BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Sören74]

(22 Jun 2021, 10:45)

Es war ja eine Frage.

Die Vermögensüberprüfung und die die sonstigen Einkünfte dient der Überprüfung der Bedürftigkeit.

Ja, und das halte ich für einen großen Schwachpunkt von ALG-II, dass man fast sein gesamtes Vermögen abschmelzen muss, ehe man als Hartz 4-würdig angesehen wird. Damit bestraft man diejenigen, die ihr ganzes Leben dafür aufbrachten, eine Rücklage zu bilden.

[Realist2014]

(22 Jun 2021, 10:50)

Ja, und das halte ich für einen großen Schwachpunkt von ALG-II, dass man fast sein gesamtes Vermögen abschmelzen muss, ehe man als Hartz 4-würdig angesehen wird. Damit bestraft man diejenigen, die ihr ganzes Leben dafür aufbrachten, eine Rücklage zu bilden.

Die Überprüfung der Bedürftigkeit ist die Grundlage der Existenzsicherung.

Wobei du natürlich oben unterschlägst, das auch eine selbst bewohnte, eigene Wohnung im Wert von mehreren hunderttausend Euro als "Schonvermögen" gilt.

[Sören74]

(22 Jun 2021, 10:47)

Nein, das ist die Zahl, die sich ergibt, wenn man das Finanzvolumen heranzieht, was heute für den gleichen Zweck aufgewendet wird ohne Steuererhöhungen etc.
Die Rechnung wurde übrigens nicht von mir, sondern von Skull hier vor 4 Jahren durchgeführt...

Dann ist es eben die Zahl eines anderen. Nur halte ich nichts von Diskussionen, wo jemand kommt und meint, genau so und so wird es sein und keine denkbaren Alternativen zulässt. Diese Art von Diskussionen darfst Du gerne mit anderen führen, dafür opfere ich nicht meine Freizeit.

[Sören74]

(22 Jun 2021, 10:49)

Einfach Antwort:

Weil es eine ( derartig linke) Regierung dafür nicht geben wird in D

Dann können wir auch die gesamte Diskussion beenden. Wieder Zeit gespart.

[Realist2014]

(22 Jun 2021, 10:52)

Dann ist es eben die Zahl eines anderen. Nur halte ich nichts von Diskussionen, wo jemand kommt und meint, genau so und so wird es sein und keine denkbaren Alternativen zulässt. Diese Art von Diskussionen darfst Du gerne mit anderen führen, dafür opfere ich nicht meine Freizeit.

Eine Diskussion über ein BGE als Alternative / Ablösung der heutigen Systeme ist eine Sache.

Noch mehr Umverteilung als heute ist eine zweite Sache


Kannst du die erst nicht ohne die zweite diskutieren?

[Realist2014]

(22 Jun 2021, 10:54)

Dann können wir auch die gesamte Diskussion beenden. Wieder Zeit gespart.

Wieso?

Hier geht es um ein BGE und nicht zwangsläufig um gleichzeitig auch noch mehr Umverteilung als heute ( Steuererhöhungen usw.)

[Sören74]

(22 Jun 2021, 10:57)

Eine Diskussion über ein BGE als Alternative / Ablösung der heutigen Systeme ist eine Sache.

Noch mehr Umverteilung als heute ist eine zweite Sache


Kannst du die erst nicht ohne die zweite diskutieren?

Das ist nicht persönlich gemeint, aber ich werde grundsätzlich nicht mit jemanden weiter diskutieren, der sämtliche Alternativen oder sonstige Denkmodelle prinzipiell ausschließt. Welchen Sinn sollte eine solche Diskussion für mich machen? Tut mir leid, Du wirst Dir andere suchen müssen (und ich will das auch nicht ständig wiederholen).

[Skull]

(22 Jun 2021, 10:45)

Was ich aber nicht verstehe ist das Argument, in einer BGE-Welt würde es keine anderen Hilfen geben. Natürlich kann ein BGE-Staat ähnlich wie unser Staat beschließen, wir machen Sonderzahlungen für Unternehmen oder eine Corona-Hilfe für Bedürftige und finanzieren das auf Pump. Why not?

Ich verabschiede mich (erstmal wieder) an dieser Stelle.

Atue001 schreibt zunächst bei einem BGE gäbe es die „schlechten“ Hilfen in der Pandemie erst gar nicht.
bräuchte es nicht geben. Ein BGE würde solche Situationen besser und einfacher lösen.
Als Argumentsbrücke für ein BGE, dass es die Risiken ja besser und richtig abdecke.
Du dagegen meinst so einfach, diese Hilfen könnte es ja auch (zusätzlich) geben. Wäre kein Problem.

Und grundsätzlich…ist DAS Argument der BGE Argumentation, ein BGE ersetze die staatlichen Sozialleistungen.
Würde es dadurch finanzierbar machen können und die Menschen in die „freie“ Eigenverantwortlichkeit begeben.
Selbstentfaltung durch ein BGE-Existenzminimum.
Und wenn man dort kritisch nachfragt, was denn mit der Vielzahl der klassischen weiter bestehenden Risiken passiert,
kommt DANN immer die Einschränkung, man kann ja weiter und zusätzlich doch noch Mittel für
Kinder, Kranke, Alte, und die Vielzahl von Problemen betroffennen zur Verfügung stellen.

Somit wird aus einem BGE …. ein BGE plus weitere Sozial-und gesellschaftliche Leistungen.

Das ist MIR…mittlerweile zu anstrengend und wiederholt sich nur noch.

