BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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discipula
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Oct 2021, 09:19)

Das wird schon seit Jahrhunderten behauptet.
Die Fakten schauen aber anders aus.
Mittelalter: 98% in der Landwirtschaft tätig
heute: 2% Menschen (und viel Technik) in der Landwirtschaft tätig.

Dass wir inzwischen massenhaft Bullshit Jobs als Beschäftigungstherapie erfunden haben, ist kein Ruhmesblatt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

discipula hat geschrieben:(17 Oct 2021, 09:26)

Mittelalter: 98% in der Landwirtschaft tätig
heute: 2% Menschen (und viel Technik) in der Landwirtschaft tätig.
In D ist die Zahl der Erwerbstätigen bis zum Beginn der Pandemie gestiegen
Dass wir inzwischen massenhaft Bullshit Jobs als Beschäftigungstherapie erfunden haben, ist kein Ruhmesblatt.
Deine diesbezügliche "seltsame Klassifizierung" aus deiner "Takka-Tukka-Blase" brauchst du nicht wiederholen.
Das ist irrelevant bei der Diskussion hier über ein BGE in D.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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butterfly
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von butterfly »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Oct 2021, 09:44)

Welche Reaktion in Deutschland soll da von Nöten sein?
Darüber sollte man eben diskutieren, welche Lösung es braucht, denn ich sehe bei steigender Weltbevölkerung einen unglaublichen Ressourcenverbrauch. Was das Thema betrifft, wäre eine Lösung ein BGE (auf Existenzminimum), dann sollte man aber auch die Arbeit attraktiver gestalten, da der Mensch (leider) von Natur aus Faul ist und es sich bequem macht, sobald er die Möglichkeit dazu hat.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

butterfly hat geschrieben:(17 Oct 2021, 10:54)

Darüber sollte man eben diskutieren, welche Lösung es braucht, denn ich sehe bei steigender Weltbevölkerung einen unglaublichen Ressourcenverbrauch.
Was das Thema betrifft, wäre eine Lösung ein BGE (auf Existenzminimum), dann sollte man aber auch die Arbeit attraktiver gestalten, da der Mensch (leider) von Natur aus Faul ist und es sich bequem macht, sobald er die Möglichkeit dazu hat.
Erläutere doch mal deinen Gedankenzusammenhang hier.

Also BGE als Ablöse der heutigen Existenzsicherung in D ( bei den arbeitsfähigen ja ALG II) und die "Änderungen" bei der "Attraktivität der Arbeit"
Speziell bei den Tätigkeiten, die heute im "Niedriglohnbereich" liegen.
Also "Hilfsarbeiter", Gastro, Gebäudereinigung ( Toiletten..), Friseure, Verkäufer bei Bäckereien& Metzgereien usw.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von butterfly »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Oct 2021, 11:27)

Erläutere doch mal deinen Gedankenzusammenhang hier.

Also BGE als Ablöse der heutigen Existenzsicherung in D ( bei den arbeitsfähigen ja ALG II) und die "Änderungen" bei der "Attraktivität der Arbeit"
Speziell bei den Tätigkeiten, die heute im "Niedriglohnbereich" liegen.
Also "Hilfsarbeiter", Gastro, Gebäudereinigung ( Toiletten..), Friseure, Verkäufer bei Bäckereien& Metzgereien usw.
So wie es momentan ist, denke ich nicht, das ein BGE tragfähig wäre, da muss man alle Arbeiten schon besser bezahlen, damit der Anreiz zum Arbeiten gewahrt bleibt. Lass du dir doch was einfallen, wenn du dich damit besser auskennst!!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

butterfly hat geschrieben:(17 Oct 2021, 11:36)

So wie es momentan ist, denke ich nicht, das ein BGE tragfähig wäre, da muss man alle Arbeiten schon besser bezahlen, ............................. !
Wenn alle besser bezahlt werden, dann steigen die Preise dementsprechend und alles ist wie heute...

Wir haben heute ja bereits eine Lohnquote von 74%

Und ich muss mir da gar nichts "einfallen " lassen- ich bin ja gegen ein BGE...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von butterfly »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Oct 2021, 11:45)

Wenn alle besser bezahlt werden, dann steigen die Preise dementsprechend und alles ist wie heute...

Wir haben heute ja bereits eine Lohnquote von 74%

Und ich muss mir da gar nichts "einfallen " lassen- ich bin ja gegen ein BGE...
Ich war zeitweise auch gegen ein BGE, aber eine steigende Bevölkerung ist für mich halt doch ein Argument. Aber es muss sich schon mehr ändern als nur ein BGE... da alles halt doch mit allem zusammenhängt... aber du hast recht, du musst dir nichts einfallen lassen, kreativ bist du ja doch nicht :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

butterfly hat geschrieben:(17 Oct 2021, 11:53)
Ich war zeitweise auch gegen ein BGE, aber eine steigende Bevölkerung ist für mich halt doch ein Argument.
In Deutschland?
Aber es muss sich schon mehr ändern als nur ein BGE... da alles halt doch mit allem zusammenhängt..
Es wird sich in D weder die Marktwirtschaft ändern- noch das Recht auf Eigentum an den PM
.
aber du hast recht, du musst dir nichts einfallen lassen,
Stimmt- besteht ja keinerlei Notwendigkeit
kreativ bist du ja doch nicht :D
Aber sicher doch
Im Kontext mein Einkommen zu steigern und linke Träume wie ein BGE zu verhindern


Und dann warten wir mal, wie lange es dauert, um dich als DA zu entlarven .... :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von butterfly »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Oct 2021, 12:45)

In Deutschland?
Naja, vielleicht nicht heut und nicht morgen, aber irgendwann ist auch Deutschland überbevölkert und dann sollte es ein tolles Konzept geben, das die Menschen sparsam sein lässt :)
Realist2014 hat geschrieben:(17 Oct 2021, 12:45)

Es wird sich in D weder die Marktwirtschaft ändern- noch das Recht auf Eigentum an den PM
.
Es ändert sich andauernd irgendwas… aber das so langsam das es nicht auffällt :D ich weise nur darauf hin :p
Realist2014 hat geschrieben:(17 Oct 2021, 12:45)
Aber sicher doch
Im Kontext mein Einkommen zu steigern und linke Träume wie ein BGE zu verhindern
ich bin weder links noch rechts... und zur Mitte zähl ich mich auch nicht, denn am Ende ist die ganze Politik ein Extrem... aber mitdiskutieren tu ich gerne, auch wenn ich mich mit keiner Partei identifiziere.
Realist2014 hat geschrieben:(17 Oct 2021, 12:45)

Und dann warten wir mal, wie lange es dauert, um dich als DA zu entlarven .... :D
Äm… was heisst DA? Wenn du mich entlarven willst, musst du schon ausschreiben was du meinst :)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

butterfly hat geschrieben:(17 Oct 2021, 13:41)

Naja, vielleicht nicht heut und nicht morgen, aber irgendwann ist auch Deutschland überbevölkert u
Eher nein
Es ändert sich andauernd irgendwas…
Nicht in Bezug auf das Recht auf Eigentum an den PM...
Blöde, gelle..
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

die letzten drei Beiträge in die Ablage … versenkt.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

discipula hat geschrieben:(17 Oct 2021, 08:10)

Die Arbeit im Sinne von "Dinge, die man tun sollte" geht bestimmt nicht aus.

