BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Sören74

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:29)

Und dafür erbringt man eine Gegenleistung.
Wieso? Man muss erstmal keine Gegenleistung dafür erbringen, dass man auf der Welt ist und von den Vorteilen der eigenen Geburt und Wohnort profitieren kann.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:Womit wir wieder beim Leistungsaustausch wären. Nur beim BGE ist man der Meinung, dass es diesen Leistungsaustausch nicht mehr braucht.
Das ist Unsinn. Es würde genauso Erwerbsarbeit wie im jetzigen System geben. Für Leistung bekommst Du Geld.
3x schwarzer Kater hat geschrieben: Man hält ihn gar für "unmoralisch".
Noch mehr Unsinn. BGE beruht gerade auf Erwerbstätigkeit und einer enorm gewachsenen Produktivität, die es nicht mehr nötig macht, dass wir alle im Leben Vollzeit arbeiten müssen, um das zu erwirtschaften. Wenn Du Deine Arbeitskraft anbieten kannst und Du quasi einen Abnehmer findest, dann findet weiterhin ein Leistungsaustausch statt.
3x schwarzer Kater hat geschrieben: Wobei es seltsamerweise nicht für "unmoralisch" gehalten wird den Bäcker, Bauern oder Metzger dazu zu zwingen andere erstmal bedingungslos, also gegenleistungslos mitzuversorgen.
Die permanenten Wiederholungen machen es nicht richtiger. Siehe absolutes Existenzminimum, was heute existiert.
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3x schwarzer Kater
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:44)

Das sorgt für Angst und ist Grund dafür, warum es mit der CDU keine Veränderungen gegeben hat, keine Korrekturen. Man weiß nicht, was neues kommt, man weiß nur eines: man könnte die Büchse der Pandora öffnen. Und genau auf diese Angst schaut man. Die Chancen werden nicht gesehen.
Das ist am Ende des Tages genau der Punkt. Aber irgendwie auch verständlich. Denn das was ist, ist einem ja vertraut - das kennt man. Und man kann eine relativ einfache Vorstellung davon entwickeln, welche Konsequenzen es hat, wenn das Bekannte eben nicht mehr da ist. Auf der anderen Seite, können wir uns das Unbekannte nur sehr schwer vorstellen, weil wir nicht wissen wie es aussieht. Wir können nur ein eingeschränktes Bild davon kriegen, wie sich die technischen Möglichkeiten entwickeln und welche neuen Einfluss das auf neue Produkte oder eben auch neue Formen der Arbeit hat.
Die Entwicklung ist tatsächlich rasant, aber sie passiert schon und das ja nicht erst seit gestern.
Man stelle sich mal vor, vor 20 Jahren hätte jemand die Idee gehabt sein Geld damit zu verdienen, dass Videos mit Heimwerkertipps dreht und das vollkommen alleine machen wollen und dabei auch noch gut verdienen wollen. Es hätte mehr als einen Grund gegeben der dagegen spricht - Technische Ausstattung, Vertrieb der Videos, Kunden, die das kaufen, Know How die Videos überhaupt selber zu machen, finanzielle Vorleistung für Produktion und Lagerhaltung, Verlag der das vertreibt. Niemand hätte sich damals vorstellen können, wie man alleine sowas schaffen kann und damit auch noch gut verdienen kann.
Aber schon 10 Jahre später war das möglich. Auf eine Art und Weise, die sich 10 Jahre vorher die meisten noch nicht vorstellen können. Smartphones, schnelles Internet, innovative Plattformen wie youtube, Workflowautomatisierung bis in die Produktion und Buchhaltung sorgen dafür, dass es praktisch keine Eintrittsbarrieren in diesem Markt gibt. Jeder kann das heute machen ohne ein großes Risiko einzugehen. Und spannend wird, was die Zukunft bringt, was wir uns heute eben auch noch nicht vorstellen können.

