BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Karol Karol]

Will man für die unzähligen, in der Regel dauerhaft unkündbaren Staatsdiener, deren Jobs dann wegfallen, Schlafplätze auf dem Mars schaffen? Diese Menschen haben auch dann die gleichen Versorgungsansprüche mit Beförderungsansprüchen, wenn man ihnen den bisherigen Dienstposten unter dem Arsch wegzieht. Eingespart wird beim BGE kein Cent.

[JJazzGold]

(27 Oct 2020, 08:54)

Schon die Bewertung von Immobilien ist nicht so trivial, wie es der User glaubhaft machen möchte, dazu kommt noch die Bewertung von Unternehmen um mal die Hauptkategorien zu nennen. Überhaupt ist nicht klar welcher einheitliche Bewertungsansatz denn für das Vermögen angesetzt werden soll. Ist es der Verkehrswert, der Anschaffungswert, der Substanzwert oder was auch immer?
Klar ist lediglich, dass eine Schätzung reicht. Und das wäre dann nach Meinung des Users "gerecht". Wobei wiederum nicht klar ist, was denn die Basis für die Schätzung sein sollte. Womit wir wieder beim Problem des Wertansatzes wären. Vollkommen obskur wird es bei der Vorstellung des Users einer Strafe falls nicht korrekt bewertet werden sollte. Dazu bedarf es natürlich auch eines definierten Wertansatzes und jemanden der beurteilt, warum der nicht passt. Der ist aber immer noch nicht klar.
Alternativ könnte man sich mal vorstellen man würde eine Einkommensteuer oder eine Umsatzsteuer so organisieren, also nicht nach tatsächlichen nachvollziehbaren Größen sondern nach einer Schätzung.
Spätestens dann sollte man erkennen, dass letztendlich so unausgegegorene Gedanken keine wirkliche Diskussion wert sind.
Und die Steuerinzidenz würde da noch gar nicht betrachtet.

Eben, weshalb die propagierte Vermögenssteuer, in welchem Zusammenhang auch immer, überhaupt nicht umsetzbar ist. Ein ebensolches Luftschloss, wie das BGE.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2020, 10:02)

Beim THema BGE als "Ersatz" unserer heutigen , tatsächlich sozialen Sicherrungssysteme wird das so sein.

Reine Spekulation.

[Realist2014]

(27 Oct 2020, 12:04)

Reine Spekulation.

mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit.

Eine Abkehr von der heutigen bedarfsgerechten zur "Einheits-Existenzsicherung" wäre steinig und mit Widerstand der Sozialverbände verbunden

[Libertarian]

(06 Feb 2015, 12:54)

Was ist denn das für ein Schwachsinn?
Kommunismus = Gleichheit
real existierender Sozialismus = Arbeitspflicht

Mach erstmal deine Hausaufgaben über die politischen Gesellschaftsformen.

Der Kommunismus ist die Unterdrückung individueller Freiheitsrechte zu einem angeblichen Wohl der Gemeinschaft. Er führt oder besser Verkörpert die soziale Unfreiheit.

Der Sozialismus ist das wirtschaftliche Pendant. Er setzt die Abschaffung von individuellen Rechten voraus und konzentriert die Macht im Staat. Es ist die ineffizienteste Form der Ressourcenallokation, macht alle gleich arm, bis auf die politische Elite natürlich.

Beide Organisationsformen sind die größten Totenbringer der Geschichte. Vom nationalen Sozialismus bis zum internationalen Sozialismus der UdSSR. Mao, Simbabwe, Venezuela. Der Sozialismus ist taucht immer wieder auf, und wo er das tut, endet es im Unrecht oder Genozid.

[Meruem]

(30 Oct 2020, 18:31)

Der Kommunismus ist die Unterdrückung individueller Freiheitsrechte zu einem angeblichen Wohl der Gemeinschaft. Er führt oder besser Verkörpert die soziale Unfreiheit.

Der Sozialismus ist das wirtschaftliche Pendant. Er setzt die Abschaffung von individuellen Rechten voraus und konzentriert die Macht im Staat. Es ist die ineffizienteste Form der Ressourcenallokation, macht alle gleich arm, bis auf die politische Elite natürlich.

Beide Organisationsformen sind die größten Totenbringer der Geschichte. Vom nationalen Sozialismus bis zum internationalen Sozialismus der UdSSR. Mao, Simbabwe, Venezuela. Der Sozialismus ist taucht immer wieder auf, und wo er das tut, endet es im Unrecht oder Genozid.

Hat jetzt was konkret mit einem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun? Das es im DDR Sozialismus in der UDSSR usw ein BGE gab wäre mir neu oder habe ich da was in Geschichte verpasst.

[lili]

(09 Nov 2020, 15:01)

Hat jetzt was konkret mit einem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun? Das es im DDR Sozialismus in der UDSSR usw ein BGE gab wäre mir neu oder habe ich da was in Geschichte verpasst.

Nein hast du nicht. Dort gab es Arbeitszwang bzw. das Recht auf Arbeit. Ich verstehe den Vergleich auch immer nicht und es ist eher das Gegenteil.

[Realist2014]

(09 Nov 2020, 16:05)

Nein hast du nicht. Dort gab es Arbeitszwang bzw. das Recht auf Arbeit. Ich verstehe den Vergleich auch immer nicht und es ist eher das Gegenteil.

Der Vergleich dient zum Klarstellen, wie gut es den Menschen in unserer Sozialen Marktwirtschaft mit unserer FDGO im Vergleich zu den ideologischen Diktaturen geht.

[lili]

(09 Nov 2020, 16:18)

Der Vergleich dient zum Klarstellen, wie gut es den Menschen in unserer Sozialen Marktwirtschaft mit unserer FDGO im Vergleich zu den ideologischen Diktaturen geht.