Anders sieht es aus mit Erwerbsarbeit, also "Dinge, für die man als Angestellter einen Lohn kriegt" - die werden wohl weniger werden. Die Welt ist viel zu stark monetarisiert, es wäre gut, wieder etwas davon wegzukommen, dass jede Transaktion immer "irgendwas gegen Geld" sein muss.
Der aktuelle Trend ist eher noch immer der, dass mehr und mehr Leistungen monetarisiert werden, die lange Zeit kein Bestandteil des Geldsystems waren.
Für die nächsten 30 Jahre verweise ich mal darauf, dass wir weltweit vorhaben, die Volkswirtschaften von Kohle- und Ölbasiertem Wirtschaften auf regeneratives Wirtschaften idealerweise unter Einbeziehung von nachhaltigem Wirtschaften umzustellen. Die Aufwände die dafür geleistet werden müssen, sind enorm. Dass Automatisierung hier ausreichend schnell vorankommt, um kein Bremsklotz zu sein - ist eher Wunschdenken. Zumal die Automatisierung massiv selbst wiederum erst mal konkrete menschliche Tätigkeiten braucht, damit diese stattfinden kann. Alles mögliche braucht Sensoren, alles muss mit allem vernetzt werden, und die Programme, die dann dafür notwendig sind, dass die gesamte Informationsflut auch sinnvoll bewältigt werden kann, schreiben sich auch nicht von alleine.
Die anstehenden Veränderungen, die mit dem Klimawandel einhergehen, werden ebenso neue Herausforderungen mit sich bringen. Millionen von Häusern müssen gedämmt werden, weitere Millionen werden neu gebaut werden müssen. Starkwetterkatastrophen werden Milliardenschäden hinterlassen, die auch mit viel menschlichem Arbeitseinsatz aufgeräumt werden müssen. Das Ahrtal lässt grüßen.
Dazu kommt, dass wir in vielen Dienstleistungsbereichen mehr Leistung haben wollen, die mit mehr menschlicher Zeit und Arbeit einhergeht. Ganztagskinderbetreuung von der Wiege bis zum 18. zählt dazu, die Pflege im Alter aber ebenso.

Gerade in Deutschland, aber auch in der EU insgesamt kommt dann noch dazu, dass wir eine Alterspyramide haben, die starke Jahrgänge in Rente gehen lässt, während am anderen Ende deutlich schwächere Jahrgänge in den Arbeitsmarkt kommen.


Ich würde mir insofern für die nächsten 30 Jahre und den Standort Europa eher weniger Gedanken darüber machen, dass uns die Arbeit durch Automatisierung ausgeht - vielmehr ist für mich absehbar, dass schon in wenigen Jahren händeringend in der gesamten EU nach Migranten gesucht wird, weil die eigenen Arbeitskräfte nicht ausreichen.
Atue001 hat geschrieben:(18 Oct 2021, 00:01)

[Mod: ausnahmsweise einen Teilbeitrag aus einem anderen Strang eingefügt]

Eine echte Alternative zum Mindestlohnansatz wäre deshalb, dass man ein BGE einführt, welches die Existenzsicherung übernimmt. Mit einem BGE wäre klar, dass JEDER Zuverdienst zu mehr Wohlstand führt, und JEDE Einzahlung in eine Rentenversicherung dazu führt, dass man auch in der Rente mehr hat als der, der nie eingezahlt hat. Mit einem BGE braucht es keinen Mindestlohn - insofern ist ein Mindestlohn für mich nur eine minder gute Lösung für ein soziales Grundproblem: Wie stellt man sicher, dass in einer stark arbeitsteiligen Gesellschaft JEDER seinen Rechtsanspruch auf das Existenzminimum erfüllt bekommt?

Ohne BGE ist der Mindestlohn von jetzt geplanten 12€ noch deutlich zu niedrig - mit BGE bräuchte es keinen Mindestlohn! Denn dann könnte der Arbeitsmarkt die Lohnhöhe alleine austarieren.

Ich sehe noch immer mehr Nachteile in einem Mindestlohn als Vorteile - deshalb wäre es mir lieber, wir würden schneller ein BGE einführen, und dann auf einen Mindestlohn verzichten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von butterfly »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Oct 2021, 14:30)

Eher nein

Nicht in Bezug auf das Recht auf Eigentum an den PM...
Blöde, gelle..
Das Thema hier ist BGE :p und nicht deine PM... und wenn sich ein BGE durchsetzen soll, müssen Anreize geschaffen werden, trotzdem zu arbeiten, da der Mensch eben doch, wie schon gesagt, von Natur aus Faul ist... :) kurz gesagt, die ganze Wirtschaft muss sich daran Anpassen, aber soweit denken die meisten Befürworter leider nicht und die Gegner schon drei mal nicht...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

butterfly hat geschrieben:(18 Oct 2021, 10:01)
Das Thema hier ist BGE :p und nicht deine PM..
.
Es bezog sich auf die angeblich notwendigen "Änderungen"..
Die es ganz sicher in diese Richtung nicht geben wird
und wenn sich ein BGE durchsetzen soll, müssen Anreize geschaffen werden, trotzdem zu arbeiten,
Nun, das wäre bei 600 Euro BGE für die meisten wohl der Fall
die ganze Wirtschaft muss sich daran Anpassen, aber soweit denken die meisten Befürworter leider nicht und die Gegner schon drei mal nicht...
Vier mal nicht denken diejenigen, die glauben, was es dann "höhere" Löhne geben würde..
Es gäbe dann ja keinen Mindestlohn mehr...
Und fünfmal nicht denken diejenigen, dass ein BGE zu mehrr "Umverteilung" von "der Wirtschaft " zu den AN führen würde...
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butterfly
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von butterfly »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Oct 2021, 10:16)
Es bezog sich auf die angeblich notwendigen "Änderungen"..
Die es ganz sicher in diese Richtung nicht geben wird
Mit einem BGE muss die Wirtschaft neu gedacht werden :eek:
Realist2014 hat geschrieben:(18 Oct 2021, 10:16)
Nun, das wäre bei 600 Euro BGE für die meisten wohl der Fall
Na immerhin ein Vorschlag von dir.
Realist2014 hat geschrieben:(18 Oct 2021, 10:16)
Vier mal nicht denken diejenigen, die glauben, was es dann "höhere" Löhne geben würde..
Es gäbe dann ja keinen Mindestlohn mehr...
War ja nur ein Vorschlag. Der Gedanke war, das man Anreize schafft, trotzdem zu arbeiten.
Realist2014 hat geschrieben:(18 Oct 2021, 10:16)
Und fünfmal nicht denken diejenigen, dass ein BGE zu mehrr "Umverteilung" von "der Wirtschaft " zu den AN führen würde...
Dazu hab ich gerade keine Meinung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

butterfly hat geschrieben:(18 Oct 2021, 11:05)
War ja nur ein Vorschlag. Der Gedanke war, das man Anreize schafft, trotzdem zu arbeiten..
Die gibt es ja heute auch bei ALG II ...
Warum sollte das bei einem BGE von 600 Euro anders sein?
Mit einem BGE muss die Wirtschaft neu gedacht werden
Warum sollte dies bei einem BGE von 600 Euro nötig sein?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von syna »

butterfly hat geschrieben:(18 Oct 2021, 10:01)

