BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mi 21. Aug 2019, 14:41

Occham hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:34)

wieso gerade von dir dieser Einwand kommt, ist mir ein Rätsel.

Warum ? Gerade von mir ? :?:

In der Logik der BGE-Befürworter gibt es ja nur noch ein BGE. Der Rest ist gestrichen.
Und auf dieser Grundlage...frage ich nach.

DANN willst DU das BGE also (bei schlechten schulischen Leistungen)
an dieser Stelle etwas streichen oder reduzieren.

Das macht für mich eben ... keinen Sinn.

mfg
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Sören74
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mi 21. Aug 2019, 14:42

Occham hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:37)

Wird nicht passieren, die die arbeiten und die Regeln machen, werden das nicht akzeptieren.


Wir werden sehen. Mittlerweile ist der Wunsch auch unter Spitzenverdienern groß, mal einige Jahre aus der Tretmühle herauszukommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Mi 21. Aug 2019, 14:47

Skull hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:37)

Wer denn sonst ? :?:

Und im Zweifel dann die Gerichte.

mfg


Die Gerichte haben aber oft den Hartz 4 Empfänger in Schutz genommen. Besonders die Sozialgerichte.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Mi 21. Aug 2019, 14:51

Skull hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:41)

Warum ? Gerade von mir ? :?:

In der Logik der BGE-Befürworter gibt es ja nur noch ein BGE. Der Rest ist gestrichen.
Und auf dieser Grundlage...frage ich nach.

DANN willst DU das BGE also (bei schlechten schulischen Leistungen)
an dieser Stelle etwas streichen oder reduzieren.

Das macht für mich eben ... keinen Sinn.

mfg

Wenn ich studiere bekomme ich doch im anschließenden Beruf ohnehin mehr Geld als wie wenn ich nicht studiere. Was ich sagen will: Wissen wird auch ohne meine Idee belohnt. Deswegen sagte ich, warum gerade von dir dieser Einwand kommt, wenn es doch sowieso schon so ist. Und bei manchen fehlt einfach die Berufserfahrung um ihre Begabung zu erkennen. Lernen ist nicht so schwer, mit ein paar Jahren Berufserfahrung. So ist das hald. Und bei der Koppelung an die Noten würde ich selbstverständlich nicht unter Existenzminimum gehen.
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Sören74
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mi 21. Aug 2019, 15:11

Occham hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:51)

Wenn ich studiere bekomme ich doch im anschließenden Beruf ohnehin mehr Geld als wie wenn ich nicht studiere. Was ich sagen will: Wissen wird auch ohne meine Idee belohnt.


Dann stellt sich die Frage, warum Du quasi ein Arbeitslosengeld an Wissen koppeln willst.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Mi 21. Aug 2019, 15:24

Sören74 hat geschrieben:(21 Aug 2019, 15:11)

Dann stellt sich die Frage, warum Du quasi ein Arbeitslosengeld an Wissen koppeln willst.

Weil ich die Automatisierung gerne unterstützen würde und ich Faulheit eben nicht unterstütze. Schau dir mal in irgendeiner Einrichtung für psychisch Kranke Menschen die Leute an, die schon mehrere Jahre faul sein durften, dann reden wir weiter.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 21. Aug 2019, 16:02

Sören74 hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:30)

Sorry, aber wir streiten doch auch nicht darüber, dass es ein Brutto- und ein Nettogehalt gibt. Wenn man sagt, jeder bekommt dasselbe Bruttogehalt, sollte doch auch klar sein, dass das im Endeffekt nicht bedeutet, dass auch jeder netto dieselbe Summe bekommt. Es ging hier erstmal nur um die Aussage, dass beim BGE jeder dasselbe Grundeinkommen bekommt. Das ist faktisch so. Dass das für jeden unterschiedliche Auswirkungen hat, ist selbstredend.


