BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Realist2014
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(01 Sep 2021, 17:19)
Fortschrittlich wäre das BGE, weil es ein Sozialsystem mit vielen Problemstellungen im Detail auf eine neue Grundlage stellt, welche viele dieser Problemstellungen systematisch vermeidet. t.
Wenn du das mit den heutigen zur Verfügungen stehenden Mitteln machst- dann landest du beim FDP Bürgergeld
Umverteilungsträume in die Richtung, dass der heutige 700 Euro ALG II Bezieher dann 1200 Euro bekommt, sind für die Tonne
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Sep 2021, 17:56)

Wenn du das mit den heutigen zur Verfügungen stehenden Mitteln machst- dann landest du beim FDP Bürgergeld
Umverteilungsträume in die Richtung, dass der heutige 700 Euro ALG II Bezieher dann 1200 Euro bekommt, sind für die Tonne
Der 700€ ALG II Bezieher bekommt auch heute schon mehr als 1200€ vom Staat oder über staatlich organisierte Umverteilung. Nur siehst du das nicht so direkt. Ein schönes Beispiel dafür habe ich dir ja gezeigt, wenn der Staat für einen ALG II Bezieher nicht die tatsächlichen KV und PV Kosten an die Krankenkassen überweist, sondern nur den Minimalbetrag, und dann den Rest die Solidargemeinschaft der gesetzlich Versicherten trägt.

Dazu kommt ein aus der Steuerpolitik bekanntes Phänomen: Wenn du Steuern erhöhst, heißt das nicht, dass die Staatseinnahmen mehr werden.
Umgekehrt: Wenn du einem ALG II Bezieher 100€ mehr gibst, dann kannst du locker davon ausgehen, dass binnen weniger Wochen mindestens 50€ davon auf dem ein oder anderen Weg wieder beim Fiskus landen.
Natürlich gibt es ein Gap - aber wenn dieses Gap dann in den richtigen Unternehmen finanziert wurde, können die Gesamtwirtschaftlichen Folgen solcher Maßnahmen dennoch positiv sein. Es kann sogar sein, dass durch eine solche Maßnahme die Stimmung in der Bevölkerung ins positive schwenkt, und die Kauflaune insgesamt steigt - dann kannst du mit einem kleinen Impuls sogar einen Wirtschaftsaufschwung befeuern.

Wirtschaft, Finanzen und Soziales sind etwas komplexer als die immer wieder vorgebrachten simplen linearen Denkmuster. Neben komplexen Wirkzusammenhängen spielt auch die Psychologie eine große Rolle. Wenn du Unsicherheit unter die Menschen bringst, tritt die Gegenreaktion ein und die Menschen sparen - das kann die Wirtschaft regelrecht abwürgen und dem Staat ein kräftiges Defizit einbringen. EINE Stärke des BGEs ist es, dass dieses eine Grundsicherheit in die Bevölkerung bringt - für die Wirtschaft ist das ganz sicher nicht das schlechteste.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Sep 2021, 17:56)

Wenn du das mit den heutigen zur Verfügungen stehenden Mitteln machst- dann landest du beim FDP Bürgergeld
Was so im Übrigen gar nicht so verkehrt ist.....auch ein Schrittchen hin zu einem BGE.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

[quote="Atue001"](01 Sep 2021, 20:22)

Nö- immer noch nur bei Bedürftigkeit.

Kein Freibrief ....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(01 Sep 2021, 20:11)
Der 700€ ALG II Bezieher bekommt auch heute schon mehr als 1200€ vom Staat oder über staatlich organisierte Umverteilung. Nur siehst du das nicht so direkt. este.
Nein
ER bekommt 700 Euro
Die Beiträge zur GKV bekommt ER ja nicht und auch sonst bekommt ER nichts
Ein schönes Beispiel dafür habe ich dir ja gezeigt, wenn der Staat für einen ALG II Bezieher nicht die tatsächlichen KV und PV Kosten an die Krankenkassen überweist, sondern nur den Minimalbetrag, und dann den Rest die Solidargemeinschaft der gesetzlich Versicherten trägt.
Und?

Davon steht NICHTS zum "Auszahlen" als BGE zur Verfügung.
Wirtschaft, Finanzen und Soziales sind etwas komplexer als die immer wieder vorgebrachten simplen linearen Denkmuster
Yoh
Das alle deine "Vorstellungen" die Besserverdiener und Reichen zahlen müssten, ist aber ganz einfach und wird daher nicht statt finden.
Dazu kommt ein aus der Steuerpolitik bekanntes Phänomen: Wenn du Steuern erhöhst, heißt das nicht, dass die Staatseinnahmen mehr werden.
Umgekehrt: Wenn du einem ALG II Bezieher 100€ mehr gibst, dann kannst du locker davon ausgehen, dass binnen weniger Wochen mindestens 50€ davon auf dem ein oder anderen Weg wieder beim Fiskus landen
Und den Rest sollen Leute wie ich dann über mehr Steuern finanzieren... :dead:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Sep 2021, 20:35)

Nein
ER bekommt 700 Euro
Die Beiträge zur GKV bekommt ER ja nicht und auch sonst bekommt ER nichts
Und was genau wäre dann bei einem BGE anders? Da wären in den 1.200€ auch die Pflicht drin, sich zu versichern.
Das alle deine "Vorstellungen" die Besserverdiener und Reichen zahlen müssten, ist aber ganz einfach und wird daher nicht statt finden.

Und den Rest sollen Leute wie ich dann über mehr Steuern finanzieren... :dead:
Das ist natürlich der übliche Mist. HEUTE zahlen die meisten Menschen ihre Existenzsicherung selbst. Bei einem BGE würden diese meisten Menschen schlicht und einfach auch selbst zahlen - allerdings indirekt, gepuffert über eine Sozialversicherung. Die "armen Reichen" müssen also nicht ran, solange man reiche Mehrheiten findet, die das verhindern. Die Thematik, dass unser Steuersystem alles andere als gerecht ist, und die Reichen derzeit nicht den Beitrag bezahlen, der ihrem Vermögen entspricht, ist ein anderes Thema - mit dem BGE hat das nichts zu tun. Das sollte korrigiert werden - ob es ein BGE gibt oder nicht. Ein BGE als solches generiert keine Mehrkosten für die Existenzsicherung - warum sollte diese teurer werden als sie bisher ist? Das würde sie genau dann werden, wenn man sich mehrheitlich in der Gesellschaft entschließt, dass das, was heute als Existenzsicherung läuft, nicht mehr passt.

