www.politik-forum.eu

Troh.Klaus hat geschrieben:(09 Feb 2018, 16:17)

Aha. Und was wird dann so als Gegenleistung erwartet?
Irres Malochen ja wohl nur von denen, die den ganzen Spass bezahlen sollen.

Das tun diejenigen, die den „ganzen Spaß“ unseres Sozialsystems bezahlen derzeit doch eh‘ schon...

syna hat geschrieben:Das "Bedingungslos" bezieht sich ganz einfach auf die
Tätigkeit und Finanzen eines jeden Menschen. Es bedeutet, dass
derjenige "bedingungslos" - egal, ob er Däumchen dreht, im
Pool plantscht, wie'n Irrer malocht oder vornehme Aktiendeals
durchführt - dieses Grundeinkommen erhält.

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Feb 2018, 19:30)
Nette Gegenleistung, die da erwartet wird.

Naja, die BGE-Befürworter haben ja ein ganz anderes Denken:

-- BGE-Befürworter setzen auf Freiwilligkeit. Sie glauben, dass
der Mensch freiwilig produktiv wird und sich für das Gemeinswesen -
auf verschiedenste Arten - einsetzen wird. Deshalb muss das BGE ja
auch "bedingungslos" sein. So dass es wirklich auf "Freiwilligkeit"
beruht.

-- BGE-Gegner dagegen glauben, dass sich der Mensch nur unter
Zwang und Androhung von Sanktionen aufraffen kann,
überhaupt "etwas zu tun" - und also nur dann produktiv tätig wird.

--------------------------------------------------------------------------------------

Diese zwei G r u n d p a r a d i g m e n muss man auseinanderhalten:

---> "Bewegt" sich der Mensch nur unter Zwang und Androhung?
---> Oder "bewegt" er sich freiwillig?

syna hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:33)

Naja, die BGE-Befürworter haben ja ein ganz anderes Denken:

-- BGE-Befürworter setzen auf Freiwilligkeit. Sie glauben, dass
der Mensch freiwilig produktiv wird und sich für das Gemeinswesen -
auf verschiedenste Arten - einsetzen wird. Deshalb muss das BGE ja
auch "bedingungslos" sein. So dass es wirklich auf "Freiwilligkeit"
beruht.

-- BGE-Gegner dagegen glauben, dass sich der Mensch nur unter
Zwang und Androhung von Sanktionen aufraffen kann,
überhaupt "etwas zu tun" - und also nur dann produktiv tätig wird.

--------------------------------------------------------------------------------------

Diese zwei G r u n d p a r a d i g m e n muss man auseinanderhalten:

---> "Bewegt" sich der Mensch nur unter Zwang und Androhung?
---> Oder "bewegt" er sich freiwillig?

Diese Betrachtung...ist falsch.

Es stimmt also weder das eine, noch das andere.

Sooooo einfach lassen sich da BGE-Befürworter und BGE-Gegner
weder klassifizieren, noch einordnen.
Noch weniger die Menschen...als Gesamtheit.

EInfache Sichtweisen bilden die Realität nun mal ... nicht ab.

mfg

syna hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:33)
:

---> "Bewegt" sich der Mensch nur unter Zwang und Androhung?
---> Oder "bewegt" er sich freiwillig?

Ich sag's mal so. Wer sich nur unter Zwang und Androhung bewegt, bewegt sich freiwillig auch nicht.

syna hat geschrieben:Diese zwei G r u n d p a r a d i g m e n muss man auseinanderhalten:
---> "Bewegt" sich der Mensch nur unter Zwang und Androhung?
---> Oder "bewegt" er sich freiwillig?

Skull hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:41)

Diese Betrachtung...ist falsch.

Es stimmt also weder das eine, noch das andere.

Sooooo einfach lassen sich da BGE-Befürworter und BGE-Gegner
weder klassifizieren, noch einordnen.
Noch weniger die Menschen...als Gesamtheit.

EInfache Sichtweisen bilden die Realität nun mal ... nicht ab.

mfg

Doch doch, lieber Skull, so ist das.

Deshalb dreht sich die Diskussion ja oft im Kreis. Da wird über
nationale Grenzen, über die Finanzierbarkeit, über Familien und
Mietpreise, über Hartz-IV und über Steuerbelastungen bei Zusatz
verdiensten geredet. Wenn das Niveau mal steigt, kommen sogar
volkswirtschaftliche Betrachtungen vor.

Aber im Kern ...

... steht diese Frage im Mittelpunkt: Werden die Menschen
denn mit einem BGE noch weiter arbeiten? Werden sie so produktiv
wie zuvor - oder sogar noch produktiver - weiterarbeiten?

Und genau dahinter steckt ja die Frage "des Menschenbildes":

--> Arbeiten die Menschen aus innerem, intrinsischem Antrieb?
D.h. arbeiten sie freiwillig - aus sich selbst heraus?

--> Oder muss immer einer "mit der Peitsche" hinter ihnen stehen
und sie antreiben?

--------------------------------------------------------------------------------
Anmerkung: "mit der Peitsche" steht sinnbildlich für Status-Vergleichs-
denken, für die Furcht vor sozialem Abstieg, die Furcht vor
Arbeitslosikgeit, die Furcht vor Verarmung (Hilfe, ich kann mir meine
Yacht nicht mehr leisten, ich verarme!), für Hartz-IV-Sanktionen usw.
--------------------------------------------------------------------------------

Letztlich ist es die Frage nach dem "Menschenbild".

Aber selbstverständlich gibt es den "intrinsischen" Antrieb, was zu tun, nämlich für seinen Lebensunterhalt und den der eigenen Familie und eventuell des eigenen Clans zu sorgen.