Der Gedanke so mancher, dass man ein BGE brauche, weil eben Massenarbeitlosigkeit aufgrund der Digitalisierung befürchtet wird ist aber grundsätzlich falsch. Denn ein BGE führt hier zum einen zu falschen Anreizen und Wohlfahrtsverlusten durch Fehlallokationen. Zum andern bleibt die Digitalisierung sowieso aus, wenn sich niemand mehr die Produkte leisten könnte die dann hocheffizient hergestellt werden. Damit bleiben die erwarteten Gewinne aus und die Unternehmen investieren aufgrund mangelnder Ertragsaussichten gar nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von sünnerklaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 14:34)
Der Gedanke so mancher, dass man ein BGE brauche, weil eben Massenarbeitlosigkeit aufgrund der Digitalisierung befürchtet wird ist aber grundsätzlich falsch. Denn ein BGE führt hier zum einen zu falschen Anreizen und Wohlfahrtsverlusten durch Fehlallokationen. Zum andern bleibt die Digitalisierung sowieso aus, wenn sich niemand mehr die Produkte leisten könnte die dann hocheffizient hergestellt werden. Damit bleiben die erwarteten Gewinne aus und die Unternehmen investieren aufgrund mangelnder Ertragsaussichten gar nicht.

Wenn man sich allein aufs BGE fokussiert, mag das korrekt sein.
Aber man sollte einmal weiterdenken: die Kirchhof'sche Steuerflatrate und das BGE passen perfekt zusammen.
Man muss das ganze als Gesamtsystem sehen - und nicht nur die einzelnen Aspekt isoliert für sich allein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 14:59)

Wenn man sich allein aufs BGE fokussiert, mag das korrekt sein.
Aber man sollte einmal weiterdenken: die Kirchhof'sche Steuerflatrate und das BGE passen perfekt zusammen.
Man muss das ganze als Gesamtsystem sehen - und nicht nur die einzelnen Aspekt isoliert für sich allein.
Klar, das wäre auch das klassische Modell. Da würde das BGE sich aber nichtmal auf Existenzminimumshöhe befinden, sondern lediglich den Steueranteil auf das Existenzminimum als Auszahlung kompensieren, also zum Teil existenzsichernd sein.
Darüber kann man ja diskutieren. Das ist aber ein himmelweiter Unterschied zu den relativ komfortabeln 1.500 € die so mancher hier für die eigentliche Befindlichkeit gegenleistungslos gerne anderen abknöpfen möchte.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 14:34)
Der Gedanke so mancher, dass man ein BGE brauche, weil eben Massenarbeitlosigkeit aufgrund der Digitalisierung befürchtet wird ist aber grundsätzlich falsch. Denn ein BGE führt hier zum einen zu falschen Anreizen und Wohlfahrtsverlusten durch Fehlallokationen. Zum andern bleibt die Digitalisierung sowieso aus, wenn sich niemand mehr die Produkte leisten könnte die dann hocheffizient hergestellt werden. Damit bleiben die erwarteten Gewinne aus und die Unternehmen investieren aufgrund mangelnder Ertragsaussichten gar nicht.
Die Frage muss man doch andersherum stellen, was passiert bei nicht Einführung des BGE und wachsender Automatisierung? Das YouTube neue Arbeitsplätze schafft, steht außer Frage. Aber ob sie auch ausreichend neue Arbeitsplätze schafft? Ich sehe es nicht unbedingt als Naturgesetz an, dass wir immer ausreichend bezahlte Arbeit haben werden. Vielleicht wird man es schon in den kommenden 1-2 Jahrzehnten sehen, dass wir unsere Arbeitszeiten reduzieren, damit die Arbeitslosigkeit nicht massiv ansteigt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Wachsende Automatisierung führt zu sinkenden Preisen .
Dann können sich auch die anderen diese Güter kaufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:26)

Wachsende Automatisierung führt zu sinkenden Preisen .
Dann können sich auch die anderen diese Güter kaufen.
Ja. Wenn sie das Geld dafür haben. Funktioniert prima, solange Vollbeschäftigung herrscht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:54)

Ja. Wenn sie das Geld dafür haben. Funktioniert prima, solange Vollbeschäftigung herrscht.
Wenn die Preise sinken reicht auch das vorhandene Geld.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:58)

Wenn die Preise sinken reicht auch das vorhandene Geld.
Ja, könnte man so denken, eine Art Deflation, alles wird immer billiger, durch ständige Produktivitätssteigerungen. Aber wie man in der Praxis sieht, läuft das etwas anders ab. Autos werden nicht billiger, sondern komplexer. Sie besitzen immer mehr Funktionalität bis hin zum automatischen Fahren unter bestimmten Bedingungen.

