BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:02)

Es gibt derzeit kein einziges Urteil was glaubwürdig aussagt,
dass ein BGE gegen Grundprinzipien unseres Rechtsstaates verstoßen würde.
Das ist natürlich richtig.

Meines Wissens nach gibt es kein einziges Urteil zum Thema BGE.
Weil das BGE nicht existiert und somit auch kein Gericht irgendworüber überhaupt ein Urteil fällen kann.

Aber interessenter Hinweis von Dir. Hört sich „stark“ an, hat aber Null Inhalt.

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3x schwarzer Kater
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:09)

Sehr richtig erkannt. :thumbup: auch dieses oft genannte Contra Argument wider dem bedingungslosen Grundeinkommen ist bei genauer Betrachtung auf äußerst dünnem Eis konstruiert.
Wie willst du das beurteilen? Du verstehst ja nicht mal die Zusammenhänge. Alles was du halbwegs fertig kriegst ist anderen zuzustimmen. Eigene Gedanken und Schlussfolgerungen - Fehlanzeige.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:54)

Das Grundprinzip ist der Austausch von Leistungen, das ist eigentlich Grundwissen.
Und eben genau dieses Grundprinzip wird beim BGE verlassen.
Der Austausch von Leistungen ist immer noch vorhanden. Nur der Einfluss eines fixes Einkommens wird zunehmen. Aber dieses fixes Einkommen ist schon heute vorhanden, beispielsweise im Kindergeld.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:14)

Das ist natürlich richtig.

Meines Wissens nach gibt es kein einziges Urteil zum Thema BGE.
Weil das BGE nicht existiert und somit auch kein Gericht irgendworüber überhaupt ein Urteil fällen kann.

Aber interessenter Hinweis von Dir. Hört sich „stark“ an, hat aber Null Inhalt.

mfg
Na, dann passt es doch! Denn ich habe doch auf Punkte geantwortet, die Null Inhalt haben, wenn man genauer hinschaut.

Die Argumente der üblichen hier vertretenen BGE-Gegner setzen sich doch NULL mit den Argumenten der Befürworter auseinander....so what?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:15)

Wie willst du das beurteilen? Du verstehst ja nicht mal die Zusammenhänge. Alles was du halbwegs fertig kriegst ist anderen zuzustimmen. Eigene Gedanken und Schlussfolgerungen - Fehlanzeige.
Was sich hier einige BGE Gegner an "ihren Zusammenhängen" zusammenreimen dass es argumentativ passt reicht mir zur Genüge und wenn ein User hier mit seinen Ausführungen völlig richtig liegt warum sollte man diesem nicht seine Zustimmung bekunden?
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3x schwarzer Kater
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sünnerklaas hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:10)

Viele Leistungen werden durch den Einsaz von KI nicht mehr abgefragt werden. Einfache Arbeiten werden schön heute nicht mehr benötigt. Nicht jeder ist intellektuell dazu befähigt, sich weiter zu bilden. Hinzu kommt, dass Unternehmen alle inländischen Bewerber ablehnen dürfen. Das ist ihr Recht, das ist Teil der unternehmerischen Freiheit. Eine Firma Tönnies oder eine Firma Wiesenhof können hinschmeissen, wenn es ihnen nicht passt. Danach werden ganze Gemeinden, Landkreise und sogar Regionen abstürzen. Von ganz oben nach ganz unten durchgereicht: von den reichsten Gemeinden, Lankreisen sofort ins absolute zahlungsunkräftige Armenhaus der Republik.
Und genau diese Abhängigkeiten von einigen wenigen gilt es zu überwinden.
Das folgt genau der Argumentation, die es seit Anbeginn der Industrialisierung gibt. Ist nur leider nie so eingetreten. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Der Wohlstand ist gestiegen und es muss weniger gearbeitet werden. Zu diesen Fehlschlüssen kommt es regelmäßig, weil es halt relativ einfach ist sich vorzustellen was wegfällt, aber eben nur schwer vorstellbar ist was neues kommt, was wir heute eben noch nicht kennen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mal umgekehrt gefragt, gebe es verfassungsrechtliche Bedenken bei der Einführung eines BGE? Ich frage, weil ich weder Pro noch Contra sagen könnte.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:02)

Bezüglich dieser Argumentation bin ich äußerst entspannt. Täglich wacht einer auf, der etwas behauptet, was bei näherer Betrachtung sich als Folgerung aufgrund falscher Annahmen erweist.
Es gibt tatsächlich 2 prinzipielle Situationen wo es Leistung ohne Gegenleistung gibt:
a) freiwillig = Geschenk
b) unfreiwillig = Diebstahl

und ich finde es befremdlich, dass du Diebstahl in Ordnung findest.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:22)