Wenn dieses Problem ohne eigenes Zutun gelöst ist, kann man sich sicherlich mit vielem beschäftigen. Aber einen "intrinsischen" Antrieb, für den Lebensunterhalt anderer zu sorgen, den gibt es nicht. Und wenn ich solches doch tue, erwarte ich Gegenleistungen, die für mich nützlich sind. Däumchen drehen und im Pool planschen ist da - mit Verlaub - deutlich zu wenig.

TheTank hat geschrieben:(10 Feb 2018, 09:26)

Das tun diejenigen, die den „ganzen Spaß“ unseres Sozialsystems bezahlen derzeit doch eh‘ schon...

Genau, dann können die sich ja ruhig noch ein wenig mehr ins Zeug legen, wenn sie so blöd sind ...

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:42)

Ich sag's mal so. Wer sich nur unter Zwang und Androhung bewegt, bewegt sich freiwillig auch nicht.

Eben!

"Ich würde im Winter ja gerne freiwillig morgens um fünf Uhr aufstehen und mit den Kollegen die Straßen von Schnee und Eis befreien - wenn ich nicht wegen des Geldes dazu gezwungen wäre."

Troh.Klaus hat geschrieben:(10 Feb 2018, 14:44)

Aber selbstverständlich gibt es den "intrinsischen" Antrieb, was zu tun, nämlich für seinen Lebensunterhalt und den der eigenen Familie und eventuell des eigenen Clans zu sorgen.

Ne, ne, das ist nicht "intrinsisch"!

Intrinsisch ist immer "von innen heraus" - "unmittelbar". Also die Lust, kleine Förmchen
selbst zu erschaffen (Bäckermeister) oder innerhalb einer lieben Gemeinschaft
Kunststoffteile anzufertigen, oder über ein Thema ein Buch zu schreiben, oder für
eine Sache, die einem am Herzen liegt, einen Film zu drehen.

Der Antrieb, seinen lebensunterhalt zu verdienen, ist natürlich da! Die Motivation ist
sogar groß, aber dieser Antrieb ist nicht intrinsisch. Er ist ja als solcher sogar inhaltsleer:
Womit kann ich denn den Lebensunterhalt verdienen? Muss ich Versicherungspolicen
verkaufen? Erfüllt mich das? Nein - das ist nicht intrinsich! Oft geschieht das ja unter
großem Zwang, manchmal unter kleinem Zwang - und einige Glückliche haben ihren
Traumjob, der sie auch erfüllt. Und nur letzteren ist es vergönnt, in intrinsischer
Motivation etwas zu schaffen - und damit - fast zufälligerweise - auch noch ihren
Lebensunterhalt zu verdienen.

Intrinsisch kann ja nur das unmittelbare Tun sein, das Gestalten selbst!

Also die Lust, kleine Förmchen selbst zu erschaffen (Bäckermeister) oder innerhalb einer lieben Gemeinschaft Kunststoffteile anzufertigen, oder über ein Thema ein Buch zu schreiben, oder für eine Sache, die einem am Herzen liegt, einen Film zu drehen.

Und aus welchem Grunde sollte z.B. ich so was finanzieren?
Die Brötchen ja, den ganzen Rest brauche ich nicht. Für die Brötchen zahle ich, und da interessiert mich auch wenig, ob der Bäckermeister aus Spaß oder zwängs des Geldes seine Förmchen bastelt.

syna hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:24)

Doch doch, lieber Skull, so ist das.

Nein, nein, so ist das nicht.

EINFACHSTbetrachtungen halte ICH für wenig sinnvoll.
DU kannst sie ja machen. Folgen muss man ihnen aber nicht.

mfg

Troh.Klaus hat geschrieben:(10 Feb 2018, 16:06)

Und aus welchem Grunde sollte z.B. ich so was finanzieren?
Die Brötchen ja, den ganzen Rest brauche ich nicht. Für die Brötchen zahle ich, und da interessiert mich auch wenig, ob der Bäckermeister aus Spaß oder zwängs des Geldes seine Förmchen bastelt.

Es ist halt die Frage, ob man sich als Gemeinschaft begreift oder als Ansammlung von Individuen, die dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Ein BGE hätte viel mit Solidarität zu tun. Wer ausschließlich auf die Frage fixiert ist "Und was nützt mir das?", wird mit dem BGE nichts anfangen können.

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:50)

Es ist halt die Frage, ob man sich als Gemeinschaft begreift oder als Ansammlung von Individuen, die dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Ein BGE hätte viel mit Solidarität zu tun. Wer ausschließlich auf die Frage fixiert ist "Und was nützt mir das?", wird mit dem BGE nichts anfangen können.

Die Gemeinschaft ist aber eine Ansammlung von Individuen.
Die Frage war auch nicht "was nützt mir das", die gestellte Frage war "weshalb soll ich mich von anderen ausnutzen lassen?"

Es ist aber abenteuerlich, wie hier mit "Solidarität" um sich geschmissen wird. Gegen jene, die sich über die Auswirkungen und die negativen Folgen eines solchen Vorhabens Gedanken machen.
Ich sehe mich irgendwie nicht als Assi, wenn ich ein BGE ablehne, weil ich der Überzeugung bin, viele gehe es anschließend schlechter als mit der heutigen Regelung. Ich meine damit nicht "die Reichen".

Es werden nicht alle das BGE "ausnutzen". Ich bin aber davon überzeugt, daß es zu viele sind, um die Produktivität und das geplante Steueraufkommen aufrechthalten zu können. Freizeit hat in D inzwischen einen hohen Stellenwert. Da ist es doch verlockend, bei gleichbleibendem Einkommen weniger zu arbeiten. Und plötzlich werden aus den verplanten Nettozahlern Nettoempfänger. Wären das zu viele (wovon ich überzeugt bin), kippen alle Berechnungen.