Ja aber dennoch hinkt der Vergleich. Da ich ja keine Diktatur ala DDR oder Sowjetunion will. Das wollen auch die Befürworter nicht. Ich will ja eher das Gegenteil.

[Realist2014]

(09 Nov 2020, 16:20)

Ja aber dennoch hinkt der Vergleich. Da ich ja keine Diktatur ala DDR oder Sowjetunion will. Das wollen auch die Befürworter nicht. Ich will ja eher das Gegenteil.

Das Gegenteil einer Diktatur haben wir ja.

FDGO in einer sozialen Marktwirtschaft

[lili]

(09 Nov 2020, 16:22)

Das Gegenteil einer Diktatur haben wir ja.

FDGO in einer sozialen Marktwirtschaft

Ich habe ja nicht behauptet, das die soziale Marktwirtschaft eine Diktatur ist. Mir geht es darum, dass ich und andere Befürworter nichts von Diktatur halten und dennoch diese Unterstellung kommt.

[NicMan]

Guten Abend ihr lieben,

die letzten sechs Beiträge sind aufgrund von themenfremdem Bezug in die Ablage verschoben worden. Ich gehe davon aus, dass den betreffenden Usern klar ist, wovon ich hier spreche. Nun geht es bitte schnurstracks zurück zum Thema.

Vielen Dank

- Mod

[ltzsad]

(09 Nov 2020, 16:20)

Ja aber dennoch hinkt der Vergleich. Da ich ja keine Diktatur ala DDR oder Sowjetunion will. Das wollen auch die Befürworter nicht. Ich will ja eher das Gegenteil.

Tun, was man will und Nichtmachen, was man nicht will sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

[NMA]

Hätte ein BGE als konsequente Alternative zum Sozialstaat nicht erhebliche soziale Härten der Lockdowns abgefedert? Natürlich fallen erschreckend viele Einnahmen weg, aber wenigstens müssten Solo-Selbstständige nicht ihre Möbel verkaufen, da sie mangels Betriebskosten durchs Raster fallen und keine Hilfen bekommen.

[Realist2014]

(10 Nov 2020, 09:10)

Hätte ein BGE als konsequente Alternative zum Sozialstaat nicht erhebliche soziale Härten der Lockdowns abgefedert? Natürlich fallen erschreckend viele Einnahmen weg, aber wenigstens müssten Solo-Selbstständige nicht ihre Möbel verkaufen, da sie mangels Betriebskosten durchs Raster fallen und keine Hilfen bekommen.

Inwiefern hätt ein BGE in Höhe von 650 Euro obiges "abgefedert"? Wenn es ein BGE in dieser Höhe als Alternative zu ALG II geben würde?
Warum müssen Solo-Selbständige ihre Möbel verkaufen?

[3x schwarzer Kater]

(10 Nov 2020, 09:10)

Hätte ein BGE als konsequente Alternative zum Sozialstaat nicht erhebliche soziale Härten der Lockdowns abgefedert? .

Die meisten sozialen Härten dürfte das Kurzarbeitergeld abfedern.

[NMA]

(10 Nov 2020, 10:09)

Inwiefern hätt ein BGE in Höhe von 650 Euro obiges "abgefedert"? Wenn es ein BGE in dieser Höhe als Alternative zu ALG II geben würde?
Warum müssen Solo-Selbständige ihre Möbel verkaufen?

Ich kenne solche Fälle. Leute, die zwar keine Betriebskosten haben, weil Sie für Ihre Dienstleistung nicht mehr als einen Laptop brauchen, aber 0 Einkommen und dann im 2. Monat nicht wissen, wie sie Miete und Nudeln bezahlen sollen. Freiberufler wie Übersetzer, Fotografen, Mediendesigner, Texter, Lektoren ... das sind nicht wenige.


Wie kommst du auf 650 €? Erstens ist das besser als nichts, zweitens sind doch auch andere Beträge diskutabel.

[NMA]

(10 Nov 2020, 10:13)

Die meisten sozialen Härten dürfte das Kurzarbeitergeld abfedern.

Mir geht es um Freiberufler, Solo-Selbstständige. Kurzarbeitergeld habe ich auch bekommen.

[Realist2014]

(10 Nov 2020, 10:15)

Ich kenne solche Fälle. Leute, die zwar keine Betriebskosten haben, weil Sie für Ihre Dienstleistung nicht mehr als einen Laptop brauchen, aber 0 Einkommen und dann im 2. Monat nicht wissen, wie sie Miete und Nudeln bezahlen sollen.

Dann müssen Sie ALG I beantragen- wie alle anderen auch.

Freiberufler wie Übersetzer, Fotografen, Mediendesigner, Texter, Lektoren ... das sind nicht wenige.

Haben alle Anspruch auf ALG II gemäß den gesetzlichen Regelungen

Wie kommst du auf 650 €?

Das ergibt sich als Durchschnitt der heutigen Existenzsicherungsleistungen

zweitens sind doch auch andere Beträge diskutabel.

Nicht für die, die dieses zahlen sollen.

[3x schwarzer Kater]

(10 Nov 2020, 10:16)

Mir geht es um Freiberufler, Solo-Selbstständige. Kurzarbeitergeld habe ich auch bekommen.

Ach so. Ein BGE sollte es also nur für Freiberufler und Soloselbständige geben. Abhängig Beschäftigte sollen Kurzarbeitergeld bekommen. Verstehe ich das richtig?

[Realist2014]

(10 Nov 2020, 10:16)

Mir geht es um Freiberufler, Solo-Selbstständige. Kurzarbeitergeld habe ich auch bekommen.