Dass letzteres der Fall ist, findet man in den Programmen der meisten Parteien auf die ein oder andere Art. Erhöhung des Grundfreibetrages, oder auch nur Veränderungen bei der Bafög-Finanzierung, Erhöhung der Hartz IV-Sätze - um nur mal einige prominente Beispiele zu bringen. All das wird kosten - und da werden die Parteien von CDU bis zu den Grünen dies auch gegenfinanzieren müssen - und da wird man auch an die Steuerzahler rangehen. Nur - das tut man auch ohne BGE - also ist deine ganze Aufregung über mögliche Umverteilung ziemlich unnötig.

Die Vorteile des BGEs hingegen liegen darin, dass man viel transparenter zielgerichtet bestimmte soziale Leistungen organisieren kann, als dies heute der Fall ist. Die ungerechte Behandlung der GKV-Versicherten, weil die PKV-Versicherten sich nicht an den Kosten der KV und PV von Hartz IV Empfängern beteiligen müssen, gehört zu diesen Themenstellungen, die einfach schlecht und intransparent organisiert sind. Das gehört abgestellt - dann müssen die PKV-Versicherten ein wenig mehr zahlen, die GKV-Versicherten werden dem entsprechend entlastet.
Dieser Art Ungerechtigkeiten aus Intransparenz gibt es einige. Gibt es eigentlich Gründe, warum du Transparenz und Gerechtigkeit so scheust?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(01 Sep 2021, 20:11)

Der 700€ ALG II Bezieher bekommt auch heute schon mehr als 1200€ vom Staat oder über staatlich organisierte Umverteilung. Nur siehst du das nicht so direkt. Ein schönes Beispiel dafür habe ich dir ja gezeigt, wenn der Staat für einen ALG II Bezieher nicht die tatsächlichen KV und PV Kosten an die Krankenkassen überweist, sondern nur den Minimalbetrag, und dann den Rest die Solidargemeinschaft der gesetzlich Versicherten trägt.

Dazu kommt ein aus der Steuerpolitik bekanntes Phänomen: Wenn du Steuern erhöhst, heißt das nicht, dass die Staatseinnahmen mehr werden.
Umgekehrt: Wenn du einem ALG II Bezieher 100€ mehr gibst, dann kannst du locker davon ausgehen, dass binnen weniger Wochen mindestens 50€ davon auf dem ein oder anderen Weg wieder beim Fiskus landen.
Natürlich gibt es ein Gap - aber wenn dieses Gap dann in den richtigen Unternehmen finanziert wurde, können die Gesamtwirtschaftlichen Folgen solcher Maßnahmen dennoch positiv sein. Es kann sogar sein, dass durch eine solche Maßnahme die Stimmung in der Bevölkerung ins positive schwenkt, und die Kauflaune insgesamt steigt - dann kannst du mit einem kleinen Impuls sogar einen Wirtschaftsaufschwung befeuern.

Wirtschaft, Finanzen und Soziales sind etwas komplexer als die immer wieder vorgebrachten simplen linearen Denkmuster. Neben komplexen Wirkzusammenhängen spielt auch die Psychologie eine große Rolle. Wenn du Unsicherheit unter die Menschen bringst, tritt die Gegenreaktion ein und die Menschen sparen - das kann die Wirtschaft regelrecht abwürgen und dem Staat ein kräftiges Defizit einbringen. EINE Stärke des BGEs ist es, dass dieses eine Grundsicherheit in die Bevölkerung bringt - für die Wirtschaft ist das ganz sicher nicht das schlechteste.
Das ist ja auch mit ein Grund weshalb auch Ökonomen und Unternehmer dem Konzept BGE gar nicht so abgeneigt gegenüber stehen wie hier immer suggeriert wird, ein BGE bringt ja auch nicht nur Grundsicherheit sondern wäre allgemein für ein positives gesellschaftes Klima gut jeder weiß er ist abgesichert und er braucht keine Existenzängste zu haben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(05 Sep 2021, 16:53)

Das ist ja auch mit ein Grund weshalb auch Ökonomen und Unternehmer dem Konzept BGE gar nicht so abgeneigt gegenüber stehen wie hier immer suggeriert wird, ein BGE bringt ja auch nicht nur Grundsicherheit sondern wäre allgemein für ein positives gesellschaftes Klima gut jeder weiß er ist abgesichert und er braucht keine Existenzängste zu haben.
Existenzängste braucht man auch so in D nicht zu haben.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Sep 2021, 16:57)

Existenzängste braucht man auch so in D nicht zu haben.
Selbst Hartz4-Empfänger leben heute besser als Adlige im Mittelalter, denn die kannten kein Fernsehen oder Internet. Die Burgen waren im Winter eiskalt. Zu Essen gab es für Fürsten genug nur war es ziemlich eintönig und Zucker, Salz und Gewürze gab es kaum, Wasser war verkeimt. Toiletten gab es im heutigen Sinne gar nicht. Die Hygiene allgemein war eine Katastrophe. Der Körpergeruch wurde wegparfümiert. Jede einfache Infektionskrankheit konnte den schnellen Tod bedeuten. Wollte man mal eine 50km entfernte Stadt besuchen war man den ganzen Tag auch mit der Kutsche unterwegs. Da half es auch nicht König zu sein.
Aber klar, heute leben die Menschen am Existenzminimum, die ausreichend zu essen, warme Bude, moderne Medizin, Handy, Internet, ÖPNV oder sogar kleines Auto haben. Und das obwohl sie besser leben als in früheren Jahren Könige! Natürlich muss da ein BGE her - so elendig wie es den Menschen geht.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(05 Sep 2021, 17:25)

Selbst Hartz4-Empfänger leben heute besser als Adlige im Mittelalter, denn die kannten kein Fernsehen oder Internet. Die Burgen waren im Winter eiskalt. Zu Essen gab es für Fürsten genug nur war es ziemlich eintönig und Zucker, Salz und Gewürze gab es kaum, Wasser war verkeimt. Toiletten gab es im heutigen Sinne gar nicht. Die Hygiene allgemein war eine Katastrophe. Der Körpergeruch wurde wegparfümiert. Jede einfache Infektionskrankheit konnte den schnellen Tod bedeuten. Wollte man mal eine 50km entfernte Stadt besuchen war man den ganzen Tag auch mit der Kutsche unterwegs. Da half es auch nicht König zu sein.
Aber klar, heute leben die Menschen am Existenzminimum, die ausreichend zu essen, warme Bude, moderne Medizin, Handy, Internet, ÖPNV oder sogar kleines Auto haben. Und das obwohl sie besser leben als in früheren Jahren Könige! Natürlich muss da ein BGE her - so elendig wie es den Menschen geht.
Ist deine Kritik also, dass wir das Existenzminimum niedriger setzen sollten? Also Kürzungen bei Hartz IV?
Denn ein BGE auf Höhe des Existenzminimum ist erst mal keine Erhöhung....sondern nur eine Systemumstellung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(05 Sep 2021, 17:29)

Ist deine Kritik also, dass wir das Existenzminimum niedriger setzen sollten? Also Kürzungen bei Hartz IV?
Denn ein BGE auf Höhe des Existenzminimum ist erst mal keine Erhöhung....sondern nur eine Systemumstellung.