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:50)

Es ist halt die Frage, ob man sich als Gemeinschaft begreift oder als Ansammlung von Individuen, die dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Ein BGE hätte viel mit Solidarität zu tun. Wer ausschließlich auf die Frage fixiert ist "Und was nützt mir das?", wird mit dem BGE nichts anfangen können.

die Solidarität haben wir heute schon

nennt sich ALG II, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe

diese Systeme sind viel sozialer, weil bedarfsorientiert.

syna hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:24)

Doch doch, lieber Skull, so ist das.

Deshalb dreht sich die Diskussion ja oft im Kreis. Da wird über
nationale Grenzen, über die Finanzierbarkeit, über Familien und
Mietpreise, über Hartz-IV und über Steuerbelastungen bei Zusatz
verdiensten geredet. Wenn das Niveau mal steigt, kommen sogar
volkswirtschaftliche Betrachtungen vor.

Aber im Kern ...

... steht diese Frage im Mittelpunkt: Werden die Menschen
denn mit einem BGE noch weiter arbeiten? Werden sie so produktiv
wie zuvor - oder sogar noch produktiver - weiterarbeiten?

Und genau dahinter steckt ja die Frage "des Menschenbildes":

--> Arbeiten die Menschen aus innerem, intrinsischem Antrieb?
D.h. arbeiten sie freiwillig - aus sich selbst heraus?

--> Oder muss immer einer "mit der Peitsche" hinter ihnen stehen
und sie antreiben?

--------------------------------------------------------------------------------
Anmerkung: "mit der Peitsche" steht sinnbildlich für Status-Vergleichs-
denken, für die Furcht vor sozialem Abstieg, die Furcht vor
Arbeitslosikgeit, die Furcht vor Verarmung (Hilfe, ich kann mir meine
Yacht nicht mehr leisten, ich verarme!), für Hartz-IV-Sanktionen usw.
--------------------------------------------------------------------------------

Letztlich ist es die Frage nach dem "Menschenbild".

Dein letzer Satz wirft eine interessante Frage beim Thema BGE, es ist eben keine reine ökonomische Streitfrage (auch wenn viele Zahlenspieler hier diesen Eindruck vermitteln) sondern mehr noch eine der Mentalität und Philosophie.

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:22)

Dein letzer Satz wirft eine interessante Frage beim Thema BGE, es ist eben keine reine ökonomische Streitfrage (auch wenn viele Zahlenspieler hier diesen Eindruck vermitteln) sondern mehr noch eine der Mentalität und Philosophie.

Wird man von der Philosophie satt?

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:22)

Dein letzer Satz wirft eine interessante Frage beim Thema BGE,

es ist eben keine reine ökonomische Streitfrage (auch wenn viele Zahlenspieler hier diesen Eindruck vermitteln)

sondern mehr noch eine der Mentalität und Philosophie.

Falls Du mich ... mit Zahlenspieler ... meinen solltest...

Okönomie ist da schon ... entscheidend.

DU kannst es zu einer Frage der Philosophie machen...
...nur, da gehören dann solche Beiträge und "philosophische" Betrachtungen in ein anderes Forum.

Hier ist das WiFo. Und HIER musst Du Dich schon nüchternen Betrachtungen aussetzen.

mfg

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:50)

Es ist halt die Frage, ob man sich als Gemeinschaft begreift oder als Ansammlung von Individuen, die dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Ein BGE hätte viel mit Solidarität zu tun. Wer ausschließlich auf die Frage fixiert ist "Und was nützt mir das?", wird mit dem BGE nichts anfangen können.

Mit dem Schwarzen hat das Nix zu tun Ich gönne jedem das Seine.

Vor ein paar Tagen war's eine Frage des Vertrauens, als ich nach erwarteten Gegenleistungen fragte. Jetzt also die Solidarität.
Leider sagt mir meine Erfahrung, dass die Solidarität oft genug ein wenig einseitig verteilt ist. Mein Vertrauen, dass das beim BGE anders sein könnte, ist daher eher unterentwickelt. Und was ich bisher hier so gelesen habe, war nicht geeignet, mein Vertrauen zu vergrößern.

Skull hat geschrieben:(12 Feb 2018, 19:09)

Falls Du mich ... mit Zahlenspieler ... meinen solltest...

Okönomie ist da schon ... entscheidend.

DU kannst es zu einer Frage der Philosophie machen...
...nur, da gehören dann solche Beiträge und "philosophische" Betrachtungen in ein anderes Forum.

Hier ist das WiFo. Und HIER musst Du Dich schon nüchternen Betrachtungen aussetzen.

mfg

Ich habe nicht bestritten dass Ökonomie beim Thema BGE eine Rolle spielt nur bei weitem nicht die Einzige ( Stichwort Menschenbild) da hat Syna schon recht. Das greift zu kurz,und bei vielen schweift es dann halt in die rein ökonomische Betrachtungsweise ab ( den Blick für sozialpolitische und philosophische Betrachtung und Konsequenzen verliert man dann ganz schnell, oder man vermengt es mit der Hartz4 oder RentenThematik und schweift vollkommen vom eigentlichen Kernthema BGE ab

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Feb 2018, 21:44)

Ich habe nicht bestritten dass Ökonomie beim Thema BGE eine Rolle spielt nur bei weitem nicht die Einzige ( Stichwort Menschenbild) da hat Syna schon recht. Das greift zu kurz,und bei vielen schweift es dann halt in die rein ökonomische Betrachtungsweise ab ( den Blick für sozialpolitische und philosophische Betrachtung und Konsequenzen verliert man dann ganz schnell, oder man vermengt es mit der Hartz4 oder RentenThematik und schweift vollkommen vom eigentlichen Kernthema BGE ab

Solange das Thema BGE im WiFo diskutiert wird, sollte man annehmen, dass die önonomische Betrachtungsweise im Vordergrund steht.
Will man etwas anderes, kann man ja einen entsprechenden thread im philosophischen Unterforum aufmachen.