Auch dort ga & gibt es Überbrückungshilfen bzw. werden neue kommen:

https://www.cicero.de/wirtschaft/selbst ... rsicherung

[NMA]

(10 Nov 2020, 10:25)

Ach so. Ein BGE sollte es also nur für Freiberufler und Soloselbständige geben. Abhängig Beschäftigte sollen Kurzarbeitergeld bekommen. Verstehe ich das richtig?

Nein, keineswegs.

Das BGE muss für alle sein. Egal, ob Vermögensberater oder Pantomime-Künstler im Park.

Das ist ja gerade das Interessante. Den Sozialstaat komplett abschaffen, stattdessen jedem einen Grundstock gegen, auf dem er dann beruflich aufbauen kann, was er will.

[NMA]

(10 Nov 2020, 10:25)

Dann müssen Sie ALG I beantragen- wie alle anderen auch.

Haben alle Anspruch auf ALG II gemäß den gesetzlichen Regelungen

Das ergibt sich als Durchschnitt der heutigen Existenzsicherungsleistungen

Nicht für die, die dieses zahlen sollen.

Das muss alles dramatisch simplifiziert werden. Nehmen wir mal ein knappes BGE von 650 € an. Eine von Bierdeckel-Steuern finanzierte Volkswirtschaft, die den Sozialstaat völlig abschafft*, sollte das hinbekommen. Man muss nur radikal genug denken. Man könnte natürlich ab irgendeinem sehr hohen Einkommen das BGE streichen, wenn es nicht anders geht, was aber wohl kaum ins Gewicht fallen würde.


* Das Rentensystem könnte sich in Gestalt einer deutlichen Erhöhung des BGE erhalten.

[3x schwarzer Kater]

(10 Nov 2020, 10:29)

Nein, keineswegs.

Das BGE muss für alle sein. Egal, ob Vermögensberater oder Pantomime-Künstler im Park.

.

D.h. diejenigen die heute Kurzarbeitergeld hätten also mit einem BGE weniger - im Falle von 100% Kurzarbeit dann auch nur noch das Existenzminimum.
Und das würde dann die "schlimmsten" sozialen Härten besser abfedern als unser jetziges Sozialsystem?

[3x schwarzer Kater]

(10 Nov 2020, 10:34)

Das muss alles dramatisch simplifiziert werden. Nehmen wir mal ein knappes BGE von 650 € an. Eine von Bierdeckel-Steuern finanzierte Volkswirtschaft, die den Sozialstaat völlig abschafft*, sollte das hinbekommen. Man muss nur radikal genug denken. Man könnte natürlich ab irgendeinem sehr hohen Einkommen das BGE streichen, wenn es nicht anders geht, was aber wohl kaum ins Gewicht fallen würde.


* Das Rentensystem könnte sich in Gestalt einer deutlichen Erhöhung des BGE erhalten.

D.h. als Rentner bekommt man BGE und Rente.

[Realist2014]

(10 Nov 2020, 10:34)
Das muss alles dramatisch simplifiziert werden. Nehmen wir mal ein knappes BGE von 650 € an. Eine von Bierdeckel-Steuern finanzierte Volkswirtschaft, die den Sozialstaat völlig abschafft*, sollte das hinbekommen.

Also Bei den Sozialleistungen statt nach Bedürftigkeit dann "Gleichmacherei"...
Bei der Bierdeckelsteuer fallen dann primär ja die Leistungen für die "Mittelschicht" weg- die freut sich bestimmt

Man muss nur radikal genug denken. Man könnte natürlich ab irgendeinem sehr hohen Einkommen das BGE streichen,

Dann wäre es kein BGE mehr

* Das Rentensystem könnte sich in Gestalt einer deutlichen Erhöhung des BGE erhalten.

Rente bekommt man für bezahlte Beiträge
Du scheinst von Sozialismus und Einheitsrente zu träumen.

[Realist2014]

(10 Nov 2020, 10:29)

Das ist ja gerade das Interessante. Den Sozialstaat komplett abschaffen, stattdessen jedem einen Grundstock gegen, auf dem er dann beruflich aufbauen kann, was er will.

Also statt zielgerechteter Leistung nach Bedürftigkeit dann "Gleichmacherei"

Was daran ist sozial?

Worauf genau bauen die Beziher von Sozialhilfe ( = Arbeitsunfähig) bitte "beruflich auf"?

[Atue001]

(10 Nov 2020, 10:49)

Also statt zielgerechteter Leistung nach Bedürftigkeit dann "Gleichmacherei"

Was daran ist sozial?

Worauf genau bauen die Beziher von Sozialhilfe ( = Arbeitsunfähig) bitte "beruflich auf"?

Wir haben keine zielgerichteten Leistungen nach Bedürftigkeit.
Tatsächlich wird schon die Messung der Bedürftigkeit je nach Lebenssituation deutlich unterschiedlich interpretiert. Insofern ist der Begriff "Statt" irreführend.
Bei konsequenter Anwendung des Bedürftigkeitsprinzips bräuchte es weite Teile der Sozialversicherungen nicht in der heutigen Form, weil man beispielsweise zur Finanzierung von Krankheit erst mal das eigene Vermögen einsetzen könnte, bevor man auf gemeinschaftliche Finanzierungsarten zurückgreift. Es gibt gute Gründe dafür, dass dies nicht so organisiert ist - und sehr ähnliche Gründe sprechen auch dafür, das Bedürftigkeitsprinzip für die Grundbedürfnisse deutlich in Frage zu stellen.

[Stoner]

(10 Nov 2020, 10:34)

Man könnte natürlich ab irgendeinem sehr hohen Einkommen das BGE streichen, wenn es nicht anders geht, was aber wohl kaum ins Gewicht fallen würde.