Es gibt tatsächlich 2 prinzipielle Situationen wo es Leistung ohne Gegenleistung gibt:
a) freiwillig = Geschenk
b) unfreiwillig = Diebstahl

und ich finde es befremdlich, dass du Diebstahl in Ordnung findest.
Ist das jetzt wieder so ein Steuern-sind-Diebstahl-Argument? Das ist doch die Aufgabe eines anderen Users. ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Meruem hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:21)

Was sich hier einige BGE Gegner an "ihren Zusammenhängen" zusammenreimen
dass es argumentativ passt reicht mir zur Genüge und
wenn ein User hier mit seinen Ausführungen völlig richtig liegt

warum sollte man diesem nicht seine Zustimmung bekunden?
Guten Abend,

weil Du es selbst ansprichst. Mir ist da schon oft folgendes aufgefallen:

8 Spam
1. Spam jeder Art ist außerhalb der Weinstube unerwünscht!
Mitglieder die gegen diese Regelung verstoßen können sanktioniert werden.

2. Spam sind :
...
e. Beiträge, die nur aus Smileys bestehen


Ich bitte das somit endlich zu beachten.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:21)

Das folgt genau der Argumentation, die es seit Anbeginn der Industrialisierung gibt. Ist nur leider nie so eingetreten. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Der Wohlstand ist gestiegen und es muss weniger gearbeitet werden. Zu diesen Fehlschlüssen kommt es regelmäßig, weil es halt relativ einfach ist sich vorzustellen was wegfällt, aber eben nur schwer vorstellbar ist was neues kommt, was wir heute eben noch nicht kennen.
Seit Anbeginn der Industrialisierung ist auch jede Sozialreform mit Argumentationen begleitet worden, die so nie eingetreten sind. Sollte das nicht nachdenklich stimmen, wenn man über eine Sozialreform bezüglich der Existenzgrundsicherung nachdenkt und immer wieder Behauptungen aufgestellt werden, die letzten Endes nicht belegbar sind?

Fakt ist: Unsere Volkswirtschaft ist gerade auch deshalb erfolgreich, weil es gewisse soziale Standards gibt. Dieser Erfolg ist in akuter Gefahr, weil wichtige fundamentale Reformen seit mehreren Jahrzehnten überfällig sind. Dass Deutschland im internationalen Vergleich zurückfällt, ist kein Geheimnis mehr. Dies liegt nicht an zu viel Sozialstaat, sondern am falsch justierten Sozialstaat. Kein Wunder, wenn die Existenzgrundsicherung noch nach Prinzipien von 1790 organisiert wird......2021 sollten wir das mal endlich auf einen vernünftigen aktuellen Stand bringen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:22)

Mal umgekehrt gefragt, gebe es verfassungsrechtliche Bedenken bei der Einführung eines BGE?

Ich frage, weil ich weder Pro noch Contra sagen könnte.
Ja natürlich.

Die Beziehungen zum Ausland, speziell die EU, Freizügigkeit in der EU,
Verstösse gegen elementare Grundlagen der EU und des Sozialsystems,
existierende Rentenanwartschaften, Grenzen der Besteuerung...

einige von vielen Felden, wo die Verfassungsrichter gefragt sein werden.

Aber alles hier in diesem Thread schon x mal angesprochen...

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Eine letzte Aufforderung an alle.

Den (gegenseitigen) Spam bitte umgehend einstellen.


Es sind jetzt genug Beiträge in die Ablage gewandert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:24)

Ist das jetzt wieder so ein Steuern-sind-Diebstahl-Argument? Das ist doch die Aufgabe eines anderen Users. ;)
Nein. Steuern sind für Gemeinschaftsaufgaben (Bildung, Justiz, Verteidigung, Infrastrukturmaßnahmen) von denen ich auch profitiere. Ich bekomme also eine Gegenleistung bzw. zahlt der Staat Sozialleistungen aus für nicht Arbeitsfähige, dann sehe ich das auch noch ein. Ist im weitesten Sinn ein Geschenk. Nimmt mir der Staat aber einfach Geld weg, weil manche einfach keine Lust haben sich selbst zu versorgen läuft das für mich unter der Rubrik Betrug/Diebstahl. Ich habe davon ja keinerlei Vorteil.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:55)

Nein. Steuern sind für Gemeinschaftsaufgaben (Bildung, Justiz, Verteidigung, Infrastrukturmaßnahmen) von denen ich auch profitiere. Ich bekomme also eine Gegenleistung bzw. zahlt der Staat Sozialleistungen aus für nicht Arbeitsfähige, dann sehe ich das auch noch ein. Ist im weitesten Sinn ein Geschenk. Nimmt mir der Staat aber einfach Geld weg, weil manche einfach keine Lust haben sich selbst zu versorgen läuft das für mich unter der Rubrik Betrug/Diebstahl. Ich habe davon ja keinerlei Vorteil.
Okay, muss jetzt auch nicht das zwanzigste Mal schreiben, dass dieser "Betrug" schon jetzt stattfindet und zudem noch das Kindergeld haben, was auch bedingungslos an Kinder ausgezahlt wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 23:00)