Misterfritz hat geschrieben:(12 Feb 2018, 21:49)

Solange das Thema BGE im WiFo diskutiert wird, sollte man annehmen, dass die önonomische Betrachtungsweise im Vordergrund steht.
Will man etwas anderes, kann man ja einen entsprechenden thread im philosophischen Unterforum aufmachen.

Ist schon richtig, dennoch sollte man dass Thema BGE nicht mit einer vornherein eingeengten Perspektive betrachten dass wird dem Thema in keinster Weise gerecht.

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Feb 2018, 21:56)

Ist schon richtig, dennoch sollte man dass Thema BGE nicht mit einer vornherein eingeengten Perspektive betrachten dass wird dem Thema in keinster Weise gerecht.

Erstmal ist es das gute Recht eines Jeden, jedes Thema in voreingenommener Perspektive zu betrachten. Es ist an denen, die eine Veränderung wollen, die anderen zu überzeugen.
Und wenn Du meinst, die ökonomische Betrachtungsweise scheint nicht die richtige, dann diskutiere das in einem anderen Unterforum - oder überzeuge mit Zahlen.

Misterfritz hat geschrieben:(12 Feb 2018, 22:02)

Erstmal ist es das gute Recht eines Jeden, jedes Thema in voreingenommener Perspektive zu betrachten. Es ist an denen, die eine Veränderung wollen, die anderen zu überzeugen.
Und wenn Du meinst, die ökonomische Betrachtungsweise scheint nicht die richtige, dann diskutiere das in einem anderen Unterforum - oder überzeuge mit Zahlen.

Ich habe nicht geschrieben.dass es die falsche ist ( dass hast du getan) sondern lediglich dass sie nicht die Einzige sein sollte bei dem.Thema

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Feb 2018, 22:14)

Ich habe nicht geschrieben.dass es die falsche ist ( dass hast du getan) sondern lediglich dass sie nicht die Einzige sein sollte bei dem.Thema

es IST ein ökonomisches Thema

weil es um GELD geht- das erwirtschaftet werden muss ( Einkommen IST ein ökonomischer Begriff....)

und diejenigen, die das tun, halten gar nichts davon, dass gerade die mit den geringsten Kompetenzen sich davor "drücken" können ihren Beitrag für die Gesellschaft zu leisten.

Deinem "philosophischen Ansatz" wird auch eine BGV gerecht

Skull hat geschrieben:(12 Feb 2018, 19:09)
Falls Du mich ... mit Zahlenspieler ... meinen solltest...
Okönomie ist da schon ... entscheidend.
DU kannst es zu einer Frage der Philosophie machen...
...nur, da gehören dann solche Beiträge und "philosophische" Betrachtungen in ein anderes Forum.
Hier ist das WiFo. Und HIER musst Du Dich schon nüchternen Betrachtungen aussetzen.

AlphaCentauri hat geschrieben:Ich habe nicht bestritten dass Ökonomie beim Thema BGE eine Rolle spielt nur bei weitem nicht die Einzige ( Stichwort Menschenbild) da hat Syna schon recht. Das greift zu kurz,und bei vielen schweift es dann halt in die rein ökonomische Betrachtungsweise ab ( den Blick für sozialpolitische und philosophische Betrachtung und Konsequenzen verliert man dann ganz schnell, oder man vermengt es mit der Hartz4 oder RentenThematik und schweift vollkommen vom eigentlichen Kernthema BGE ab

Beides hängt unmittelbar miteinander z u s a m m e n !

Zur Finanzierung des BGE hatten wir ja eine lange Diskussion,
es gibt da viele Modelle, z.B. meines, was ich in diesem Thread
vorgestellt hatte (einfach mal zurückblättern <--), aber es
gibt zahlrreiche ähnliche Modelle von VWL-lern (bitte mal nach
"Straubhaar" oder "Opielka" googeln!).

Die Modelle sind solide durchgerechnet, unterstellen aber
alle, dass die Menschen - ähnlich wie heute - in ihrer Gesamtheit
gerne arbeiten werden.

------------------------------------------------------------------------------

Und dieses "gerne Arbeiten werden" ist eher eine psychologische Frage:

Werden Menschen, wenn alle ein BGE erhalten, "gerne Arbeiten"
und somit das Bruttosozialprodukt stabil halten oder vermehren?
Ist der Mensch also überwiegend so gestrickt, dass er "aus eigenem
Antrieb" etwas Produktives tut?

Die Frage des Menschenbildes ist daran angeknüpft, wenn
wir uns selbst fragen: "Glaube ich denn, dass Menschen sooo
sind"? "Glaube ich, dass Menschen freiwillig arbeiten"?

------------------------------------------------------------------------------
Wir sehen also ...

... von der Psyche des Menschen hängt es ab, ob die wunderbaren
BGE-Finanzmodelle überhaupt funktionieren. Oder ob stattdessen
disrupitve Faktoren des BGE diese Finanzierungsmodelle in der
Praxis zu Fall bringen würden.

Und von dem ...

... was wir glauben, wie die Psyche des Menschen ist (also von
unserem Menschenbild!), hängt es ab, ob denn überhaupt einmal
ein BGE eingeführt werden wird.

------------------------------------------------------------------------------

Das BGE ist somit eine Frage der Wirtschaft, der Psychologie
und der Philosophie. Das aber gilt für fast alle zentralen
Fragen über Wirtschaft und Gemeinschaft.

syna hat geschrieben:(12 Feb 2018, 22:28)

aber es gibt zahlrreiche ähnliche Modelle von
VWL-lern (bitte mal nach

"Straubhaar" oder "Opielka" googeln!).

Die Modelle sind solide durchgerechnet

Gut.

Da Du Dich ja mit DIESEN BEIDEN solide durchgerechneten Modellen auskennst,
sollte es Dir nicht nicht schwer fallen, umgehend
diese entsprechenden KONKRETEN RahmenZAHLEN hier einzustellen.

