BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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lili
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Mo 19. Aug 2019, 17:01

Sören74 hat geschrieben:(19 Aug 2019, 16:58)

Wäre auch denkbar. Luxemburg will auch als Erste den kostenlosen Nahverkehr einführen. Wenn man so will, das Grundeinkommen in Sachen Mobilität. :)


Ich bin auch mal gespannt. :)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon JJazzGold » Mo 19. Aug 2019, 17:03

Skull hat geschrieben:(19 Aug 2019, 16:43)

Guten Tag,

ich bitte nochmals, den Spam einzustellen.

Hier geht es um das BGE.


Es ist nichts zu verleugnen, dass zur gewünschten Umsetzung eines alle Bedürfnisse Aller befriedigenden BGE bedingungsloser Glaube und eine erst zuletzt sterbende massive Portion Hoffnung gehört.
Schau dir die mehr als vagen Finanzierungsmodelle an. ;)
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jorikke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon jorikke » Mo 19. Aug 2019, 17:18

JJazzGold hat geschrieben:(19 Aug 2019, 17:03)

Es ist nichts zu verleugnen, dass zur gewünschten Umsetzung eines alle Bedürfnisse Aller befriedigenden BGE bedingungsloser Glaube und eine erst zuletzt sterbende massive Portion Hoffnung gehört.
Schau dir die mehr als vagen Finanzierungsmodelle an. ;)


Das ist doch völlig Wurscht.
Auch die Zeugen Jehovas sind von ihrem Anliegen überzeugt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Mo 19. Aug 2019, 18:04

Jetzt sind alle Befürworter Mitglieder einer Sekte? :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 19. Aug 2019, 22:11

Teeernte hat geschrieben:(19 Aug 2019, 01:06)

Die Quellen und Bestandteile gibts bei Hauff`s und den Gebrüdern Grimm.... wobei die Marie auch arbeiten sollte... das BGE aber hat auch die Pechmarie bekommen.... (Lohn)


Wenn ich dir erst tausend Euro gebe, und dir dann tausend Euro wegnehme - wieviel hast du dann?

Wenn du nix hast, und ich dir deshalb dann die tausend Euro nicht wegnehme - ist das schlimm?

Nur weil man ein Prinzip umkehrt, ändert sich nichts für die Marie.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 19. Aug 2019, 22:40

Misterfritz hat geschrieben:(19 Aug 2019, 06:30)

Nein,
diese Frage ist überhaupt nicht entschieden, da keiner voraussagen kann, wer dann noch zu welchen Bedingungen arbeiten wird, welche Auswirkungen das Ganze auf die Wirtschaftskraft hat.


Frage: Gehst du mit, wenn ich behaupte, dass ein BGE in Höhe von 1 Cent im Monat für jeden finanzierbar ist? Das wären knappe 10 Millionen im Jahr an Finanzierungsbedarf.....

Wenn ja - dann ist entschieden, dass ein BGE finanzierbar ist.

WILL die Gesellschaft DIESES Modell? Eher nicht - bringt ja nix.
Würde die Gesellschaft ihr Arbeitsverhalten verändern, wenn wir dieses Modell umsetzen?
Wohl kaum.

Also - ich bleibe dabei, prinzipiell ist ein BGE finanzierbar, es hängt aber vom konkreten Modell ab, ob die Gesellschaft das will.

Wie sähe es bei 10€ im Monat aus?
Wie bei 100€?
Und wie bei 1000€
Und wie bei 10.000€.....

Du bemerkst, die absolute Höhe des BGEs beeinflusst seine Finanzierbarkeit, und wenn du drüber nachdenkst, dann wirst du auch darauf kommen, dass die Höhe einen Einfluss darauf haben wird, wie hoch die Arbeitsbereitschaft ist.


Das Transfergrenzenmodell zeigt ein wenig auf, was passieren könnte.....es weist zumindest mal auf die richtigen Fragen.