Allein der völlig wirre Vergleich mit dem Mittelalter :dead: genauso kann ich behaupten klar ein heutiger Hartz4 Empfänger kann ein Blattgold Stea oder eigenen Helicopter leisten weil dem besser geht es ja besser als einem Lionel Messi oder Friedrich Merz. ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(05 Sep 2021, 17:29)

Ist deine Kritik also, dass wir das Existenzminimum niedriger setzen sollten? Also Kürzungen bei Hartz IV?
Nein, aber Hartz4 hat nichts mit einem wirklichen Existenzminimum zu tun.

Denn ein BGE auf Höhe des Existenzminimum ist erst mal keine Erhöhung....sondern nur eine Systemumstellung.
Ein BGE auf Höhe des Existenzminimum wäre theoretisch nur eine Systemumstellung! Unter BGE-Fans gibts ja auch welche, die 1500€ haben wollen. Mal davon abgesehen gibt es dutzende Ideen, wie ein BGE aussehen soll.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Mendoza hat geschrieben:(05 Sep 2021, 17:25)

Selbst Hartz4-Empfänger leben heute besser als Adlige im Mittelalter,
Heute leben Menschen in Industrieländern deutlich komfortabler als im Mittelalter, das stimmt.

Aber sind sie auch freier? Selbstbestimmter? weniger Regeln unterworfen?

Jeder arme Leibeigene konnte im Mittelalter selbst bestimmen, wo in seinem Haus die Tür hin kommt und wie gross die Fenster sein sollen... etwas, worin der moderne Einfamilienhausbesitzer doch stark eingeschränkt ist, von Amtes wegen und auch, weil sich Massanfertigung nur wenige leisten können.

wenn der Durchschnittsnensch heute so viel Spielraum hätte wie der Arme im Mittelalter... ach wie schön das wäre
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Meruem hat geschrieben:(05 Sep 2021, 17:33)

Allein der völlig wirre Vergleich mit dem Mittelalter :dead: genauso kann ich behaupten klar ein heutiger Hartz4 Empfänger kann ein Blattgold Stea oder eigenen Helicopter leisten weil dem besser geht es ja besser als einem Lionel Messi oder Friedrich Merz. ;)
Kann mir mal jemand dieses Geschreibsel ins Deutsche übersetzen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Mendoza hat geschrieben:(05 Sep 2021, 17:46)

Nein, aber Hartz4 hat nichts mit einem wirklichen Existenzminimum zu tun.
Ein BGE auf Höhe des Existenzminimum wäre theoretisch nur eine Systemumstellung! Unter BGE-Fans gibts ja auch welche, die 1500€ haben wollen. Mal davon abgesehen gibt es dutzende Ideen, wie ein BGE aussehen soll.
Eine BGE ergäbe nur dann Sinn, wenn es sich um eine echte Existenzsicherung handelt, sich also am tatsächlichen Existenzminimum orientiert und nicht wie H4 am soziokulturellen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(05 Sep 2021, 17:46)

Nein, aber Hartz4 hat nichts mit einem wirklichen Existenzminimum zu tun.
Ein BGE auf Höhe des Existenzminimum wäre theoretisch nur eine Systemumstellung! Unter BGE-Fans gibts ja auch welche, die 1500€ haben wollen. Mal davon abgesehen gibt es dutzende Ideen, wie ein BGE aussehen soll.
In der BRD sind über das "gerade nicht verhungern" hinaus noch eine Reihe weiterer Punkte zu beachten, die man gemeinhin zum Existenzminimum zählt. Der Gestaltungsspielraum liegt dabei beim Gesetzgeber - das BVerfG spricht dennoch auch immer wieder vom Existenzminimum. Für das BVerfG wichtig ist allerdings, dass das Existenzmininimum auch mit Art. 1 GG vereinbar sein muss. Ich denke nicht, dass das BVerfG die millelalterlichen Zustände bei den Ärmsten der Armen dort als ausreichend bewerten würde.

Insofern wäre der Vorschlag schon, dass wir hier die Definition zum Existenzminimum nutzen, wie sie der Gesetzgeber formuliert hat - oder wenigstens klar mit sagen, was wir kürzen würden.

Die Leistungen der Existenzsicherung in Deutschland wie wir sie heute kennen mit Essen, Trinken, Wohnen, Heizung, KV und PV haben prinzipiell einen Wert, der deutlich über 1000€ liegt - aber 1500€ dürften auch bei den optimistischsten Abschätzungen eher die Obergrenze sein. Ein BGE auf Höhe des Existenzminimum unter Einschluss dieser Kriterien würde also realistisch irgendwo zwischen 1000 und 1500€ liegen - was aber nicht bedeutet, dass die Empfänger desselben sich mehr leisten könnten, als dies heute bei einem typischen HARTZ IV Empfänger der Fall ist.

Sofern man KV und PV ausserhalb des BGEs organisiert, ist der Betrag darunter. Wenn man alternative Ansätze für die Wohnungsthematik wählt, sinkt er bis zum Hartz IV Satz. Nur - in den meisten BGE-Modellen geht es schon darum, die Leistung wirklich ganzheitlich in einem Modell zu organisieren, und nicht mehrere Baustellen nebeneinander zu haben.

Was man durchaus diskutieren könnte, sind die Leistungen, die typischerweise beim Thema Wohnen einfließen - sowohl beim heutigen Hartz IV als auch bei einem BGE. Hier werden heute für einen Single im Schnitt mal eben 46-56qm von vielen Ämtern akzeptiert. Wenn man sich klar macht, dass gleichzeitig viele Studenten in Wohnungen leben, die eher 25qm haben, wäre durchaus zu überlegen, ob man als alternative Regel bei Hartz IV nicht setzen könnte, dass im Regelfall jeder nur einen Wohnungsanspruch von 25qm hat - allerdings dann je Person. Wenn also eine Alleinerziehende mit zwei Kindern unterwegs wäre, wären es auch 75qm. Ein solches Modell würde aus Hartz IV schon mal den Streß mit der Prüfung der Lebensgemeinschaften herausnehmen....und bei besonderen Konstellationen (Bspl.: Behinderung, Partner verstorben, ....) könnte man noch immer weitergehende Kulanzregeln definieren.

WENN man einen solchen Reformschritt beim Existenzminimum aber machen würde, dann hätte das auch Auswirkungen auf den Steuerfreibetrag!

