BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Praia61
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Arbeitszeiten haben sich nach Produktionsprozessen und Auftragslagen zu richten und sind kein Wunschkonzert von Freizeitanbetern
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Sören74

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Praia61 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 18:44)

Arbeitszeiten haben sich nach Produktionsprozessen und Auftragslagen zu richten und sind kein Wunschkonzert von Freizeitanbetern
Viele Grüße ans 20.Jahrhundert.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 19:03)

Viele Grüße ans 20.Jahrhundert.
Das stimmt ja nun auch nicht. Selbstverständlich gibt es Branchen mit Saisongeschäft. Da müssen sich die Mitarbeiter nach richten. Oder es gibt in einer Firma (z,B. Schiffswerft)
einen großen Auftrag mit Termin. Da geht das gar nicht anders als Überstunden zu schrubben oder man kann seine Bude gleich schließen.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 19:23)

Das stimmt ja nun auch nicht. Selbstverständlich gibt es Branchen mit Saisongeschäft. Da müssen sich die Mitarbeiter nach richten.
Genau aus dem Grund gibt es Arbeitszeitkonten, um saisonale Schwankungen auszugleichen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 19:31)

Genau aus dem Grund gibt es Arbeitszeitkonten, um saisonale Schwankungen auszugleichen.
Der Beweis meiner Aussage, danke.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von sünnerklaas »

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 19:31)

Genau aus dem Grund gibt es Arbeitszeitkonten, um saisonale Schwankungen auszugleichen.
Und das Schlechtwettergeld, zur Not - in Katastrophenzeiten - das Kurzarbeitergeld. Das alles sind ganz große Stärken des Wirtschaftsstandorts Deutschland.
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sünnerklaas
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von sünnerklaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 15:34)

Das ist mir schon klar und genau das ist das Problem. Deswegen gibt es Sanktionen.
Die Zahl derer, die auch nach objektiven, von Gericht bestätigten Gründen sanktioniert werden, ist vernachlässigbar. Bezogen auf die Grundgesamtheit der Arbeitssuchenden liegt die Zahl derer, die rechtlich korrekt sanktioniert wurden, konstant bei irgendenwie 3 - 5 Prozent. Normaler Bodensatz halt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Tja , wer Lebenserfahrung im Rucksack trägt, weiß wie hoch die Dunkelziffer ist.
Das ist so wie bei den kleinen Dingen bei den Steuererklärungen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sünnerklaas hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:12)

Die Zahl derer, die auch nach objektiven, von Gericht bestätigten Gründen sanktioniert werden, ist vernachlässigbar. Bezogen auf die Grundgesamtheit der Arbeitssuchenden liegt die Zahl derer, die rechtlich korrekt sanktioniert wurden, konstant bei irgendenwie 3 - 5 Prozent. Normaler Bodensatz halt.
Da sieht man mal, wie gut die Sanktionen wirken.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 00:50)

Was soll denn daran Irrsinn sein? Bei einer MDR-Umfrage haben 8% der Befragten gesagt, sie würden bei einem BGE gar nicht mehr arbeiten gehen. Weitere 32% wollten "anders" arbeiten. Das bedeutet wohl kaum mehr, sondern kürzer oder in weniger stressigen Jobs. Nur 46% wollten normal, wie vorher auch weiter arbeiten. Für einige Branchen, die schon heute unter massivem Personalmangel leiden wäre der Abgang vieler Leute eine Katastrophe. Und komm mir jetzt nicht mit "die müssen ja nur mehr zahlen". Die können oft gar nicht mehr zahlen!
Wenn 8% der Befragten sagen, sie würden bei einem BGE gar nicht mehr arbeiten gehen - stellt sich die Frage nach der Glaubhaftigkeit einer solchen Umfrage. Welches BGE wurde denn konkret angesprochen? 500€, 750€, 1000€ oder 1500€? Je nach BGE-Modell werden sich mal mehr und mal weniger Befragte finden, die dann so antworten.
Mit der Realität wird das nur wenig zu tun haben, wenn man ein konkretes BGE-Modell einführt. Da ist dann doch vielmehr entscheidend, ob der Betroffene sich mit dem BGE mehr oder weniger leisten kann als ohne. Da ein BGE immer auch finanziert werden muss, hängt das sowohl von der Höhe des BGEs als auch von seiner Finanzierungsart ab. All das hat bei der MDR-Umfrage sicher kaum eine Rolle gespielt.