Der Grundfreibetrag liegt 2019 bei 9.168€ im Jahr.
Nehmen wir nun mal an, die verdienst 9.168€ im Jahr (764€ im Monat). Dann zahlst du derzeit keine Steuern, bekommst aber auch keine großartigen Zuschüsse für dein Existenzminimum. Welchen Luxus genau kannst du dir von 764€ im Monat leisten?

Mal angenommen, du würdest ein BGE von 764€ im Monat bekommen, und hättest deinen Job für 9.168€ im Jahr - würdest aber 2088,90€ Steuern bezahlen - dann wäre deine Entscheidung: Entweder du kommst ohne Arbeit mit 764€ im Monat aus, oder aber behältst deine Arbeit, und kommst mit 1354€ im Monat zurecht.....würdest du dafür deinen Job aufgeben, oder deine Konsumfähigkeit lieber doch erhöhen?

Ich meine, dass die angebliche Flucht vor der Arbeit bei einem BGE überbewertet wird! KEIN finanzierbares BGE wird eine Höhe haben, dass sich Arbeit nicht mehr lohnt! Das Gegenteil wird der Fall sein - bei einem vernünftigen Modell wird sich arbeiten immer lohnen, weil sich die Konsumfähigkeit immer erhöht.

Heute schon haben viele Arbeitnehmer innerlich gekündigt - bringen dem Arbeitgeber damit allenfalls 1/3 ihrer Leistung. Ist das wirtschaftlich?

Bei Gutverdienern wird eine Kündigung wegen BGE noch unwahrscheinlicher. Denn die würden enorm an Konsumfähigkeit verlieren, wenn sie zugunsten eines BGEs nicht mehr arbeiten gehen. Wer bitteschön will das denn?

Also verlass mal deine Märchenwelt von der angeblichen Unfinanzierbarkeit eines BGEs und setz dich mal ernsthaft auseinander, was geht, und was nicht geht. Das Ulmer Modell hilft dabei - experimentiere mal selbst damit, und betrachte die Ergebnisse mal aus Sicht eines Gutverdieners, mal aus Sicht eines Durchschnittsverdieners, und mal aus Sicht eines Geringverdieners.

Und wenn du dann schon dabei bist, mal ein wenig selbst nachzurechnen - mach dir mal klar, was heute passiert, wenn eine Frau im Arbeitsleben schwanger wird, und sich entscheidet, mal für drei Jahre aus dem Beruf zu gehen, und danach mit 50% je Woche wieder einzusteigen.....welche Arbeit wird von der Frau geleistet, und wie wird diese Arbeit gesellschaftlich entlohnt? Und - ist das, was da heute passiert gerecht in dem Sinne, dass es schon auch zur Biologie der Menschheit gehört, dass Frauen (und nicht Männer) schwanger werden.....

Ist es also gesellschaftlich gerecht, dass Männerarbeit entlohnt wird, Frauenarbeit aber keinen Lohn bekommt?
Ein BGE ist auf diese Problematik keine adäquate Antwort - aber tausendfach besser als die Antwort, die die Gesellschaft heute hat! Denk mal drüber nach, was Frauen (unbezahlt) regelmäßig leisten, und wieso sie dafür kein Einkommen haben (dürfen). Und das ist nur ein Beispiel von vielen, warum eine BGE-Gesellschaft auf jeden Fall besser ist, als unsere heutige Antwort auf ganz normale alltägliche Fragestellungen, wie wir sie auch für Bürger des Mittelstandes und der Oberschicht stellen können.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Misterfritz » Mo 19. Aug 2019, 22:42

Atue001 hat geschrieben:(19 Aug 2019, 22:40)

Frage: Gehst du mit, wenn ich behaupte, dass ein BGE in Höhe von 1 Cent im Monat für jeden finanzierbar ist? Das wären knappe 10 Millionen im Jahr an Finanzierungsbedarf.....

Wenn ja - dann ist entschieden, dass ein BGE finanzierbar ist.

