld verdient.

Nope. Ich habe gesagt, dass ich in jungen Jahren kein bisschen besser da stand als die "armen jungen Leute" heute. Ich hatte auch keine Rücklagen, aber vielleicht mehr Motivation.
Reich bin ich deshalb imho immer noch nicht (wobei das ja auch eine Definitionssache ist - ein Diogenes war auf seine Art auch "reich").

Aber um auf das Thema des Threads zurück zu kommen - nur her mit dem BGE. Dann müssen halt die armen jungen Leute schauen, wie sie das Alles auf die Reihe bekommen ...