Dann wäre es kein BGE mehr, weil nicht mehr bedingungslos.

[Realist2014]

(19 Nov 2020, 00:09)

Wir haben keine zielgerichteten Leistungen nach Bedürftigkeit.

Doch, haben wir

Tatsächlich wird schon die Messung der Bedürftigkeit je nach Lebenssituation deutlich unterschiedlich interpretiert. Insofern ist der Begriff "Statt" irreführend.

Nein , ist es nicht. Logischerweise sind die "Regelsätze" einheitlich

Bei konsequenter Anwendung des Bedürftigkeitsprinzips bräuchte es weite Teile der Sozialversicherungen nicht in der heutigen Form, weil man beispielsweise zur Finanzierung von Krankheit erst mal das eigene Vermögen einsetzen könnte, bevor man auf gemeinschaftliche Finanzierungsarten zurückgreift.

Ist natürlich wieder Unsinn, weil du hier den Sinn von Versicherung in Frage stellst. Da spielt das Vermögen keine Rolle

Es gibt gute Gründe dafür, dass dies nicht so organisiert ist - und sehr ähnliche Gründe sprechen auch dafür, das Bedürftigkeitsprinzip für die Grundbedürfnisse deutlich in Frage zu stellen.

Nein, da spricht gar nichts dafür.

[3x schwarzer Kater]

(19 Nov 2020, 08:59)

Dann wäre es kein BGE mehr, weil nicht mehr bedingungslos.

Prinzipiell richtig, aber dennoch der falsche Ansatz für die Diskussion. Denn eigentlich zeugt der Beitrag auf den du geantwortet hast davon, dass es letztendlich am Grundverständnis mangelt, was denn ein BGE eigentlich bedeutet. Also die Integration und Vereinfachung des Steuer- und Transfersystems.

[Atue001]

(19 Nov 2020, 09:08)

Doch, haben wir

Nö - auch wenn du das nicht verstehen willst.

Nein , ist es nicht. Logischerweise sind die "Regelsätze" einheitlich

Wenn man einfach drauf schaut, sieht alles so aus. Beim genauen Blick unterscheidet sich dann doch vieles im Detail.

Ist natürlich wieder Unsinn, weil du hier den Sinn von Versicherung in Frage stellst. Da spielt das Vermögen keine Rolle

Diese Aussage zeugt einmal mehr vom fehlenden Verständnis der Sachlage. Denn auch bei Versicherungen ist es völlig normal, dass es beide Varianten gibt - also die Vollkaskovariante genauso wie die, dass man lediglich die Risiken abdeckt, die man nicht aus eigener Tasche bezahlen kann/bezahlen will. Und: Der Sachtatbestand, dass unsere Gesellschaft eine Rechtslage hat, in der sie niemanden in Verelendung verkommen lässt, ist nichts anderes als die Versicherung der großen Gemeinschaft der Bürger der BRD, dass man sich gegenseitig unterstützt. Auch diese Versicherung kann man so organisieren, dass sie entweder nur greift, wenn man bedürftig ist, oder aber schon dann, wenn man den Bedarf hat.

Diese Zusammenhänge sind eigentlich trivial und sollten sich bei etwas Anstrengung leicht nachvollziehen lassen.

Nein, da spricht gar nichts dafür.

Doch, sogar vieles.

[Realist2014]

(19 Nov 2020, 20:13)

Nö - auch wenn du das nicht verstehen willst.

Haben wir- auch wenn du das bestreitest. Die Existenzzsicherung ist ein an der Bedürftigkeit und eigenem Einkommen und Vermögen strukturierstes Aufstockungssystem

Diese Aussage zeugt einmal mehr vom fehlenden Verständnis der Sachlage. Denn auch bei Versicherungen ist es völlig normal, dass es beide Varianten gibt - also die Vollkaskovariante genauso wie die, dass man lediglich die Risiken abdeckt, die man nicht aus eigener Tasche bezahlen kann/bezahlen will.

Das nennt sich Selbstbeteiligung. Das habe ich bei meiner PKV. DU auch?
Das ist aber etwas völlig anderes als KEINE Versicherungen oder der Blödsinn "Leistungen in Abhängigkeit von Vermögen"

Und: Der Sachtatbestand, dass unsere Gesellschaft eine Rechtslage hat, in der sie niemanden in Verelendung verkommen lässt, ist nichts anderes als die Versicherung der großen Gemeinschaft der Bürger der BRD, dass man sich gegenseitig unterstützt.

Nein, das ist einfach unsere Verfassung

Auch diese Versicherung kann man so organisieren, dass sie entweder nur greift, wenn man bedürftig ist, oder aber schon dann, wenn man den Bedarf hat.

Existenzsicherung gemäß Verfassung hat nichts mit Versicherung zu tun

Diese Zusammenhänge sind eigentlich trivial und sollten sich bei etwas Anstrengung leicht nachvollziehen lassen.

Stimmt- daher verstehe ich nicht, wieso du krampfhaft deine seltsamen, falschen Thesen postulierst

[Atue001]

(19 Nov 2020, 20:24)
Haben wir- auch wenn du das bestreitest. Die Existenzzsicherung ist ein an der Bedürftigkeit und eigenem Einkommen und Vermögen strukturierstes Aufstockungssystem

Haben wir nicht, weil die Existenzsicherung schon im Steuersystem und im Sozialsystem unterschiedlich behandelt wird, obwohl es um den gleichen Sachtatbestand geht.

Dass das Steuersystem und das Sozialsystem zusammenhängen, und die soziale Absicherung sowohl mit dem Steuersystem als auch mit den sozialen Sicherungssystemen eine ganzheitliche Einheit bilden, hast du leider bisher noch immer nicht verstanden, sonst wären dir manche Zusammenhänge intuitiv klarer.