Da bin ich nun gespannt.

mfg

Realist2014 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 17:56)

die Solidarität haben wir heute schon

nennt sich ALG II, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe

diese Systeme sind viel sozialer, weil bedarfsorientiert.

Diese Systeme sind aufgrund der Fehlallokationen mitnichten sozialer.
Hier wird schlicht und einfach viel zu viel Geld für Prüfung und Zwangsmaßnahmen zum Fenster raus geschmissen. Die Rechnung zahlt der Steuerzahler.

TheTank hat geschrieben:(12 Feb 2018, 23:57)

Diese Systeme sind aufgrund der Fehlallokationen mitnichten sozialer.
Hier wird schlicht und einfach viel zu viel Geld für Prüfung und Zwangsmaßnahmen zum Fenster raus geschmissen. Die Rechnung zahlt der Steuerzahler.

Wie glaubst du denn Fehlallokationen in diesen bereichen erkannt zu haben?
Ohne Prüfregularien kein Kontrollmechanismus,
Zwangsmassnahmen sollen auch zur mitarbeit des beziehenden führen.Wie willst du das sonst gewährleisten?!

TheTank hat geschrieben:(12 Feb 2018, 23:57)

Diese Systeme sind aufgrund der Fehlallokationen mitnichten sozialer.
Hier wird schlicht und einfach viel zu viel Geld für Prüfung und Zwangsmaßnahmen zum Fenster raus geschmissen. Die Rechnung zahlt der Steuerzahler.

richtig,ist wie Schwarzfahren als Straftatbestand anzusehen, der dumm, geniale Steuerzahler bezahlt den etwaign Knastaufenthalt für Schwarzfahrer offenkundig ja gerne, wie rben auch den gegenwärtige Bürokratie Dschungel für zig Sozialleistungen,, Genial oder??

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:43)

richtig,ist wie Schwarzfahren als Straftatbestand anzusehen,
der dumm, geniale Steuerzahler bezahlt den etwaign Knastaufenthalt für Schwarzfahrer offenkundig ja gerne,
wie rben auch den gegenwärtige Bürokratie Dschungel für zig Sozialleistungen,, Genial oder??

Was ist das denn für eine Einstellung ?

Die MEISTEN Menschen leisten eine Gegenleistung für eine erbrachte Leistung.
Die meisten erwischten Schwarzfahrer bezahlen ein erhöhtes Beförderungsentgelt.
Die wenigen hartnäckigen "Betrüger" werden sanktioniert.

Möchtest Du also jegliches Fehlverhalten unsanktioniert lassen ?


Sparen wir also dann alle Gerichte und Polizisten...

mfg

Skull hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:49)

Was ist das denn für eine Einstellung ?

Die MEISTEN Menschen leisten eine Gegenleistung für eine erbrachte Leistung.
Die meisten erwischten Schwarzfahrer bezahlen ein erhöhtes Beförderungsentgelt.
Die wenigen hartnäckigen "Betrüger" werden sanktioniert.

Möchtest Du also jegliches Fehlverhalten unsanktioniert lassen ?


Sparen wir also dann alle Gerichte und Polizisten...

mfg

Und Knäste!

Auch wenn es nicht jedem einleuchtet, "da Mensch is a Tier" und ist sozial begrenzt - Quelle "dasGehirnInfo"

Ein Mensch pflegt im Schnitt Kontakte zu rund 150 Personen, wobei sehr introvertierte Menschen isolierter leben und besonders extrovertierte Charaktere durchaus an die Tausend Freunde um sich versammeln können. Doch die eigentliche Komplexität der Beziehungen rührt laut Dunbar daher, dass diese unterschiedlich intensiv sind. Wir sind in der Lage, enge Vertraute, im Schnitt etwa fünf Personen, um uns zu haben, die wir jeden Tag sehen oder sprechen. Daneben haben wir gute Freunde, rund 15, wie Dunbar ermittelte. Wir zählen durchschnittlich 50 weitere Freunde und schließlich ungefähr 150 weitläufige Freunde.
„Man kann unser Beziehungsgeflecht entsprechend der Intensität der Beziehung in fünf verschiedene Ebenen einteilen“, erläutert der Neuropsychologe. „Das macht die Komplexität der sozialen Interaktion beim Menschen aus.

Den "Rest" besorgen unzählige Gesetze und Verordnungen - überall - wenn also Mensch so gestrickt ist, wird das nix mit "freiwillig" ein schöner Traum - alle Menschen sind zwar biologisch irgendwie "Brüder" - gern auch "Schwestern" nur im Verhalten wird fleißig unterschieden.

Menschen sind auch egoistisch und wenn etwas "niemanden gehört", kann man es ja für sich und maximal die anderen 150 beanspruchen.

Mühsam haben "wir" uns Religionen und weltliche Erklärungsmuster für den Umgang untereinander ausgedacht und mehr schlecht als recht halten sich "alle ???" daran.

Jede dieser Versuche sich für alle verbindlich zu organisieren kann "man" getrost als gescheitert abschreiben. Ein System wie das BGE wird allenfalls unter Ameisen und ähnlich organisierten Lebewesen funktionieren - was es ja nach allem was "wir" wissen tatsächlich auch tut. Mit dem kleinen "unerfreulichen" Fakt, der Wert des Einzelnen tendiert gegen Null - wir sehen uns dagegen, als möglichst autarke eigenständige Individuen.

Genau wie bei der theoretisch ganz tollen Idee vom Kommunismus, fehlt Menschen dazu einiges und gleichzeitig arbeiten ganz normale menschliche Antriebe kräftig dagegen. Wenn etwas funktioniert in dieser Hinsicht, dann in kleinen Gruppen, bedroht von innen und außen durch unser ganz normales Verhalten.

Was besonders unverträglich ist und damit unmöglich funktionieren kann, ist ein BGE das einfach auf die existierenden Wirtschaftsformen "aufgepfropft" werden soll.