Mit ausreichend viel komplexer Gesetztestätigkeit (und darin sind wir Deutschen ja Weltmeister) wäre theoretisch sogar ein BGE denkbar, was nahezu neutral bezüglich der Konsumfähigkeit wirkt. Und dann? Wer würde unter diesen Voraussetzungen nicht arbeiten gehen? Wären es wirklich mehr, als die, die das heute auch nicht tun?



Dass Menschen heute oftmals nicht arbeiten wollen, hängt mehr damit zusammen, dass sie sich nicht mit ihrer Arbeit identifizieren können, als damit, dass die Arbeit zu viel oder zu schwer wäre. Es gibt Untersuchungen zum Thema innere Kündigung - die kostet nach einer Abschätzung die Wirtschaft jedes Jahr mehr als 100 Mrd. Euro. Ein Beispielartikel dazu aus der FAZ: https://www.faz.net/aktuell/karriere-ho ... 53720.html. Geld allein ist nicht wirklich die ausschlaggebende Motivation dafür, einen Job zu machen!

Für einige Branchen, die schon heute unter massivem Personalmangel leiden, wäre ein BGE ein Segen. Denn dann wäre klar, dass die Politik die Rahmenbedingungen so verändern muss, dass man in diesen Jobs ausreichend verdienen kann. Denn die können schon auch mehr zahlen - wenn nur die politischen Rahmenbedingungen dafür stimmen! Dass dem so ist, sehen wir gerade in den Bereichen der Pflege und Gesundheit allgemein - da wird langsam (zu langsam) mehr Geld ins System gepumpt - was dann auch die Jobs attraktiver macht. Ähnliches haben wir auch schon in Erziehungsberufen in der Vergangenheit gehabt - auch da wurden Stellen aufgewertet und werden heute besser bezahlt.

Und noch eines: Einige Menschen würden mit einem BGE tatsächlich nicht mehr arbeiten gehen, sondern stattdessen sich mehr selbst um die Erziehung der eigenen Kindern kümmern, oder auch um die Pflege der bedürftigen Angehörigen. Wenn dies dann im familiären Umfeld geschieht, ist das ganzheitlich regelmäßig billiger, als wenn wir weiter diese Themenfelder in unternehmerische Strukturen einbinden.

Platt gesprochen:
Was ist der Unterschied zwischen einer Mutter, die ihre drei Kinder zu Hause erzieht und einer Erzieherin, die in einem Kinderheim arbeitet? 3800€ monatlich, Urlaubs- und Weihnachtsgeld, Sozialabgaben,ein garantierter Feierabend, zwei freie Tage die Woche und ein Jahresurlaub.....sollte man also nicht Müttern empfehlen ihre eigenen Kinder in einem Heim erziehen zu lassen, in dem sie dann angestellt sind? [/satire]

Diese Beispiele bestätigen meine These, dass die veraltete Existenzgrundsicherung aus dem 18. Jahrhundert schlicht und einfach nicht mehr zu den Anforderungen eines modernen arbeitsteiligen Staates passt!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 11:29)

Prinzipiell sollte sich erstmal jeder selbst versorgen, insofern eben auch jede Arbeit annehmen, die dazu beiträgt.
So? Wer genau kann sich den selbst versorgen? Viele Jobs bringen ein Einkommen mit dem man sich versorgen kann, wenn viele tausend andere dafür sorgen, dass man dafür auch was kaufen kann......

Heute kann sich nahezu niemand mehr selbst versorgen! Die Strukturen die wir geschaffen haben, geben das nicht mehr her.
In der Sozialpolitik aber tun wir noch immer so, als wäre das die richtige Prämisse.....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:27)

Da sieht man mal, wie gut die Sanktionen wirken.
Wer von der großen Maße an Akademikern beispielweise haben sich deshalb angestrengt, weil sie sonst Sanktionen befürchtet haben? Oder wer von den gelernten Facharbeitern? Ich stimme da sünnerklaas zu, dass das zu sehr ein Fokus auf die Ausnahmen und weniger Normalfälle ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:44)