WILL die Gesellschaft DIESES Modell? Eher nicht - bringt ja nix.
Würde die Gesellschaft ihr Arbeitsverhalten verändern, wenn wir dieses Modell umsetzen?
Wohl kaum.

Also - ich bleibe dabei, prinzipiell ist ein BGE finanzierbar, es hängt aber vom konkreten Modell ab, ob die Gesellschaft das will.
Ja, klasse,
das ist weniger als die Soli-Erlassung für 96% der Bevölkerung. hat aber mit BGE nix zu tun.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 19. Aug 2019, 22:50

Misterfritz hat geschrieben:(19 Aug 2019, 22:42)

Ja, klasse,
das ist weniger als die Soli-Erlassung für 96% der Bevölkerung. hat aber mit BGE nix zu tun.


Klar hat das was damit zu tun - es zeigt klar auf, dass die Höhe des BGEs sehr relevant ist - und zwar in mehrfacher Hinsicht. Zum einen für die Finanzierbarkeit. Zum zweiten für die Relevanz, ob dies den Arbeitsmarkt verändert. Und zum dritten für die Fragestellung, ob man damit menschenwürdig leben kann.

Spannend sind Fragestellungen wie die, ob ein Pärchen von einem Millionär und einem Habenichts gesellschaftlich Anspruch auf Zuschuss haben, oder auch nicht. Solange die beiden Singles sind, bekommt der Habenichts sein Hartz IV, wenn die beiden zusammenleben, kümmerts die Gesellschaft nicht mehr. Führt also Liebe dazu, dass die Gesellschaft sich aus der Verantwortung stiehlt?

Status heute: Zwei Habenichtse schließen sich zu einer WG zusammen - dann kürzt der Staat ihnen den Zuschuss zum leben.......
Ebenfalls Status heute: Zwei Millionäre heiraten - dann senkt der Staat deren Steuer- und Abgabenlast.....

Gehts noch?

Wie wäre die Alternative - Habenichts als auch Millionäre bekommen ein BGE - schließen sich zwei Habenichtse zusammen, ist das ok, und sie können gemeinsam ihren Konsum optimieren. Schließen sich die Millionäre zusammen ist das auch ok - sie bekommen ihr BGE - die Steuer und Abgabenlast bleibt aber gleich.

Was bringt der Gesellschaft ganzheitlich wohl mehr? Auf die Bedürfnisse von Millionären einzugehen, oder das Zusammenleben von Habenichtsen zu ignorieren?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Mo 19. Aug 2019, 23:35

Atue001 hat geschrieben:(19 Aug 2019, 22:40)
Frage: Gehst du mit, wenn ich behaupte, dass ein BGE in Höhe von 1 Cent im Monat für jeden finanzierbar ist? Das wären knappe 10 Millionen im Jahr an Finanzierungsbedarf.....
Wenn ja - dann ist entschieden, dass ein BGE finanzierbar ist.
...


Zu den 10 Mio, die ausgezahlt werden kommen allerdings auch noch einige 100 Mio an Verwaltungsaufwand hinzu :cool:

Mal davon abgesehen schreibst du ja sinngemäß, je höher das BGE ist umso mehr Auswirkungen hat es und es gibt dann irgendwann relevante Probleme mit der Finanzierbarkeit und dem Einfluß auf den Arbeitsmarkt. Jetzt behaupte ich mal ganz keck, je geringer das BGE ist desto weniger Probleme hat man und wenn es gar nicht stattfindet hat man damit gar keine Probleme mehr :thumbup:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mo 19. Aug 2019, 23:39

Mendoza hat geschrieben:(19 Aug 2019, 23:35)

Mal davon abgesehen schreibst du ja sinngemäß, je höher das BGE ist umso mehr Auswirkungen hat es und es gibt dann irgendwann relevante Probleme mit der Finanzierbarkeit und dem Einfluß auf den Arbeitsmarkt. Jetzt behaupte ich mal ganz keck, je geringer das BGE ist desto weniger Probleme hat man und wenn es gar nicht stattfindet hat man damit gar keine Probleme mehr :thumbup:


Naja, dasselbe könnte man auch über die Höhe der Sozialhilfe sagen.