Selbst als "nur" gerade mal 1 Milliarde Menschen diesen Planeten bevölkerten, waren es immer noch die selben Menschen - mit einer schnell wachsenden Bevölkerung - die sich gegenseitig "auf die Pelle rückt" - schon lange die irgendwann in grauer Vorzeit erfreulichen territorialen Riesenabstände mit heftig untereinander konkurrierender - stetig sich vergrößernde - gefüllt und nun sicher auch überfüllt hat - soll nun plötzlich in riesigen Massen all das ablegen, was Mensch sowohl im Guten, als auch im Bösen ausmacht ?

Teilen und das noch vollkommen ohne jede Selbstsucht - Egoismus usw. ? Das funktioniert sichtlich nirgendwo. Um das einigermaßen geregelt zu bekommen existieren allein in D 12 ! Sozialgesetzbücher (SGB) I bis XII Nicht zu reden von all den anderen Gesetzen mit der "wir" - also der Staat - mit riesigem Aufwand die uns total fremde Zwangsgemeinschaft, in abertausenden von Städten zu regeln versucht.

So unschön es ist, diese soziale Meisterleistung namens BGE, wo alle fröhlich und ohne Stress zu teilen bereit sind, passt schlicht in keiner Weise zum Homo Sapiens. Ein Tier, welches auf dem Weg zur Spitze der Nahrungskette alles ausrottet, was auch nur im Geringsten in seinem Weg steht. "Wir" mögen ja "ahnen", das diese ~500.000 Jahre Entwicklung uns leider nicht dazu gebracht haben, eine solchen Massen adäquate Form des Zusammenlebens entwickelt haben - nur nützt das nichts.

So wie es sich mir darstellt, werden wir glücklich sein müssen den gegenwärtigen Status quo halten zu können. Einiges wird sich womöglich tatsächlich ändern müssen. Berechtigte (jedenfalls so wie die Mehrheit gestrickt ist) Rufe nach "Obergrenzen", sehen das gegenwärtig nur in der Abgrenzung nach Außen - die soziale, weltumspannende Obergrenze und eine wie immer geartete "gerechte Verteilung" müsste ja oh Wunder plötzlich aus uns selbst heraus durch "Einsicht" entstehen. Entgegen all den uns bestimmenden angeborenen Egoismus, möglichst alle greifbaren Ressourcen für sich und wenn es gut geht die 150 die wir gerade noch "sozial" zu verarbeiten vermögen, zu beanspruchen - das soll alles, womit wir als Spezies bislang so erfolgreich waren - plötzlich per künstlicher Einsicht verschwinden...

Also ich sehe solch eine Entwicklung absolut nicht....

TheTank hat geschrieben:(12 Feb 2018, 23:57)

Diese Systeme sind aufgrund der Fehlallokationen mitnichten sozialer.
.

aber sicher doch

denn es werden ja die individuellen Wohnkosten berücksichtigt

das wäre bei einem BGE nicht mehr der Fall

Skull hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:49)

Was ist das denn für eine Einstellung ?

Die MEISTEN Menschen leisten eine Gegenleistung für eine erbrachte Leistung.
Die meisten erwischten Schwarzfahrer bezahlen ein erhöhtes Beförderungsentgelt.
Die wenigen hartnäckigen "Betrüger" werden sanktioniert.

Möchtest Du also jegliches Fehlverhalten unsanktioniert lassen ?


Sparen wir also dann alle Gerichte und Polizisten...

mfg

Es geht nicht um Einstellung sondern die Sinnhaftigkeit von Gesetzen , und da kann man hinter so manchem Gesetzestext ein dickes Fragezeichen setzen (Schwarzfahren, Bekämpfung von Drogen usw. ,) und dann braucht man sich über die Überlastung, und hohen Kosten des ( Justizsystem) nicht wundern, dass ist dann aber auch ein anderes Thema

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Feb 2018, 23:03)

Es geht nicht um Einstellung sondern die Sinnhaftigkeit von Gesetzen , und da kann man hinter so manchem Gesetzestext ein dickes Fragezeichen setzen (Schwarzfahren, Bekämpfung von Drogen usw. ,) und dann braucht man sich über die Überlastung, und hohen Kosten des ( Justizsystem) nicht wundern, dass ist dann aber auch ein anderes Thema

aha

also Freigabe der Drogen , so dass die Kosten für die "Opfer" noch höher werden?

Zur Finanzierung des BGE hatten wir ja eine lange Diskussion,
es gibt da viele Modelle, z.B. meines, was ich in diesem Thread
vorgestellt hatte (einfach mal zurückblättern <--), aber es
gibt zahlrreiche ähnliche Modelle von VWL-lern (bitte mal nach
"Straubhaar" oder "Opielka" googeln!).

Skull hat geschrieben:(12 Feb 2018, 23:04)

Gut.

Da Du Dich ja mit DIESEN BEIDEN solide durchgerechneten Modellen auskennst,
sollte es Dir nicht nicht schwer fallen, umgehend
diese entsprechenden KONKRETEN RahmenZAHLEN hier einzustellen.

Da bin ich nun gespannt.

mfg

Umgehend?

Haha, du bist ja witzig. Ich stelle gerne mein eigenes Modell
hier ein (andere Modelle bitte mal googeln, da gibt's genug
im Netz).

Eines Vorweg: Ein bißchen Ahnung von VWL sollte man schon
haben, sonst wird jede Diskussion schnell "seltsam".