Das ist unsinnig. Denn natürlich kann nicht jeder ein Grundeinkommen bekommen. Es muss auch welche geben, die es bezahlen oder auf's Wesentliche gebracht: Irgendjemand muss die Güter herstellen, die andere ohne eine Gegenleistung erbringen zu müssen, verbrauchen. Das sind einfachste ökonomische Zusammenhänge. Und mich erstaunt, dass man das selbst mit intelligenten Menschen wie dir, immer wieder auf's neue diskutieren muss. Als dürfte einfach nicht sein, was Realität ist. Genau die gleich Diskussion, die wir neulich hatten, in der du behauptet hast, dass ja jeder bei eine Konsumsteuer das BGE mitfinanziere. Da fehlt ganz einfach das komplette Grundverständnis im Prozess. Beim BGE geht es um nichts anderes als um eine Neugestaltung des Steuer- und Transferleistungssystems. Also um Umverteilung. Und das bedeutet letztendlich, dass irgendjemand was abgegeben muss, damit jemand anderer was hat. Und es können nicht alle was haben ohne dass irgendjemand dafür bezahlen muss. Und natürlich bekommt nicht jeder das BGE. Es gibt lediglich ein Anrecht auf eine staatliche Leistung, die das Existenzminimum sicherstellt. Das gibt es auch heute, festgehalten in einem komplexen System aus steuerlichen Regelungen und Transferleistungen. Der einzige Unterschied beim BGE ist, dass die Sicherung des Existenzminimums nicht mehr an irgendwelche Bedingungen geknüpft ist oder aus der Sicht derjenigen die es finanzieren, dass keine Gegenleistung mehr für die Existenzsicherung erwartet werden darf. Das Ganze beruht auf der Hoffnung, dass sich immer genug Leute finden, die soviel arbeiten und sich soviel wegnehmen lassen, damit diejenigen, die nicht mehr arbeiten wollen oder eben weniger arbeiten wollen trotzdem ihr Auskommen haben. Oder anders ausgedrückt, je mehr Menschen sich entscheiden die Freiheit, die das BGE bietet zu nutzen um weniger oder gar nicht zu arbeiten umso mehr muss der Rest arbeiten um seinen Lebensstandard zu halten. Und denen erklär mal, wie toll es ist, dass sie jetzt ein BGE bekommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mi 21. Aug 2019, 16:05

Occham hat geschrieben:(21 Aug 2019, 15:24)

Weil ich die Automatisierung gerne unterstützen würde und ich Faulheit eben nicht unterstütze. Schau dir mal in irgendeiner Einrichtung für psychisch Kranke Menschen die Leute an, die schon mehrere Jahre faul sein durften, dann reden wir weiter.


Sorry, aber Du bringst jetzt zwei Sachen miteinander zusammen, die nicht zusammengehören.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mi 21. Aug 2019, 16:08

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Aug 2019, 16:02)

Das ist unsinnig. Denn natürlich kann nicht jeder ein Grundeinkommen bekommen.


Faktisch gesehen würde jeder ein Grundeinkommen bekommen. Ob Du das nun so siehst oder nicht, ist egal. Ich sehe auch keinen Grund, über diese Selbstverständlichkeit weiter zu diskutieren.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Mi 21. Aug 2019, 16:20

Sören74 hat geschrieben:(21 Aug 2019, 16:05)

Sorry, aber Du bringst jetzt zwei Sachen miteinander zusammen, die nicht zusammengehören.

Dir behagt es wohl nicht zu sehen, wenn jemand mehrere Jahre arbeitslos ist... Mir auch nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mi 21. Aug 2019, 16:26

Sören74 hat geschrieben:(21 Aug 2019, 16:08)

Faktisch gesehen würde jeder ein Grundeinkommen bekommen. Ob Du das nun so siehst oder nicht, ist egal. Ich sehe auch keinen Grund, über diese Selbstverständlichkeit weiter zu diskutieren.


Falls man eine negative Einkommenssteuer als Form des BGEs nehmen würde, eben nicht. Wenn jemand 900€ Steuern bezahlt und 800€ BGE bekäme, könnte man das eben auch zu einer Transaktion zusammenfassen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mi 21. Aug 2019, 17:03

Occham hat geschrieben:(21 Aug 2019, 16:20)

Dir behagt es wohl nicht zu sehen, wenn jemand mehrere Jahre arbeitslos ist... Mir auch nicht.


Was hat das jetzt bitte mit Deiner vorherigen Aussage über die psychisch kranken Menschen zu tun?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mi 21. Aug 2019, 17:05

franktoast hat geschrieben:(21 Aug 2019, 16:26)

Falls man eine negative Einkommenssteuer als Form des BGEs nehmen würde, eben nicht. Wenn jemand 900€ Steuern bezahlt und 800€ BGE bekäme, könnte man das eben auch zu einer Transaktion zusammenfassen.


Falls!!! Es gibt viele BGE-Modelle, die keine negative Einkommenssteuer beinhalten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mi 21. Aug 2019, 17:51

Sören74 hat geschrieben:(21 Aug 2019, 17:05)

Falls!!! Es gibt viele BGE-Modelle, die keine negative Einkommenssteuer beinhalten.