Wer von der großen Maße an Akademikern beispielweise haben sich deshalb angestrengt, weil sie sonst Sanktionen befürchtet haben? Oder wer von den gelernten Facharbeitern? Ich stimme da sünnerklaas zu, dass das zu sehr ein Fokus auf die Ausnahmen und weniger Normalfälle ist.
Haben die uns belogen , dass wir Fachkräfte von draußen brauchen ?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Praia61 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:46)

Haben die uns belogen , dass wir Fachkräfte von draußen brauchen ?
Es wird immer Bereiche geben, wo man Fachkräfte sucht. Gut sogar für die Fachkräfte, weil sie damit auch besser bestimmen können, unter welchen Bedingungen sie arbeiten wollen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

es reicht nun.

Das Thema ist hier BGE, deren Machbarkeit, Finanzierbarkeit und Umsetzbarkeit.

Ich bitte nun alle, Ihre Ausflüge und Ansätze zu Metadiskussionen einzustellen.

Danke.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:39)

So? Wer genau kann sich den selbst versorgen? Viele Jobs bringen ein Einkommen mit dem man sich versorgen kann, wenn viele tausend andere dafür sorgen, dass man dafür auch was kaufen kann......
.....
Das Grundprinzip ist der Austausch von Leistungen, das ist eigentlich Grundwissen.
Und eben genau dieses Grundprinzip wird beim BGE verlassen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:54)

Das Grundprinzip ist der Austausch von Leistungen, das ist eigentlich Grundwissen.
Und eben genau dieses Grundprinzip wird beim BGE verlassen.
Bezüglich dieser Argumentation bin ich äußerst entspannt. Täglich wacht einer auf, der etwas behauptet, was bei näherer Betrachtung sich als Folgerung aufgrund falscher Annahmen erweist.

Grundwissen ist, dass Arbeit nicht nach Leistung vergütet wird, sondern nach Angebot und Nachfrage entsprechend der jeweiligen Rahmenbedingungen, die zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses herrschen.

Ein Grundprinzip unseres Rechtsstaates ist es, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Dass dagegen häufig in unserer aktuellen Sozialpolitik verstoßen wird, zeigen die tausende Urteile Jahr für Jahr.
Es gibt derzeit kein einziges Urteil, was glaubwürdig aussagt, dass ein BGE gegen Grundprinzipien unseres Rechtsstaates verstoßen würde.
Es gibt aber durchaus Urteile die aussagen, dass der Staat in der Organisation der Existenzgrundsicherung einen deutlichen Handlungsspielraum hat.

Insofern scheitert ein BGE vielleicht an fehlenden Mehrheiten, aber nicht daran, dass irgendwelche fragwürdigen "Grundprinzipien" nicht eingehalten werden, die irgendwer glaubt verstanden zu haben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:02)

Bezüglich dieser Argumentation bin ich äußerst entspannt. Täglich wacht einer auf, der etwas behauptet, was bei näherer Betrachtung sich als Folgerung aufgrund falscher Annahmen erweist.

Grundwissen ist, dass Arbeit nicht nach Leistung vergütet wird, sondern nach Angebot und Nachfrage entsprechend der jeweiligen Rahmenbedingungen, die zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses herrschen.

Ein Grundprinzip unseres Rechtsstaates ist es, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Dass dagegen häufig in unserer aktuellen Sozialpolitik verstoßen wird, zeigen die tausende Urteile Jahr für Jahr.
Es gibt derzeit kein einziges Urteil, was glaubwürdig aussagt, dass ein BGE gegen Grundprinzipien unseres Rechtsstaates verstoßen würde.
Es gibt aber durchaus Urteile die aussagen, dass der Staat in der Organisation der Existenzgrundsicherung einen deutlichen Handlungsspielraum hat.