... , da der Mensch eben doch, wie schon gesagt, von Natur aus Faul ist ....
Woher weißt Du, dass "der Mensch" von Natur aus Faul ist? :?: :?: :?:
--~~/§&%"$!\~~--
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

syna hat geschrieben:(18 Oct 2021, 16:23)

Woher weißt Du, dass "der Mensch" von Natur aus Faul ist? :?: :?: :?:
Faulheit sichert das überleben. Ist effektiv im Hinblick auf den Ressourceneinsatz.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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butterfly
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von butterfly »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Oct 2021, 11:17)

Die gibt es ja heute auch bei ALG II ...
Warum sollte das bei einem BGE von 600 Euro anders sein?

Warum sollte dies bei einem BGE von 600 Euro nötig sein?
ja, bei 600€ muss natürlich nichts neues erdacht werden.
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butterfly
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von butterfly »

syna hat geschrieben:(18 Oct 2021, 16:23)

Woher weißt Du, dass "der Mensch" von Natur aus Faul ist? :?: :?: :?:
also laut der Seite ist der Mensch von Natur aus Faul

https://www.businessinsider.de/wissensc ... l-2015-11/
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

butterfly hat geschrieben:(18 Oct 2021, 17:23)

ja, bei 600€ muss natürlich nichts neues erdacht werden.
Und für mehr reicht es eben nicht.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

butterfly hat geschrieben:(18 Oct 2021, 17:23)

ja, bei 600€ muss natürlich nichts neues erdacht werden.
Bei einem BGE Modell von 1.500€ , nicht 600€ , die meisten Modell nennen 1.000 bis 1.500€.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(19 Oct 2021, 11:59)
Bei einem BGE Modell von 1.500€ , nicht 600€ , die meisten Modell nennen 1.000 bis 1.500€.
Alle diese Modelle erfordern mehr Umverteilung, die es aber nicht geben wird.
Die 600 Euro ergeben sich unter Verwendung der heutigen (Steuer-)Mittel zur Existenzsicherung - plus dann noch die GKV ( heute sind das 98 Euro für die Existenzssicherungsbezieher)

Wurde hier im Forum schon ausführlich berechnet und diskutiert- inklusive Beteiligung des Moderators.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

butterfly hat geschrieben:(18 Oct 2021, 17:24)

also laut der Seite ist der Mensch von Natur aus Faul

https://www.businessinsider.de/wissensc ... l-2015-11/
Danke für den Link. Auch wenn die Sache banal ist. Wobei einige BGE-Bejubeler ja daran nicht glauben und meinen, dass man, wenn man mit Geld zugesch... wird, man vor Tatendrang und Kreativität nur so explodieren würde. In Wirklichkeit ist das glatte Gegenteil der Fall. Man braucht sich nicht mehr anstrengen um ein Ziel zu erreichen. Man kriegt schließlich alles geschenkt und ist schon an diesem Ziel.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Oct 2021, 12:18)

Alle diese Modelle erfordern mehr Umverteilung, die es aber nicht geben wird.
Die 600 Euro ergeben sich unter Verwendung der heutigen (Steuer-)Mittel zur Existenzsicherung - plus dann noch die GKV ( heute sind das 98 Euro für die Existenzssicherungsbezieher)

Wurde hier im Forum schon ausführlich berechnet und diskutiert- inklusive Beteiligung des Moderators.

Ob es mehr Umverteilung geben wird hast du alleine nicht zu entscheiden also lass den Blödsinn. Umverteilung ist bei der wachsenden Schere arm und reich notwendig und richtig. Eine Mehrheit der Bundesbürger findet ohnehin die wachsende Vermögensschere als ungerecht und hier wird der Staat auch weiter gegen Steuer alleine schon des sozialen Friedens willen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(19 Oct 2021, 13:53)
Ob es mehr Umverteimung geben wird hast du alleine nicht zu entscheiden ..............
Nein, das entscheiden Regierungen mittels Gesetzen.
Und auch die neue Ampel "schöpft" keinesfalls mehr Steuern für dieses "Traum-BGE" ...
Umverteilung ist bei der wachsenden Schere arm und reich notwendig und richtig.
Da "wächst" nix- die Lohnspreizung ist rückläufig.
t und hier wird der Staat auch weiter gegen Steuer alleine schon des sozialen Friedens willen.
Es gibt in D keinerlei Gefährdung des sozialen Friedens aufgrund der Vermögensverteilung.
weil eben diese Verteilung unter Berücksichtigung der Rentenanwartschaften nicht so groß ist, wie von "links" behauptet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von butterfly »

Mendoza hat geschrieben:(19 Oct 2021, 13:46)

Danke für den Link. Auch wenn die Sache banal ist. Wobei einige BGE-Bejubeler ja daran nicht glauben und meinen, dass man, wenn man mit Geld zugesch... wird, man vor Tatendrang und Kreativität nur so explodieren würde. In Wirklichkeit ist das glatte Gegenteil der Fall. Man braucht sich nicht mehr anstrengen um ein Ziel zu erreichen. Man kriegt schließlich alles geschenkt und ist schon an diesem Ziel.
Ja, denke ich auch. Trotzdem stelle ich mir die Frage, wie hoch die Anreize sein müssten, damit man trotzdem arbeitet, obwohl man es nicht müsste. Vielleicht können uns die Reichen diesbezüglich eine Antwort geben, viele arbeiten ja trotzdem, obwohl sie es nicht müssten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

butterfly hat geschrieben:(19 Oct 2021, 16:33)