Für ein BGE könnte eine solche Vorreform allerdings die systemische Umstellung einfacher machen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Sep 2021, 18:08)

Eine BGE ergäbe nur dann Sinn, wenn es sich um eine echte Existenzsicherung handelt, sich also am tatsächlichen Existenzminimum orientiert und nicht wie H4 am soziokulturellen.
Hartz4 orientiert sich eben nicht am soziokulturellen Existenzminimum Regelsätz von 446€ pro Mann/Frau im Gegensatz zu einem BGE.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(05 Sep 2021, 18:25)

Hartz4 orientiert sich eben nicht am soziokulturellen Existenzminimum Regelsätz von 446€ pro Mann/Frau im Gegensatz zu einem BGE.
Doch tut es. Hat ja das BVerfG mehrmals festgestellt.

Und ob sich ein BGE daran orientiert hängt von der Höhe ab.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Sep 2021, 18:08)

Eine BGE ergäbe nur dann Sinn, wenn es sich um eine echte Existenzsicherung handelt, sich also am tatsächlichen Existenzminimum orientiert und nicht wie H4 am soziokulturellen.
Kannst du das begründen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Sep 2021, 18:45)

Doch tut es. Hat ja das BVerfG mehrmals festgestellt.

Und ob sich ein BGE daran orientiert hängt von der Höhe ab.
Ob das BVerfG so festgestellt hat oder nicht ändert nichts daran dass sie da falsch liegen der wenn sie das Grundgesetzt ernst nehmen würden in der Hinsicht, Hartz4 drückt eben nicht dass soziokulturelle Existenzminimum aus dass sieht der Paritätische Wohlfahrtsverband und im im übrigen einige Sozialgerichte in der Vergangenheit genauso.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(05 Sep 2021, 19:03)

Ob das BVerfG so festgestellt hat oder nicht ändert nichts daran dass sie da falsch liegen .
Dazu gibt es mehrere Urteile. Insofern liegst eher du falsch.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Meruem hat geschrieben:(05 Sep 2021, 19:03)

Ob das BVerfG so festgestellt hat oder nicht ändert nichts daran dass sie da falsch liegen
der wenn sie das Grundgesetzt ernst nehmen würden…
Ich halte es für mehr als vermessen, Bewertungen und Urteile des Verfassungsgerichtes als falsch hinzustellen.

Ich bin übrigens der MEINUNG, das Deine Sichtweise falsch ist. Durch das Verfassungsgericht quasi bestätigt.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(05 Sep 2021, 18:55)

Kannst du das begründen?

Um das Moral-Hazard-Problem möglichst gering zu halten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(05 Sep 2021, 18:17)


Die Leistungen der Existenzsicherung in Deutschland wie wir sie heute kennen mit Essen, Trinken, Wohnen, Heizung, KV und PV haben prinzipiell einen Wert, der deutlich über 1000€ liegt en.
Nein, deutlich DRUNTER- das wurde hier auch schon x-mal erklärt

Das Verfassungsgericht hat eine Kürzung der Leistung um 30% bei ALG II als zulässig erklärt

In Sachsen auf dem Land beträgt die Gesamtleistung ( Warmmiete plus Regelsatz) ca. 700 Euro plus KV

Somit wären es nach der Kürzung noch 490 Euro plus KV
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Sep 2021, 16:35)

Nein, deutlich DRUNTER- das wurde hier auch schon x-mal erklärt

Das Verfassungsgericht hat eine Kürzung der Leistung um 30% bei ALG II als zulässig erklärt

In Sachsen auf dem Land beträgt die Gesamtleistung ( Warmmiete plus Regelsatz) ca. 700 Euro plus KV

Somit wären es nach der Kürzung noch 490 Euro plus KV
Das BVerfG hat enge Grenzen für Kürzungen gesteckt - wenn du diese nun als das neue Normal bezeichnen willst, dann sag doch klar, dass du Hartz IV kürzen willst.

Wenn nicht - dann hast du mit den 700€ plus KV bestätigt, dass es um einen Wert von über 1000€ geht. Die KV-Leistungen sind ca. 350€ wert - selbst wenn du 4% für Leistungen abziehst, die nicht relevant sind (so wird das bei der EK-Steuer gehandhabt), liegst du im Regelsatz über den 1000€ - da kannst du rechnen wie du willst, da änderst du nix dran.
Meruem
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(06 Sep 2021, 22:18)

Das BVerfG hat enge Grenzen für Kürzungen gesteckt - wenn du diese nun als das neue Normal bezeichnen willst, dann sag doch klar, dass du Hartz IV kürzen willst.

Wenn nicht - dann hast du mit den 700€ plus KV bestätigt, dass es um einen Wert von über 1000€ geht. Die KV-Leistungen sind ca. 350€ wert - selbst wenn du 4% für Leistungen abziehst, die nicht relevant sind (so wird das bei der EK-Steuer gehandhabt), liegst du im Regelsatz über den 1000€ - da kannst du rechnen wie du willst, da änderst du nix dran.
Die meisten BGE Modell liegen so bei 1.500€ für Erwachsene BGE Kinder bei 700€ also nicht dass was heute unter dem Etikettenschwindel im Kontext von H4 läuft und ja es ist im Grunde finanzierbar dass wurde hier schon darlegt.
Sybilla
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Sybilla »

Mendoza hat geschrieben:(08 Sep 2021, 00:51) Nur inwiefern steigert ein BGE den Anreiz einer bezahlten Arbeit nachzugehen?
Das BGE steigert den Anreiz für höhere Löhne, damit diese den Anreiz schaffen bezahlter Arbeit nachzugehen. Jeder der sein "Geld" arbeiten lässt, lebt auf Kosten anderer oder haben Sie schon einmal "Geld" arbeiten sehen ?

Das vielgepriesene Jobsharing schafft zwar immer mehr sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze aber eben auch immer mehr Personen in Armut oder Armutsgefährdung sowie Kinder und Altersarmut.
Die Antwort darauf ist dann eine steuerfinanzierte Grundrente und eine zulasten der Gemeinschaft der Steuerzahler angedachte Kinder Grundsicherung und andere Soziale-Transferleistungen an Arbeitnehmer/Familien (Stempeln und Rackern) die ihr Erwerbseinkommen bis zur Grundsicherung aufstocken müssen

Die dadurch entstandenen exorbitant hohen Defizite der Sozialversicherung stehen für Krankenhausschließungen, Personalabbau, Pflegenotstand und ein Renteniveau das bei gleicher Lebensarbeitszeit in Kufstein erheblich höher ist als in Kiefersfelden.