Insofern scheitert ein BGE vielleicht an fehlenden Mehrheiten, aber nicht daran, dass irgendwelche fragwürdigen "Grundprinzipien" nicht eingehalten werden, die irgendwer glaubt verstanden zu haben.
Sehr richtig erkannt. :thumbup: auch dieses oft genannte Contra Argument wider dem bedingungslosen Grundeinkommen ist bei genauer Betrachtung auf äußerst dünnem Eis konstruiert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von sünnerklaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:54)

Das Grundprinzip ist der Austausch von Leistungen, das ist eigentlich Grundwissen.
Und eben genau dieses Grundprinzip wird beim BGE verlassen.
Viele Leistungen werden durch den Einsaz von KI nicht mehr abgefragt werden. Einfache Arbeiten werden schön heute nicht mehr benötigt. Nicht jeder ist intellektuell dazu befähigt, sich weiter zu bilden. Hinzu kommt, dass Unternehmen alle inländischen Bewerber ablehnen dürfen. Das ist ihr Recht, das ist Teil der unternehmerischen Freiheit. Eine Firma Tönnies oder eine Firma Wiesenhof können hinschmeissen, wenn es ihnen nicht passt. Danach werden ganze Gemeinden, Landkreise und sogar Regionen abstürzen. Von ganz oben nach ganz unten durchgereicht: von den reichsten Gemeinden, Lankreisen sofort ins absolute zahlungsunkräftige Armenhaus der Republik.
Und genau diese Abhängigkeiten von einigen wenigen gilt es zu überwinden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:02)

Grundwissen ist, dass Arbeit nicht nach Leistung vergütet wird.... (blablabla blabla...)
.
Hat halt nichts mit dem zu tun was ich geschrieben hab. Versuche mal zu lesen und zu verstehen, statt reflexartig immer die gleichen Worthülsen in die Tastatur zu klopfen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:02)

Es gibt derzeit kein einziges Urteil was glaubwürdig aussagt,
dass ein BGE gegen Grundprinzipien unseres Rechtsstaates verstoßen würde.
Das ist natürlich richtig.

Meines Wissens nach gibt es kein einziges Urteil zum Thema BGE.
Weil das BGE nicht existiert und somit auch kein Gericht irgendworüber überhaupt ein Urteil fällen kann.

Aber interessenter Hinweis von Dir. Hört sich „stark“ an, hat aber Null Inhalt.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:09)

Sehr richtig erkannt. :thumbup: auch dieses oft genannte Contra Argument wider dem bedingungslosen Grundeinkommen ist bei genauer Betrachtung auf äußerst dünnem Eis konstruiert.
Wie willst du das beurteilen? Du verstehst ja nicht mal die Zusammenhänge. Alles was du halbwegs fertig kriegst ist anderen zuzustimmen. Eigene Gedanken und Schlussfolgerungen - Fehlanzeige.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:54)

Das Grundprinzip ist der Austausch von Leistungen, das ist eigentlich Grundwissen.
Und eben genau dieses Grundprinzip wird beim BGE verlassen.
Der Austausch von Leistungen ist immer noch vorhanden. Nur der Einfluss eines fixes Einkommens wird zunehmen. Aber dieses fixes Einkommen ist schon heute vorhanden, beispielsweise im Kindergeld.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:14)

Das ist natürlich richtig.

Meines Wissens nach gibt es kein einziges Urteil zum Thema BGE.
Weil das BGE nicht existiert und somit auch kein Gericht irgendworüber überhaupt ein Urteil fällen kann.

Aber interessenter Hinweis von Dir. Hört sich „stark“ an, hat aber Null Inhalt.

mfg
Na, dann passt es doch! Denn ich habe doch auf Punkte geantwortet, die Null Inhalt haben, wenn man genauer hinschaut.

Die Argumente der üblichen hier vertretenen BGE-Gegner setzen sich doch NULL mit den Argumenten der Befürworter auseinander....so what?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:15)

Wie willst du das beurteilen? Du verstehst ja nicht mal die Zusammenhänge. Alles was du halbwegs fertig kriegst ist anderen zuzustimmen. Eigene Gedanken und Schlussfolgerungen - Fehlanzeige.
Was sich hier einige BGE Gegner an "ihren Zusammenhängen" zusammenreimen dass es argumentativ passt reicht mir zur Genüge und wenn ein User hier mit seinen Ausführungen völlig richtig liegt warum sollte man diesem nicht seine Zustimmung bekunden?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sünnerklaas hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:10)