Man kann es an der Landwirtschaft sehen, früher brauchte es ein Drittel bis zur Hälfte an Bevölkerung, um den gesamten Lebensmittelbedarf zu produzieren. Heute reichen 1-2% der Gesamtbevölkerung. Das Ergebnis, alles ist wesentlich billiger geworden, 100g Fleisch für weniger als 1 Euro. Aber viele Bauernhöfe haben zu gemacht. Es endete nicht in eine Massenarbeitslosigkeit, sondern die Arbeitsplätze gingen in den zweiten und dritten Sektor.

Die Frage ist nur, wenn immer mehr Arbeitsplätze im zweiten und dritten Sektor automatisiert werden, kommt man so schnell nach, neue Arbeitsplätze und Berufe zu entwerfen? Es sind nicht nur die Automatisierungen in der Industrie. Software beim Online-Banking hat viele Arbeitsplätze frei gemacht. Selbst im Journalismus lassen sich Meldungen mittels KI erzeugen. Das muss nicht wie Hemmingway oder Kisch klingen, aber für die Useransprüche auf dem Smartphone reicht es völlig.

Unser Wirtschaftssystem ist wunderbar in der Lage Produkte und Dienstleistungen anzubieten. Aber wenn das immer mehr mit Maschinen und KI erzeugt wird, wer bekommt dann das eingenommene Geld?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von sünnerklaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 17:23)

Klar, das wäre auch das klassische Modell. Da würde das BGE sich aber nichtmal auf Existenzminimumshöhe befinden, sondern lediglich den Steueranteil auf das Existenzminimum als Auszahlung kompensieren, also zum Teil existenzsichernd sein.
Darüber kann man ja diskutieren. Das ist aber ein himmelweiter Unterschied zu den relativ komfortabeln 1.500 € die so mancher hier für die eigentliche Befindlichkeit gegenleistungslos gerne anderen abknöpfen möchte.
Reich wird man mit dem BGE nicht werden können. Das sollte allen klar sein. Wenn überhaupt, wird mehr als der ALG-II-Satz da nicht heraus kommen.

Aber es sollte eben auch klar sein, dass es eine ganze Reihe durchgreifender Reformen an anderen Stellen braucht. Dazu gehört nicht allein die Einführung der Steuerflatrate, dazu gehört auch die Einführung einer grundsätzlichen Steuerpflicht für im Ausland lebende deutsche Staatsbürger. In den USA gibt es so eine Steuerpflicht schon lange. Es nützt also nichts, sich in Steueroasen abzusetzen. Die Differenz zwischen dem dortigen Steuersatz und dem deutschen muss selbstverständlich an den deutschen Fiskus überwiesen werden. Und das ist auch richtig so, denn der deutsche Reisepass bietet seinem Inhaber weltweit große Vorteile.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 20:01)

Reich wird man mit dem BGE nicht werden können. Das sollte allen klar sein. Wenn überhaupt, wird mehr als der ALG-II-Satz da nicht heraus kommen.
Vielleicht wird es auch so eine Art kleine Kurzarbeiteraufstockung sein (also von der Höhe her), damit man von einer Teilzeitanstellung noch gut leben kann.
sünnerklaas hat geschrieben:Aber es sollte eben auch klar sein, dass es eine ganze Reihe durchgreifender Reformen an anderen Stellen braucht.
Yepp. Man kann nicht gerade sagen, wenn man auf das BGE-Modell verzichtet, bleibt alles gut.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 20:01)