Okay, muss jetzt auch nicht das zwanzigste Mal schreiben, dass dieser "Betrug" schon jetzt stattfindet und zudem noch das Kindergeld haben, was auch bedingungslos an Kinder ausgezahlt wird.
Um Kindergeld zu kriegen muß man Kinder haben. Da ist schon mal eine Bedingung. Kinderkriegen fördert der Staat damit es später noch Steuerzahler gibt und der Staat fortbestehen kann. Das macht also Sinn.
Zuletzt geändert von Mendoza am Mo 12. Apr 2021, 23:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 23:10)

Um Kindergeld zu kriegen muß man Kinder haben. Da ist schon mal eine Bedingung.
Ja und um BGE zu bekommen, müsste man auch leben und vermutlich in dem Land wohnhaft sein. Sind auch Bedingungen. :)
Mendoza hat geschrieben:Kinder fördert der Staat damit es später noch Steuerzahler gibt und der Staat fortbestehen kann. Das macht also Sinn.
Den Sinn streite ich bei Kindergeld auch nicht ab. Aber genauso könnte ein Staat sagen, wir fördern Menschen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 23:13)

Ja und um BGE zu bekommen, müsste man auch leben und vermutlich in dem Land wohnhaft sein. Sind auch Bedingungen. :)



Den Sinn streite ich bei Kindergeld auch nicht ab. Aber genauso könnte ein Staat sagen, wir fördern Menschen.
Ja aber wozu ist das gut? Das ist doch doppelt schädlich. Einerseits muß ich die Leute versorgen ohne dass da was zurückkommt, andererseits fehlen auch noch die Steuern, die die Leute sonst erarbeiten würden. Vollkommen kontraproduktiv. Da werde ich um die Früchte meiner Arbeit gebracht ohne dass ich auch nur das Mindeste zurück kriege. Das ist Diebstahl über den Umweg Staat!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 23:27)

Ja aber wozu ist das gut? Das ist doch doppelt schädlich. Einerseits muß ich die Leute versorgen ohne dass da was zurückkommt, andererseits fehlen auch noch die Steuern, die die Leute sonst erarbeiten würden. Vollkommen kontraproduktiv. Da werde ich um die Früchte meiner Arbeit gebracht ohne dass ich auch nur das Mindeste zurück kriege. Das ist Diebstahl über den Umweg Staat!
Mit Verlaub völliger Käse was von Diebstahl dir zusammenreimst, ich bin ehrlich gesagt ein stückweiit entsetzt ( solches Geschreibsel kannte bisher nur von einem anderen "EXPERTEN") eine ziemlich fragwürdige Definition von Diebstahl, fang doch gleich damit an Privateigentum ist Diebstahl ganz klassisch links. Schädlich ist hier nur diese alte Schule Denkweise, also wäre ein BGE nach deiner Logik Diebstahl? Es wird vogelwild. :dead:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Wie ist denn deine Definition, wenn dir etwas gegen deinen Willen weggenommen für das du hart gearbeitet hast ohne das du etwas zurück bekommst? Da bin ich ja mal gespannt.
Und ehrlich gesagt, in einer kleineren Gemeinschaft würde ein gesunder Mensch, der sich weigert mitzuhelfen, aber sich mit an den Tisch zum Essen setzt kein BGE bekommen, sondern höchstens einen Arschtritt - ganz oldschool! Da würde man vorher nicht über 862 Seiten drüber diskutieren.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 23:27)

Ja aber wozu ist das gut? Das ist doch doppelt schädlich. Einerseits muß ich die Leute versorgen ohne dass da was zurückkommt, andererseits fehlen auch noch die Steuern, die die Leute sonst erarbeiten würden. Vollkommen kontraproduktiv. Da werde ich um die Früchte meiner Arbeit gebracht ohne dass ich auch nur das Mindeste zurück kriege. Das ist Diebstahl über den Umweg Staat!
Du hattest selbst geschrieben, dass das Kindergeld zur Kinderförderung gedacht ist, weil sich das später auszahlen wird. Auch da kann man sagen, nicht jedes Kind wird am Ende Nettozahler ins System, sondern ebenso Bezieher von Sozialhilfe sein. Trotzdem sehen wir es auch in der Gesamtsumme als gut an. Nicht jedes Kind wird Akademiker oder Facharbeiter. Ein BGE fließt zu großen Teilen in den Konsum und Wirtschaftskreislauf zurück, was die eigentliche Idee vom dm-Chef Götz Werner war. Es dient als Finanzierungmittel, damit auch die Produkte und Dienstleistungen gekauft werden können, die angeboten werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 00:30)