Viele Leistungen werden durch den Einsaz von KI nicht mehr abgefragt werden. Einfache Arbeiten werden schön heute nicht mehr benötigt. Nicht jeder ist intellektuell dazu befähigt, sich weiter zu bilden. Hinzu kommt, dass Unternehmen alle inländischen Bewerber ablehnen dürfen. Das ist ihr Recht, das ist Teil der unternehmerischen Freiheit. Eine Firma Tönnies oder eine Firma Wiesenhof können hinschmeissen, wenn es ihnen nicht passt. Danach werden ganze Gemeinden, Landkreise und sogar Regionen abstürzen. Von ganz oben nach ganz unten durchgereicht: von den reichsten Gemeinden, Lankreisen sofort ins absolute zahlungsunkräftige Armenhaus der Republik.
Und genau diese Abhängigkeiten von einigen wenigen gilt es zu überwinden.
Das folgt genau der Argumentation, die es seit Anbeginn der Industrialisierung gibt. Ist nur leider nie so eingetreten. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Der Wohlstand ist gestiegen und es muss weniger gearbeitet werden. Zu diesen Fehlschlüssen kommt es regelmäßig, weil es halt relativ einfach ist sich vorzustellen was wegfällt, aber eben nur schwer vorstellbar ist was neues kommt, was wir heute eben noch nicht kennen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mal umgekehrt gefragt, gebe es verfassungsrechtliche Bedenken bei der Einführung eines BGE? Ich frage, weil ich weder Pro noch Contra sagen könnte.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:02)

Bezüglich dieser Argumentation bin ich äußerst entspannt. Täglich wacht einer auf, der etwas behauptet, was bei näherer Betrachtung sich als Folgerung aufgrund falscher Annahmen erweist.
Es gibt tatsächlich 2 prinzipielle Situationen wo es Leistung ohne Gegenleistung gibt:
a) freiwillig = Geschenk
b) unfreiwillig = Diebstahl

und ich finde es befremdlich, dass du Diebstahl in Ordnung findest.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:22)

Es gibt tatsächlich 2 prinzipielle Situationen wo es Leistung ohne Gegenleistung gibt:
a) freiwillig = Geschenk
b) unfreiwillig = Diebstahl

und ich finde es befremdlich, dass du Diebstahl in Ordnung findest.
Ist das jetzt wieder so ein Steuern-sind-Diebstahl-Argument? Das ist doch die Aufgabe eines anderen Users. ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Meruem hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:21)

Was sich hier einige BGE Gegner an "ihren Zusammenhängen" zusammenreimen
dass es argumentativ passt reicht mir zur Genüge und
wenn ein User hier mit seinen Ausführungen völlig richtig liegt

warum sollte man diesem nicht seine Zustimmung bekunden?
Guten Abend,

weil Du es selbst ansprichst. Mir ist da schon oft folgendes aufgefallen:

8 Spam
1. Spam jeder Art ist außerhalb der Weinstube unerwünscht!
Mitglieder die gegen diese Regelung verstoßen können sanktioniert werden.

2. Spam sind :
...
e. Beiträge, die nur aus Smileys bestehen


Ich bitte das somit endlich zu beachten.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:21)

Das folgt genau der Argumentation, die es seit Anbeginn der Industrialisierung gibt. Ist nur leider nie so eingetreten. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Der Wohlstand ist gestiegen und es muss weniger gearbeitet werden. Zu diesen Fehlschlüssen kommt es regelmäßig, weil es halt relativ einfach ist sich vorzustellen was wegfällt, aber eben nur schwer vorstellbar ist was neues kommt, was wir heute eben noch nicht kennen.
Seit Anbeginn der Industrialisierung ist auch jede Sozialreform mit Argumentationen begleitet worden, die so nie eingetreten sind. Sollte das nicht nachdenklich stimmen, wenn man über eine Sozialreform bezüglich der Existenzgrundsicherung nachdenkt und immer wieder Behauptungen aufgestellt werden, die letzten Endes nicht belegbar sind?

Fakt ist: Unsere Volkswirtschaft ist gerade auch deshalb erfolgreich, weil es gewisse soziale Standards gibt. Dieser Erfolg ist in akuter Gefahr, weil wichtige fundamentale Reformen seit mehreren Jahrzehnten überfällig sind. Dass Deutschland im internationalen Vergleich zurückfällt, ist kein Geheimnis mehr. Dies liegt nicht an zu viel Sozialstaat, sondern am falsch justierten Sozialstaat. Kein Wunder, wenn die Existenzgrundsicherung noch nach Prinzipien von 1790 organisiert wird......2021 sollten wir das mal endlich auf einen vernünftigen aktuellen Stand bringen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:22)

Mal umgekehrt gefragt, gebe es verfassungsrechtliche Bedenken bei der Einführung eines BGE?