Reich wird man mit dem BGE nicht werden können. Das sollte allen klar sein. Wenn überhaupt, wird mehr als der ALG-II-Satz da nicht heraus kommen.
Es muss gar nicht mal so hoch. Denn letztendlich, wenn man der Meinung ist, dass man sich grundsätzlich selber versorgen muss würde das absolute Existenzminimum reichen und nicht das soziokulturelle. Letztendlich entfällt ja durch die staatliche Sicherung die Pflicht für die Unternehmen existenzsichernde Löhne zu zahlen. Damit ist es im Prinzip für jeden möglich für das über das Existenzminimum hinausragende eben selbst zu verdienen. Letztendlich ist das BGE nichts anderes als eine Subvention von Arbeit. Sieht übrigens auch Götz Werner so, da mal sehr schön aufgezeigt wie sich bei seinem Steuermodell (das allerdings konsumsteuerbasiert ist) die Löhne nach unten verändern damit das BGE preisneutral ist.
Aber es sollte eben auch klar sein, dass es eine ganze Reihe durchgreifender Reformen an anderen Stellen braucht. Dazu gehört nicht allein die Einführung der Steuerflatrate, dazu gehört auch die Einführung einer grundsätzlichen Steuerpflicht für im Ausland lebende deutsche Staatsbürger. In den USA gibt es so eine Steuerpflicht schon lange.
Das liest sich immer so schön und reflexmäßig möchte man dem erstmal zustimmen. Die tatsächliche Frage, die man sich aber stellen sollte ist warum soll z.B. ein in USA lebender und arbeitender Deutscher in Deutschland zahlen? Primär sollte er dort Steuern zahlen, wo er lebt und arbeitet also seinen Lebensmittelpunkt hat. Demnach in USA. Sieht man sich das Beispiel des in Deutschland lebenden US-Bürgers an, zahlt der jetzt ja in auch primär (also zuerst) seine Steuern in Deutschland. Erst wenn die US-Steuerberechnung einen höheren Wert ergäbe müsste er die Differenz zwischen der deutschen und der US-Steuerlast in USA abführen. Diesen Fall gibt es praktisch nicht, da die Steuerlast in USA niedriger ist als in D. Was wiederum damit zusammenhängt, dass die Leistungen in USA niedriger sind als in D. Gerade z.B. das Bildungssystem ist in USA sehr teuer und das fängt beim Kindergarten an. Wenn man jetzt den umgekehrten Fall eines in USA lebenden Deutschen heranzieht, dann müsste der über die US-Steuer hinaus, die höhere deutsche Steuer bezahlen und je nach Lebenssituation aber auch irgendwie den teueren Schulbesuch der Kinder in USA finanzieren, während er die deutsche kostenfreie Bildungsinfrastruktur nicht nutzen kann. Hat alles seine zwei Seiten. Ich halte davon nichts.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von sünnerklaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 20:40)

Es muss gar nicht mal so hoch. Denn letztendlich, wenn man der Meinung ist, dass man sich grundsätzlich selber versorgen muss würde das absolute Existenzminimum reichen und nicht das soziokulturelle. Letztendlich entfällt ja durch die staatliche Sicherung die Pflicht für die Unternehmen existenzsichernde Löhne zu zahlen. Damit ist es im Prinzip für jeden möglich für das über das Existenzminimum hinausragende eben selbst zu verdienen. Letztendlich ist das BGE nichts anderes als eine Subvention von Arbeit. Sieht übrigens auch Götz Werner so, da mal sehr schön aufgezeigt wie sich bei seinem Steuermodell (das allerdings konsumsteuerbasiert ist) die Löhne nach unten verändern damit das BGE preisneutral ist.
Unter solchen Vorraussetzungen würde der Arbeitsmarkt eben ein Markt.

Das liest sich immer so schön und reflexmäßig möchte man dem erstmal zustimmen. Die tatsächliche Frage, die man sich aber stellen sollte ist warum soll z.B. ein in USA lebender und arbeitender Deutscher in Deutschland zahlen? Primär sollte er dort Steuern zahlen, wo er lebt und arbeitet also seinen Lebensmittelpunkt hat. Demnach in USA. Sieht man sich das Beispiel des in Deutschland lebenden US-Bürgers an, zahlt der jetzt ja in auch primär (also zuerst) seine Steuern in Deutschland. Erst wenn die US-Steuerberechnung einen höheren Wert ergäbe müsste er die Differenz zwischen der deutschen und der US-Steuerlast in USA abführen.


Das US-Modell hat eine klare Botschaft: es nützt einem US-Staatsbürger nicht, in eine Steueroase zu ziehen, in der er 0% Steuern zahlt. Dann muss er den fälligen US-Satz entrichten - und zwar an den US-Fiskus. Auch eine US-Staatsbürgerschaft bietet, wie die deutsche, international einen erheblichen Vorteil gegenüber Staatsbürgern aus vielen anderen Ländern.
Wenn man jetzt den umgekehrten Fall eines in USA lebenden Deutschen heranzieht, dann müsste der über die US-Steuer hinaus, die höhere deutsche Steuer bezahlen und je nach Lebenssituation aber auch irgendwie den teueren Schulbesuch der Kinder in USA finanzieren, während er die deutsche kostenfreie Bildungsinfrastruktur nicht nutzen kann.