Ja, denke ich auch. Trotzdem stelle ich mir die Frage, wie hoch die Anreize sein müssten, damit man trotzdem arbeitet, obwohl man es nicht müsste. Vielleicht können uns die Reichen diesbezüglich eine Antwort geben, viele arbeiten ja trotzdem, obwohl sie es nicht müssten.
Diese Frage stellt sich bei einem BGE nicht.
Die Frage lautet, wer würde bei einem BGE noch arbeiten, wenn er durch die Arbeit auch nicht mehr hätte..
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von butterfly »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Oct 2021, 16:49)
Diese Frage stellt sich bei einem BGE nicht.
ICH stelle mir diese Frage, weil ich mir gern über verschiedene Szenarien Gedanken mache :p
Realist2014 hat geschrieben:(19 Oct 2021, 16:49)
Die Frage lautet, wer würde bei einem BGE noch arbeiten, wenn er durch die Arbeit auch nicht mehr hätte..
Ja wenn DU dir diese Frage stellst, ist das vollkommen in Ordnung :) ich hingegen frage mich gerade, warum so viele Reiche noch arbeiten, obwohl sie es nicht müssten. Woran liegt das? Soziale Bestätigung (unter Reichen)?? Oder vielleicht das man noch Reicher wird? Oder was ganz anderes? Diese Frage hätte ich gerne (für mich) beantwortet :)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

butterfly hat geschrieben:(19 Oct 2021, 16:55)

ich hingegen frage mich gerade, warum so viele Reiche noch arbeiten, obwohl sie es nicht müssten. Woran liegt das? Soziale Bestätigung (unter Reichen)?? Oder vielleicht das man noch Reicher wird? Oder was ganz anderes? Diese Frage hätte ich gerne (für mich) beantwortet :)
Sie leiten ihre Unternehmen / Konzerne usw...

Siehe Eigentümer von Rossmann, LIDL. ALDI , usw...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von butterfly »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Oct 2021, 16:59)

Sie leiten ihre Unternehmen / Konzerne usw...

Siehe Eigentümer von Rossmann, LIDL. ALDI , usw...
Als Chef eines Unternehmen's / Konzern bekommt man viel Anerkennung, also vermute ich, das soziale Bestätigung beim funktionieren eines BGE eine Rolle spielt. Desweiteren ist und bleibt der Mensch gierig, für die Gier braucht es also auch ein extra Gefüge und da der Mensch gern Obrigkeitshörig ist, sollten diese Aufgabe ganz einfach die Reichen in die Hand nehmen... dann klappt das mit dem BGE. :)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

butterfly hat geschrieben:(19 Oct 2021, 17:27)

Als Chef eines Unternehmen's / Konzern bekommt man viel Anerkennung, also vermute ich, das soziale Bestätigung beim funktionieren eines BGE eine Rolle spielt. Desweiteren ist und bleibt der Mensch gierig, für die Gier braucht es also auch ein extra Gefüge und da der Mensch gern Obrigkeitshörig ist, sollten diese Aufgabe ganz einfach die Reichen in die Hand nehmen... dann klappt das mit dem BGE. :)
Wir brauchen kein BGE- weil unsere heutigen Systeme viel sozialer , weil bedarfsorientiert sind.
Dieser Aspekt wird aber immer "unter den Teppich" gekehrt- warum nur.....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Meruem
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Oct 2021, 17:38)

Wir brauchen kein BGE- weil unsere heutigen Systeme viel sozialer , weil bedarfsorientiert sind.
Dieser Aspekt wird aber immer "unter den Teppich" gekehrt- warum nur.....
Weil sie eben genau dass nicht sind, sie sind weder "SOZIAL" noch gerecht noch "bedarfsorientiert" wie oft willst du denn Blödsinn hier noch wiederholen? Dieser Strang hat schon fast 1000 Seiten es reicht mal mit der Märchenstunde oder schreibst du an 10001 Nacht? :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(19 Oct 2021, 17:51)

Weil sie eben genau dass nicht sind, sie sind weder "SOZIAL" noch gerecht noch "bedarfsorientiert" ?
Natürlich sind sie "bedarfsorientiert" aufgrund der Berücksichtigung der unterschiedlichen Warmmieten.

Daher beträgt der Maximalbedarf in München bei ALG II und Grundsicherung im alter ca 1150 Euro, in Sachsen auf dem Land aber nur 700 Euro

So sind die aktuellen Gesetze.

Da auch die Bedürftigkeit Voraussetzung ist, sind sie auch sozial

Was ist daran unklar?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Meruem hat geschrieben:(19 Oct 2021, 17:51)

Weil sie eben genau dass nicht sind, sie sind weder "SOZIAL" noch gerecht noch "bedarfsorientiert" wie oft willst du denn Blödsinn hier noch wiederholen? Dieser Strang hat schon fast 1000 Seiten es reicht mal mit der Märchenstunde oder schreibst du an 10001 Nacht? :D
Lass mich raten: Da in Deutschland die totale soziale Katastrophe herrscht, bevorzugst du vermutlich das US-amerikanische System:
https://auswandern.us/sozialeabsicherung.html
Arbeitslosenunterstützung
Wer ohne eigenes Verschulden die Arbeit verloren hat, kann Arbeitslosenunterstützung (unemployment benefits) in Anspruch nehmen. Dieses Arbeitslosengeld wird nicht automatisch gezahlt, sondern muss beim zuständigen state unemployment office beantragt werden. Die Voraussetzungen für die Inanspruchnahme, wie z. B. Höhe des Einkommens und/oder Länge der Beschäftigung vor dem Verlust des Arbeitsplatzes, sowie die Dauer und die Höhe der Arbeitslosenunterstützung richten sich nach den Bestimmungen des jeweiligen Bundesstaates. In den meisten Staaten wird bis zu einer bestimmten Obergrenze, die von Staat zu Staat sehr stark variieren kann, die Hälfte des letzten Gehalts für maximal 26 Wochen bezahlt.

Sozialhilfe
In den USA wird davon ausgegangen, dass eine gesunde Person eine Arbeit finden sollte, egal ob sie ihrer beruflichen Qualifikation entspricht oder nicht. Die Zahlung von Sozialhilfe (welfare) an arbeitsfähige Personen ist auf fünf Jahre im Leben beschränkt, wobei man in der Regel nicht mehr als zwei Jahre hintereinander arbeitslos sein kann. Sozialhilfe wird nur an jene gezahlt, deren Einkommen unterhalb der Armutsgrenze liegt und die nicht genug Geld für Essen, Kleidung und Unterkunft haben.
Zuletzt geändert von Mendoza am Di 19. Okt 2021, 20:15, insgesamt 1-mal geändert.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(19 Oct 2021, 13:53)

Ob es mehr Umverteilung geben wird hast du alleine nicht zu entscheiden also lass den Blödsinn. Umverteilung ist bei der wachsenden Schere arm und reich notwendig und richtig. Eine Mehrheit der Bundesbürger findet ohnehin die wachsende Vermögensschere als ungerecht und hier wird der Staat auch weiter gegen Steuer alleine schon des sozialen Friedens willen.
Wie ein BGE dazu führen soll, dass die Vermögenschere weniger stark auseinandergeht solltest du schon mal genauer erläutern.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Oct 2021, 20:00)

Wie ein BGE dazu führen soll, dass die Vermögenschere weniger stark auseinandergeht solltest du schon mal genauer erläutern.
Der Kerngedanke dahinter ist nun wirklich nicht neu und findet sich ja auch bei vielen BGE-Modellen wieder. In der Tendenz sorgen viele BGE-Modelle dafür, dass Menschen mit wenig Einkommen etwas mehr Geld zur Verfügung haben - das zu finanzierende Delta wird durch passende Steuern oder Abgaben von reicheren bzw. vermögenderen Menschen genommen. Rein rechnerisch schließt sich damit die Vermögensschere - wenn man alle anderen Effekte durch eine solche Maßnahme ausblendet. Was tatsächlich passiert, hängt von vielen Details ab, und ist typischerweise Objekt von Spekulationen aller Art.