Ich frage, weil ich weder Pro noch Contra sagen könnte.
Ja natürlich.

Die Beziehungen zum Ausland, speziell die EU, Freizügigkeit in der EU,
Verstösse gegen elementare Grundlagen der EU und des Sozialsystems,
existierende Rentenanwartschaften, Grenzen der Besteuerung...

einige von vielen Felden, wo die Verfassungsrichter gefragt sein werden.

Aber alles hier in diesem Thread schon x mal angesprochen...

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Eine letzte Aufforderung an alle.

Den (gegenseitigen) Spam bitte umgehend einstellen.


Es sind jetzt genug Beiträge in die Ablage gewandert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:24)

Ist das jetzt wieder so ein Steuern-sind-Diebstahl-Argument? Das ist doch die Aufgabe eines anderen Users. ;)
Nein. Steuern sind für Gemeinschaftsaufgaben (Bildung, Justiz, Verteidigung, Infrastrukturmaßnahmen) von denen ich auch profitiere. Ich bekomme also eine Gegenleistung bzw. zahlt der Staat Sozialleistungen aus für nicht Arbeitsfähige, dann sehe ich das auch noch ein. Ist im weitesten Sinn ein Geschenk. Nimmt mir der Staat aber einfach Geld weg, weil manche einfach keine Lust haben sich selbst zu versorgen läuft das für mich unter der Rubrik Betrug/Diebstahl. Ich habe davon ja keinerlei Vorteil.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:55)

Nein. Steuern sind für Gemeinschaftsaufgaben (Bildung, Justiz, Verteidigung, Infrastrukturmaßnahmen) von denen ich auch profitiere. Ich bekomme also eine Gegenleistung bzw. zahlt der Staat Sozialleistungen aus für nicht Arbeitsfähige, dann sehe ich das auch noch ein. Ist im weitesten Sinn ein Geschenk. Nimmt mir der Staat aber einfach Geld weg, weil manche einfach keine Lust haben sich selbst zu versorgen läuft das für mich unter der Rubrik Betrug/Diebstahl. Ich habe davon ja keinerlei Vorteil.
Okay, muss jetzt auch nicht das zwanzigste Mal schreiben, dass dieser "Betrug" schon jetzt stattfindet und zudem noch das Kindergeld haben, was auch bedingungslos an Kinder ausgezahlt wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 23:00)

Okay, muss jetzt auch nicht das zwanzigste Mal schreiben, dass dieser "Betrug" schon jetzt stattfindet und zudem noch das Kindergeld haben, was auch bedingungslos an Kinder ausgezahlt wird.
Um Kindergeld zu kriegen muß man Kinder haben. Da ist schon mal eine Bedingung. Kinderkriegen fördert der Staat damit es später noch Steuerzahler gibt und der Staat fortbestehen kann. Das macht also Sinn.
Zuletzt geändert von Mendoza am Mo 12. Apr 2021, 23:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 23:10)

Um Kindergeld zu kriegen muß man Kinder haben. Da ist schon mal eine Bedingung.
Ja und um BGE zu bekommen, müsste man auch leben und vermutlich in dem Land wohnhaft sein. Sind auch Bedingungen. :)
Mendoza hat geschrieben:Kinder fördert der Staat damit es später noch Steuerzahler gibt und der Staat fortbestehen kann. Das macht also Sinn.
Den Sinn streite ich bei Kindergeld auch nicht ab. Aber genauso könnte ein Staat sagen, wir fördern Menschen.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 23:13)

Ja und um BGE zu bekommen, müsste man auch leben und vermutlich in dem Land wohnhaft sein. Sind auch Bedingungen. :)