Das nennt sich Selbstbeteiligung. Das habe ich bei meiner PKV. DU auch?

Die Details meines persönlichen Versicherungsstatus sind für die Klärung der allgemeinen Sachfragen ohne Belang. Die Details deines Versicherungsstatus im Übrigen auch.

Das ist aber etwas völlig anderes als KEINE Versicherungen oder der Blödsinn "Leistungen in Abhängigkeit von Vermögen"

Dann hast du das Konstrukt nicht verstanden. Lass es dir nochmals erklären - das könnte dich bei Notsituationen dann doch extrem davor bewahren, dass du falsche Annahmen über Versicherungsleistungen erkennen musst.

Nein, das ist einfach unsere Verfassung

Ach so - gut dass du das aufgeklärt hast. Und was genau ist eine Verfassung? Und *lach* denk jetzt nicht mal im Traum daran, dass ich eine Verfassung eine Versicherung nenne! Nur - denk halt mal darüber nach, was eine Verfassung ist, und was das Pendant dabei bei einer Versicherung ist. Wenn dir diese Zusammenhänge klar werden, dürftest du einige Zusammenhänge ganz neu für dich entdecken.

Existenzsicherung gemäß Verfassung hat nichts mit Versicherung zu tun

So?
Du irrst!
Manchmal lohnt es, sich ein wenig tiefer mit den Themen zu beschäftigen.
Fragen, die eine bessere Sicht auf die Sachlage ermöglichen können, wären beispielsweise:

• Was genau ist eine Verfassung?
• Welchen Zweck erfüllt sie?
• Welche Aufgabe übernimmt unsere Verfassung bezüglich der sozialen Sicherung - aber auch gegenüber anderen Gesamtgesellschaftlichen Fragestellungen?
• Was waren die Anfänge von Verfassungen?
• Wie kommt es überhaupt dazu, dass wir so etwas wie eine Verfassung haben?
• Was waren die Vorläufer?
• Was sind typische Themengebiete, die in einer Verfassung geregelt werden? Und warum ist dies so?
• Welche Rolle spielen soziale Fragen bezüglich einer Verfassung - und bezüglich eines Einzelnen?

Stimmt- daher verstehe ich nicht, wieso du krampfhaft deine seltsamen, falschen Thesen postulierst

Dass du die Sachargumente nicht verstehst, ist erkennbar. Die Idee, dass alles was du nicht verstehst automatisch falsch sein muss, ist deshalb aber noch lange nicht richtig.

Gerade WEIL es bei der Existenzgrundsicherung um eine gesellschaftliche Versicherung auf Gegenseitig geht, die sich aus der Verfassung ableitet, lohnt es sich über unterschiedliche Organisationsprinzipien von Versicherungen und damit auch über unterschiedliche Organisationsmöglichkeiten der Existenzgrundsicherung generell zu beschäftigen. Letzten Endes sind genau solche Überlegungen sehr wichtig wenn man ein Verständnis dafür entwickeln will, wie ein wichtiger Teil der BGE-Befürworter zu der Idee kommt, dass BGE eine bessere Organisationsform für bestimmte und sehr relevante grundlegende gesamtgesellschaftliche Fragestellungen ermöglicht.

[Realist2014]

(19 Nov 2020, 21:52)
Haben wir nicht, weil die Existenzsicherung schon im Steuersystem und im Sozialsystem unterschiedlich behandelt wird, obwohl es um den gleichen Sachtatbestand geht.

Tja, lustig wie du immer unterschiedlich Sachverhalte "vermischt"...

Dass das Steuersystem und das Sozialsystem zusammenhängen,

Hängt es nicht. Rente, KV usw haben nichts mit dem Steuersystem zu tun- lediglich bei den "Abzugsposten" und als Einkünfte
Und die Existenzsicherung hat auch nichts mit dem "Sozialsystem" zu tun- das ist eine steuerfinnazierte Leistung

Dann hast du das Konstrukt nicht verstanden. Lass es dir nochmals erklären - das könnte dich bei Notsituationen dann doch extrem davor bewahren, dass du falsche Annahmen über Versicherungsleistungen erkennen musst.

Lustig, dass du immer behauptest das andere etwas "nicht verstanden" haben , wenn sie deine falschen Thesen ablehnen...

Ach so - gut dass du das aufgeklärt hast. Und was genau ist eine Verfassung?

Die Existenzsicherung ist keine Versicherung. Was daran verstehst du nicht?

Dass du die Sachargumente nicht verstehst, ist erkennbar.

Unsinnige "Argumente" kann man nicht verstehen

Gerade WEIL es bei der Existenzgrundsicherung um eine gesellschaftliche Versicherung auf Gegenseitig geht,

Das ist keine Versicherung.
Egal wie oft du noch versuchst, den Begriff Versicherung" umzudeuten".

Letzten Endes sind genau solche Überlegungen sehr wichtig wenn man ein Verständnis dafür entwickeln will, wie ein wichtiger Teil der BGE-Befürworter zu der Idee kommt, dass BGE eine bessere Organisationsform für bestimmte und sehr relevante grundlegende gesamtgesellschaftliche Fragestellungen ermöglicht.

Es wäre eine Abschaffung des Grundprinzips, dass arbeitsfähige jeden Job annehmen müssen, um sich selber zu versorgen.
Das lehne ich- und auch die große Mehrheit- ab.
Daher wird es auch kein BGE geben

[Atue001]

In der Diskussion rund um ein BGE taucht immer wieder als heftig umstrittener Punkt zwischen Gegnern und Befürwortern das Thema der Bedürftigkeit und der Bedürftigkeitsprüfung auf.