Ein BGE ist eine echte Grundsicherung und Bürokratieabbau in einem zudem werden Unternehmen dazu motiviert ihre Löhne den Lebensverhältnissen (LHK) der Arbeitnehmer anzupassen, das kann das ALG II System niemals leisten und das System ist zudem ein Bürokratisches Monster das personelle Ressourcen verschlingt, das System setzt vor allem auf Lohnsubventionen für Arbeitgeber als Beschäftigungsanreiz auf Mindestlohnbasis Im Teilzeitbereich. Die daraus resultierenden Lasten für den Steuerzahler wären bei einem BGE erheblich geringer.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Realist2014 »

Sybilla hat geschrieben:(08 Sep 2021, 10:50)

n. Jeder der sein "Geld" arbeiten lässt, lebt auf Kosten anderer oder haben Sie schon einmal "Geld" arbeiten sehen ?
r.
Das alte Klassenkampfgefasel aus dem letzten Jahrtausend
Der Produktionsfaktor Kapital und das Recht auf Eigentum an den Produktionsmitteln ( = Unternehmen) ist die Grundlage des Wohlstandes in allen Ländern dieses Planeten
Erst dadurch war es für den Produktions Arbeit möglich, sich in die effizienten und produktiven Prozesse einzubringen
Logischerweise bekommen daher diejenigen, die die die Produktionsmittel ( Maschinen, IT, usw.) in den Unternehmen finanzieren und das finanzielle Risiko tragen , einen Tel der durch alle Produktionsfaktoren erzielten Wertschöpfung
Somit bekommen die AN eben Lohn/Gehalt und die Eigentümer der PM eben den Gewinn
Das vielgepriesene Jobsharing schafft zwar immer mehr sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze aber eben auch immer mehr Personen in Armut oder Armutsgefährdung sowie Kinder und Altersarmut.
Diese Aussage ist falsch
]Die Antwort darauf ist dann eine steuerfinanzierte Grundrente
Ganz sicher nicht. Das Äquivalenzprinzip wird ganz sicher bleiben. Wer mehr Beiträge bezahlt hat, der bekommt auch eine höhere Rente
Für die mit geringen Rentenanwartschaften gibt es ja die Grundsicherung im Alter
Die dadurch entstandenen exorbitant hohen Defizite der Sozialversicherung
Bis vor Corona hatten alle Sozialversicherungen ( außer der Pflegeversicherung) Überschüsse...
Ein BGE ist eine echte Grundsicherung und Bürokratieabbau in einem zudem werden Unternehmen dazu motiviert ihre Löhne den Lebensverhältnissen (LHK) der Arbeitnehmer anzupassen,
Löhne müssen in jedem Unternehmen individuell erwirschaftet werden. Was der AN dann für Ansprüche hat, interessiert den AG nicht- das geht ihn auch nichts an.
"Niedriglöhner" gibt es primär in den Bereichen, wo durch den Produktionsfaktor Kapital keine Produktivitätssteigerung möglich ist und die Preise für die Produkte und Dienstleistungen auch nicht so erhöht werden können, um höhere Löhne zu rechtfertigen
das kann das ALG II System niemals leisten und das System ist zudem ein Bürokratisches Monster das personelle Ressourcen verschlingt, das System setzt vor allem auf Lohnsubventionen für Arbeitgeber als Beschäftigungsanreiz auf Mindestlohnbasis Im Teilzeitbereich.
Es gibt hier keine Lohnsubventionen für die Arbeitgeber.
Für den Arbeitgeber ist es egal, ob er 2 x 50% TZ oder 1 x 100% VZ bezahlt
Das wurde schon x-mal erklärt
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Mendoza »

Sybilla hat geschrieben:(08 Sep 2021, 10:50)

Das BGE steigert den Anreiz für höhere Löhne, damit diese den Anreiz schaffen bezahlter Arbeit nachzugehen.
Ein BGE bewirkt keine höheren Löhne. Höhere Löhne muss nämlich jemand bezahlen können und das funktioniert nur, wenn der Unternehmer mehr verkauft oder anderweitig weniger Ausgaben hat. Ansonsten geht der, der das zahlen soll einfach pleite!
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Realist2014 »

Mendoza hat geschrieben:(08 Sep 2021, 13:50)

Ein BGE bewirkt keine höheren Löhne. Höhere Löhne muss nämlich jemand bezahlen können und das funktioniert nur, wenn der Unternehmer mehr verkauft oder anderweitig weniger Ausgaben hat. Ansonsten geht der, der das zahlen soll einfach pleite!

Na, bei den exorbitanten Gewinnen , welche von unserer lieben Mitforistin immer wieder angeführt werden, kann das doch gar nicht sein.... :x
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Mendoza »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 13:52)

Na, bei den exorbitanten Gewinnen , welche von unserer lieben Mitforistin immer wieder angeführt werden, kann das doch gar nicht sein.... :x
Wer meint, sein Arbeitgeber verdiene zu viel und er zu wenig kann einfach kündigen und einen besser bezahlten Job annehmen, sich selbstständig machen oder eine Genossenschaft gründen bzw. einer beitreten. Er kann auch versuchen ein höheres Gehalt aushandeln, wenn er so gut ist, er kann sich qualifizieren oder mit Hilfe einer Gewerkschaft für alle höhere Bezüge erkämpfen. Der Möglichkeiten gibt es Unzählige um voran zu kommen. BGE-Anhänger sind vollkommen fantasielos und sehen nur das BGE als Heilsbringer für ein besseres Leben und das funktioniert noch nicht einmal.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Sybilla »

Mendoza hat geschrieben:(08 Sep 2021, 13:50)

Ein BGE bewirkt keine höheren Löhne. Höhere Löhne muss nämlich jemand bezahlen können und das funktioniert nur, wenn der Unternehmer mehr verkauft oder anderweitig weniger Ausgaben hat. Ansonsten geht der, der das zahlen soll einfach pleite!
Ja oder der Unternehmer reduziert seine Gewinnerwartung, in meinem persönlichem Umfeld sehe ich das viele Unternehmen sehr profitabel arbeiten. Sie bieten "Fachkräften" schon heute übertarifliche Bezahlung an. Zugegeben mit BGE wird nicht jedes Geschäftsmodel die Rentabilität erwirtschaften, die es Heute mit vom Steuerzahler subventionierten Niedriglohnarbeitsplätzen erreicht. Das ist eben die soziale Marktwirtschaft, zur Zeit sehen wir im Bereich des Arbeitsmarktes eine von der Gemeinschaft der Steuerzahler finanzierte Planwirtschaft.