Den Sinn streite ich bei Kindergeld auch nicht ab. Aber genauso könnte ein Staat sagen, wir fördern Menschen.
Ja aber wozu ist das gut? Das ist doch doppelt schädlich. Einerseits muß ich die Leute versorgen ohne dass da was zurückkommt, andererseits fehlen auch noch die Steuern, die die Leute sonst erarbeiten würden. Vollkommen kontraproduktiv. Da werde ich um die Früchte meiner Arbeit gebracht ohne dass ich auch nur das Mindeste zurück kriege. Das ist Diebstahl über den Umweg Staat!
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Meruem
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 23:27)

Ja aber wozu ist das gut? Das ist doch doppelt schädlich. Einerseits muß ich die Leute versorgen ohne dass da was zurückkommt, andererseits fehlen auch noch die Steuern, die die Leute sonst erarbeiten würden. Vollkommen kontraproduktiv. Da werde ich um die Früchte meiner Arbeit gebracht ohne dass ich auch nur das Mindeste zurück kriege. Das ist Diebstahl über den Umweg Staat!
Mit Verlaub völliger Käse was von Diebstahl dir zusammenreimst, ich bin ehrlich gesagt ein stückweiit entsetzt ( solches Geschreibsel kannte bisher nur von einem anderen "EXPERTEN") eine ziemlich fragwürdige Definition von Diebstahl, fang doch gleich damit an Privateigentum ist Diebstahl ganz klassisch links. Schädlich ist hier nur diese alte Schule Denkweise, also wäre ein BGE nach deiner Logik Diebstahl? Es wird vogelwild. :dead:
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Wie ist denn deine Definition, wenn dir etwas gegen deinen Willen weggenommen für das du hart gearbeitet hast ohne das du etwas zurück bekommst? Da bin ich ja mal gespannt.
Und ehrlich gesagt, in einer kleineren Gemeinschaft würde ein gesunder Mensch, der sich weigert mitzuhelfen, aber sich mit an den Tisch zum Essen setzt kein BGE bekommen, sondern höchstens einen Arschtritt - ganz oldschool! Da würde man vorher nicht über 862 Seiten drüber diskutieren.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 23:27)

Ja aber wozu ist das gut? Das ist doch doppelt schädlich. Einerseits muß ich die Leute versorgen ohne dass da was zurückkommt, andererseits fehlen auch noch die Steuern, die die Leute sonst erarbeiten würden. Vollkommen kontraproduktiv. Da werde ich um die Früchte meiner Arbeit gebracht ohne dass ich auch nur das Mindeste zurück kriege. Das ist Diebstahl über den Umweg Staat!
Du hattest selbst geschrieben, dass das Kindergeld zur Kinderförderung gedacht ist, weil sich das später auszahlen wird. Auch da kann man sagen, nicht jedes Kind wird am Ende Nettozahler ins System, sondern ebenso Bezieher von Sozialhilfe sein. Trotzdem sehen wir es auch in der Gesamtsumme als gut an. Nicht jedes Kind wird Akademiker oder Facharbeiter. Ein BGE fließt zu großen Teilen in den Konsum und Wirtschaftskreislauf zurück, was die eigentliche Idee vom dm-Chef Götz Werner war. Es dient als Finanzierungmittel, damit auch die Produkte und Dienstleistungen gekauft werden können, die angeboten werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 00:30)

Wie ist denn deine Definition, wenn dir etwas gegen deinen Willen weggenommen für das du hart gearbeitet hast ohne das du etwas zurück bekommst? Da bin ich ja mal gespannt.
Wurde doch schon gefühlt hundert Mal besprochen. Nennt sich Steuern. Die müssen alle zahlen (mehr oder weniger), die Geld verdienen und es ausgeben.
Mendoza hat geschrieben:Und ehrlich gesagt, in einer kleineren Gemeinschaft würde ein gesunder Mensch, der sich weigert mitzuhelfen, aber sich mit an den Tisch zum Essen setzt kein BGE bekommen, sondern höchstens einen Arschtritt - ganz oldschool! Da würde man vorher nicht über 862 Seiten drüber diskutieren.
Also auf die kleinste Gemeinschaft, die Familie bezogen, sehe ich das viele "Hotel Mama"-Gegenbeispiele. :D Übrigens im Ausland wie in Südeuropa noch wesentlich mehr. Und in größeren Gemeinschaften sind es die Bettler.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 01:00)

Wurde doch schon gefühlt hundert Mal besprochen. Nennt sich Steuern. Die müssen alle zahlen (mehr oder weniger), die Geld verdienen und es ausgeben.