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Mein Modell - nach VGR-Daten von 2008
----------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Alle Staatsangehörige erhalten ein BGE, Personen unter 18 erhalten
genau ½ BGE.
2. Alle steuer- und abgabenfinanzierten Sozialleistungen fallen im
Gegenzug weg.
3. Alle sozialpolitisch motivierten Regulierungen des Arbeitsmarktes
werden gestrichen. Es gibt nur noch betrieblich vereinbarte
Abfindungsregeln.
4. Die Kranken- und Pflegeversicherung wird komplett durch den Staat
übernommen und steuerfinanziert. Private Zusatzversicherungen gibt
es nur für dekorative oder Luxusleistungen (goldene Wasserhähne usw.).
5. Alle Einkommen werden an der Quelle erfasst und mit einer Flat-Tax
belegt. Es gibt keine expliziten Steuerfreibeträge.
6. Besondere soziale Härten werden gesondert beglichen.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

BGE Höhe:
----------------
800,- Euro für jeden Bürger über 18 Jahre
400,- Euro für jeden Bürger unter 18.

Der Staat rechnet zusätzlich für jeden Bürger ca
200,- Euro Kranken- und Pflegeversicherung.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Begründung der Höhe
--------------------------------
Diese Höhe ist notwendig, damit das Grundeinkommen wirklich
bedingungslos ist - und nicht aus Not heraus eine Arbeit gesucht werden muss.

Als Arbeitsanreiz soll alleine der Sinn, die Erfüllung, die Sozialgemeinschaft
oder sogar der Spaß an der Tätigkeit dienen - nicht irgendeine (finanzielle)
Zwangslage. Diejenigen, die ihren Ferrari oder ihre Segelyacht finanzieren
müssen, sind natürlich immer in ihrer "selbstgemachten Zwangslage" ein
ordentliches, viel höheres Einkommen zu erzielen.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Sozialversicherungen: Gibt's nicht mehr, sie werden überwiegend durch
das BGE ersetzt. Im Einzelnen:
----------------------------------------------
-- Rentenversicherung: Überflüssig (es gibt dafür ein
Übergangsszenario, bisherige Anwartschaften werden weitergeführt)
-- Arbeitslosenversicherung: Überflüssig
-- Pflegeversicherung: Wird durch staatliche Leistung bei Bedürftigkeit
ersetzt. (Durch das BGE ist familiäre Hilfe wieder viel leichter
organisierbar!)
-- Krankenversicherung: Wird wollständig vom Staat übernommen.
Kosten ca. 200 Euro/ Person. Es werden nur Evidenz-basierte Leistungen
angeboten.
-- Der Anteil an Bürokratie, der hier wegfällt, ist immens! All das unproduktive
Bürokratie-Tun fällt weg. Die Leute sind wieder frei, was Sinnvolles,
Vernünftiges zu tun!

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Finanzierung (Beispielzahlen VGR 2008 BMF)
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Kosten bei 80 Mill. Einwohnern und 800 Euro + 200 Euro KK:
ca. 900 Mrd. Euro.
Einsparungen durch das BGE (ALG-I+II, Sozialgeld, Bafög, Wohngeld, Kriegsopfergelder,
Beamtenpensionen, Leistungen der Sozialversicherungen, Sachsozialleistungen):
ca. 617 Mrd., Nettokosten also: 283 Mrd.

Gesamte Staatsausgaben (2008): 1094 Mrd. Euro
+ BGE Nettokosten + 283 Mrd. Euro
- indirekte Steuern - 313 Mrd. Euro
bleibt über E-St. zu finanzieren 1064 Mrd. Euro

Es kann nur das verteilt werden, was erwirtschaftet wurde. Erfaßt werden
dabei alle Einkunftsarten, unabhängig davon, ob es sich um Arbeitseinkünfte,
Unternehmensbeteilungen, Anlage- bzw. Spekulationsgewinne oder auch
Mieten und Pachterträge etc. handelt. Das Volkseinkommen 2008 beträgt danach:
1880 Mrd. Euro. Daraus erhält man eine Steuerflattax von 56,6 %!

Zum Vergleich: Ein heute sozialversicherungspflichtig Beschäftigter hat ja heute
schon eine Abgabequote von SV 35% + ca. 20-25% Steuern ~ 55-60%. Die Einführung
des BGE würde also die Abgabenquote überhaupt nicht erhöhen!
Übrigens: Das Modell oben ist ganz ohne Staatsdefizit gerechnet!

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Zum Abschluss eins noch: Ich habe dieses Modell realistisch durch-
gerechnet. Es funktioniert aber nur, wenn es keine disruptiven
Verwerfungen - z.B. auf dem Arbeitsmarkt - gibt.

Ich selbst bin nicht pro oder contra BGE - ich ringe darum, mir eine
genauere Meinung zu bilden.

@syna,

albern. Du verweist auf ein durchgerechnetes Modell, kennst es aber gar nicht.




Und "Deine" Zahlen...


-> alle DEUTSCHEN Staatsangehörige...

Und die anderen ?
EU-Ausländer und Menschen die hier seit Jahrzehnten ohne deutschen Pass leben und arbeiten
...erhalten.....NIX.


->Einsparungen durch das BGE (ALG-I+II, Sozialgeld, Bafög, Wohngeld, Kriegsopfergelder,
Beamtenpensionen, Leistungen der Sozialversicherungen, Sachsozialleistungen):
ca. 617 Mrd., Nettokosten also: 283 Mrd.

bestehende und erarbeitete ANSPRÜCHE werden bei Dir ELIMINIERT und auf NULL gesetzt.


-> bleibt über E-St. zu finanzieren 1064 Mrd. Euro

Wie hoch ist HEUTE das EkSt Volumen ?


und die kleine Randnotiz bei Streichung sämtlicher sozialpolitischer Leistungen.
-> Besondere soziale Härten werden gesondert beglichen.


-> Der Staat rechnet zusätzlich für jeden Bürger ca
200,- Euro Kranken- und Pflegeversicherung.

200 x 12 x 82 Millionen = 192 Milliarden
Wo kommen die fehlenden 90 Milliarden her ?
(Ausgaben ca 240 Mrd KV und ca 40 Mrd PV)


-> Zum Abschluss eins noch: Ich habe dieses Modell realistisch durch-
gerechnet.