Ob man das will oder gut findet, ist dabei sicher abhängig von den jeweiligen politischen Sichtweisen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(19 Oct 2021, 23:47)

Der Kerngedanke dahinter ist nun wirklich nicht neu und findet sich ja auch bei vielen BGE-Modellen wieder. In der Tendenz sorgen viele BGE-Modelle dafür, dass Menschen mit wenig Einkommen etwas mehr Geld zur Verfügung haben n.
Also eine "linke Nummer" zu mehr Umverteilung ohne eigene Leistung.

So wird das aber nicht kommen- weil es die Einnahmen dazu nicht gibt.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Oct 2021, 09:57)

Also eine "linke Nummer" zu mehr Umverteilung ohne eigene Leistung.

So wird das aber nicht kommen- weil es die Einnahmen dazu nicht gibt.
In der Politik geht es immer um Umverteilung. Wenn man beispielsweise aus dem sozialen Wohnungsbau aussteigt, dann hat man binnen weniger Jahre eine deutliche Umverteilung von finanzschwächeren zu finanzstärkeren, weil die Mieten steigen. Kann man machen - ist aber halt wenig sozial. Wenn der Bogen neoliberal und scheinkonservativ überspannt wird, entwickeln sich in einer Demokratie immer auch gegenbewegungen - wenn du die dann links siehst oder benennst, kann man das so stehen lassen.

Dass ein BGE allerdings vor allem aus dem linken Milieu gefordert wird, ist nicht der Fall. Frank Thelen (sicherlich links unverdächtig) fordert in seinem Buch beispielsweise schon mal ein Grundeinkommen - wenn auch nicht unbedingt bedingungsfrei. Und er steht in guter Gesellschaft zu vielen weiteren Unternehmern. Alles linke Genossen?

Und zu den angeblich fehlenden Einnahmen.....ist schon so vieles auch hier geschrieben worden. Als ob es aktuell in Deutschland an Geld fehlen würde.....das ist doch ein Märchen. Also nicht für den Einzelnen - in der Breite ist aber eine solche Behauptung schlicht und einfach Unsinn. Und auch der Unsinn, dass man nur 600€ für ein Grundeinkommen rechnen könne, den du vor wenigen Beiträgen wieder mal hier gepostet hast, habe ich dir schon einige Male auch hier widerlegt. Das Geld für existenzsichernde Maßnahmen in Höhe von ca. 1200€ je Bürger wird heute schon ausgegeben - und würde auch dann ausgegeben, wenn man die Existenzsicherung in Form eines BGEs organisieren würde.

Ein BGE muss man entmystifizieren - und zwar sowohl gegenüber linken wie auch konservativen Denkern. Ein BGE ist vor allem eine andere Form der Organisation der Existenzsicherung. Nicht mehr - nicht weniger. Sobald es mehrheitlich politisch gewollt ist, wird es seinen Weg finden. Vielleicht nicht gerade jetzt in Deutschland - dafür ist Deutschland viel zu konservativ in der Breite. Andere Länder sind aber teilweise innovativer - so beispielsweise aktuell Irland, welches ein BGE für Künstler als erweiterte Coronamaßnahme in die Wege geleitet hat. Der BGE-Gedanke ist im Verhältnis zu vielen anderen Gedankengängen noch immer relativ neu - aber die, die bei solchen Diskussionen im Umfeld wissenschaftlicher Betrachtungen relevant sind, gewinnen mehr und mehr Anhänger, dass tatsächlich ein BGE eine ernst zu nehmende Alternative für die Existenzsicherung sein kann.
Auch hier gilt: Es mag noch 20 oder auch 30 Jahre dauern - aber schon heute hat die Diskussion rund um das BGE dazu geführt, dass im Bereich der sozialen Absicherungen Parteien und Bürger mehr und mehr in anderen Wegen denken. Die Reformvorschläge für die Sozialversicherungen gehen in Richtungen, dass mehr standardisiert, vereinheitlicht und entbürokratisiert wird. Und auch die jüngsten Punkte aus den Sondierungsgesprächen deuten klar darauf hin, dass weitere Reformen angegangen werden, die längerfristig ein BGE immer wahrscheinlicher werden lassen.

Mag sein, dass das heute noch nicht jeder erkennt - das ist bei Change-Prozessen eher normal. Auch dass es erhebliche Widerstände gibt. Trotzdem sollte man bei einer Diskussion zum Thema mal hinschauen, was sich schon alles die letzten 20 Jahre verändert hat - und wie sich die Stimmungsbilder wandeln. Schaut man auf solche Themenstellungen bemerkt man eher, dass der Wandel hin zu einer ernsthaften Alternative bei der Existenzsicherung bereits im Gang ist.

Aber auch in dieser Diskussion gehe ich nicht davon aus, dass dieser Wandel die nächsten 20 Jahre kommt - die wird es sicher noch brauchen, um die gesamtgesellschaftliche Diskussion in diesem Thema noch breiter zu führen und auch um über Experimente sukzessive mehr Erfahrungen damit zu sammeln, was tatsächlich geht, und was mehr aus dem Traumland der Schlaraffias-Wünsch-Dir-Was kommt.

Wenn wir aber über 50 Jahre reden....würde ich wetten, dass es dann schon die ersten Länder in der Welt gibt, die ein Grundeinkommen als festen Bestandteil ihrer sozialen Absicherung haben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Andreas62 »

Immer dieses Gebarme und betteln um Geschenke.
Wer Geld verdienen will sollte erstens in der Schule gut aufpassen, dann was lernen was keine brotlose Kunst ist und dann richtig ranklotzen, so wird es was auch ohne BGE, fast hätte ich BSE geschrieben :)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Andreas62 hat geschrieben:(20 Oct 2021, 23:33)

Immer dieses Gebarme und betteln um Geschenke.
Wer Geld verdienen will sollte erstens in der Schule gut aufpassen, dann was lernen was keine brotlose Kunst ist und dann richtig ranklotzen, so wird es was auch ohne BGE, fast hätte ich BSE geschrieben :)
Du hast ganz klar noch nicht verstanden, was die Gründe für alternative Konzepte zur Existenzsicherung sind. Dir ist auch nicht klar, was die Nachteile des heutigen Systems sind. Und du unterliegst der Illusion, dass man nur richtig selbst ranklotzen müsste, dann funzt alles schon von alleine......da fehlt noch ziemlich viel Verständnis über die Zusammenhänge von Wirtschaft, Steuern, Aufstiegschancen und sozialen Sicherungssystemen.