Ifo-Chef Fuest »Wer sich über Fachkräftemangel beschwert, sollte die Löhne erhöhen« ... so funktioniere nun mal Marktwirtschaft. »Als Ökonom würde man ja sagen: Fachkräftemangel gibt es nicht, sondern nur Knappheit.«

Das BGE macht was es soll, es verknappt die Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor, schützt aber gleichzeitig alle vor Armut - Kinderarmut und Altersarmut ohne bürokratischen Aufwand.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Realist2014 »

Sybilla hat geschrieben:(08 Sep 2021, 14:20)
Ja oder der Unternehmer reduziert seine Gewinnerwartung, in meinem persönlichem Umfeld sehe ich das viele Unternehmen sehr profitabel arbeiten.
Was ist deine Definition von "sehr profitabel" gemessen an welcher Kennzahl?
Sie bieten "Fachkräften" schon heute übertarifliche Bezahlung an. Zugegeben mit BGE wird nicht jedes Geschäftsmodel die Rentabilität erwirtschaften,
Welche Rentabilität erwirtschaften denn welche Unternehmen?
Kennzahl?
die es Heute mit vom Steuerzahler subventionierten Niedriglohnarbeitsplätzen erreicht.
Es gibt keine derartigen Subventionen. Wer als Single ohne Kinder Vollzeit zum ML arbeitet, hat im Normalfall keinen Anspruch mehr auf ALG II
Ifo-Chef Fuest »Wer sich über Fachkräftemangel beschwert, sollte die Löhne erhöhen« ... so funktioniere nun mal Marktwirtschaft. »Als Ökonom würde man ja sagen: Fachkräftemangel gibt es nicht, sondern nur Knappheit.«[/quote]
Die Löhne in den Bereichen, wo wirklich FACHKRÄFTE fehlen, sind schon hoch in D...
Das BGE macht was es soll, es verknappt die Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor, schützt aber gleichzeitig alle vor Armut - Kinderarmut und Altersarmut ohne bürokratischen Aufwand.
Das ist natürlich wieder alles falsch und würde auch komplett falsche Anreize setzen
Stichwort Wellfare Queens
Altersarmut gibt es ja praktisch nicht, weil es ja die Grundsicherung im Alter gibt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(06 Sep 2021, 22:18)

Das BVerfG hat enge Grenzen für Kürzungen gesteckt - wenn du diese nun als das neue Normal bezeichnen willst, dann sag doch klar, dass du Hartz IV kürzen willst.
Es ging um die Frage, was als ausreichend und verfassungskonform betrachtet wird.
Wenn nicht - dann hast du mit den 700€ plus KV bestätigt, dass es um einen Wert von über 1000€ geht. Die KV-Leistungen sind ca. 350€ wert -
Was diese Leistungen "wert" sind, spielt im Kontext eines BGE ja keine Rolle, weil es nicht zur Auszahlung an die BGE Empfänger zur Verfügung stehen würde.
Weiterhin- wie schon x-mal angeführt- sind viele Bezieher von Grundsicherung ( egal ob ALG II, Bezieher von Grundsicherung im Alter usw) ja AUFSTOCKER
Somit ist der durchschnittliche Betrag, der heute tatsächlich pro Bezieher von Grundsicherung ausbezahlt wird, weniger als 500 Euro

Und das sind dann auch nur 6 Millionen Bürger, die Grundsicherung in unterschiedlicher beziehen - und keine 65 Mio Erwachsene , für die dann ja ein BGE ausgezahlt werden müsste
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:08)

Die meisten BGE Modell liegen so bei 1.500€ für Erwachsene BGE Kinder bei 700€ a t.
Ja, die aus Absurdistan und dem Tacka Tucka Land.

das wären 1,5 BILLIONEN Euro..
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Re: BGE

Beitrag von Mendoza »

Sybilla hat geschrieben:(08 Sep 2021, 14:20)

Ja oder der Unternehmer reduziert seine Gewinnerwartung, in meinem persönlichem Umfeld sehe ich das viele Unternehmen sehr profitabel arbeiten.
Wenn ich von dir verlangen würde auf ein Drittel deines Gehalts zu verzichten wärest du empört! Bei Unternehmern, die sich ihren Erfolg mit einer 60 oder mehr Stunden-Woche erarbeitet haben geht dir diese Forderung locker von den Lippen.
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Re: BGE

Beitrag von Realist2014 »

Mendoza hat geschrieben:(08 Sep 2021, 14:35)

Wenn ich von dir verlangen würde auf ein Drittel deines Gehalts zu verzichten wärest du empört! Bei Unternehmern, die sich ihren Erfolg mit einer 60 oder mehr Stunden-Woche erarbeitet haben geht dir diese Forderung locker von den Lippen.

Wenn man ideologisch so weit links außen gegen Unternehmertum geprägt ist, kommen derartige Erwartungshaltungen raus...
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Re: BGE

Beitrag von Sybilla »

Mendoza hat geschrieben:(08 Sep 2021, 14:35)

Wenn ich von dir verlangen würde auf ein Drittel deines Gehalts zu verzichten wärest du empört! Bei Unternehmern, die sich ihren Erfolg mit einer 60 oder mehr Stunden-Woche erarbeitet haben geht dir diese Forderung locker von den Lippen.
Wieso müssen Unternehmer auf ein Drittel des Gehalts zu verzichten? Verstehe ich nicht. Im übrigen die Intensivkrankenschwester*pfleger muss in Pandemiezeiten und Auslastung der Intensivstation auch mehr als 40 Std./Woche leisten und das bei einem knapp bemessenen Einkommen. Ein BGE dient dem sozialen Ausgleich, die Löhne steigen aber die Sozialversicherungsabgaben der Unternehmen sinken im Gegenzug. Allerdings sind wir hier im falschen Diskussions-Strang. (Hartz IV ist das Thema)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 14:35)

Ja, die aus Absurdistan und dem Tacka Tucka Land.

das wären 1,5 BILLIONEN Euro..
1,5 Billionen was für eine wirre Milchmädchenrechnung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 22:37)

1,5 Billionen was für eine wirre Milchmädchenrechnung.
Wie lautet denn DEINE Rechnung ?
Wäre mal interessant zu wissen, was Du für ein Finanzierungsvolumen siehst,
und woher das Geld da kommen soll.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 22:37)

1,5 Billionen was für eine wirre Milchmädchenrechnung.

deine 1500 pro Monat pro Erwachsener in D = 18.000 pro Jahr x 69 Mio = 1.24 Billionen....
deine 700 Euro pro Monat pro Kind in D= 8.400 pro Jahr x 14Mio = 118 Mrd

Gut, sind natürlich NUR 1.36 Billionen Euro...