Immer der gleiche sermon...

mfg

Realist2014 hat geschrieben:(13 Feb 2018, 18:03)

aber sicher doch

denn es werden ja die individuellen Wohnkosten berücksichtigt

das wäre bei einem BGE nicht mehr der Fall

Genau das ist eine der größten Fehlallokationen...
Sollten wir nicht überall dieselben Lebensverhältnisse in Deutschland haben?
Und warum fördert der Staat damit noch die Ungleichheit?

TheTank hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:47)

Genau das ist eine der größten Fehlallokationen...
Sollten wir nicht überall dieselben Lebensverhältnisse in Deutschland haben?
?

es gab noch nie "Einheitsmieten" in D- und die wird es auch nicht geben. Nicht mal innerhalb von Gemeinden

logischerweise

also bleibt deine Frage in der Kategorie" realitätsfremd" stecken

aber du darfst gerne im Realitätskontext argumentieren

Ger9374 hat geschrieben:(13 Feb 2018, 06:29)

Wie glaubst du denn Fehlallokationen in diesen bereichen erkannt zu haben?
Ohne Prüfregularien kein Kontrollmechanismus,
Zwangsmassnahmen sollen auch zur mitarbeit des beziehenden führen.Wie willst du das sonst gewährleisten?!

Punkt 1:
Wohnraum, Arbeitskosten, Vermögen und Kinder.
Punkt 2:
Geprüft werden müssen bei einem BGE nur noch die Anspruchsberechtigung (Wohnsitz, Staatsbürgerschaft und gesetzeskonforme Steuerzahlung).
Alles andere fällt ja weg. Wozu weitere Kontolle?

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:43)

richtig,ist wie Schwarzfahren als Straftatbestand anzusehen, der dumm, geniale Steuerzahler bezahlt den etwaign Knastaufenthalt für Schwarzfahrer offenkundig ja gerne, wie rben auch den gegenwärtige Bürokratie Dschungel für zig Sozialleistungen,, Genial oder??

Da es ja inzwischen für Schwarzfahren weitaus wirksamere Strafmaßnahmen gibt (temporäre Führerscheinentzug z.B.), sollte man sich da nicht beschweren.
Ein temporäres Onlineverbot hielte ich auch für eine sehr wirksame Maßnahme.

Skull hat geschrieben:(14 Feb 2018, 17:56)

@syna,

albern. Du verweist auf ein durchgerechnetes Modell, kennst es aber gar nicht.

Immer der gleiche sermon...

mfg

Dieses Modell fällt in der Tat unter: Ein paar Anregungen...
Es werden Dinge angesprochen, die nicht richtig funktionieren.
Allerdings gibt es keinen Lösungsansasatz, sondern nur Vorschläge, die weitere Finanzierungsprobleme verursachen.
Völlig unerklärlich bleibt mir auch, warum nun ausgerechnet Kinder weniger BGE bekommen sollen. Sie haben kaum Möglichkeiten eine eigenes Einkommen zu erzielen, aber hohe Kosten für ihre Ausbildung.

Realist2014 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:49)

es gab noch nie "Einheitsmieten" in D- und die wird es auch nicht geben. Nicht mal innerhalb von Gemeinden

logischerweise

also bleibt deine Frage in der Kategorie" realitätsfremd" stecken

aber du darfst gerne im Realitätskontext argumentieren

Es ist noch preiswert RAUM in Torgelow und Anklam.

Es werden Wohnungen frei in München ...Stuttgart...

Teeernte hat geschrieben:(14 Feb 2018, 20:20)

Es ist noch preiswert RAUM in Torgelow und Anklam.

Es werden Wohnungen frei in München ...Stuttgart...

Was zu Mietpreissenkungen nach gängiger Theorie in München und Stuttgart führt.
Angleichung der Lebensverhältnisse eben.

TheTank hat geschrieben:(14 Feb 2018, 20:24)

Was zu Mietpreissenkungen nach gängiger Theorie in München und Stuttgart führt.
Angleichung der Lebensverhältnisse eben.

du möchtest die Unterschicht aus München vertreiben?

Realist2014 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 20:26)

oh

jetzt geht es Richtung Welfare Queens..

Oder Hosenbandorden...

Es geht dabei mehr um die Prinzipien eines BGE (alle)

TheTank hat geschrieben:(14 Feb 2018, 20:30)

Es geht dabei mehr um die Prinzipien eines BGE (alle)

das beinhaltet nicht automatisch sinnfreie Forderungen

Realist2014 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 20:32)

das beinhaltet nicht automatisch sinnfreie Forderungen

Kann ich beim Besten Willen nicht nachvollziehen.
Gerade wenn man das heutige System mit Kinderfreibeträgen bzw. Kindergeld UND zusätzlicher Sozialamtsförderung kennt.

TheTank hat geschrieben:(14 Feb 2018, 20:34)

Kann ich beim Besten Willen nicht nachvollziehen.
Gerade wenn man das heutige System mit Kinderfreibeträgen bzw. Kindergeld UND zusätzlicher Sozialamtsförderung kennt.

das heutige Kindergeld bewegt sich um die 200 Euro

da gibt es keine "zusätzliche Sozialamtsförderung"

die gibt es alternativ als Regelsätze bei ALG II ( wird gegengerechnet)

Realist2014 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 20:40)

das heutige Kindergeld bewegt sich um die 200 Euro

da gibt es keine "zusätzliche Sozialamtsförderung"

die gibt es alternativ als Regelsätze bei ALG II ( wird gegengerechnet)

Bei den 200€ ist kein Mietgeld/Wohngeld enthalten. Kommt also noch dazu.
Benötigtes Schulgeld (Busse, Klassenfahrten etc., Sonderfördermaßnahmen, Jugendfreizeiten, etc.)
Wurde doch alles angesprochen deinerseits.
Meiner Kenntnis nach besteht weiterhin die Wahl zwischen Kindergeld und Kinderfreibetrag, btw.