Beim BGE geht es nicht um Geschenke - es geht darum, wie man in einem modernen Staatswesen effizient und effektiv die Thematik der Existenzsicherung organisieren kann - und zwar auch und gerade dann, wenn man in einem sehr volatilen Umfeld unterwegs ist. Das bestehende System ist für diese Herausforderungen ziemlich ungeeignet. Unter anderem hat auch die Corona-Pandämie die Schwächen der sozialen Existenzsicherung in Deutschland einmal mehr gezeigt. Nun muss man nicht gleich wegen einer Corona-Pandämie ein BGE einführen - aber wenn man Schwächen so klar erkennt, wie sie hier hervorgetreten sind, dann lohnt es sich, auch mal ein paar Minuten mehr daran zu verschwenden, ob man mittels geeigneter Veränderungen das bestehende System deutlich resilienter gegenüber Veränderungen machen kann. Dass Veränderungen in unserer Gesellschaft an Tempo gewinnen, sollte eigentlich jedem klar geworden sein. Mit diesem Tempo muss unser Staatswesen insgesamt, unsere Bürokratie und unsere Demokratie mithalten können - sonst wird sie obsolet. Das muss nicht bedeuten, dass wir ein BGE einführen - aber ein BGE ist sicher ein wertvoller Diskussionswürdiger Beitrag im Kontext denkbarer Reformen in der Sozialpolitik. Dafür gibt es viele Gründe - beispielsweise auch Gründe, die mit der Sicherung der Rente in Zeiten einer ungünstigen Demographieentwicklung (für die Rente) zu tun haben.

Wenn sich scheinbar utopische Gedanken über 15-20 Jahre hartnäckig halten, und Eingang ist nahezu alle gesellschaftliche Gruppen finden - dann lohnt es sich, mal genauer hin zu schauen, und nicht sofort die BGE-Ideen auf die Seite zu wischen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(20 Oct 2021, 23:46)

Du hast ganz klar noch nicht verstanden, was die Gründe für alternative Konzepte zur Existenzsicherung sind. Dir ist auch nicht klar, was die Nachteile des heutigen Systems sind. Und du unterliegst der Illusion, dass man nur richtig selbst ranklotzen müsste, dann funzt alles schon von alleine......da fehlt noch ziemlich viel Verständnis über die Zusammenhänge von Wirtschaft, Steuern, Aufstiegschancen und sozialen Sicherungssystemen.

Beim BGE geht es nicht um Geschenke - es geht darum, wie man in einem modernen Staatswesen effizient und effektiv die Thematik der Existenzsicherung organisieren kann - und zwar auch und gerade dann, wenn man in einem sehr volatilen Umfeld unterwegs ist. Das bestehende System ist für diese Herausforderungen ziemlich ungeeignet. Unter anderem hat auch die Corona-Pandämie die Schwächen der sozialen Existenzsicherung in Deutschland einmal mehr gezeigt. Nun muss man nicht gleich wegen einer Corona-Pandämie ein BGE einführen - aber wenn man Schwächen so klar erkennt, wie sie hier hervorgetreten sind, dann lohnt es sich, auch mal ein paar Minuten mehr daran zu verschwenden, ob man mittels geeigneter Veränderungen das bestehende System deutlich resilienter gegenüber Veränderungen machen kann. Dass Veränderungen in unserer Gesellschaft an Tempo gewinnen, sollte eigentlich jedem klar geworden sein. Mit diesem Tempo muss unser Staatswesen insgesamt, unsere Bürokratie und unsere Demokratie mithalten können - sonst wird sie obsolet. Das muss nicht bedeuten, dass wir ein BGE einführen - aber ein BGE ist sicher ein wertvoller Diskussionswürdiger Beitrag im Kontext denkbarer Reformen in der Sozialpolitik. Dafür gibt es viele Gründe - beispielsweise auch Gründe, die mit der Sicherung der Rente in Zeiten einer ungünstigen Demographieentwicklung (für die Rente) zu tun haben.

Wenn sich scheinbar utopische Gedanken über 15-20 Jahre hartnäckig halten, und Eingang ist nahezu alle gesellschaftliche Gruppen finden - dann lohnt es sich, mal genauer hin zu schauen, und nicht sofort die BGE-Ideen auf die Seite zu wischen.
Ja :thumbup: aber genau solche Leute verstehen ja nicht worum es beim BGE überhaupt und dann kommen hier fast 1000 Seiten lang die gleichen Plattitüden der BGE Gegner. Es geht da weder um Almosen, Geschenke eine "Faulheitsprämie" oder was hier sonst noch für Blödfug immer herunter gebetet wird, aber da fehlt es schon am Grundverstädnis bei dem Thema.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Andreas62 »

Atue001 hat geschrieben:(20 Oct 2021, 23:46)

Du hast ganz klar noch nicht verstanden, was die Gründe für alternative Konzepte zur Existenzsicherung sind. Dir ist auch nicht klar, was die Nachteile des heutigen Systems sind. Und du unterliegst der Illusion, dass man nur richtig selbst ranklotzen müsste, dann funzt alles schon von alleine......da fehlt noch ziemlich viel Verständnis über die Zusammenhänge von Wirtschaft, Steuern, Aufstiegschancen und sozialen Sicherungssystemen.

Beim BGE geht es nicht um Geschenke - es geht darum, wie man in einem modernen Staatswesen effizient und effektiv die Thematik der Existenzsicherung organisieren kann - und zwar auch und gerade dann, wenn man in einem sehr volatilen Umfeld unterwegs ist. Das bestehende System ist für diese Herausforderungen ziemlich ungeeignet. Unter anderem hat auch die Corona-Pandämie die Schwächen der sozialen Existenzsicherung in Deutschland einmal mehr gezeigt. Nun muss man nicht gleich wegen einer Corona-Pandämie ein BGE einführen - aber wenn man Schwächen so klar erkennt, wie sie hier hervorgetreten sind, dann lohnt es sich, auch mal ein paar Minuten mehr daran zu verschwenden, ob man mittels geeigneter Veränderungen das bestehende System deutlich resilienter gegenüber Veränderungen machen kann. Dass Veränderungen in unserer Gesellschaft an Tempo gewinnen, sollte eigentlich jedem klar geworden sein. Mit diesem Tempo muss unser Staatswesen insgesamt, unsere Bürokratie und unsere Demokratie mithalten können - sonst wird sie obsolet. Das muss nicht bedeuten, dass wir ein BGE einführen - aber ein BGE ist sicher ein wertvoller Diskussionswürdiger Beitrag im Kontext denkbarer Reformen in der Sozialpolitik. Dafür gibt es viele Gründe - beispielsweise auch Gründe, die mit der Sicherung der Rente in Zeiten einer ungünstigen Demographieentwicklung (für die Rente) zu tun haben.