Wie ist denn deine Definition, wenn dir etwas gegen deinen Willen weggenommen für das du hart gearbeitet hast ohne das du etwas zurück bekommst? Da bin ich ja mal gespannt.
Wurde doch schon gefühlt hundert Mal besprochen. Nennt sich Steuern. Die müssen alle zahlen (mehr oder weniger), die Geld verdienen und es ausgeben.
Mendoza hat geschrieben:Und ehrlich gesagt, in einer kleineren Gemeinschaft würde ein gesunder Mensch, der sich weigert mitzuhelfen, aber sich mit an den Tisch zum Essen setzt kein BGE bekommen, sondern höchstens einen Arschtritt - ganz oldschool! Da würde man vorher nicht über 862 Seiten drüber diskutieren.
Also auf die kleinste Gemeinschaft, die Familie bezogen, sehe ich das viele "Hotel Mama"-Gegenbeispiele. :D Übrigens im Ausland wie in Südeuropa noch wesentlich mehr. Und in größeren Gemeinschaften sind es die Bettler.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 01:00)

Wurde doch schon gefühlt hundert Mal besprochen. Nennt sich Steuern. Die müssen alle zahlen (mehr oder weniger), die Geld verdienen und es ausgeben.



Also auf die kleinste Gemeinschaft, die Familie bezogen, sehe ich das viele "Hotel Mama"-Gegenbeispiele. :D Übrigens im Ausland wie in Südeuropa noch wesentlich mehr. Und in größeren Gemeinschaften sind es die Bettler.
Wie, du meinst man bekäme für seine Steuern nichts zurück ?
Woher hast du das den ?
Du nutzt keine Straßen ?
Brauchst niemals die Polizei ?

Der Staat ist kein Hotel Mama !!!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 01:17)

Wie, du meinst man bekäme für seine Steuern nichts zurück ?
Woher hast du das den ?
Du nutzt keine Straßen ?
Brauchst niemals die Polizei ?

Der Staat ist kein Hotel Mama !!!
Sorry, dann verstehe ich Dein Einwand nicht so ganz. Bei einem BGE-Modell würdest Du auch was für die Steuern bekommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 00:57)

Du hattest selbst geschrieben, dass das Kindergeld zur Kinderförderung gedacht ist, weil sich das später auszahlen wird. Auch da kann man sagen, nicht jedes Kind wird am Ende Nettozahler ins System, sondern ebenso Bezieher von Sozialhilfe sein. Trotzdem sehen wir es auch in der Gesamtsumme als gut an. Nicht jedes Kind wird Akademiker oder Facharbeiter. Ein BGE fließt zu großen Teilen in den Konsum und Wirtschaftskreislauf zurück, was die eigentliche Idee vom dm-Chef Götz Werner war. Es dient als Finanzierungmittel, damit auch die Produkte und Dienstleistungen gekauft werden können, die angeboten werden.
Na klar, man gibt jedem 1 Million, es fließt eh in den Wirtschaftskreislauf zurück .
Wer denkt sich so einen Schwachsinn aus ?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 01:00)

Wurde doch schon gefühlt hundert Mal besprochen. Nennt sich Steuern. Die müssen alle zahlen (mehr oder weniger), die Geld verdienen und es ausgeben.



Also auf die kleinste Gemeinschaft, die Familie bezogen, sehe ich das viele "Hotel Mama"-Gegenbeispiele. :D Übrigens im Ausland wie in Südeuropa noch wesentlich mehr. Und in größeren Gemeinschaften sind es die Bettler.
Klar wollen sich manche mal drücken und es werden auch mal ein bis zwei Augen zugedrückt. So ist die Welt. Bloß, wie kommt man auf das schmale Brett und will sowas noch extra honorieren? Bloß weil man die grandiose Leistung vollbracht hat als Mensch geboren worden zu sein, muss einem sein Leben lang Zucker in den Hintern geblasen werden? Befremdliche Einstellung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 01:27)

Bloß weil man die grandiose Leistung vollbracht hat als Mensch geboren worden zu sein, muss einem sein Leben lang Zucker in den Hintern geblasen werden? Befremdliche Einstellung.
Das findet schon jetzt statt. Einfach dadurch, dass man in diesem Land hineingeboren wurde und nicht vor 800 Jahren ganz woanders.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Ein BGE fördert Bequemlichkeit und Trägheit. Das ist in keinem Jahrhundert und nirgends auf der Welt etwas Positives.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 02:09)

Das findet schon jetzt statt. Einfach dadurch, dass man in diesem Land hineingeboren wurde und nicht vor 800 Jahren ganz woanders.
Ach, in diesem Land muß man nicht arbeiten und jede Wohltat fällt vom Himmel?