Der einzige Schluss daraus ist jedenfalls, bei einem BGE alleine, wird es nie bleiben (können).
Und damit braucht man noch ein weiteres Mehr an Geld und Mittel zur staatlichen (Um) Verteilung.

mfg

[jorikke]

(22 Jun 2021, 10:50)

Ja, und das halte ich für einen großen Schwachpunkt von ALG-II, dass man fast sein gesamtes Vermögen abschmelzen muss, ehe man als Hartz 4-würdig angesehen wird. Damit bestraft man diejenigen, die ihr ganzes Leben dafür aufbrachten, eine Rücklage zu bilden.

Da stellt sich die Frage nach dem Sinn einer Rücklage. Sie in schlechten Zeiten nicht anzugreifen macht sie sinnfrei.

[discipula]

(22 Jun 2021, 10:37)

Am besten führt man alle möglichen „Sonderleistungen“ VORHER ein.
Oder belässt die meisten gleich mit einem BGE.

Ich finde es nun eher einleuchtend, dass zB Behinderte auch bei der Grundsicherung mit BGE trotzdem und immer noch Geräte wie zB einen Rollstuhl über das Gesundheitswesen erhalten können.

Wo es sich eben um Sonderbedarf aufgrund besonderer Situationen handelt, und nicht Grundbedarf, den alle benötigen.

[discipula]

(22 Jun 2021, 11:03)

Da stellt sich die Frage nach dem Sinn einer Rücklage. Sie in schlechten Zeiten nicht anzugreifen macht sie sinnfrei.

Erspartes ist ja meist fürs Alter vorgesehen. Und wenn man das vorher ausgeben muss, fehlt es halt später.

Rücklagen werden ja meist gezielt für bestimmte Zwecke gebildet, was aber die Hartz 4 Bürokratie nicht interessiert.

[Realist2014]

(22 Jun 2021, 11:07)

Ich finde es nun eher einleuchtend, dass zB Behinderte auch bei der Grundsicherung mit BGE trotzdem und immer noch Geräte wie zB einen Rollstuhl über das Gesundheitswesen erhalten können.

Wo es sich eben um Sonderbedarf aufgrund besonderer Situationen handelt, und nicht Grundbedarf, den alle benötigen.

Obiges betrifft ja die GKV....

[Sören74]

(22 Jun 2021, 11:00)

Atue001 schreibt zunächst bei einem BGE gäbe es die „schlechten“ Hilfen in der Pandemie erst gar nicht.
bräuchte es nicht geben. Ein BGE würde solche Situationen besser und einfacher lösen.
Als Argumentsbrücke für ein BGE, dass es die Risiken ja besser und richtig abdecke.
Du dagegen meinst so einfach, diese Hilfen könnte es ja auch (zusätzlich) geben. Wäre kein Problem.

Ja. Und? Können Atue001 und ich nicht unterschiedliche Sichtweisen zu einer Sache haben? Halte ich in einem Diskussionsforum für ziemlich normal.

Und grundsätzlich…ist DAS Argument der BGE Argumentation, ein BGE ersetze die staatlichen Sozialleistungen.

Kann ja so sein. Ich muss mich daran ja nicht halten, weil ich weder unbedingter BGE-Befürworter noch -Gegner bin. Ich kann auf gut deutsch open-minded sein und schauen, welche Modifikationen zum BGE sind denkbar und welche Auswirkungen könnten sie haben und was sind die Alternativen dazu.

Würde es dadurch finanzierbar machen können und die Menschen in die „freie“ Eigenverantwortlichkeit begeben.
Selbstentfaltung durch ein BGE-Existenzminimum.
Und wenn man dort kritisch nachfragt, was denn mit der Vielzahl der klassischen weiter bestehenden Risiken passiert,
kommt DANN immer die Einschränkung, man kann ja weiter und zusätzlich doch noch Mittel für
Kinder, Kranke, Alte, und die. ielzahl von Problemen betroffennen zur Verfügung stellen.

In der Tat, man wird nicht sagen können, wir führen ein BGE ein, aber lassen alle anderen Sozialleistungen bestehen. Das wird vermutlich der kritische Punkt sein, inwieweit man die anderen Sozialleistungen einschmelzen kann und durch ein BGE integrierbar sind, ohne das es zu heftigen Verwerfungen kommt. Auch in dem Punkt bin ich open-minded.

Somit wird aus einem BGE …. ein BGE plus weitere Sozial-und gesellschaftliche Leistungen.

Angenommen, es gebe ein Land oder mehrere Länder, die irgendwann in der Zukunft sich für ein BGE plus einige weitere Sozialleistungen entscheiden sollten. Wäre doch gut möglich, und die zusätzlichen Sozialleistungen sollen quasi eine Brücke zum alten System bilden. Ich würde das nicht kategorisch ausschließen.

Der einzige Schluss daraus ist jedenfalls, bei einem BGE alleine, wird es nie bleiben (können).
Und damit braucht man noch ein weiteres Mehr an Geld und Mittel zur staatlichen (Um) Verteilung.

Ja, gut möglich. Wobei ich staatliche Umverteilung perse als nichts schlechtes ansehe. Unser Sozialstaat lebt von Umverteilung.

[Realist2014]

(22 Jun 2021, 11:09)

Erspartes ist ja meist fürs Alter vorgesehen. Und wenn man das vorher ausgeben muss, fehlt es halt später.

Rücklagen werden ja meist gezielt für bestimmte Zwecke gebildet, was aber die Hartz 4 Bürokratie nicht interessiert.

Du solltest dich einfach mal besser informieren, was alles bei ALG II unter Schonvermögen fällt..

speziell die Altersvorsorge und selbst genutzte Immobilien

Wobei die Rentenanwartschaften des vorherigen AN sowieso völlig außen vor sind...

[3x schwarzer Kater]

(22 Jun 2021, 11:03)

Da stellt sich die Frage nach dem Sinn einer Rücklage. Sie in schlechten Zeiten nicht anzugreifen macht sie sinnfrei.