Wenn sich scheinbar utopische Gedanken über 15-20 Jahre hartnäckig halten, und Eingang ist nahezu alle gesellschaftliche Gruppen finden - dann lohnt es sich, mal genauer hin zu schauen, und nicht sofort die BGE-Ideen auf die Seite zu wischen.
Auch wenn mir einiges nicht klar sein sollte, eines ist mir klar und das seitdem ich die Überstülpung dieser Wirtschaftsform auf eine völlig andere erlebt habe.
In der Marktwirtschaft wird dir nichts geschenkt, da musst du schon selbst wackeln um auf einen grünen Zweig zu kommen.
Was man an die Abgehängten an Almosen zahlt, ist nur um sie ruhig zu halten, mehr nicht.
Nie im Leben wird man in dem Wirtschaftssystem Geld an nicht abgehängte verschenken und so ihre Arbeitskraft lähmen die dieses Wirtschaftssystem nun mal braucht um bestehen zu können.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Andreas62 hat geschrieben:(20 Oct 2021, 23:58)

Auch wenn mir einiges nicht klar sein sollte, eines ist mir klar und das seitdem ich die Überstülpung dieser Wirtschaftsform auf eine völlig andere erlebt habe.
In der Marktwirtschaft wird dir nichts geschenkt, da musst du schon selbst wackeln um auf einen grünen Zweig zu kommen.
Was man an die Abgehängten an Almosen zahlt, ist nur um sie ruhig zu halten, mehr nicht.
Nie im Leben wird man in dem Wirtschaftssystem Geld an nicht abgehängte verschenken und so ihre Arbeitskraft lähmen die dieses Wirtschaftssystem nun mal braucht um bestehen zu können.
Na, da hast du schon mal einiges an Erfahrungen gesammelt, die nicht ganz unwichtig sind.
Wir leben aber schon mal nicht in einer reinen Marktwirtschaft, sondern in einer sozialen Marktwirtschaft! Geschenkt wird da einem schon ziemlich viel - auch wenn man manches gar nicht so als Geschenk begreifen möchte. Tatsächlich aber verteilt auch die BRD ziemlich viel um - wäre es eine reine Marktwirtschaft, und wäre diese noch neoliberal organisiert - das Leben für ärmere Kreise wäre dramatisch härter als es heute ist.

Dass der Sozialstaat mehr leisten könnte - ist eine Forderung, die linkere Strömungen in der Politik immer wieder formulieren. Fakt ist aber auch, dass es keinen gesellschaftlichen Konsens gibt, zu viel Umverteilung zuzulassen. Umgekehrt ist aber auch ein sozialer Konsens da, dass es Umverteilung bedarf, damit die Schere zwischen Reich und Arm in einem erträglichen Umfeld bleibt!

Im Bereich des Wirtschaftssystems kann ich deinen Gedankengang nachvollziehen - ich teile ihn aber nicht. Denn: Er greift zu kurz.
WENN es in unserem Wirtschaftssystem zu viele Abgehängte gibt, dann lähmen die unser Wirtschaftssystem nämlich auch. Es fehlt dann beispielsweise deren Kaufkraft.
Unser Wirtschaftssystem ist dann besonders erfolgreich, wenn der Anteil derer klein ist, die abgehängt werden. Wie groß dieser Anteil ist, hängt aber von der konkreten Wirtschafts- und Sozialpolitik ab.
Um konkret zu werden: Es ist eigentlich unbestritten, dass die derzeitigen Regelungen zur Verrechnung von Hartz IV mit dem Einkommen kontraproduktiv sind. Hintergrund: Wenn du an der Grenze von Hartz IV stehst, und darüber nachdenkst, einen Job anzunehmen, dann werden dir von deinem Job bis zu 90% deines potentiellen Einkommens mit Hartz IV verrechnet......faktisch bedeutet das für betroffene Menschen, dass es sich regelmäßig kaum lohnt, der Falle Hartz IV sukzessive zu entkommen......einem hohen Arbeitsaufwand steht nur eine minimalistische Verbesserung der Konsumfähigkeit gegenüber.

Das kann man verändern - aber das kostet! Wenn man es im Rahmen der bestehenden politischen Ansätze formuliert, dann ist es schwer vermittelbar, dass man die Verrechnungsquote von 90% auf beispielsweise 50% absenken möchte......und im Rahmen der bestehenden Gesetze ist es auch nicht ganz billig!
Hätten wir stattdessen ein BGE-System, wäre diese Fragestellung sofort als Problem erkennbar, und es wäre trivial politische Mehrheiten in diesem Kontext für passende Anpassungen zu finden.

In einem Wirtschaftssystem mit einem BGE wird man sehr wahrscheinlich nicht viel mehr "verschenken" als das, was heute auch schon verschenkt wird. Man wird vieles davon aber deutlich unbürokratischer organisieren. Das spart Kosten. Das eingesparte Geld kann man unter anderem dafür verwenden, die derzeit vorhandenen Hemmnisse für die Aufnahme von Arbeit im Kontext Hartz IV zu beenden.


Im Bereich des Steuersystems sind heute schon Pauschalisierungen und "Geschenke" weitgehend normal. Einfach deshalb, weil es billiger ist, dies so pauschaliert anzugehen, als dass man jeden Einzelfall prüft.
Gleiches gilt auch für Lebensumstände, in denen Menschen auf Leistungen wie Hartz IV angewiesen sind. Wenn die Verwaltung von 3€ mehr oder weniger teurer ist, als den Menschen einfach 3€ mehr zu geben....dann sollte die Gesellschaft den kostengünstigen Weg wählen, und lieber 3€ mehr zahlen, als eine Bürokratie zu beschäftigen, die einerseits 5€ oder 10€ je Fall kostet, die aber andererseits zusätzlich noch sozialen Unfrieden generiert. Denn DER ist ziemlich teuer......
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Andreas62 »

Deine sozialromantischen Gedankengänge gehen konträr mit der Wirklichkeit und diese Wirklichkeit wird Bestand haben.
Schöner wären schon diese Träume das der Mensch von der Knute der Erwerbsarbeit befreit ist, aber Träume sind nun mal Schäume.
Ich denke in Zukunft wird es für viele sogar sehr viel härter werden, diese soziale Marktwirtschaft wird sich verabschieden weil Spinner wie die Frau Baerbock Macht erhalten, denen ist der einzelne Mensch schnuppe, die sehen nur die Rettung des Planeten als ganzheitliche Aufgabe wo das Individuum keine Geige spielt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Andreas62 hat geschrieben:(21 Oct 2021, 00:42)