Woher rührt diese Geringschätzung der arbeitenden Steuerzahler und diese befremdliche Hofierung von arbeitsunlustigen Menschen, die ihre Finger nach dem ausstrecken, was andere erarbeitet haben? Ein Sozialstaat lebt von Steuergeldern, nicht von vom Himmel fallenden Geldern.
Übrigens waren diese Lebenskünstler in der DDR auch nicht gut gelitten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 02:43)

Ein BGE fördert Bequemlichkeit und Trägheit. Das ist in keinem Jahrhundert und nirgends auf der Welt etwas Positives.
Ja, das könnte so sein. Was man übrigens über das Auto und den Computer auch sagen kann, mit der Bequemlichkeit und Trägheit.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Billie Holiday hat geschrieben:(13 Apr 2021, 07:20)

Ach, in diesem Land muß man nicht arbeiten und jede Wohltat fällt vom Himmel?
Schau mal, man wird hier geboren, und bekommt schon jede Menge medizinische Versorgung zu teil. Eigentlich schon vor der Geburt. Das hat die Säuglingssterblichkeit massiv gesenkt. Das kann man schon als Wohltat bezeichnen, für die man nicht arbeiten muss. Und niemand würde sie missen wohlen. Allein der Umstand, heute geboren zu werden und nicht vor 800 Jahren ist ein Glücksfall, der mit vielen Annehmlichkeiten verbunden ist, für die man nichts kann. Wir profitieren von den Dingen, die andere entwickelt und erarbeitet haben.
Billie Holiday hat geschrieben: Woher rührt diese Geringschätzung der arbeitenden Steuerzahler und diese befremdliche Hofierung von arbeitsunlustigen Menschen, die ihre Finger nach dem ausstrecken, was andere erarbeitet haben? Ein Sozialstaat lebt von Steuergeldern, nicht von vom Himmel fallenden Geldern.
Übrigens waren diese Lebenskünstler in der DDR auch nicht gut gelitten.
Ich denke diese Schwarz-Weiß-Sichtweise findet im Kopf statt, aber die Realität sieht ein bisschen farbiger aus. Wir alle profitieren vom Steuerzahler. Ohne den Steuerzahler geht gar nichts. Wir haben nur unterschiedliche Vorstellungen davon, wie wir alle von diesen Steuereinnahmen profitieren sollen. Aber einiges, was man beim BGE grundsätzlich ablehnt, existiert heute schon. Es gibt ein absolutes Minimum, was man den Menschen, der überhaupt nicht arbeiten wollen, gesetzlich zugestehen muss.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 09:17)

Schau mal, man wird hier geboren, und bekommt schon jede Menge medizinische Versorgung zu teil. Eigentlich schon vor der Geburt. Das hat die Säuglingssterblichkeit massiv gesenkt. Das kann man schon als Wohltat bezeichnen, für die man nicht arbeiten muss. Und niemand würde sie missen wohlen. Allein der Umstand, heute geboren zu werden und nicht vor 800 Jahren ist ein Glücksfall, der mit vielen Annehmlichkeiten verbunden ist, für die man nichts kann. Wir profitieren von den Dingen, die andere entwickelt und erarbeitet haben.




Ich denke diese Schwarz-Weiß-Sichtweise findet im Kopf statt, aber die Realität sieht ein bisschen farbiger aus. Wir alle profitieren vom Steuerzahler. Ohne den Steuerzahler geht gar nichts. Wir haben nur unterschiedliche Vorstellungen davon, wie wir alle von diesen Steuereinnahmen profitieren sollen. Aber einiges, was man beim BGE grundsätzlich ablehnt, existiert heute schon. Es gibt ein absolutes Minimum, was man den Menschen, der überhaupt nicht arbeiten wollen, gesetzlich zugestehen muss.
Das absolute Minimum ist auch völlig ok für gesunde Arbeitsfähige.

Jede einzelne Wohltat wurde von anderen erarbeitet, von unseren Eltern und Großeltern und dann von uns. Dass kleine Kinder nicht wertschöpfend arbeiten können, ist ja wohl klar. Mit BGE werden sie es auch nie, wenn sie groß sind.

Dass du gemütlich vorm PC sitzen kannst und im Krankheitsfall zum Arzt gehst, hast du jedenfalls nicht Menschen zu verdanken, die Arbeit als bösen Zwang betrachten und lieber ein üppiges BGE haben würden. :x
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Billie Holiday hat geschrieben:(13 Apr 2021, 09:30)

Das absolute Minimum ist auch völlig ok für gesunde Arbeitsfähige.
Gut, dann stellen sich die Fragen, wer soll dieses Minimum festlegen und wo soll es in unserer Gesellschaft liegen.
Billie Holiday hat geschrieben:Jede einzelne Wohltat wurde von anderen erarbeitet, von unseren Eltern und Großeltern und dann von uns. Dass kleine Kinder nicht wertschöpfend arbeiten können, ist ja wohl klar. Mit BGE werden sie es auch nie, wenn sie groß sind.
Nun, wir profitieren von vielen Wohltaten, für die wir eigentlich nichts können. Der Punkt "erarbeitet" bezieht sich letztlich immer nur auf Lohnarbeit. Auch eine Sache, die ich abwertend gegenüber anderen, unbezahlten Arbeiten sehe.
Billie Holiday hat geschrieben:Dass du gemütlich vorm PC sitzen kannst und im Krankheitsfall zum Arzt gehst, hast du jedenfalls nicht Menschen zu verdanken, die Arbeit als bösen Zwang betrachten und lieber ein üppiges BGE haben würden. :x
Nein, ich habe es der Menschheit und der Gesellschaft zu verdanken, dass ich all das nutzen kann.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Nein, man hat es nur den Menschen zu verdanken die mit ihrer Arbeit dazu beigetragen haben .
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:14)