Wenn dir das besser gefällt, könnte man ab Morgen jedem 800€ BGE pro Monat überweisen, und pro Kopf eine monatliche Steuer von 800€ erheben, die per Bankeinzug automatisch den Tag drauf abgezogen würde. Sogar 2000€ pro Kopf pro Monat wären auf diese Weise möglich...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mi 21. Aug 2019, 17:57

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Aug 2019, 16:02)
Oder anders ausgedrückt, je mehr Menschen sich entscheiden die Freiheit, die das BGE bietet zu nutzen um weniger oder gar nicht zu arbeiten umso mehr muss der Rest arbeiten um seinen Lebensstandard zu halten. Und denen erklär mal, wie toll es ist, dass sie jetzt ein BGE bekommen.

Man müsste die Höhe des BGEs (und der Steuern) von den Einnahmen abhängig machen. Man fängt zB. mit dem Initialwert von 50% "BGE-Steuer" und 800€ BGE an. Am Ende des Monats nimmt man die Einnahmen der BGE-Steuer und teilt sie durch die Anzahl der Einwohner. Sollten viele ihre Arbeit niedergelegt haben, fällt das BGE vlt. auf 500€ im Monat und es würde wieder mehr gearbeitet werden. Im Monat drauf steigen die Einnahmen und somit das BGE zB. wieder auf 600€ an usw. Das pendelt sich dann zB. bei 650€ ein. Dann kann man die Steuer entweder erhöhen oder verringern, um ein möglichst hohes BGE zu erreichen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Ger9374 » Mi 21. Aug 2019, 18:38

franktoast hat geschrieben:(21 Aug 2019, 17:57)

Man müsste die Höhe des BGEs (und der Steuern) von den Einnahmen abhängig machen. Man fängt zB. mit dem Initialwert von 50% "BGE-Steuer" und 800€ BGE an. Am Ende des Monats nimmt man die Einnahmen der BGE-Steuer und teilt sie durch die Anzahl der Einwohner. Sollten viele ihre Arbeit niedergelegt haben, fällt das BGE vlt. auf 500€ im Monat und es würde wieder mehr gearbeitet werden. Im Monat drauf steigen die Einnahmen und somit das BGE zB. wieder auf 600€ an usw. Das pendelt sich dann zB. bei 650€ ein. Dann kann man die Steuer entweder erhöhen oder verringern, um ein möglichst hohes BGE zu erreichen.




Ich sehe da viel zu viele wenn und aber.
Planungssicherheit kaum möglich.
Selbst der Steuererheber (Staat) kann da nur von Monat zu Monat reagieren, statt zu agieren!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mi 21. Aug 2019, 19:29

franktoast hat geschrieben:(21 Aug 2019, 17:51)

Wenn dir das besser gefällt, könnte man ab Morgen jedem 800€ BGE pro Monat überweisen, und pro Kopf eine monatliche Steuer von 800€ erheben, die per Bankeinzug automatisch den Tag drauf abgezogen würde. Sogar 2000€ pro Kopf pro Monat wären auf diese Weise möglich...


Nur das auf die Art kein BGE aufgebaut sein wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Misterfritz » Mi 21. Aug 2019, 21:00

Sören74 hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:42)

Wir werden sehen. Mittlerweile ist der Wunsch auch unter Spitzenverdienern groß, mal einige Jahre aus der Tretmühle herauszukommen.
Spitzenverdiener können das ohne weiteres, dafür brauchen sie kein BGE. Würden sie es brauchen, wären sie keine Spitzenverdiener.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mi 21. Aug 2019, 21:40

Misterfritz hat geschrieben:(21 Aug 2019, 21:00)

Spitzenverdiener können das ohne weiteres, dafür brauchen sie kein BGE. Würden sie es brauchen, wären sie keine Spitzenverdiener.


Okay, vielleicht habe ich hier Spitzenverdiener zu euphorisch gemeint. Es ging eigentlich um Leute, die einen guten Job haben mit guter Bezahlung, aber ständig unter Stress stehen, ihr Soll zu erfüllen, weil sonst die Einkünfte einbrechen oder der Job in Gefahr ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Misterfritz » Mi 21. Aug 2019, 21:43

Sören74 hat geschrieben:(21 Aug 2019, 21:40)

Okay, vielleicht habe ich hier Spitzenverdiener zu euphorisch gemeint. Es ging eigentlich um Leute, die einen guten Job haben mit guter Bezahlung, aber ständig unter Stress stehen, ihr Soll zu erfüllen, weil sonst die Einkünfte einbrechen oder der Job in Gefahr ist.
Dann sind sie überfordert ... und müssen sich evtl. einen anderen Job suchen, den sie vollumfänglich ohne grossen Stress stemmen können.

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