BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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lili
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Do 15. Aug 2019, 10:42

Ja aber da gibt es keine Sanktionen mehr und niemand wird dann mehr von Obdachlosigkeit bedroht werden. Man kann aktuell die ganzen Sozialleistungen streichen und die Leute noch weiter in die Armut führen. Gerade wenn das Amt bis 0% sanktioniert. Die Sozialgerichte schlagen jetzt schon Alarm. Da wäre doch ein BGE die bessere Alternative. Das heißt nicht, dass die anderen Sachen so bleiben wie sie sind. Es soll aufjedenfall der Wohnungsmarkt bezahlbar werden, weil aktuell ist es eine Katastrophe.
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Adam Smith
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Adam Smith » Do 15. Aug 2019, 10:48

lili hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:42)

Ja aber da gibt es keine Sanktionen mehr und niemand wird dann mehr von Obdachlosigkeit bedroht werden. Man kann aktuell die ganzen Sozialleistungen streichen und die Leute noch weiter in die Armut führen. Gerade wenn das Amt bis 0% sanktioniert. Die Sozialgerichte schlagen jetzt schon Alarm. Da wäre doch ein BGE die bessere Alternative. Das heißt nicht, dass die anderen Sachen so bleiben wie sie sind. Es soll aufjedenfall der Wohnungsmarkt bezahlbar werden, weil aktuell ist es eine Katastrophe.


Auf dem ersten Blick klingt das einleuchtend. Aber was würde im Grossraum München passieren, wenn eine Person nur noch pauschal 800 Euro erhält und sonst gar nichts?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Do 15. Aug 2019, 10:52

Adam Smith hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:48)

Auf dem ersten Blick klingt das einleuchtend. Aber was würde im Grossraum München passieren, wenn eine Person nur noch pauschal 800 Euro erhält und sonst gar nichts?


Deswegen habe ich ja gemeint, dass man in dem Bereich etwas ändern muss.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Regenmacher » Do 15. Aug 2019, 10:53

Mendoza hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:05)

Macht doch mal sowas auf wie den Freistaat Christiana in Kopenhagen, nur eben für Grundeinkommens-Anhänger. Wenn das klappt hab ihr echte Argumente statt reiner Fantasie.

Beim BGE gehts um das Geld der anderen Leute, deswegen bringt ein Versuch, bei dem man unter sich ist, nur noch größere Not. Die Hardcore-Fans wollen Kohle bekommen, ohne sich lästiger Erwerbsarbeit widmen zu müssen. Und deswegen werden andere mehr erarbeiten müssen, als sie für sich selbst brauchen. BGE ist - salopp formuliert - wie der erwachsene Sohn, der im Haus seiner Eltern wohnt, zu faul zum arbeiten ist und sich von Mammi und Pappi versorgen läßt, Zigaretten, Bier, Flatscreen-Fernseher und Internet-Flat inklusive.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » Do 15. Aug 2019, 11:02

Adam Smith hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:48)

Auf dem ersten Blick klingt das einleuchtend. Aber was würde im Grossraum München passieren, wenn eine Person nur noch pauschal 800 Euro erhält und sonst gar nichts?


Die Leute würden sich preiswerteren Wohnraum am Land suchen und das Mietpreisproblem in den Städten würde reduziert.
Oder entsprechend hinzuverdienen müssen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Do 15. Aug 2019, 11:13

Regenmacher hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:53)

Beim BGE gehts um das Geld der anderen Leute, deswegen bringt ein Versuch, bei dem man unter sich ist, nur noch größere Not. Die Hardcore-Fans wollen Kohle bekommen, ohne sich lästiger Erwerbsarbeit widmen zu müssen. Und deswegen werden andere mehr erarbeiten müssen, als sie für sich selbst brauchen. BGE ist - salopp formuliert - wie der erwachsene Sohn, der im Haus seiner Eltern wohnt, zu faul zum arbeiten ist und sich von Mammi und Pappi versorgen läßt, Zigaretten, Bier, Flatscreen-Fernseher und Internet-Flat inklusive.


Sehe ich ganz genau so. Vielleicht würden am Anfang noch 90% arbeiten gehen. Dann schmeißt einer nach dem anderen das Handtuch, weil sie sehen es geht ja auch ohne Arbeit. Zum Schluss gibt auch der letzte nützliche Idiot auf und das System bricht zusammen. In mancher Familie klappt das vielleicht. Blut ist eben dicker als Wasser. In den meisten Familien und in der Gesellschaft bekommst du zurecht einen Tritt in den Hintern. Aber das sehen die BGE-Fans mit ihrem idealistischem Weltbild ja nicht ein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 15. Aug 2019, 11:26

Adam Smith hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:48)

Aber was würde im Grossraum München passieren, wenn eine Person nur noch pauschal 800 Euro erhält und sonst gar nichts?