Nein, man hat es nur den Menschen zu verdanken die mit ihrer Arbeit dazu beigetragen haben .
Arzt und PC muss ich bezahlen. Den Arzt über die Krankenversicherung, den PC direkt.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:14)

Nein, man hat es nur den Menschen zu verdanken die mit ihrer Arbeit dazu beigetragen haben .
Und dafür erbringt man eine Gegenleistung. Womit wir wieder beim Leistungsaustausch wären. Nur beim BGE ist man der Meinung, dass es diesen Leistungsaustausch nicht mehr braucht. Man hält ihn gar für "unmoralisch". Wobei es seltsamerweise nicht für "unmoralisch" gehalten wird den Bäcker, Bauern oder Metzger dazu zu zwingen andere erstmal bedingungslos, also gegenleistungslos mitzuversorgen.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:29)

Und dafür erbringt man eine Gegenleistung. Womit wir wieder beim Leistungsaustausch wären. Nur beim BGE ist man der Meinung, dass es diesen Leistungsaustausch nicht mehr braucht. Man hält ihn gar für "unmoralisch". Wobei es seltsamerweise nicht für "unmoralisch" gehalten wird den Bäcker, Bauern oder Metzger dazu zu zwingen andere erstmal bedingungslos, also gegenleistungslos mitzuversorgen.
Du bringst es auf den Punkt. Man fordert von anderen etwas, was man für sich selbst strikt ablehnt.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von sünnerklaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:21)

Zu diesen Fehlschlüssen kommt es regelmäßig, weil es halt relativ einfach ist sich vorzustellen was wegfällt, aber eben nur schwer vorstellbar ist was neues kommt, was wir heute eben noch nicht kennen.
Das sorgt für Angst und ist Grund dafür, warum es mit der CDU keine Veränderungen gegeben hat, keine Korrekturen. Man weiß nicht, was neues kommt, man weiß nur eines: man könnte die Büchse der Pandora öffnen. Und genau auf diese Angst schaut man. Die Chancen werden nicht gesehen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:36)

Du bringst es auf den Punkt. Man fordert von anderen etwas, was man für sich selbst strikt ablehnt.
Prinzipiell bin ich gar nicht mal so sehr gegen ein BGE, wie hier der Eindruck entstehen mag. Solange die Diskussion darüber sich aber zu einem nicht unwesentlichen Teil darum dreht, wie toll es doch ist, dass man mit einem BGE die Kosten für die eigenen Entscheidungen nicht mehr selber tragen muss, sondern auf andere abwälzen kann, fehlt es nicht nur am Grundverständnis der Zusammenhänge, sondern auch an der notwendigen geistigen Reife.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:14)

Nein, man hat es nur den Menschen zu verdanken die mit ihrer Arbeit dazu beigetragen haben .
Und unseren Vorfahren, die diese Menschen zur Welt gebracht haben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:29)

Und dafür erbringt man eine Gegenleistung.
Wieso? Man muss erstmal keine Gegenleistung dafür erbringen, dass man auf der Welt ist und von den Vorteilen der eigenen Geburt und Wohnort profitieren kann.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:Womit wir wieder beim Leistungsaustausch wären. Nur beim BGE ist man der Meinung, dass es diesen Leistungsaustausch nicht mehr braucht.
Das ist Unsinn. Es würde genauso Erwerbsarbeit wie im jetzigen System geben. Für Leistung bekommst Du Geld.
3x schwarzer Kater hat geschrieben: Man hält ihn gar für "unmoralisch".
Noch mehr Unsinn. BGE beruht gerade auf Erwerbstätigkeit und einer enorm gewachsenen Produktivität, die es nicht mehr nötig macht, dass wir alle im Leben Vollzeit arbeiten müssen, um das zu erwirtschaften. Wenn Du Deine Arbeitskraft anbieten kannst und Du quasi einen Abnehmer findest, dann findet weiterhin ein Leistungsaustausch statt.
3x schwarzer Kater hat geschrieben: Wobei es seltsamerweise nicht für "unmoralisch" gehalten wird den Bäcker, Bauern oder Metzger dazu zu zwingen andere erstmal bedingungslos, also gegenleistungslos mitzuversorgen.
Die permanenten Wiederholungen machen es nicht richtiger. Siehe absolutes Existenzminimum, was heute existiert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:44)