Irgendwo ist logisch, dass es irgendwo ein Optimum gibt zwischen 0 Euro und unendlich viel Euro. Ist bei unseren Sozialsystemen auch nicht anders. Fragt sich nur, nach welcher Grö0e man optimieren will.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Mo 19. Aug 2019, 23:56

Sören74 hat geschrieben:(19 Aug 2019, 23:39)

Naja, dasselbe könnte man auch über die Höhe der Sozialhilfe sagen.

Irgendwo ist logisch, dass es irgendwo ein Optimum gibt zwischen 0 Euro und unendlich viel Euro. Ist bei unseren Sozialsystemen auch nicht anders. Fragt sich nur, nach welcher Grö0e man optimieren will.


ALG 2/Sozialhilfe ist für Leute gedacht, die sich nicht selber helfen können und da ist es notwendig. Das Thema hatten wir aber schon 1000 mal. Atue argumentiert beim BGE nach dem Motto: Ja, wenn ich mir ein schweres Kantholz über den Schädel ziehe ist das natürlich übel, aber wenn man nur ein dünnes Stück Balsaholz nehme dann macht das doch nichts. Ich frage einfach, warum man sich sowas überhaupt antut?!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 20. Aug 2019, 09:10

Atue001 hat geschrieben:(19 Aug 2019, 22:50)

Klar hat das was damit zu tun - es zeigt klar auf, dass die Höhe des BGEs sehr relevant ist - und zwar in mehrfacher Hinsicht. Zum einen für die Finanzierbarkeit. Zum zweiten für die Relevanz, ob dies den Arbeitsmarkt verändert. Und zum dritten für die Fragestellung, ob man damit menschenwürdig leben kann.

Spannend sind Fragestellungen wie die, ob ein Pärchen von einem Millionär und einem Habenichts gesellschaftlich Anspruch auf Zuschuss haben, oder auch nicht. Solange die beiden Singles sind, bekommt der Habenichts sein Hartz IV, wenn die beiden zusammenleben, kümmerts die Gesellschaft nicht mehr. Führt also Liebe dazu, dass die Gesellschaft sich aus der Verantwortung stiehlt?

Status heute: Zwei Habenichtse schließen sich zu einer WG zusammen - dann kürzt der Staat ihnen den Zuschuss zum leben.......
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Gehts noch?

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Was bringt der Gesellschaft ganzheitlich wohl mehr? Auf die Bedürfnisse von Millionären einzugehen, oder das Zusammenleben von Habenichtsen zu ignorieren?

Man kann immer irgendwelche Beispiele konstruieren. Gesetze können nie die Einzelfallgerechtigkeit garantieren. Wenn man dies versucht entstehen automatisch Schlupflöcher und neue Ungerechtigkeiten.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » Di 20. Aug 2019, 09:25

Atue001 hat geschrieben:(19 Aug 2019, 22:11)

Wenn du nix hast, und ich dir deshalb dann die tausend Euro nicht wegnehme - ist das schlimm?


Wenn das "Staatsphilosophie" werden soll ... ja.

Weil manche FAUL sind bekommen sie Steuergeld ? Sonst nicht ? Wer arbeitet wird mehr bestraft ?

(Die Leier - ist heute auch schon so - gleich stecken lassen ....da ist ja noch die BEDÜRFTIGKEITS PRÜFUNG vor)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Di 20. Aug 2019, 11:30

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Aug 2019, 09:10)

Man kann immer irgendwelche Beispiele konstruieren. Gesetze können nie die Einzelfallgerechtigkeit garantieren. Wenn man dies versucht entstehen automatisch Schlupflöcher und neue Ungerechtigkeiten.