Arbeiten oder umziehen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Do 15. Aug 2019, 11:31

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:02)

Die Leute würden sich preiswerteren Wohnraum am Land suchen
und das Mietpreisproblem in den Städten würde reduziert.

Oder entsprechend hinzuverdienen müssen.

Dann sage mal,
wo die Normalverdiener im Gesundheitswesen, beim öffentlichen Dienst, Staat und Dienstleistungssektor hinziehen sollen,
damit sie weiterhin IN München arbeiten, aber ausserhalb Münchens auf dem Land preiswert wohnen können ?

Welcher Radius schwebt Dir da vor, wieviel Zeit und Geld darf es für DIE kosten, um noch in München zu arbeiten ?

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Billie Holiday » Do 15. Aug 2019, 11:31

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:26)

Arbeiten oder umziehen...


:D
ja so ein Pech, offenbar muß für ein angenehmes Leben doch noch gearbeitet werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Adam Smith » Do 15. Aug 2019, 11:42

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:02)

Die Leute würden sich preiswerteren Wohnraum am Land suchen und das Mietpreisproblem in den Städten würde reduziert.
Oder entsprechend hinzuverdienen müssen.


Wie viele Menschen wären davon betroffen? Könnten einige Orte deutlich attraktiver als andere Orte sein?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 15. Aug 2019, 12:23

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:02)

Oder entsprechend hinzuverdienen müssen.


"müssen" ist ein Wort, das man im Zusammenhang mit dem BGE gar nicht gerne hört. Denn "müssen" bedeutet Zwang und Zwang bedeutet nicht frei zu sein. Ist es doch Sinn des BGE frei zu sein ... im wesentlichen frei vom Zwang arbeiten zu "müssen", sich selber versorgen zu "müssen", sich irgendwem erklären zu "müssen". Nur dann ist man ist man wirklich frei und kann frei entscheiden was man denn machen will. Und natürlich sollte das BGE entsprechend hoch sein, höher als die Grundsicherung jetzt, dann erst richtig wirklich frei ist man, wenn man halbwegs angenehm leben. Und das Beste ist, man ist sogar frei zu arbeiten und was dazuzuverdienen, wenn man denn mehr haben möchte als das was es denn an BGE gibt. Das ist doch so toll, dass es eigentlich unvorstellbar ist, dass es das BGE noch nicht gibt. All das lernt man hier.

Was man nicht lernt, ist dass genau am letzten Punkt der Zwang greift, das "müssen", die staatliche Gewalt. Denn wer letztendlich mehr haben möchte als das BGE und sich frei entscheidet zu arbeiten, der "muss" dann erstmal andere mitversorgen und zwar bedingungslos, ohne Anspruch auf eine Gegenleistung. Es ist geradezu unverschämt eine Gegenleistung zu verlangen, denn letztendlich soll doch der, der die Semmeln bäckt, die andere essen zumindest soviel umsonst backen, dass andere halbwegs angenehm davon leben können. Denn letztendlich erwirbt man sich durch pure Existenz schon das Recht sich von anderen mitversorgen zu lassen, ohne dass derjenige der versorgt eine wie auch immer geartete Gegenleistung zu bekommen hat. Das wäre geradezu unverschämt, würde es denn anderen doch wiederum dazu zwingen was zu leisten, was zum Tausch anzubieten. Derjenige der die Brötchen bäckt, den kann man allerdings durchaus zwingen andere mitzuversorgen, ihm mit Gewalt etwas wegnehmen, ihn sanktionieren, wenn er nichts abgibt und ihn der Freiheit berauben, das was er herstellt, was er produziert frei und fair mit anderen zu tauschen. Das ist anscheinend egal, denn letztendlich hat er sich ja frei entschieden mehr haben zu wollen als das BGE. Er bräuchte sich ja nur mit dem BGE zufriedengeben. Jeder kann sich schließlich frei entscheiden und niemand muss arbeiten, wenn er sich doch mit dem bescheidenen Wohlstand, den das BGE bietet, zufrieden gibt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » Do 15. Aug 2019, 12:36

Skull hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:31)

Dann sage mal,
wo die Normalverdiener im Gesundheitswesen, beim öffentlichen Dienst, Staat und Dienstleistungssektor hinziehen sollen,
damit sie weiterhin IN München arbeiten, aber ausserhalb Münchens auf dem Land preiswert wohnen können ?