Also auf die kleinste Gemeinschaft, die Familie bezogen, sehe ich das viele "Hotel Mama"-Gegenbeispiele. :D Übrigens im Ausland wie in Südeuropa noch wesentlich mehr. Und in größeren Gemeinschaften sind es die Bettler.
Wie, du meinst man bekäme für seine Steuern nichts zurück ?
Woher hast du das den ?
Du nutzt keine Straßen ?
Brauchst niemals die Polizei ?

Der Staat ist kein Hotel Mama !!!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 01:17)

Wie, du meinst man bekäme für seine Steuern nichts zurück ?
Woher hast du das den ?
Du nutzt keine Straßen ?
Brauchst niemals die Polizei ?

Der Staat ist kein Hotel Mama !!!
Sorry, dann verstehe ich Dein Einwand nicht so ganz. Bei einem BGE-Modell würdest Du auch was für die Steuern bekommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 00:57)

Du hattest selbst geschrieben, dass das Kindergeld zur Kinderförderung gedacht ist, weil sich das später auszahlen wird. Auch da kann man sagen, nicht jedes Kind wird am Ende Nettozahler ins System, sondern ebenso Bezieher von Sozialhilfe sein. Trotzdem sehen wir es auch in der Gesamtsumme als gut an. Nicht jedes Kind wird Akademiker oder Facharbeiter. Ein BGE fließt zu großen Teilen in den Konsum und Wirtschaftskreislauf zurück, was die eigentliche Idee vom dm-Chef Götz Werner war. Es dient als Finanzierungmittel, damit auch die Produkte und Dienstleistungen gekauft werden können, die angeboten werden.
Na klar, man gibt jedem 1 Million, es fließt eh in den Wirtschaftskreislauf zurück .
Wer denkt sich so einen Schwachsinn aus ?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 01:00)

Wurde doch schon gefühlt hundert Mal besprochen. Nennt sich Steuern. Die müssen alle zahlen (mehr oder weniger), die Geld verdienen und es ausgeben.



Also auf die kleinste Gemeinschaft, die Familie bezogen, sehe ich das viele "Hotel Mama"-Gegenbeispiele. :D Übrigens im Ausland wie in Südeuropa noch wesentlich mehr. Und in größeren Gemeinschaften sind es die Bettler.
Klar wollen sich manche mal drücken und es werden auch mal ein bis zwei Augen zugedrückt. So ist die Welt. Bloß, wie kommt man auf das schmale Brett und will sowas noch extra honorieren? Bloß weil man die grandiose Leistung vollbracht hat als Mensch geboren worden zu sein, muss einem sein Leben lang Zucker in den Hintern geblasen werden? Befremdliche Einstellung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 01:27)

Bloß weil man die grandiose Leistung vollbracht hat als Mensch geboren worden zu sein, muss einem sein Leben lang Zucker in den Hintern geblasen werden? Befremdliche Einstellung.
Das findet schon jetzt statt. Einfach dadurch, dass man in diesem Land hineingeboren wurde und nicht vor 800 Jahren ganz woanders.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Ein BGE fördert Bequemlichkeit und Trägheit. Das ist in keinem Jahrhundert und nirgends auf der Welt etwas Positives.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 02:09)

Das findet schon jetzt statt. Einfach dadurch, dass man in diesem Land hineingeboren wurde und nicht vor 800 Jahren ganz woanders.
Ach, in diesem Land muß man nicht arbeiten und jede Wohltat fällt vom Himmel?

Woher rührt diese Geringschätzung der arbeitenden Steuerzahler und diese befremdliche Hofierung von arbeitsunlustigen Menschen, die ihre Finger nach dem ausstrecken, was andere erarbeitet haben? Ein Sozialstaat lebt von Steuergeldern, nicht von vom Himmel fallenden Geldern.
Übrigens waren diese Lebenskünstler in der DDR auch nicht gut gelitten.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 02:43)

Ein BGE fördert Bequemlichkeit und Trägheit. Das ist in keinem Jahrhundert und nirgends auf der Welt etwas Positives.
Ja, das könnte so sein. Was man übrigens über das Auto und den Computer auch sagen kann, mit der Bequemlichkeit und Trägheit.
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