Jetzt rechne du mal...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Skull hat geschrieben:(09 Sep 2021, 07:33)

Wie lautet denn DEINE Rechnung ?
Wäre mal interessant zu wissen, was Du für ein Finanzierungsvolumen siehst,
und woher das Geld da kommen soll.

mfg
Das BIP in Deutschland beträgt rund rund 3,5 Billionen Euro . Das Volumen eines BGE läge bei 1,35 Billionen Euro, wenn man 1500/700 Euro an Kinder und Erwachsene verteilen würde. Heute liegen alle Steuereinnahmen (Bund, Länder, Gemeinden) bei etwa 750 Mrd. Euro. Man bräuchte bei diesem BGE also rund insg. 2,1 Billionen Euro Steuereinnahmen. Jeder der 45 Millionen Erwerbstätige in D - mehr sind es nicht - müsste im Durchschnitt rund 47.000 Euro pro Jahr Steuern zahlen, davon 30.000 nur fürs BGE. 47.000 Euro verdient die Mehrheit nicht mal brutto! Aber - hurra - man kriegt ja als Erwachsener 18.000 Euro zurück!
P.S. Gut, ein paar Milliarden würde man an jetzt gezahlten Sozialleistungen sparen. Macht den Kohl aber auch nicht fett.

Fazit: Jeder der Hände und Füsse still hält macht einen Reibach, während der Rest de facto umsonst arbeitet. Jeder, der gern arbeitet, irgendwie die Möglichkeit abzuhauen und nicht gehirnamputiert ist würde dieses Land verlassen! Und damit würde dieses System innerhalb von Monaten zusammenbrechen wie ein Kartenhaus!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 14:34)

Was diese Leistungen "wert" sind, spielt im Kontext eines BGE ja keine Rolle, weil es nicht zur Auszahlung an die BGE Empfänger zur Verfügung stehen würde.
Weiterhin- wie schon x-mal angeführt- sind viele Bezieher von Grundsicherung ( egal ob ALG II, Bezieher von Grundsicherung im Alter usw) ja AUFSTOCKER
Somit ist der durchschnittliche Betrag, der heute tatsächlich pro Bezieher von Grundsicherung ausbezahlt wird, weniger als 500 Euro

Und das sind dann auch nur 6 Millionen Bürger, die Grundsicherung in unterschiedlicher beziehen - und keine 65 Mio Erwachsene , für die dann ja ein BGE ausgezahlt werden müsste
Quatsch mit Soße. Ob der Staat dir etwas gibt, was 500€ wert ist, oder ob er dir 500€ in die Hand drückt, damit du es davon kaufen kannst - es kostet den Steuerzahler so oder so 500€. Insofern geht deine Rechnung wie immer nicht auf.
Und Aufstocker: Wie schon gesagt gilt auch für Aufstocker, dass sie ihr eigenes Existenzminimum selbst bis zu dem Betrag bezahlen, den sie selbst verdienen - darüber hinaus legt der Staat aus Steuermitteln was drauf. In Summe bleibt das Existenzminimum auch für diese Gruppe - wie für jede andere - finanziert.

Der Betrag, der heute AUSBEZAHLT wird, ist für das Faktum, dass das Existenminimum in Deutschland einen Gegenwert von ca. 1000-1500€ hat, relativ irrelevant. Existenzminimum ist und bleibt Existenzminimum - und das ist heute für jeden bezahlt. Und nach einer Umstellung auf ein BGE-System wäre es auch wieder bezahlt - nur die systematik wäre eine andere. Die volkswirtschaftlichen Kosten dafür wären insgesamt ziemlich identisch. Allenfalls bei der Bürokratie wäre ein BGE deutlich einfacher zu organisieren, als das heutige System.
Auch heute beziehen alle 83 Mio Bürger ein Existenzminimum - entweder durch Leistungen des Staates, oder durch Eigenleistung. Das Geld ist also da.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

WENN das Existenzminimum für alle 1,5 Billionen kostet, dann ist das heute so, und es wäre auch bei einem BGE auf diesem Niveau nicht anders.
Allein unterschiedlich wäre, wie hoch der Anteil ist, der über den Staat organisiert verteilt wird - da kann man aber auch sehr viel so organisieren, dass es lediglich auf dem Lohnzettel ausgewiesen wird. Brutto und Netto ändern sich dann eigentlich nicht.

BGE ist vor allem eine Systemumstellung für die Thematik der Existenzsicherung. Diese ist heute bezahlt, und wäre es auch nach der Umstellung. Das zu begreifen, ist anscheinend unglaublich schwer.

Spannend wird es dann und genau dann, wenn durch die Transparenz, die mit einem BGE entsteht, vielen Menschen klarer wird, wie die Zusammenhänge sind. Damit könnten Forderungen aufkommen, die deutliche Verschiebungen in unserem Steuer- und Sozialsystem kommen. Die Punkte, die ich dabei erwarte, sind aber Punkte, die inhärent auch im bestehenden Steuer- und Sozialsystem existent sind. Da gibt es so manches, was fragwürdig ist - nur ist es mal besser, mal weniger gut versteckt und kommt damit nicht in die öffentliche Diskussion.

Ein Beispiel ist das Kindergeld/der Kinderfreibetrag. Die heutige Organisation führt dazu, dass der am meisten bekommt, der das höchste Einkommen hat.....
Ein anderes Beispiel ist die oben genannte Tatsache, dass der Staat für Hartz IV Empfänger nur einen minimalistischen Beitrag in die GKV bezahlt - was faktisch dazu führt, dass der notwendige soziale Ausgleich innerhalb des GKV-Systems passiert, was aber auch bedeutet, dass PKV-Versicherte sich dieser Umverteilung entziehen können. Und das, obwohl die Finanzierung von Hartz IV eigentlich eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist, die aus Steuern finanziert wird. Nur....wer schaut da schon so genau hin.....ist ja gut versteckt.....und viele beim Staat angestellte inkl. der meisten Politiker gehören zu den Profiteuren. Die Zeche zahlt der Normalbürger, der in der GKV versichert ist.....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2021, 23:03)

WENN das Existenzminimum für alle 1,5 Billionen kostet, dann ist das heute so, und es wäre auch bei einem BGE auf diesem Niveau nicht anders.
Allein unterschiedlich wäre, wie hoch der Anteil ist, der über den Staat organisiert verteilt wird - da kann man aber auch sehr viel so organisieren, dass es lediglich auf dem Lohnzettel ausgewiesen wird. Brutto und Netto ändern sich dann eigentlich nicht.

BGE ist vor allem eine Systemumstellung für die Thematik der Existenzsicherung. Diese ist heute bezahlt, und wäre es auch nach der Umstellung. Das zu begreifen, ist anscheinend unglaublich schwer.

Spannend wird es dann und genau dann, wenn durch die Transparenz, die mit einem BGE entsteht, vielen Menschen klarer wird, wie die Zusammenhänge sind. Damit könnten Forderungen aufkommen, die deutliche Verschiebungen in unserem Steuer- und Sozialsystem kommen. Die Punkte, die ich dabei erwarte, sind aber Punkte, die inhärent auch im bestehenden Steuer- und Sozialsystem existent sind. Da gibt es so manches, was fragwürdig ist - nur ist es mal besser, mal weniger gut versteckt und kommt damit nicht in die öffentliche Diskussion.