Frage ich mich auch immer. Warum bildet man denn Rücklagen? Um eben für schlechte Zeiten vorzusorgen, um also selbst Verantwortung für sein Leben zu übernehmen.
Schon das nicht so zu sehen zeigt die Perversion des Sozialstaates. Erstmal die Allgemeinheit für seinen Lebensunterhalt aufkommen zu lassen bevor man diese Reserven anzapft. Oder im Umkehrschluss, sein Einkommen möglichst ohne Sinn und Verstand unter die Leute bringen. Ja nicht für Notfälle vorsorgen. Da gibt es dann ja genügend andere Dumme, denen man das abpressen kann.

[Realist2014]

(22 Jun 2021, 11:12)


Ja, gut möglich. Wobei ich staatliche Umverteilung perse als nichts schlechtes ansehe. Unser Sozialstaat lebt von Umverteilung.

Nur wird heute schon zu viel nach "unten" umverteilt.

Statt Leistungsanreize zu setzen

[Realist2014]

(22 Jun 2021, 11:14)

Frage ich mich auch immer. Warum bildet man denn Rücklagen? Um eben für schlechte Zeiten vorzusorgen, um also selbst Verantwortung für sein Leben zu übernehmen.
Schon das nicht so zu sehen zeigt die Perversion des Sozialstaates. Erstmal die Allgemeinheit für seinen Lebensunterhalt aufkommen zu lassen bevor man diese Reserven anzapft. Oder im Umkehrschluss, sein Einkommen möglichst ohne Sinn und Verstand unter die Leute bringen. Ja nicht für Notfälle vorsorgen. Da gibt es dann ja genügend andere Dumme, denen man das abpressen kann.

Ja, die Gesinnung mancher, auch hier im Forum lässt ein "gestörtes Verhältnis" zum Begriff Eigenverantwortung erkennen.

[Sören74]

(22 Jun 2021, 11:03)

Da stellt sich die Frage nach dem Sinn einer Rücklage. Sie in schlechten Zeiten nicht anzugreifen macht sie sinnfrei.

Natürlich soll eine Rücklage für schlechte Zeiten da sein. Nur die binäre Entscheidung vom Staat, Du bekommst von mir nur Geld, wenn Du Dein Schonvermögen aufgebraucht hast, führt zu erheblichen Verwerfungen. Jemand, der sprichwörtlich von der Hand in den Mund gelebt hat, bekommt gleich das ALG-II zugesprochen, während andere erstmal nichts bekommen, bis quasi das eigene Geld weg ist. Der Staat bestraft damit die Bildung von Rücklagen.

[Sören74]

(22 Jun 2021, 11:07)

Ich finde es nun eher einleuchtend, dass zB Behinderte auch bei der Grundsicherung mit BGE trotzdem und immer noch Geräte wie zB einen Rollstuhl über das Gesundheitswesen erhalten können.

Das wäre zudem auch eine medizinische Leistung, die durch eine Gesundheitsversicherung abgedeckt wird. Die soll ja mit dem BGE nicht abgeschafft werden.

[3x schwarzer Kater]

(22 Jun 2021, 11:07)

Ich finde es nun eher einleuchtend, dass zB Behinderte auch bei der Grundsicherung mit BGE trotzdem und immer noch Geräte wie zB einen Rollstuhl über das Gesundheitswesen erhalten können.

Wo es sich eben um Sonderbedarf aufgrund besonderer Situationen handelt, und nicht Grundbedarf, den alle benötigen.

Dafür gibt es ja auch eine Krankenversicherung, die selbstverständlich aus dem Grundeinkommen bezahlt werden muss, sofern man kein anderes Einkommen. Genauso wie eine mögliche Versicherung bzgl. Berufs- oder Arbeitsunfähigkeit. Letztendlich kann man für alle Eventualitäten vorsorgen. nach den individuellen Risikopräferenzen halt. Dafür braucht es keine Absicherung durch das Grundeinkommen. Das sollte letztendlich nur die pure Existenz abdecken, sozusagen als echte richtige Existenzsicherung, die diesen Namen verdient. Sie wäre damit auch eher unter H4 als darüber.

[Realist2014]

(22 Jun 2021, 11:17)

Natürlich soll eine Rücklage für schlechte Zeiten da sein. Nur die binäre Entscheidung vom Staat, Du bekommst von mir nur Geld, wenn Du Dein Schonvermögen aufgebraucht hast, führt zu erheblichen Verwerfungen. Jemand, der sprichwörtlich von der Hand in den Mund gelebt hat, bekommt gleich das ALG-II zugesprochen, während andere erstmal nichts bekommen, bis quasi das eigene Geld weg ist. Der Staat bestraft damit die Bildung von Rücklagen.

Hör doch auf so einen Nonsens zu schreiben

Das Schonvermögen wird ja GESCHONT

[Sören74]

(22 Jun 2021, 11:21)

Hör doch auf so einen Nonsens zu schreiben

Das Schonvermögen wird ja GESCHONT

Ja sorry, meinte ich auch, alles bis auf das Schonvermögen soll man verbrauchen.

[Realist2014]

(22 Jun 2021, 12:46)

Ja sorry, meinte ich auch, alles bis auf das Schonvermögen soll man verbrauchen.

Und nun kannst du dich ja mal damit befassen, was alles unter "Schonvermögen" fällt...

[Atue001]

(22 Jun 2021, 10:03)

Was ist daran "ominös". Das ist doch einfach "Leistung-Gegenleistung". Also einfach etwas zu machen, was für andere von Nutzen ist und dafür etwas zu bekommen, was einem selber mehr nützt als das was man selber abgibt. Das ist das Grundprinzip des Leistungsaustausches. Darauf kann man natürlich verzichten. Dann muss man halt alles selber machen, was man für sich selber zum Leben braucht. Das dürfte allerdings für kaum jemanden eine Option sein.