Deine sozialromantischen Gedankengänge gehen konträr mit der Wirklichkeit und diese Wirklichkeit wird Bestand haben.
Schöner wären schon diese Träume das der Mensch von der Knute der Erwerbsarbeit befreit ist, aber Träume sind nun mal Schäume.
Ich denke in Zukunft wird es für viele sogar sehr viel härter werden, diese soziale Marktwirtschaft wird sich verabschieden weil Spinner wie die Frau Baerbock Macht erhalten, denen ist der einzelne Mensch schnuppe, die sehen nur die Rettung des Planeten als ganzheitliche Aufgabe wo das Individuum keine Geige spielt.
Nein die "soziale Marktwirtschaft" wird sich dann wohl eher dank des Schwarzen Null Fetischismus der Marktradikalen a la FDP verabschieden die ja am liebsten die Sozialpolitik komplett zusammen streichen will nur werden da SPD und Grüne nicht mitmachen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Andreas62 hat geschrieben:(21 Oct 2021, 00:42)

Deine sozialromantischen Gedankengänge gehen konträr mit der Wirklichkeit und diese Wirklichkeit wird Bestand haben.
Schöner wären schon diese Träume das der Mensch von der Knute der Erwerbsarbeit befreit ist, aber Träume sind nun mal Schäume.
Ich denke in Zukunft wird es für viele sogar sehr viel härter werden, diese soziale Marktwirtschaft wird sich verabschieden weil Spinner wie die Frau Baerbock Macht erhalten, denen ist der einzelne Mensch schnuppe, die sehen nur die Rettung des Planeten als ganzheitliche Aufgabe wo das Individuum keine Geige spielt.
So oder so ähnlich argumentierte Nokia, als es mit dem "Problem" konfrontiert wurde, dass Apple einen alternativen Marktzugang bezüglich Smartphones entwickelt hatte.
Heute ist Apple ziemlich erfolgreich unterwegs, und Nokia wurde aufgelöst und aufgekauft......

Nur weil so mancher nicht erkennt, dass die heutigen Strukturen unseres sozialpolitischen Ansatzes träge sind, bedeutet das nicht, dass wir in 20 Jahren noch so viele Verweigerer wie heute haben, die sich gegen zwingend notwendige Veränderungen wehren.

BGE hat mit Sozialromantik nichts zu tun - wer solcherlei Thesen aufstellt, hat noch nicht mal im Ansatz verstanden, was ein BGE bedeutet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Andreas62 »

Ist schwierig in der Diskussion gegen Dogmen die Zukunft betreffend anzuschreiben.
Es wird einfach so kommen wie es kommt und egal ob man da einen Stroh- oder Aluhut auf hat, paar Hämmerchen werden auf die Köpflein darniederhämmern.
Ich vermute aber das die Skeptiker weniger überrascht sein werden als die Euphoriker ob der Konsequenz des Hämmerns.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Andreas62 hat geschrieben:(21 Oct 2021, 01:03)

Ist schwierig in der Diskussion gegen Dogmen die Zukunft betreffend anzuschreiben.
Es wird einfach so kommen wie es kommt und egal ob man da einen Stroh- oder Aluhut auf hat, paar Hämmerchen werden auf die Köpflein darniederhämmern.
Ich vermute aber das die Skeptiker weniger überrascht sein werden als die Euphoriker ob der Konsequenz des Hämmerns.
Insbesondere dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von syna »

Andreas62 hat geschrieben:(21 Oct 2021, 00:42)
... weil Spinner wie die Frau Baerbock Macht erhalten, denen ist der einzelne Mensch schnuppe, die sehen nur die
Rettung des Planeten als ganzheitliche Aufgabe, wo das Individuum keine Geige spielt.
Komisch, :s ich sehe die Dringlichkeit genau andersherum:

Wenn es keinen bewohnbaren Planeten mehr gibt, dann gibt's auch keine
Wirtschaft mehr - und schon gar keine Soziale Marktwirtschaft. Dann gibt's
auch für das Individuum kein Leben mehr.
Andreas62 hat geschrieben:(21 Oct 2021, 00:42)

Deine sozialromantischen Gedankengänge gehen konträr mit der Wirklichkeit und diese Wirklichkeit wird Bestand haben.
Schöner wären schon diese Träume das der Mensch von der Knute der Erwerbsarbeit befreit ist, aber Träume sind nun mal Schäume.
Ich denke in Zukunft wird es für viele sogar sehr viel härter werden
Ich liebe es, wenn sich Leute zu Wort melden, die aus der
wirklichen, harten realen Arbeitswelt kommen! Und Du hast
ja recht: Die Wirklichkeit ist: Es wird einem nichts geschenkt,
es gibt einen Arbeitsmarkt - und der Einzelne bietet dort
seine Arbeitskraft an. Bewährt er sich, dann darf er weiter
hart arbeiten. Bewährt er sich nicht, ist er gleich wieder
draußen, weil nicht zu gebrauchen. Eine schöne Arbeitswelt!

Aber lass' uns doch mal genauer hinsehen:

Es gibt in der sogenannten "harten Arbeitswelt" ja ganz
verschiedene Branchen: Die Gastronomie, Friseure,
Einzelhandel, produzierendes Gewerbe usw. Und dann gibt
es die Ingenieure und Konstrukteure, Wissenschaftler usw.

Die Letztgenannten, also Ingenieure und Konstrukteure,
arbeiten in Berufen, die sie überwiegend aus Leidenschaft
gewählt haben, und in denen sie gerne - ganz ohne Zwang -
aktiv sind.

Ziel des BGEs ist es, dieses "ganz ohne Zwang, dafür aus
Leidenschaft etwas tun", noch zu vergrößern, noch zu mehr
Leuten zu bringen. Mit dem Zweck, dass Innovation und
Erfindungsgeist größer werden.

Und das hat ganz viel mit unserer globalisierten Welt zu tun:
Einfach Arbeiten - also Gastronomie, einfache Dienstleistungen,
Produzieren - das können andere Länder besser und billiger.
Das Besondere, worauf unser Wohlstand fast ausschließlich
beruht, das sind die Tüftler, Ingenieure und Wissenschaftler,
die nämlich das, was hergestellt wird, erst einmal erdenken.
Das funktioniert aber nicht mit Zwang. Das geht nur mit
Freiheit, mit Lust zum Denken und Erfinden. Um mehr
Menschen in diese Richtung zu animieren, ist das BGE sicher
eine guter Weg: Denn dann haben etwas mehr Menschen
mehr Freiraum, um nachzudenken, sich zu finden - und sich
dann oftmals sicherlich Neues ausdenken. Die Sillikon-Valley-
Firmen sind ausschließlich von Menschen gegründet worden,
die sich um ihre persönlichen Finanzen keine Sorgen machen
mussten, und die ausschließlich ihrer "persönlichen" Idee
oder Macke verhaftet waren und sind.

Ein BGE würde diese Ideen- und Kreativ-Branchen stärken -
und damit den Gesamtwohlstand für alle verbessern. Vielleicht
hätten wir dann hier auch so eine Art Sillikon-Valley. :thumbup:
--~~/§&%"$!\~~--
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