Welcher Radius schwebt Dir da vor, wieviel Zeit und Geld darf es für DIE kosten, um noch in München zu arbeiten ?

mfg


Ich gehe davon aus, dass sich ein „Normalverdiener“ mit Normalverdienst + BGE und aufgrund des reduzierten Druckes auf die städtischen Mieten dann auch eher wieder eine Wohnung in München leisten kann.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Do 15. Aug 2019, 12:38

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:36)

Ich gehe davon aus, dass sich ein „Normalverdiener“ mit Normalverdienst + BGE und
aufgrund des reduzierten Druckes auf die städtischen Mieten
dann auch eher wieder eine Wohnung in München leisten kann.

Warum ? :?:

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » Do 15. Aug 2019, 12:40

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:23)

"müssen" ist ein Wort, das man im Zusammenhang mit dem BGE gar nicht gerne hört. Denn "müssen" bedeutet Zwang und Zwang bedeutet nicht frei zu sein. Ist es doch Sinn des BGE frei zu sein ... im wesentlichen frei vom Zwang arbeiten zu "müssen", sich selber versorgen zu "müssen", sich irgendwem erklären zu "müssen". Nur dann ist man ist man wirklich frei und kann frei entscheiden was man denn machen will. Und natürlich sollte das BGE entsprechend hoch sein, höher als die Grundsicherung jetzt, dann erst richtig wirklich frei ist man, wenn man halbwegs angenehm leben. Und das Beste ist, man ist sogar frei zu arbeiten und was dazuzuverdienen, wenn man denn mehr haben möchte als das was es denn an BGE gibt. Das ist doch so toll, dass es eigentlich unvorstellbar ist, dass es das BGE noch nicht gibt. All das lernt man hier.

Was man nicht lernt, ist dass genau am letzten Punkt der Zwang greift, das "müssen", die staatliche Gewalt. Denn wer letztendlich mehr haben möchte als das BGE und sich frei entscheidet zu arbeiten, der "muss" dann erstmal andere mitversorgen und zwar bedingungslos, ohne Anspruch auf eine Gegenleistung. Es ist geradezu unverschämt eine Gegenleistung zu verlangen, denn letztendlich soll doch der, der die Semmeln bäckt, die andere essen zumindest soviel umsonst backen, dass andere halbwegs angenehm davon leben können. Denn letztendlich erwirbt man sich durch pure Existenz schon das Recht sich von anderen mitversorgen zu lassen, ohne dass derjenige der versorgt eine wie auch immer geartete Gegenleistung zu bekommen hat. Das wäre geradezu unverschämt, würde es denn anderen doch wiederum dazu zwingen was zu leisten, was zum Tausch anzubieten. Derjenige der die Brötchen bäckt, den kann man allerdings durchaus zwingen andere mitzuversorgen, ihm mit Gewalt etwas wegnehmen, ihn sanktionieren, wenn er nichts abgibt und ihn der Freiheit berauben, das was er herstellt, was er produziert frei und fair mit anderen zu tauschen. Das ist anscheinend egal, denn letztendlich hat er sich ja frei entschieden mehr haben zu wollen als das BGE. Er bräuchte sich ja nur mit dem BGE zufriedengeben. Jeder kann sich schließlich frei entscheiden und niemand muss arbeiten, wenn er sich doch mit dem bescheidenen Wohlstand, den das BGE bietet, zufrieden gibt.


Trifft denn deine Beschreibung auf das Hartz IV - System nicht auch zu?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Do 15. Aug 2019, 12:41

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:23)

"müssen" ist ein Wort, das man im Zusammenhang mit dem BGE gar nicht gerne hört. Denn "müssen" bedeutet Zwang und Zwang bedeutet nicht frei zu sein. Ist es doch Sinn des BGE frei zu sein ... im wesentlichen frei vom Zwang arbeiten zu "müssen", sich selber versorgen zu "müssen", sich irgendwem erklären zu "müssen". Nur dann ist man ist man wirklich frei und kann frei entscheiden was man denn machen will. Und natürlich sollte das BGE entsprechend hoch sein, höher als die Grundsicherung jetzt, dann erst richtig wirklich frei ist man, wenn man halbwegs angenehm leben. Und das Beste ist, man ist sogar frei zu arbeiten und was dazuzuverdienen, wenn man denn mehr haben möchte als das was es denn an BGE gibt. Das ist doch so toll, dass es eigentlich unvorstellbar ist, dass es das BGE noch nicht gibt. All das lernt man hier.