Bis hierhin ist es natürlich trivial!
Schwierig wird es, wenn es darum geht, Leistung zu bewerten - also beispielsweise monetär auszudrücken. Innerhalb gleicher Berufsbilder gelingt dies manchmal, aber sobald man Tätigkeitsübergreifend mit dem Leistungsbegriff operiert, wird es nebulös und schwammig.

Was "leistet" eine Bundeskanzlerin im direkten Vergleich zu einem Profifußballer? Was ein Krankenpfleger im Vergleich zum Bäcker.
Und genau hier geschieht häufig das Missverständnis, dass wir eine monetäre Bewertung nach Leistung hätten - wobei dies gerne universell also auch Berufsübergreifend geäußert wird. Das ist aber mitnichten der Fall!

Denn bei der monetären Bewertung einer Leistung spielt das Prinzip von Angebot und Nachfrage eine starke Rolle, die den Preis bestimmt. Darüber hinaus kommen noch politische und gesellschaftliche Faktoren mit hinzu, die das jeweilige Lohnniveau mit bestimmen.

Ein Fußballspieler hat nicht deshalb mehr Geld für seine Leistung in der Tasche als eine Bundeskanzlerin, weil der Fußballer etwas furchtbar wichtiges für die Gesellschaft leistet, während die Bundeskanzlerin halt nur so la la vor sich hinwurschtelt. Tatsächlich ist das höhere Gehalt des Fußballprofis aber sehr gut dadurch zu erklären, dass es einfach ziemlich viele Menschen gibt, die bereit sind, für die Leistung des Fußballers was zu bezahlen - was umgekehrt längst nicht in gleicher Weise bei einer Bundeskanzlerin der Fall ist.


In der BGE-Diskussion wird gerne mit Begrifflichkeiten operiert, dass die, die was leisten, durch ein BGE benachteiligt würden - während man die, die nichts leisten, bevorteilen würde. Doch so einfach ist die Diskussion nicht - zumindest nicht, solange man von einem BGE in Höhe des Existenzminimums ausgeht.

[Atue001]

(22 Jun 2021, 09:54)

Das ist doch Quatsch.

Wenn es DEIN BGE-System geben WÜRDE…
würden alle Menachen ein BGE erhalten.
In Deinen Gedanken würden aber die meisten Menschen gerne und fröhlich arbeiten um Ihr Leben zu gestalten.
Dafür aber höhere Belastungen bei Arbeit und Konsum leisten. Alles bei Dir machbar.

Nun kommt die Pandemie und die Krise tritt ein.
Jobs brechen ein, Lock Downs finden statt.
Bei DIR bekommen die Menschen dann weiter Ihr BGE, andere Dinge treffen sie dann voll.

Nur…es gibt dann ja keine weiteren oder konkreten Hilfen mehr.

Und mit Ihrem BGE alleine werden sie DANN nicht Ihre geführten Existenzen retten oder sichern können.
Der Rest ist ja weg bzw. eingebrochen. Und Unternehmen bekommen ja dann ein BGE.

Keine Millarden Hilfen. Kein Kurzarbeitergeld, Keine weiteren Hilfen.

mfg

Ich merke an, dass wieder einmal sehr persönlich und direkt angegriffen und argumentiert wird.

MEIN BGE-System gibt es schon mal nicht - allenfalls habe ich eine ungefähre Vorstellung von dem, wie eine moderne Existenzsicherung aussieht, die die Nachteile der heutigen Existenzsicherung vermeidet.
Da es um die Existenzsicherung geht, gibt es kaum einen Grund, warum sich Menschen im Rahmen eines solchen Existenzsichernden BGE-Systems anders verhalten sollten, als sie es heute tun - was die Thematik "Arbeiten gehen" angeht. Heute ist die Existenz gesichert - und in einem BGE-System wäre sie auch gesichert. Nicht mehr - nicht weniger.
Bei einer ernsthaften Auseinandersetzung mit meinen Beiträgen zur Existenzsicherung wäre dir klar, dass ich mich nicht dafür stark mache, dass ein normal arbeitender Durchschnittsverdiener durch das BGE dramatisch andere Verhältnisse vorfindet als heute. Wenn es aber heute machbar ist, dann auch mit einem deutlich moderneren Existenzgrundsicherungssystem auf der Basis eines BGEs.

Nun kam die Pandemie - und die Krise trat ein. Die Folgen konnten und können wir allüberall sehen. Und wer ein offenes Ohr für gerade die Nöte von Kleinunternehmern hat, der hat auch bemerkt, dass die Existenzsicherung für kleine Restaurants, Fitnessstudios, Nagelstudiobetreiber, auch Frisöre und viele viele andere ganz sicher alles andere als gut gelöst wurde. Zahlungen wurden angekündigt, aber haben sich über Monate verspätet. Einige Unternehmergruppen haben gar keine Zahlungen erhalten, weil sie durchs Raster gefallen sind. Die Zahlungen kamen langsam, waren begleitet von hohen bürokratischen Hürden, und wer auch nur einen Antrag falsch und zu spät abgeschickt hat, der musste auf ein oder mehrere Monate staatlicher Unterstützung verzichten. Das ist kein Pillepalle - sondern harte Realität von Kleinunternehmer - eine Klientel, die ich eher als Leistungsträger, denn als Sozialschmarotzer erlebe.
Gerade vielen Kleinunternehmern wäre stark geholfen gewesen, wenn unkompliziert und unbürokratisch wenigstens mal die Sicherung der eigenen Existenz in Zeiten der Pandemie finanziell einfach geflossen wäre - hätte man ein BGE, dann wäre genau das so!
Daraus abzuleiten, dass ich fordern würde, dass dies die EINZIGE Unterstützung in Zeiten einer Pandemie sein sollte, ist falsch! Das habe ich nie gefordert - und entspricht auch nicht meinen Forderungen.
ABER:
Hätte man WENIGSTENS die Existenzsicherung in Form eines BGEs unkompliziert organisiert gehabt, dann wären wenigstens die Existenzsichernden Maßnahmen einfach vor der Krise, mit der Krise und nach der Krise gleichermaßen weitergelaufen. Unbürokratisch, Zielorientiert, Schnell.