Achso und dass dient dann als billige Rechtfertigung am ( ungerechten)Status quo bis zum Sanktnimmerleinstag festzuhalten, alles klar :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 20. Aug 2019, 12:03

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Aug 2019, 11:30)

Achso und dass dient dann als billige Rechtfertigung am ( ungerechten)Status quo bis zum Sanktnimmerleinstag festzuhalten, alles klar :D

Das nicht. Aber ich tu halt nicht so als könnte man eine Hose schneidern die allen past.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Di 20. Aug 2019, 13:32

Ich möchte mal die Kritiker befragen: Welche Alternative sie haben bezüglich einer zukünftigen Massenarbeitslosigkeit?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Moses » Di 20. Aug 2019, 13:54

lili hat geschrieben:(20 Aug 2019, 13:32)

Ich möchte mal die Kritiker befragen: Welche Alternative sie haben bezüglich einer zukünftigen Massenarbeitslosigkeit?

Interessante Fragestellung, wo genau erkennst Du Anzeichen einer Massenarbeitslosigkeit? Welche Arten von Arbeitslosigkeit erwartest Du konkret?
Diese Spezifikation ist für eine fundierte Antwort wichtig.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Di 20. Aug 2019, 14:16

Moses hat geschrieben:(20 Aug 2019, 13:54)

Interessante Fragestellung, wo genau erkennst Du Anzeichen einer Massenarbeitslosigkeit? Welche Arten von Arbeitslosigkeit erwartest Du konkret?
Diese Spezifikation ist für eine fundierte Antwort wichtig.


Ein Beispiel:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 28341.html

"3,4 Millionen Stellen in den kommenden fünf Jahren sollen nach Angaben des Branchenverbands Bitkom hierzulande wegfallen, weil Roboter oder Algorithmen die Arbeit übernehmen. Angesichts von aktuell knapp 33 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten entspräche das mehr als jeder zehnten Stelle. Jedes vierte Unternehmen mit mehr als 20 Mitarbeitern sieht sich durch die Digitalisierung gar in seiner Existenz bedroht. Dies geht aus einer Umfrage des Verbands unter 500 Unternehmen quer durch alle Branchen hervor. Die Ergebnisse lagen der F.A.Z. vorab vor."

und

"Der Bitkom verweist unter anderem darauf, dass es in der deutschen Kommunikationstechnik Mitte der neunziger Jahre noch 200.000 Stellen gab. Jetzt seien es nur noch 20.000. „Wir haben in nur fünfzehn Jahren 90 Prozent der Arbeitsplätze in diesem Bereich verloren – durch die Digitalisierung“, sagt Berg. Eine solche Entwicklung drohe als Nächstes Banken und Versicherungen, aber auch der Chemie- und Pharmabranche. Auf die nächsten zwanzig Jahre betrachtet, würde die Hälfte aller Berufsbilder wegfallen, schätzt der Verband. Die Arbeit eines Zahntechnikers übernähmen 3D-Drucker, die des Steuerberaters Algorithmen. Wie viele neue Arbeitsplätze an anderer Stelle entstehen, weil vernetzte Maschinen und Softwareprogramme entwickelt und beaufsichtigt werden müssen, lässt sich nach Angaben des Verbands noch nicht beziffern."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Moses » Di 20. Aug 2019, 14:29

Das zweite Beispiel zeigt sehr schön, dass ein branchenbezogener Wegfall von 90% der Arbeitsplätze auch ohne BGE aufgefangen wurde.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Di 20. Aug 2019, 14:46

Moses hat geschrieben:(20 Aug 2019, 13:54)

Interessante Fragestellung, wo genau erkennst Du Anzeichen einer Massenarbeitslosigkeit? Welche Arten von Arbeitslosigkeit erwartest Du konkret?
Diese Spezifikation ist für eine fundierte Antwort wichtig.



Weil die Maschinen irgendwann die Menschen ersetzen. Verkäufer, Lagerhelfer, Verwaltung, Medizin....Wir brauchen in Zukunft nicht so viele menschliche Arbeiter. Aber was wird dann mit ihnen passieren?
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