Was man nicht lernt, ist dass genau am letzten Punkt der Zwang greift, das "müssen", die staatliche Gewalt. Denn wer letztendlich mehr haben möchte als das BGE und sich frei entscheidet zu arbeiten, der "muss" dann erstmal andere mitversorgen und zwar bedingungslos, ohne Anspruch auf eine Gegenleistung. Es ist geradezu unverschämt eine Gegenleistung zu verlangen, denn letztendlich soll doch der, der die Semmeln bäckt, die andere essen zumindest soviel umsonst backen, dass andere halbwegs angenehm davon leben können. Denn letztendlich erwirbt man sich durch pure Existenz schon das Recht sich von anderen mitversorgen zu lassen, ohne dass derjenige der versorgt eine wie auch immer geartete Gegenleistung zu bekommen hat. Das wäre geradezu unverschämt, würde es denn anderen doch wiederum dazu zwingen was zu leisten, was zum Tausch anzubieten. Derjenige der die Brötchen bäckt, den kann man allerdings durchaus zwingen andere mitzuversorgen, ihm mit Gewalt etwas wegnehmen, ihn sanktionieren, wenn er nichts abgibt und ihn der Freiheit berauben, das was er herstellt, was er produziert frei und fair mit anderen zu tauschen. Das ist anscheinend egal, denn letztendlich hat er sich ja frei entschieden mehr haben zu wollen als das BGE. Er bräuchte sich ja nur mit dem BGE zufriedengeben. Jeder kann sich schließlich frei entscheiden und niemand muss arbeiten, wenn er sich doch mit dem bescheidenen Wohlstand, den das BGE bietet, zufrieden gibt.


Ja, aber ab morgen kommt doch Industrie 4.0 und die ganze Welt funktioniert automatisch :eek: . Da wird doch wohl das bisschen BGE drin sein und dann muss überhaupt keiner was "müssen" ( ironie off)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » Do 15. Aug 2019, 12:45

Skull hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:38)

Warum ? :?:

mfg


Weil meines Erachtens mit BGE die Menschen wieder dazu angehalten werden, das verfügbare Einkommen (=BGE) wirtschaftlich einzusetzen, und das halt bezüglich Wohnraum in z.B. Oberfranken besser geht, als in München.
Das betrifft natürlich nur Leute, die nicht durch ihre Arbeit an München gebunden sind, aber auch ein kleiner Anteil an diesen wird den Münchener Mietwohnungsmarkt drücken.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Do 15. Aug 2019, 12:53

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:45)

Das betrifft natürlich nur Leute, die nicht durch ihre Arbeit an München gebunden sind

Okay.

Ich meinte die, die in München arbeiten sollen...und müssen.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Do 15. Aug 2019, 13:01

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:40)

Trifft denn deine Beschreibung auf das Hartz IV - System nicht auch zu?


Da arbeitet man aber für Leute mit, die nicht können und nicht für die, die nicht wollen. OK, Missbrauch gibt es auch bei Hartz4. Die Welt ist leider nicht perfekt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 15. Aug 2019, 13:04

Europa2050 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:40)

Trifft denn deine Beschreibung auf das Hartz IV - System nicht auch zu?


Nur insofern, dass ich auch mit Gewalt zur Finanzierung gezwungen werde ;)

Aber H4 setzt eine Notsituation voraus in der unterstützt wird. Und zumindest implizit kann ich erwarten, dass mich derjenige den ich heute unterstütze vielleicht mal mich in Zukunft unterstützt, sofern ich Unterstützung brauche. Das ist letztendlich das Solidaritätsprinzip, das mit dem BGE außer Kraft gesetzt wird. Denn eine Gegenleistung darf man ja nicht mehr erwarten und muss man auch nicht mehr leisten.

Es wird sogar noch perfider. Denn je mehr Menschen die Freiheit des BGE für sich in Anspruch nehmen, weil sie weniger oder gar nicht mehr arbeiten wollen (was letztendlich ja das Ziel des BGE ist) umso mehr muss derjenige arbeiten und abgeben, der einen Lebensstandard über dem BGE hat und diesen halten will. Die Freiheit, dass was er macht, was er kann in einem fair zu tauschen wird immer mehr eingeschränkt. Was ihm letztendlich bleibt, ist die Freiheit sich zu entscheiden nicht zu arbeiten, nur vom BGE zu leben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Do 15. Aug 2019, 23:10

Teeernte hat geschrieben:(14 Aug 2019, 00:54)

Das ist keine ANSICHT - sondern Werte, ....