Gibt es mit einem BGE-System keine weiteren oder konkreten Hilfen mehr? Wie kommst du darauf? Warum sollte das so sein? Gerade wenn ein BGE vor allem das Existenzminimum adressiert, spricht nichts dagegen, weitergehende Bedarfe über die Existenzsicherung hinaus weiterhin gesondert zu behandeln.
Warum sollte es kein Kurzarbeitergeld mehr geben? Das gäbe es weiterhin - würde nur um die Existenzsicherung bereinigt niedriger ausfallen. Die Existenzsicherung plus das aufstockende Kurzarbeitergeld wäre in Summe in etwa auf gleichem Niveau, wie wir heute das Kurzarbeitergeld kennen.

Mache dir klar: Auch im heutigen Kurzarbeitergeld ist zu einem wesentlichen Teil anteilig die Existenzsicherung enthalten!

Vielleicht hilft folgender Gedanke dabei, sich mal tatsächlich meinem Modell eines Existenzsichernden BGEs zu nähern:
Mache dir anhand unterschiedlicher Lebensläufe und Werdegänge klar, auf welchem Wege einzelne Personas zum jeweiligen Zeitpunkt (als Kind, Jugendlicher, Berufseinsteiger, ... ... ... Renter) ihre Existenz sichern. Wie ist die Existenzsicherung ganzheitlich und vollumfänglich in der jeweiligen Situation organisiert? Und was würde sich ändern, wenn man lediglich die Existenzsicherung in Form eines BGEs zusammenfassen würde.....

Bei der Betrachtung eines Existenzsichernden BGEs ist nicht die Höhe der Existenzsicherung das Problem. Auch nicht die Finanzierung. Problematisch wird es, weil eine so organisierte Existenzsicherung gnadenlos aufdeckt, wo unser heutiges System der Existenzsicherung seine Schwächen hat. Sobald diese Schwächen im Rampenlicht stehen, gibt es (meine Vorhersage) sehr schnell auch Mehrheiten dafür, diese Schwächen politisch anders zu lösen. Diese Schwächen sind nicht neu - sondern bereits heute fester Bestandteil unserer sozialen Absicherung. Nur - systembedingt werden sie verschleiert und treten nicht unverhüllt in den Fokus. DESHALB sind die politischen Forderungen nach Reformen zwar da, aber viel zu leise um wahrgenommen zu werden.

Eine Organisation der Existenzsicherung über ein BGE würde deshalb nicht bedeuten, dass alle möglichen Leute viel mehr Geld haben als heute, und die Leistungsträger viel weniger hätten - es würde vor allem bedeuten, dass deutlich mehr Transparenz und Klarheit darüber entsteht, welche ganz konkreten Probleme wir in der Gesellschaft mit dem Thema der Existenzsicherung haben.

Mehr Transparenz ist aber offensichtlich den Gegnern von alternativen Formen der Organisation der Existenzsicherung ein Dorn im Auge.

Warum das so ist - darüber kann man nur spekulieren.....

[Atue001]

(22 Jun 2021, 09:41)

Ich denke, da unterliegst Du einem Irrtum.

Kein System dieser Welt, (auch kein BGE) kann jedwede Krise meistern, Existenzen sichern oder Gesellschaften von Risiken befreien.

Egal, ob Naturkatastrophen, Pandemien, Wirtschaftskrisen, Konflikte, Kriege oder andere EXTREME geänderte „Rahmenbdingungen“.

Jedes Systen hat Grenzen und wird nicht jede Verwerfung abmildern oder gar verhindern.
Das paradiesische Leben ohne gesellschaftliche oder persönliche Probleme und Katastrophen wird es wohl nicht geben.
Natürlich auch mit oder bei einem BGE nicht.


Und ich bin der Meinung, dass die deutsche Krisenbewältung der Pandemie mit Ihren (wirtschaftlichen) Auswirkungen
- im Vergleich zu vielen, vielen anderen Ländern dieser Erde - STAND HEUTE, gar nicht mal so schlecht ist und war.

Dass das aktuelle deutsche System es -bisher- ganz gut aufgefangen und bewältigt hat.

Man kann sich alleine mal die vielen EU-Länder anachauen. wie es dort derzeit
in Bezug auf Existenzängste, Arbeitslosigkeit, Staatsverschuldung und Zukunftssorgen aussieht.
Von den Ländern ausserhalb Europas ganz zu schweigen.

mfg

Das Bessere ist der Tod des Überholten......

Im Übrigen teile ich ausdrücklich deine Einschätzung zur deutschen Krisenbewältigung im Vergleich zu den meisten anderen Ländern dieser Erde (Stand heute).
Nur - das bedeutet halt nicht, dass es wirklich gut war oder ist. Das bedeutet nur, dass die anderen noch schlechter waren.

Auch das ist für mich vor allem eine Bestätigung der Idee, dass die Existenzsicherung nicht nur in Deutschland, sondern auch in der EU und besser noch weltweit zukünftig mehr und mehr weg vom überkommenen Individualprinzip organisiert sein sollte, und hin zu einem modernen arbeitsteiligen allgemeinen Versicherungsprinzip weiterentwickelt gehört.

Es gibt schon einen Grund, warum BGE-Ideen in jüngerer Zeit gerade auch bei vielen wissenschaftlich denkenden Menschen auf viel Zustimmung stoßen. Nicht weil sie selbst von einem BGE wahnsinnige profitieren würden, sondern vielmehr deshalb, weil immer mehr Menschen erkennen, dass die heutige Form der Existenzsicherung nicht mehr den Anforderungen der modernen Arbeits- und Gesellschaftswelt genügt.