Das sorgt für Angst und ist Grund dafür, warum es mit der CDU keine Veränderungen gegeben hat, keine Korrekturen. Man weiß nicht, was neues kommt, man weiß nur eines: man könnte die Büchse der Pandora öffnen. Und genau auf diese Angst schaut man. Die Chancen werden nicht gesehen.
Das ist am Ende des Tages genau der Punkt. Aber irgendwie auch verständlich. Denn das was ist, ist einem ja vertraut - das kennt man. Und man kann eine relativ einfache Vorstellung davon entwickeln, welche Konsequenzen es hat, wenn das Bekannte eben nicht mehr da ist. Auf der anderen Seite, können wir uns das Unbekannte nur sehr schwer vorstellen, weil wir nicht wissen wie es aussieht. Wir können nur ein eingeschränktes Bild davon kriegen, wie sich die technischen Möglichkeiten entwickeln und welche neuen Einfluss das auf neue Produkte oder eben auch neue Formen der Arbeit hat.
Die Entwicklung ist tatsächlich rasant, aber sie passiert schon und das ja nicht erst seit gestern.
Man stelle sich mal vor, vor 20 Jahren hätte jemand die Idee gehabt sein Geld damit zu verdienen, dass Videos mit Heimwerkertipps dreht und das vollkommen alleine machen wollen und dabei auch noch gut verdienen wollen. Es hätte mehr als einen Grund gegeben der dagegen spricht - Technische Ausstattung, Vertrieb der Videos, Kunden, die das kaufen, Know How die Videos überhaupt selber zu machen, finanzielle Vorleistung für Produktion und Lagerhaltung, Verlag der das vertreibt. Niemand hätte sich damals vorstellen können, wie man alleine sowas schaffen kann und damit auch noch gut verdienen kann.
Aber schon 10 Jahre später war das möglich. Auf eine Art und Weise, die sich 10 Jahre vorher die meisten noch nicht vorstellen können. Smartphones, schnelles Internet, innovative Plattformen wie youtube, Workflowautomatisierung bis in die Produktion und Buchhaltung sorgen dafür, dass es praktisch keine Eintrittsbarrieren in diesem Markt gibt. Jeder kann das heute machen ohne ein großes Risiko einzugehen. Und spannend wird, was die Zukunft bringt, was wir uns heute eben auch noch nicht vorstellen können.

Der Gedanke so mancher, dass man ein BGE brauche, weil eben Massenarbeitlosigkeit aufgrund der Digitalisierung befürchtet wird ist aber grundsätzlich falsch. Denn ein BGE führt hier zum einen zu falschen Anreizen und Wohlfahrtsverlusten durch Fehlallokationen. Zum andern bleibt die Digitalisierung sowieso aus, wenn sich niemand mehr die Produkte leisten könnte die dann hocheffizient hergestellt werden. Damit bleiben die erwarteten Gewinne aus und die Unternehmen investieren aufgrund mangelnder Ertragsaussichten gar nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von sünnerklaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 14:34)
Der Gedanke so mancher, dass man ein BGE brauche, weil eben Massenarbeitlosigkeit aufgrund der Digitalisierung befürchtet wird ist aber grundsätzlich falsch. Denn ein BGE führt hier zum einen zu falschen Anreizen und Wohlfahrtsverlusten durch Fehlallokationen. Zum andern bleibt die Digitalisierung sowieso aus, wenn sich niemand mehr die Produkte leisten könnte die dann hocheffizient hergestellt werden. Damit bleiben die erwarteten Gewinne aus und die Unternehmen investieren aufgrund mangelnder Ertragsaussichten gar nicht.

Wenn man sich allein aufs BGE fokussiert, mag das korrekt sein.
Aber man sollte einmal weiterdenken: die Kirchhof'sche Steuerflatrate und das BGE passen perfekt zusammen.
Man muss das ganze als Gesamtsystem sehen - und nicht nur die einzelnen Aspekt isoliert für sich allein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 14:59)