Dabei wird vor allem auf Seiten der Gegner der BGE-Diskussion regelmäßig Argumentationslinien genutzt, die eigentlich in die Irre führen. (Auf Seiten der BGE-Befürworter führt in ähnlicher Weise die Forderung nach Bedingungslosigkeit in die Irre....das ist aber ein anderes Thema, was ich später mal mit einbringe....)

Was meine ich damit:
Es geht bei der Thematik der Bedürftigkeitsprüfung nicht wirklich um den Punkt, dass auf den Cent genau festgestellt wird, ob ein Betroffener nun einen Zuschuss von 3,80€ oder 5,20€ für eine neue Waschmaschine bekommt......oder ob aufgrund des temporären Bedarfs nächsten Monat über den normalen Hartz IV Satz hinaus noch 50€ zusätzlich für die Finanzierung einer Klassenfahrt der Tochter gezahlt werden......
DIESE Art der Bedürftigkeitsprüfung ist eher eine leidiges Thema, was den Blick verschleiert. Tatsächlich bewirkt genau diese Detailarbeit auf Seiten der Betroffenen regelmäßig den Eindruck der Schikane - und gleichzeitig generiert diese Detailarbeit auf Seiten der Bürokratie relativ hohe Aufwände - vor allem im Verhältnis zu dem, was durch die Prüfung "eingespart" werden kann.
Aus gutem Grund gibt es immer wieder mal in diesem Umfeld Reformbemühungen, hier deutlich mehr mit pauschalierten Ansätzen zu arbeiten, die gleichzeitig im Gegenzug bei den Leistungsempfängern dazu führen, dass diese dafür eigenverantwortlich stärker sich selbst organisieren müssen.

Doch dies hat mit dem Kern des Bedürftigkeitsprinzips eigentlich fast gar nichts zu tun! Denn die größten und wesentlichsten Teile der Leistungen sind für die Masse der Leistungsempfänger auch heute schon sehr sehr ähnlich organisiert (der normale Hartz IV Satz....). Die Abweichungen beim Einzelnen aufgrund temporärer oder auch dauerhafter Sondersituationen sind in einem sehr engen Bereich.

Der Kern des Bedürftigkeitsprinzip geht vielmehr um eine ganz andere viel relevantere Fragestellung - nämlich um die, ob und wann man das erste Mal eine Chance hat, dass ein Hartz IV Antrag (u.ä.) überhaupt genehmigt wird - also dann und genau dann, wenn alle wesentlichen bestehenden Vermögen zuvor aufgebraucht wurden, um die eigene Existenzsicherung aus eigenen Mitteln zu finanzieren.
DAS ist der Kern des Bedürftigkeitsprinzips - und damit vielleicht auch etwas, was mal lohnt, getrennt zu diskutieren!

Beispiel für die Problematik dieses Prinzips könnte ein mir bekannter Fall sein, bei dem ein eigentlich über viele Jahre sehr gut verdienender IT-Spezialist im Alter von 50 erst durch eine Scheidung, dann im Anschluss durch unverschuldete Krankheit und einen Unfall, im Alter von 55 arbeitslos und aus den sozialen Sicherungssystemen erst mal rausgefallen sich in der Realität wiedergefunden hat. Hartz IV konnte er erst bekommen, nachdem das Resthäuschen auch noch weg war.....
Bis zum Alter von 50 hat dieser Mensch über 30 Jahre hinweg eigentlich immer die Höchstsätze zu den Sozialversicherungen bezahlt, und natürlich auch kräftig in das Steuersystem einbezahlt. Trotzdem war binnen weniger Jahre alles Vermögen dann auch weg, und er landete in Hartz IV - und hätte er nicht mit 58 dann doch noch einen Job gefunden, wäre ihm trotz hoher Zahlungen in die Rentenkasse über viele Jahre hinweg am Ende wahrscheinlich auch in der Rente nur die Grundsicherung geblieben.

DAS ist der eigentliche Kern, um den es beim Thema des Bedürftigkeitsprinzip geht - die Auflösung von jeglichem Vermögen, bevor man an staatliche Leistungen kommt. Sicher - es geht auch darum, dass dann die Leistungen und genau die bezahlt werden, die notwendig sind - aber vom Finanzvolumen her ist die Unschärfe dort gegenüber einem etwas pauschalierterem Ansatz wesentlich weniger relevant als die Frage, ob man das eigene Vermögen im Wesentlichen einbringen muss, bevor man an staatliche Leistungen der Existenzsicherung kommt.

Die FDP - also nicht unbedingt die Partei, die man als erstes unter Generalverdacht linker Spinnerei bezüglich BGE-Phantasien stellt - hat für genau diese Thematik in ihrem Wahlprogramm von 2017 im Einklang mit ihrem Grundsatzprogramm die Forderung nach deutlich höheren Freibeträgen für das Schonvermögen stehen.
Und für das KleinKlein der Bedürftigkeit, über das so gerne auch hier gestritten wird, hat die eigentlich noch immer unverdächtige FDP stehen, dass sie mehr pauschalieren und zusammenfassen will......

Vielleicht sollte das zu denken geben, wenn man als BGE-Ablehner zu schnell und ohne sich mit der Materie ausreichend zu beschäftigen den BGE-Befürwortern unterstellt, dass sie das heilige Bedürftigkeitsprinzip abschaffen wollen.....tatsächlich werden viele BGE-Befürworter mit höherem Schonvermögen kein Problem haben, und umgekehrt mit stärkerer Pauschalierung von Zahlungen haben auch so kritische BGE-Gegner wie die FDP offensichtlich kein Problem. Es scheint also durchaus möglich zu sein, dass relevante Gruppen sowohl der Befürworter als auch der Gegner eines BGEs durchaus kompromissfähig sind, wenn man nur erst mal konkret und auf der Basis von Zahlen Daten und Fakten über Sinn und Unsinn von einigen kritischen Knackpunkten des heutigen Systems ins Gespräch kommt.