Auch deshalb gibt es beispielsweise auf der Ebene der EU eine Bürgerinitiative die die klare Forderung eines europäischen BGEs aufstellt - natürlich nicht in jedem Land in gleicher Höhe, aber wohl in jedem Staat auf der Basis gleicher Kennzahlen inhaltlich ähnlich organisiert.

Ein BGE zur Absicherung der Existenz lässt sich aus der EU-Menschenrechtskonvention ableiten und begründen. Das bedeutet nicht, dass man das nicht auch ohne BGE machen könnte - mit BGE aber ist es leichter, so etwas konsequent, stringent, effizient und effektiv mit wenig bürokratischem Overhead zu organisieren.
Nicht mehr -aber auch nicht weniger.

BGE ist kein Schlaraffenland, kein Utopia, und schon gar nicht ein soziales Schmarotzerhängekissen für arbeitsscheue Menschen. Es ist eine andere Organisationsform der sozialen Absicherung des Existenzminimums. Nicht mehr - aber eben auch nicht weniger.

[Atue001]

(22 Jun 2021, 09:44)

In welchen MEISTEN Fällen haben die Existenzsicherungssysteme denn nicht gegriffen ?

In welchem Deutschland lebst Du ?

mfg

In welchem Deutschland lebst du?

Siehst du nicht die Verwerfungen, die mit der Pandemie einher gingen?
Bist du nicht nah genug dran an den vielen einfachen Selbstständigen, die durch die Pandemie und die unzureichenden Hilfsmaßnahmen an den Rand ihrer Existenz gerutscht sind?
Ist dir entgangen, dass viele von denen nicht nur die eigene Altersvorsorge aufgebraucht haben, um die Pandemie zu überstehen, sondern auch, dass viele von denen noch ihre nahen Verwandten angepumpt haben?

Die Ergebnisse deines "Nicht Hinschauens" wirst du in den nächsten 2 Jahren sukzessive über die kommende sichere Pleitewelle nacharbeiten können. Vielleicht hilft dieser Impuls dann ja, dass du Existenzsicherung nochmals offener bedenkst. Denn dort trifft es nicht zuerst die Sozialschmarotzer, sondern es trifft Menschen, die zumindest versuchen, ihr eigenes Leben selbst auch finanziell unabhängig auf die Reihe zu bekommen.

[3x schwarzer Kater]

(24 Jun 2021, 00:56)

Bis hierhin ist es natürlich trivial!
Schwierig wird es, wenn es darum geht, Leistung zu bewerten - also beispielsweise monetär auszudrücken. Innerhalb gleicher Berufsbilder gelingt dies manchmal, aber sobald man Tätigkeitsübergreifend mit dem Leistungsbegriff operiert, wird es nebulös und schwammig.

Was "leistet" eine Bundeskanzlerin im direkten Vergleich zu einem Profifußballer? Was ein Krankenpfleger im Vergleich zum Bäcker.
Und genau hier geschieht häufig das Missverständnis, dass wir eine monetäre Bewertung nach Leistung hätten - wobei dies gerne universell also auch Berufsübergreifend geäußert wird. Das ist aber mitnichten der Fall!

.

Hab ich ich nie behauptet. Wenn du auf meine Beiträge antwortest, dann solltest du nicht irgendwas themenfremdes reininterpretieren was so nicht drin steht und dann irgendetwas antworten, was mit meiner Aussage rein gar nichts zu tun hat.

[Realist2014]

(24 Jun 2021, 00:56)

Bis hierhin ist es natürlich trivial!
Schwierig wird es, wenn es darum geht, Leistung zu bewerten - also beispielsweise monetär auszudrücken. ht.

Nö, ist ganz einfach.

Der Preis / das Gehalt was dafür bezahlt wird...

[Realist2014]

[url=viewtopic.php?p=5020316#p5020316] (24 Jun 2021, 01:39)
Bist du nicht nah genug dran an den vielen einfachen Selbstständigen, die durch die Pandemie und die unzureichenden Hilfsmaßnahmen an den Rand ihrer Existenz gerutscht sind?
Ist dir entgangen, dass viele von denen nicht nur die eigene Altersvorsorge aufgebraucht haben, um die Pandemie zu überstehen, sondern auch, dass viele von denen noch ihre nahen Verwandten angepumpt haben?

Die konnten alle ALG II beantragen ohne Vermögensüberprüfung...

Die Ergebnisse deines "Nicht Hinschauens" wirst du in den nächsten 2 Jahren sukzessive über die kommende sichere Pleitewelle nacharbeiten können. Vielleicht hilft dieser Impuls dann ja, dass du Existenzsicherung nochmals offener bedenkst. Denn dort trifft es nicht zuerst die Sozialschmarotzer, sondern es trifft Menschen, die zumindest versuchen, ihr eigenes Leben selbst auch finanziell unabhängig auf die Reihe zu bekommen.

Das BGE jetzt als Existenzsicherung für "Kleinselbständige" verkaufen zu wollen entbehrt nicht einer gewissen Komik...

[discipula]

(24 Jun 2021, 13:03)

Der Preis / das Gehalt was dafür bezahlt wird...

dann sind also Leute wie Bernie Madoff eine Stütze der Gesellschaft?
https://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Madoff

der hat ja sehr lange Zeit sehr viel Geld gemacht.

[Realist2014]

(24 Jun 2021, 01:34)

Ein BGE zur Absicherung der Existenz lässt sich aus der EU-Menschenrechtskonvention ableiten und begründen. D er.

daraus leiten sich unsere heutigen, sozialen Existenzsicherungssysteme ab

Daher bekommt der Bezieher von Existenzsicherung in Sachsen auf dem Land heute eben bis 700 Euro , der in München bis zu 1100 Euro

Manche weniger , da Aufstocker.