Ein Beispiel ist das Kindergeld/der Kinderfreibetrag. Die heutige Organisation führt dazu, dass der am meisten bekommt, der das höchste Einkommen hat.....
Ein anderes Beispiel ist die oben genannte Tatsache, dass der Staat für Hartz IV Empfänger nur einen minimalistischen Beitrag in die GKV bezahlt - was faktisch dazu führt, dass der notwendige soziale Ausgleich innerhalb des GKV-Systems passiert, was aber auch bedeutet, dass PKV-Versicherte sich dieser Umverteilung entziehen können. Und das, obwohl die Finanzierung von Hartz IV eigentlich eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist, die aus Steuern finanziert wird. Nur....wer schaut da schon so genau hin.....ist ja gut versteckt.....und viele beim Staat angestellte inkl. der meisten Politiker gehören zu den Profiteuren. Die Zeche zahlt der Normalbürger, der in der GKV versichert ist.....
Ich würde da ohnehin auf die Zahlenspielchen nicht eingehen Realos 1,5 Billionen sind wie ich oben scho schrieb sowieso aus der Luft gegriffen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Meruem hat geschrieben:(12 Sep 2021, 00:58)

Ich würde da ohnehin auf die Zahlenspielchen nicht eingehen

Realos 1,5 Billionen sind wie ich oben scho schrieb sowieso aus der Luft gegriffen.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p5067582

Kommt da jetzt noch was von Dir oder bleibst Du bei Deinen inhaltslosen Phrasen ?

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2021, 23:03)

WENN das Existenzminimum für alle 1,5 Billionen kostet, dann ist das heute so, und es wäre auch bei einem BGE auf diesem Niveau nicht anders.
Allein unterschiedlich wäre, wie hoch der Anteil ist, der über den Staat organisiert verteilt wird - da kann man aber auch sehr viel so organisieren, dass es lediglich auf dem Lohnzettel ausgewiesen wird. Brutto und Netto ändern sich dann eigentlich nicht.

...
Bei 1,5 Bill. Euro Ausgaben fürs BGE kann man sagen, der Nichtarbeitende bekommt genauso viel wie der Durchschnittsverdiener. In dem Fall kann man sicher sein, dass der Arbeitende bald auch ein Nichtarbeitender ist. Wovon dann das BGE gezahlt wird bleibt euer Geheimnis, denn wenn ihr glaubt, dass es bis auf die Umstellung auf ein BGE einfach so weiter geht wie bisher, lügt ihr euch in die eigene Tasche.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Meruem hat geschrieben:(12 Sep 2021, 00:58)

Ich würde da ohnehin auf die Zahlenspielchen nicht eingehen
Auf "Zahlenspielchen" kann man auch nur eingehen , wenn man wenigstens die Grundrechenarten beherrscht. Wer mir erzählt, dass man alles mit einer Finanztransaktionssteuer bezahlen will, der kriegt offensichtlich noch nicht mal das kleine 1x1 auf die Reihe.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Sep 2021, 02:13)

Bei 1,5 Bill. Euro Ausgaben fürs BGE kann man sagen, der Nichtarbeitende bekommt genauso viel wie der Durchschnittsverdiener. In dem Fall kann man sicher sein, dass der Arbeitende bald auch ein Nichtarbeitender ist. Wovon dann das BGE gezahlt wird bleibt euer Geheimnis, denn wenn ihr glaubt, dass es bis auf die Umstellung auf ein BGE einfach so weiter geht wie bisher, lügt ihr euch in die eigene Tasche.
Solange wir über ein BGE-System reden, welches ein BGE in Höhe des Existenzminimum adressiert gilt:

Die Summe aller Ausgaben heute, die für das Existenzminimum fließen, entspricht der Summe der Ausgaben für ein BGE auf Höhe des Existenzminimums. Insofern würde sich auch nicht der Anteil vom BIP für Ausgaben des Existenzminimums verändern, nur weil man einen Systemwechsel macht, und das Existenzminimum anders verrechnet.

Insofern ist deine Aussage, dass bei 1,5 Billionen BGE ein Nichtarbeitender genauso viel bekäme, wie der Durchschnittsverdiener schlicht und einfach falsch. Falsch deshalb, weil dem Nichtarbeitenden dennoch nur so viel zum konsumieren übrig bliebe, wie das heute bei einem Hartz IV Empfänger der Fall ist. Richtig ist allerdings, dass auch heute der Durchschnittsverdiener einen großen Teil seines Einkommens für die Existenzsicherung aufwendet. Das wäre aber auch mit einem BGE nicht anders.

Der WERT der existenzsichernden Leistungen für einen Hartz IV Empfänger liegt heute irgendwo zwischen 1000 und 1500€. Und diesen Wert kennen wir ähnlichen Dimensionen auch im Steuerrecht (teilweise vermischt und vermengt mit Sozialabgaben). Es wird nur heute nicht so transparent, wie hoch diese Aufwände tatsächlich sind.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 11:59)

Solange wir über ein BGE-System reden, welches ein BGE in Höhe des Existenzminimum adressiert gilt:

Die Summe aller Ausgaben heute, die für das Existenzminimum fließen, entspricht der Summe der Ausgaben für ein BGE auf Höhe des Existenzminimums. Insofern würde sich auch nicht der Anteil vom BIP für Ausgaben des Existenzminimums verändern, nur weil man einen Systemwechsel macht, und das Existenzminimum anders verrechnet.

Insofern ist deine Aussage, dass bei 1,5 Billionen BGE ein Nichtarbeitender genauso viel bekäme, wie der Durchschnittsverdiener schlicht und einfach falsch. Falsch deshalb, weil dem Nichtarbeitenden dennoch nur so viel zum konsumieren übrig bliebe, wie das heute bei einem Hartz IV Empfänger der Fall ist. Richtig ist allerdings, dass auch heute der Durchschnittsverdiener einen großen Teil seines Einkommens für die Existenzsicherung aufwendet. Das wäre aber auch mit einem BGE nicht anders.

Der WERT der existenzsichernden Leistungen für einen Hartz IV Empfänger liegt heute irgendwo zwischen 1000 und 1500€. Und diesen Wert kennen wir ähnlichen Dimensionen auch im Steuerrecht (teilweise vermischt und vermengt mit Sozialabgaben). Es wird nur heute nicht so transparent, wie hoch diese Aufwände tatsächlich sind.
Es kommt darauf an wo du wohnst. Insgesamt bekommen einige eher 800 Euro Hartz 4.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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