Das gibt es anerzogen//sozialisiert..... da kann man kurz in der Jugend mal aus der Spur kommen - aber spätestens mit 30 sollte man wieder "NORMAL" denken.

Aber natürlich kann man auch an einen Soli für Afrika denken....oder an Toilettenanlagen für Schrankenmechaniker...

Also - welche Partei soll mit solchen "WERTEN" >> (BGE) wählbar sein ?

...die Deutsche Freibier UNION ?

Bei den Grünen bin ich mir SICHER - dass die BGE NIE (für alle) umsetzen würden ...selbst wenn man damit WIRBT oder an der Regierung wäre.



Ich denke, da hast du eine falsche Vorstellung vom BGE.
Wenn überhaupt, dann geht es beim BGE um HALTUNG. Die Haltung dahinter ist, dass der Staat jedem seiner Bürger garantiert, dass dieser ein Leben in Würde ohne Bedingungen auf einfachem Niveau leben kann.
Vieles anderes ist vor allem eine andere Art der Berechnung zu heute.

Ein beständiger Irrtum der BGE-Gegner ist, dass mit einem BGE alle im Schlaraffenland leben würden. Das ist mitnichten der Fall. Wir reden über ein Leben auf Niveau Hartz IV, allenfalls geringfügig darüber.

Mendoza hat geschrieben:(15 Aug 2019, 00:34)

Bei der ganzen schrecklichen Armut ohne BGE in Deutschland frage ich mich : Warum riskieren zigtausende Menschen ihr Leben im Mittelmeer um zu uns zu kommen? Wenn man das Gejammer der BGE-Befürworter ernst nehmen würde, müsste der Menschenstrom eigentlich in die andere Richtung gehen.


Du versuchst nur zwei Themen miteinander zu vermischen, dabei hat BGE mit Flüchtlingen woher auch immer nichts zu tun - wie auch, wir haben ja kein BGE.

Mendoza hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:13)

Sehe ich ganz genau so. Vielleicht würden am Anfang noch 90% arbeiten gehen. Dann schmeißt einer nach dem anderen das Handtuch, weil sie sehen es geht ja auch ohne Arbeit. Zum Schluss gibt auch der letzte nützliche Idiot auf und das System bricht zusammen. In mancher Familie klappt das vielleicht. Blut ist eben dicker als Wasser. In den meisten Familien und in der Gesellschaft bekommst du zurecht einen Tritt in den Hintern. Aber das sehen die BGE-Fans mit ihrem idealistischem Weltbild ja nicht ein.


Klar - machen auch heute schon alle. Ich mein - es ist nicht so arg schwierig, sich selbst in die Situation zu bringen, dass man Hartz IV bekommt. Die meisten Sanktionen kann man auch dann umgehen - die, die das heute schon machen wollen, tun das. Drangsal ist es für die, die unverschuldet in Hartz IV sind, und dann mit völlig überflüssigen Behördengängen fremdbestimmt werden.

Adam Smith hat geschrieben:(15 Aug 2019, 11:42)

Wie viele Menschen wären davon betroffen? Könnten einige Orte deutlich attraktiver als andere Orte sein?


Das Problem von attraktiven Städten oder weniger attraktiven Orten zum Leben ist kein BGE-Thema, und wird durch das BGE alleine auch nicht adressiert. Tatsächlich wäre es so, dass sich mit einer BGE-Gesellschaft dieses Problem in der Tendenz sogar verschärfen würde.

Wenn man das Problem der Wohnungsnot in den Städten beseitigen will, braucht es als erstes bezahlbaren Wohnraum, und als zweites so etwas wie einen Vermögensausgleich. Letzteres KANN man mit einem BGE verknüpfen - das kommt aber darauf an, wie konkret das BGE finanziert würde.


Generell adressiert das BGE lediglich den Umstand, dass die Existenzgrundsicherung als Gemeingut anerkannt wird - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und alleine dies wäre schon eine Menge, weil sich die staatliche Mißtrauensgesellschaft gegen seine Bürger in eine eigenverantwortliche erwachsene Zivilgesellschaft wandeln würde.

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