Beim BGE würden dann alle 600 Euro bekommen und der in München müsste ausziehen...

[Realist2014]

(24 Jun 2021, 13:10)

dann sind also Leute wie Bernie Madoff eine Stütze der Gesellschaft?
https://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Madoff

der hat ja sehr lange Zeit sehr viel Geld gemacht.

Wo habe ich irgendwas von "Stütze der Gesellschaft" geschrieben?

was sollen dies kontextbefreiten Einwürfe?

[discipula]

(24 Jun 2021, 13:07)

Die konnten alle ALG II beantragen ohne Vermögensüberprüfung...

Du hast schon Verständnis dafür, dass viele Leute sich sowas nicht antun wollen, ausser es gehe wirklich nicht anders? Dass s mit Scham und Schuldgefühlen und Versagensgefühlen verbunden ist, sogar dann, wenn es eindeutig ist, dass nur die Coronaregeln den Geschäftsgang bremsten, nicht die eigene Arbeit, die eigene Leistung?

Das BGE jetzt als Existenzsicherung für "Kleinselbständige" verkaufen zu wollen entbehrt nicht einer gewissen Komik...

Wenn du willst, dass Leute innovativ sind und Risiken eingehen, zB in der Entwicklung neuer Produkte, musst du schon dafür sorgen, dass Leute unbelastet rumspielen und experimentieren können. und nicht ständig an die nächste Stromrechnung denken müssen oder daran, wo die nächste Mahlzeit herkommt

Wenn aus diesem Spielen eine Kerninnovation die zB die Dampfmaschine rausschaut, lohnt es sich unter dem Strich noch, wenn du eine Milliarde BGE-Empfänger hast (auch wenn 99% von denen nur noch auf dem Sofa hocken und Bier saufen sollten. Was nicht passieren wird). für mittlere Innovationen - zB so in dem Bereich wie die Sequenzierung des Genoms, oder die Erfindung des 3D-Druckers - reicht es auch, wenn 1 in 100 Millionen das schafft.

[discipula]

(24 Jun 2021, 13:12)

Wo habe ich irgendwas von "Stütze der Gesellschaft" geschrieben?

was sollen dies kontextbefreiten Einwürfe?

Der Kontext ist, dass du geschrieben hast, dass der Wert einer Arbeit = dem Preis sei, der dafür bezahlt wird.

Madoff hat es geschafft, dass Leute ihm jede Menge Geld zahlen. Sprich, das muss super wertvoll sein, was er tat.

So zumindest geht deine Logik.

[Realist2014]

(24 Jun 2021, 13:17)

Du hast schon Verständnis dafür, dass viele Leute sich sowas nicht antun wollen, ausser es gehe wirklich nicht anders? Dass s mit Scham und Schuldgefühlen und Versagensgefühlen verbunden ist, sogar dann, wenn es eindeutig ist, dass nur die Coronaregeln den Geschäftsgang bremsten, nicht die eigene Arbeit, die eigene Leistung?

Diese "Begründung" ist einfach albern wenn der Staat Hilfe anbietet in einer Nosituation

Wenn du willst, dass Leute innovativ sind und Risiken eingehen, zB in der Entwicklung neuer Produkte, musst du schon dafür sorgen, dass Leute unbelastet rumspielen und experimentieren können. und nicht ständig an die nächste Stromrechnung denken müssen oder daran, wo die nächste Mahlzeit herkommt

Seltsam das in dieses in der Vergangenheit mit allen Erfindungen funktioniert hat OHNE obiges...

Wenn aus diesem Spielen eine Kerninnovation die zB die Dampfmaschine rausschaut, lohnt es sich unter dem Strich noch, wenn du eine Milliarde BGE-Empfänger hast (auch wenn 99% von denen nur noch auf dem Sofa hocken und Bier saufen sollten. Was nicht passieren wird). für mittlere Innovationen - zB so in dem Bereich wie die Sequenzierung des Genoms, oder die Erfindung des 3D-Druckers - reicht es auch, wenn 1 in 100 Millionen das schafft.

Noch mehr absurde Begründungen

[Realist2014]

(24 Jun 2021, 13:18)
Der Kontext ist, dass du geschrieben hast, dass der Wert einer Arbeit = dem Preis sei, der dafür bezahlt wird.

der ökonomische Wert...

Madoff hat es geschafft, dass Leute ihm jede Menge Geld zahlen. Sprich, das muss super wertvoll sein, was er tat.

Nein, die haben ja investiert und nicht für irgendeine Leistung "bezahlt"

So zumindest geht deine Logik.

Nein siehe oben

[discipula]

(24 Jun 2021, 13:26)

Diese "Begründung" ist einfach albern wenn der Staat Hilfe anbietet in einer Nosituation

Menschen sind eben keine Roboter.

Seltsam das in dieses in der Vergangenheit mit allen Erfindungen funktioniert hat OHNE obiges...

Stimmt doch nicht.

Denkst du denn, dass Gregor Mendel, ein Mönch und somit gut versorgt in seiner Gemeinschaft, Zeit und Musse gefunden hätte für seine Experimente mit Erbsen, wenn er damit beschäftigt gewesen wäre, dem Notwendigsten nachzuhecheln ohne Pause?

Auch das Leben als Geistlicher in England so ums 18. Jahrhundert schien perfekt geeignet gewesen zu sein für wissenschaftliche Studien aller Art.

und das Italien der Renaissance hätte nicht so viele Kunstwerke und Innovationen hervorgebracht (wie zB das perspektivische Zeichnen), wenn nicht Kirchen- und andere Fürsten grosszügig für den Lebensunterhalt begabter Leute gesorgt hätten.