[Realist2014]

(20 Nov 2020, 01:12)

Doch dies hat mit dem Kern des Bedürftigkeitsprinzips eigentlich fast gar nichts zu tun! Denn die größten und wesentlichsten Teile der Leistungen sind für die Masse der Leistungsempfänger auch heute schon sehr sehr ähnlich organisiert (der normale Hartz IV Satz....). Die Abweichungen beim Einzelnen aufgrund temporärer oder auch dauerhafter Sondersituationen sind in einem sehr engen Bereich.

Das war auch nicht das Thema...

Beispiel für die Problematik dieses Prinzips könnte ein mir bekannter Fall sein, bei dem ein eigentlich über viele Jahre sehr gut verdienender IT-Spezialist im Alter von 50 erst durch eine Scheidung, dann im Anschluss durch unverschuldete Krankheit und einen Unfall, im Alter von 55 arbeitslos und aus den sozialen Sicherungssystemen erst mal rausgefallen sich in der Realität wiedergefunden hat. Hartz IV konnte er erst bekommen, nachdem das Resthäuschen auch noch weg war.....

Selbstgenutztes Eigentum gehört zum Schonvermögen...

Bis zum Alter von 50 hat dieser Mensch über 30 Jahre hinweg eigentlich immer die Höchstsätze zu den Sozialversicherungen bezahlt, und natürlich auch kräftig in das Steuersystem einbezahlt. Trotzdem war binnen weniger Jahre alles Vermögen dann auch weg, und er landete in Hartz IV - und hätte er nicht mit 58 dann doch noch einen Job gefunden, wäre ihm trotz hoher Zahlungen in die Rentenkasse über viele Jahre hinweg am Ende wahrscheinlich auch in der Rente nur die Grundsicherung geblieben.

Nochmal, Schonvermögen- und die Leistungen bezüglich haben absolut gar nichts mit irgendwelchen Zahlungen in das "Sozialsystem = RV, GKV, AV, Pfelge) zu tun- das wird aus Steuermitteln finanziert

DAS ist der eigentliche Kern, um den es beim Thema des Bedürftigkeitsprinzip geht - die Auflösung von jeglichem Vermögen, bevor man an staatliche Leistungen kommt.

Wieder falsch-siehe oben

Die FDP - also nicht unbedingt die Partei, die man als erstes unter Generalverdacht linker Spinnerei bezüglich BGE-Phantasien stellt - hat für genau diese Thematik in ihrem Wahlprogramm von 2017 im Einklang mit ihrem Grundsatzprogramm die Forderung nach deutlich höheren Freibeträgen für das Schonvermögen stehen.

Wenn es um die Alterssicherung geht- wäre es richtig

Vielleicht sollte das zu denken geben, wenn man als BGE-Ablehner zu schnell und ohne sich mit der Materie ausreichend zu beschäftigen den BGE-Befürwortern unterstellt, dass sie das heilige Bedürftigkeitsprinzip abschaffen wollen.....tatsächlich werden viele BGE-Befürworter mit höherem Schonvermögen kein Problem haben, und umgekehrt mit stärkerer Pauschalierung von Zahlungen haben auch so kritische BGE-Gegner wie die FDP offensichtlich kein Problem. Es scheint also durchaus möglich zu sein, dass relevante Gruppen sowohl der Befürworter als auch der Gegner eines BGEs durchaus kompromissfähig sind, wenn man nur erst mal konkret und auf der Basis von Zahlen Daten und Fakten über Sinn und Unsinn von einigen kritischen Knackpunkten des heutigen Systems ins Gespräch kommt.

Die FDP ist ganz klar gegen ein BGE- und die Erhöhung des Schonvermögens bei ALG II im Hinblick auf die eigene Alterssicherung hat nun was mit dem Thema BGE hier zu tun?


Übrigens stellt sich die Frage, wieso dein" Beispielbetroffener" oben in den Jahren zwischen 50 und 58 nicht einfach "schlecht" bezahlte Jobs zum ML angenommen hatte- das ist mehr als ALG II...

[Teeernte]

(20 Nov 2020, 01:12)

In der Diskussion rund um ein BGE taucht immer wieder als heftig umstrittener Punkt zwischen Gegnern und Befürwortern das Thema der Bedürftigkeit und der Bedürftigkeitsprüfung auf..

Grundsätzlich -

es geht darum - dass LEute die KEINE LUST zum Arbeiten haben - heute schon "Leidensfähig" sein müssen - Auskunft darüber zu geben - wo sie sich beworben haben...müssen sich weiterbilden...Auskunft geben - warum sie nicht arbeiten.


DAS soll entfallen ??


Auch Andere haben "KEINE LUST" und wollen nicht Arbeiten - und in den GENUSS der Ergebnisse FREMDER Arbeit zu kommen. Soganannte Befürworter....

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Viele kassieren - und kommen ihrer PFLICHT der Kinderversorgung NICHT NACH. Die Kinder haben nicht mal ein Frühstücksbrot und sind HUNGRIG in der Schule.

Da hilft auch kein GELD - hier muss umverteilt werden - statt Kindergeld muss in Naturalien = Frühstück und Mittag in der Schule !! "gezahlt" werden.

[lili]

Grüne votieren auf Parteitag für ein Grundeinkommen.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 65512.html

Habeck und Baerbock waren für eine bedarfsgerechte Grundsicherung und die haben sich nicht durchgesetzt.

[Realist2014]

(22 Nov 2020, 19:20)

Grüne votieren auf Parteitag für ein Grundeinkommen.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 65512.html

Habeck und Baerbock waren für eine bedarfsgerechte Grundsicherung und die haben sich nicht durchgesetzt.