Wenn man sich allein aufs BGE fokussiert, mag das korrekt sein.
Aber man sollte einmal weiterdenken: die Kirchhof'sche Steuerflatrate und das BGE passen perfekt zusammen.
Man muss das ganze als Gesamtsystem sehen - und nicht nur die einzelnen Aspekt isoliert für sich allein.
Klar, das wäre auch das klassische Modell. Da würde das BGE sich aber nichtmal auf Existenzminimumshöhe befinden, sondern lediglich den Steueranteil auf das Existenzminimum als Auszahlung kompensieren, also zum Teil existenzsichernd sein.
Darüber kann man ja diskutieren. Das ist aber ein himmelweiter Unterschied zu den relativ komfortabeln 1.500 € die so mancher hier für die eigentliche Befindlichkeit gegenleistungslos gerne anderen abknöpfen möchte.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 14:34)
Der Gedanke so mancher, dass man ein BGE brauche, weil eben Massenarbeitlosigkeit aufgrund der Digitalisierung befürchtet wird ist aber grundsätzlich falsch. Denn ein BGE führt hier zum einen zu falschen Anreizen und Wohlfahrtsverlusten durch Fehlallokationen. Zum andern bleibt die Digitalisierung sowieso aus, wenn sich niemand mehr die Produkte leisten könnte die dann hocheffizient hergestellt werden. Damit bleiben die erwarteten Gewinne aus und die Unternehmen investieren aufgrund mangelnder Ertragsaussichten gar nicht.
Die Frage muss man doch andersherum stellen, was passiert bei nicht Einführung des BGE und wachsender Automatisierung? Das YouTube neue Arbeitsplätze schafft, steht außer Frage. Aber ob sie auch ausreichend neue Arbeitsplätze schafft? Ich sehe es nicht unbedingt als Naturgesetz an, dass wir immer ausreichend bezahlte Arbeit haben werden. Vielleicht wird man es schon in den kommenden 1-2 Jahrzehnten sehen, dass wir unsere Arbeitszeiten reduzieren, damit die Arbeitslosigkeit nicht massiv ansteigt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Wachsende Automatisierung führt zu sinkenden Preisen .
Dann können sich auch die anderen diese Güter kaufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:26)

Wachsende Automatisierung führt zu sinkenden Preisen .
Dann können sich auch die anderen diese Güter kaufen.
Ja. Wenn sie das Geld dafür haben. Funktioniert prima, solange Vollbeschäftigung herrscht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:54)

Ja. Wenn sie das Geld dafür haben. Funktioniert prima, solange Vollbeschäftigung herrscht.
Wenn die Preise sinken reicht auch das vorhandene Geld.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:58)

Wenn die Preise sinken reicht auch das vorhandene Geld.
Ja, könnte man so denken, eine Art Deflation, alles wird immer billiger, durch ständige Produktivitätssteigerungen. Aber wie man in der Praxis sieht, läuft das etwas anders ab. Autos werden nicht billiger, sondern komplexer. Sie besitzen immer mehr Funktionalität bis hin zum automatischen Fahren unter bestimmten Bedingungen.

Man kann es an der Landwirtschaft sehen, früher brauchte es ein Drittel bis zur Hälfte an Bevölkerung, um den gesamten Lebensmittelbedarf zu produzieren. Heute reichen 1-2% der Gesamtbevölkerung. Das Ergebnis, alles ist wesentlich billiger geworden, 100g Fleisch für weniger als 1 Euro. Aber viele Bauernhöfe haben zu gemacht. Es endete nicht in eine Massenarbeitslosigkeit, sondern die Arbeitsplätze gingen in den zweiten und dritten Sektor.

Die Frage ist nur, wenn immer mehr Arbeitsplätze im zweiten und dritten Sektor automatisiert werden, kommt man so schnell nach, neue Arbeitsplätze und Berufe zu entwerfen? Es sind nicht nur die Automatisierungen in der Industrie. Software beim Online-Banking hat viele Arbeitsplätze frei gemacht. Selbst im Journalismus lassen sich Meldungen mittels KI erzeugen. Das muss nicht wie Hemmingway oder Kisch klingen, aber für die Useransprüche auf dem Smartphone reicht es völlig.

Unser Wirtschaftssystem ist wunderbar in der Lage Produkte und Dienstleistungen anzubieten. Aber wenn das immer mehr mit Maschinen und KI erzeugt wird, wer bekommt dann das eingenommene Geld?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von sünnerklaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 17:23)

Klar, das wäre auch das klassische Modell. Da würde das BGE sich aber nichtmal auf Existenzminimumshöhe befinden, sondern lediglich den Steueranteil auf das Existenzminimum als Auszahlung kompensieren, also zum Teil existenzsichernd sein.
Darüber kann man ja diskutieren. Das ist aber ein himmelweiter Unterschied zu den relativ komfortabeln 1.500 € die so mancher hier für die eigentliche Befindlichkeit gegenleistungslos gerne anderen abknöpfen möchte.
Reich wird man mit dem BGE nicht werden können. Das sollte allen klar sein. Wenn überhaupt, wird mehr als der ALG-II-Satz da nicht heraus kommen.

Aber es sollte eben auch klar sein, dass es eine ganze Reihe durchgreifender Reformen an anderen Stellen braucht. Dazu gehört nicht allein die Einführung der Steuerflatrate, dazu gehört auch die Einführung einer grundsätzlichen Steuerpflicht für im Ausland lebende deutsche Staatsbürger. In den USA gibt es so eine Steuerpflicht schon lange. Es nützt also nichts, sich in Steueroasen abzusetzen. Die Differenz zwischen dem dortigen Steuersatz und dem deutschen muss selbstverständlich an den deutschen Fiskus überwiesen werden. Und das ist auch richtig so, denn der deutsche Reisepass bietet seinem Inhaber weltweit große Vorteile.
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