Dito im antiken Griechenland, Sokrates konnte nur darum ständig auf dem Forum in Athen rumlungern und philosophische Diskussionen führen, weil er nicht ständig beschäftigt war mit Pflügen seines Landes, da er ein wohlhabender Mann war.

[discipula]

(24 Jun 2021, 13:29)

der ökonomische Wert...

Welche anderen Werte gibt es denn noch in deiner Auffassung, und wozu sind diese relevant?

Nein, die haben ja investiert und nicht für irgendeine Leistung "bezahlt"

Die "Leistung" war die Hoffnung auf noch mehr Geld. Die Madoff offenbar gut zu verkaufen wusste.

Leute geben Geld doch nicht einfach so weg, ohne eine (zumindest gefühlte) Gegenleistung dafür zu haben.

[Realist2014]

(24 Jun 2021, 13:35)

Menschen sind eben keine Roboter.

Hat nun was mit dem Beantragen von Hilfen u tun?

Stimmt doch nicht.

Denkst du denn, dass Gregor Mendel, ein Mönch und somit gut versorgt in seiner Gemeinschaft, Zeit und Musse gefunden hätte für seine Experimente mit Erbsen, war.

Gegen ein BGE auf dem Niveau von Mönchen ist nichts einzuwenden...

[Realist2014]

(24 Jun 2021, 13:37)

Welche anderen Werte gibt es denn noch in deiner Auffassung, und wozu sind diese relevant?

Beim Bezahlen von Leistungen geht es immer um den ökonomischen Wert für den Käufer /Bezahle

Die "Leistung" war die Hoffnung auf noch mehr Geld. Die Madoff offenbar gut zu verkaufen wusste.

Das war Verkauf...

Leute geben Geld doch nicht einfach so weg, ohne eine (zumindest gefühlte) Gegenleistung dafür zu haben.

Hier ist das Thema BGE und nicht irgendwelche Kriminelle

[discipula]

(24 Jun 2021, 14:42)

Hat nun was mit dem Beantragen von Hilfen u tun?

Ja, klar.

eventuell sogar mit absichtlichem Kalkül, um Staatskassen nicht allzusehr zu belasten, wenn Leute erst privat Lösungen suchen.

Sich finanziell nackig zu machen ist nun nicht jedermanns Sache.

Gegen ein BGE auf dem Niveau von Mönchen ist nichts einzuwenden...

Mönche leben recht gut. viele haben zwar keinen Privatbesitz erlaubt, und brauchen wenig bis kein Geld, aber leben teils in wunderschönen alten Bauten, die auf dem Immomarkt richtig teuer wären, essen Bio aus den eigenen Gärten, sprich haben grosszügig Landbesitz, die leben nicht schlecht. und das ohne sich wie Hamster im Rad zu fühlen.

und wer Jesuit wird, darf sich auch nach Herzenslust bilden, zwei volle (unterschiedliche) Studiengänge liegen da schon drin.

Ein Mönchsleben auf Marktpreise umzurechnen dürfte nahe sein an andern Methoden der Berechnung von Grundbedarf.

[discipula]

(24 Jun 2021, 14:45)

Hier ist das Thema BGE und nicht irgendwelche Kriminelle

ich bin ja sehr beruhigt, dass Ethik für dich, völlig unabhängig von Verdienstmöglichkeiten, durchaus ein relevanter Wert zu sein scheint.

[JJazzGold]

(24 Jun 2021, 13:37)


Leute geben Geld doch nicht einfach so weg, ohne eine (zumindest gefühlte) Gegenleistung dafür zu haben.

Korrekt, weshalb schon daran ein BGE zum Scheitern verurteilt ist.

[discipula]

(24 Jun 2021, 15:22)

Korrekt, weshalb schon daran ein BGE zum Scheitern verurteilt ist.

Ein BGE erzeugt doch viel Wert... mehr Seelenfrieden, mehr Freiheit, bessere Ausschöpfung des Talentpools, bessere Gesundheit, Rückbau überflüssig gewordener Bürokratie...

deutlich mehr und substantieller als die Schemata des Herrn Madoff.

[Realist2014]

(24 Jun 2021, 15:01)
Ja, klar.
eventuell sogar mit absichtlichem Kalkül, um Staatskassen nicht allzusehr zu belasten, wenn Leute erst privat Lösungen suchen.
Sich finanziell nackig zu machen ist nun nicht jedermanns Sache.

Es musste sich niemand "nackig" machen ...

Mönche leben recht gut. viele haben zwar keinen Privatbesitz erlaubt .

Da würden die heutigen ALG II Bezieher sich sicher freuen...

[Realist2014]

(24 Jun 2021, 15:24)

Ein BGE erzeugt doch viel Wert... mehr Seelenfrieden, mehr Freiheit, f.

Außer bei denen, die diesen Wunschtraum der Müßiggänger finanzieren sollen.

[Realist2014]

(24 Jun 2021, 15:03)

ich bin ja sehr beruhigt, dass Ethik für dich, völlig unabhängig von Verdienstmöglichkeiten, durchaus ein relevanter Wert zu sein scheint.

Was hat das mit dem Thema hier zu tun?

[discipula]

(24 Jun 2021, 15:32)

Was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Es geht darum, wie man Gesellschaft so organisiert, dass man mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel Wert generiert.

was unter dem Strich allen hilft, übrigens. auch dir.

[discipula]

(24 Jun 2021, 15:30)

Es musste sich niemand "nackig" machen ...

Ich habe mir nal den vereinfachten Antrag für ALG 2 zu Gemüte geführt
https://www.hartziv.org/formulare.html

ist ja "nur" 5 Seiten.

doch doch, die wollen da jede Menge privater Details wissen. Wohnsituation, Familie, Gesundheit...