In einer schwarz/grünen Regierung ist das sofort vom Tisch.

[Meruem]

(22 Nov 2020, 19:20)

Grüne votieren auf Parteitag für ein Grundeinkommen.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 65512.html

Habeck und Baerbock waren für eine bedarfsgerechte Grundsicherung und die haben sich nicht durchgesetzt.

Naja dass die Grünen grundsätzlich mehrheitlich Pro Grundeinkommen als eine Alternative zu Hartz4 und Co sehen wo alle Sozialleistungen zusammengebündelt werden war ja klar es gibt auch bei LINKEN, Teilen der SPD , ÖDP, die neuen Liberalen usw Befütworter des bedinungslosen Grundeinkommens welches Modell die Grünen favorisieren ob 500€ , 1000€ oder 1.500€ ist nicht ersichtlich, dafür müssen sie sich halt Mehrheiten suchen , nur ist dass mit einer Status quo CDU a la Merz nicht möglich da eine Reform der sozialen Sicherungsysteme anzustreben, aber zumindest gehen die Grünen hier in die richtige Richtung, wenn auch in Coronszeiten eher unwahrscheinlich dass ein BGE in absehbarer Zeit Hartz4 ersetzt.

[Mendoza]

(22 Nov 2020, 20:01)

In einer schwarz/grünen Regierung ist das sofort vom Tisch.

Selbst bei RRG hat das keine Chance, denn das scheitert an der SPD.

[lili]

(22 Nov 2020, 20:27)

Naja dass die Grünen grundsätzlich mehrheitlich Pro Grundeinkommen als eine Alternative zu Hartz4 und Co sehen wo alle Sozialleistungen zusammengebündelt werden war ja klar es gibt auch bei LINKEN, Teilen der SPD , ÖDP, die neuen Liberalen usw Befütworter des bedinungslosen Grundeinkommens welches Modell die Grünen favorisieren ob 500€ , 1000€ oder 1.500€ ist nicht ersichtlich, dafür müssen sie sich halt Mehrheiten suchen , nur ist dass mit einer Status quo CDU a la Merz nicht möglich da eine Reform der sozialen Sicherungsysteme anzustreben, aber zumindest gehen die Grünen hier in die richtige Richtung, wenn auch in Coronszeiten eher unwahrscheinlich dass ein BGE in absehbarer Zeit Hartz4 ersetzt.

Die Frage ist ja ob so viele Wähler die CDU wählen werden. Viele mochten ja eher Merkel und wenn jetzt Merz antritt können Merkel Unterstützer ihn zu rückständig finden. Am Anfang war von einer bedarfsgerechter Grundsicherung die Rede. Ich denke es wird langsam zu einem BGE. Bei den Linken sind die Gewerkschaften das Problem. Die haben Angst überflüssig zu werden.


Gerade durch Corona wurde das Thema BGE aufgegriffen.

[lili]

(22 Nov 2020, 20:01)

In einer schwarz/grünen Regierung ist das sofort vom Tisch.

Das werden wir sehen. Ich denke Precht hat am Ende recht. Irgendwann werden die Parteien für ein Grundeinkommen werben. Es werden nur unterschiedliche Modelle sein.

[Realist2014]

(23 Nov 2020, 08:54)

Das werden wir sehen. Ich denke Precht hat am Ende recht. Irgendwann werden die Parteien für ein Grundeinkommen werben. Es werden nur unterschiedliche Modelle sein.

Precht hat unsere heutigen Existenzsicherungssysteme nicht verstanden- wie ich in mehreren Interviews feststellen durfte.

Auch bei den Grünen wurde ja auf das Thema Finanzierung gar nicht eingegangen

Das sind alles "Luftschlösser"

[Realist2014]

(23 Nov 2020, 08:52)

Die Frage ist ja ob so viele Wähler die CDU wählen werden. Viele mochten ja eher Merkel und wenn jetzt Merz antritt können Merkel Unterstützer ihn zu rückständig finden. Am Anfang war von einer bedarfsgerechter Grundsicherung die Rede. n.

Die haben wir heute schon.

Denn genau so funktionieren ja ALG II, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter

[lili]

(23 Nov 2020, 09:45)

Precht hat unsere heutigen Existenzsicherungssysteme nicht verstanden- wie ich in mehreren Interviews feststellen durfte.

Auch bei den Grünen wurde ja auf das Thema Finanzierung gar nicht eingegangen

Das sind alles "Luftschlösser"

Precht: Ich denke er hat es schon verstanden und er möchte eine Veränderung herbeiführen.
Ich denke die werden uns erklären wie sie es finanzieren wollen und wie hoch die Summe sein soll.

[Realist2014]

(23 Nov 2020, 09:47)

Precht: Ich denke er hat es schon verstanden und er möchte eine Veränderung herbeiführen.
.

Nein, hat er nicht.

Denn er stellt "Forderungen" auf, die schon erfüllt sind.

[lili]

(23 Nov 2020, 09:46)

Die haben wir heute schon.

Denn genau so funktionieren ja ALG II, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter

Mit bedarfsgerechte Grundsicherung meinten sie ein höheren Betrag nur ohne Sanktionen. Der Unterschied zum BGE ist, dass es nur Bedürftige erhalten und überprüft wird wer darauf Anspruch hat.

[lili]

(23 Nov 2020, 09:49)

Nein, hat er nicht.

Denn er stellt "Forderungen" auf, die schon erfüllt sind.

Nein, weil er gegen Sanktionen ist und er möchte es nicht auf die Erwerbsarbeit beziehen. Da er davon ausgehen, dass wir ein gesellschaftlichen Wandel bekommen.