Bildungsausgaben kann und sollte man da absetzbar machen. Bildung ist schließlich eine Investition. Und es reicht die Schulgeldrechnung.
Ansonsten gehe ich aber nicht von dem Steuersatz und dem Steuersystem aus, das wir heute haben. Zum BGE kommt ja die Kirchhofsche Steuerfatrate. Und zwar ab dem ersten verdienten Euro.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 20:56)
.
Ansonsten gehe ich aber nicht von dem Steuersatz und dem Steuersystem aus, das wir heute haben. Zum BGE kommt ja die Kirchhofsche Steuerfatrate. Und zwar ab dem ersten verdienten Euro.
Dann müsstest dem in USA lebenden und arbeitenden Deutschen auch das BGE bezahlen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 21:29)

Dann müsstest dem in USA lebenden und arbeitenden Deutschen auch das BGE bezahlen.
Der will nach Thailand und dort locker leben auf unsere Kosten ?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von sünnerklaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 21:29)

Dann müsstest dem in USA lebenden und arbeitenden Deutschen auch das BGE bezahlen.
Soweit ich das verstanden habe, wird das an alle deutschen Staatsbürger ausgezahlt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 21:48)

Soweit ich das verstanden habe, wird das an alle deutschen Staatsbürger ausgezahlt.
Es gibt keinen konkreten Vorschlag und auch keine konkrete taugliche Idee zum BGE, allenfalls Ansätze. Der eine oder andere glaubt aber über Staatsbürgerschaft eine Lösung dafür gefunden zu haben, dass ein BGE ja nur an die "Richtigen" ausgezahlt wird. Ist aber Unsinn, solange das Grundprinzip für die Besteuerung die Ansässigkeit ist. Dann muss sich auch die Auszahlung danach richten. Grundsätzlich wäre die jeweilige Steuerpflicht auch immer ein erster Anhaltspunkt dafür wer Anrecht auf BGE hat.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Wer glaubt, dass das BGE H4 ablöst hat sich geschnitten.
Allen Staatsbürgern ein BGE das wesentlich höher als H4 ist zu bezahlen und Millionen Nichtstaatsbürgern mit H4 abspeisen zu wollen wird nicht gehen.
Ausländerfeinde !
Rassisten !
Menschen 2 ter Klasse

Diese Vorwürfe hält die Politik nicht aus.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 00:30)

Wie ist denn deine Definition, wenn dir etwas gegen deinen Willen weggenommen für das du hart gearbeitet hast ohne das du etwas zurück bekommst? Da bin ich ja mal gespannt.
Und ehrlich gesagt, in einer kleineren Gemeinschaft würde ein gesunder Mensch, der sich weigert mitzuhelfen, aber sich mit an den Tisch zum Essen setzt kein BGE bekommen, sondern höchstens einen Arschtritt - ganz oldschool! Da würde man vorher nicht über 862 Seiten drüber diskutieren.
In einer Weltgemeinschaft mit 8 Mrd. Einwohnern ist die Situation aber nicht mehr so einfach! Und mit den Menschenrechten halt auch nicht!

Man kann nicht einfach sagen, der letzte soll doch bitte die Toiletten säubern, damit er auch noch was zu essen bekommt.

Wer einen vernünftigen Sozialstaat auf Basis der Menschenrechte organisieren will, muss Mindeststandards einhalten - also beispielsweise die Menschenwürde oder auch dass Zwangsarbeit gerade gegen die Menschenwürde verstößt.

Es ist also die Frage, wie man einen vernünftigen Sozialstaat einrichten kann, der dennoch den Zielen der Allgemeinheit mehr nützt als schadet!

Der derzeitig vorhandene Sozialstaat ist hier grenzwertig unterwegs - es gibt sehr viele Probleme mit ihm! Was also anders organisieren?

Wenn man die veraltete Existenzgrundsicherung nach den Maßstäben von 1790 modernisiert, kommt man auf eine allgemeine Existenzgrundsicherung, die staatlich organisiert und garantiert wird. Das kann man auch BGE nennen, wobei "Bedingungslos" jeweils nur so zu verstehen ist, dass es im Vergleich zu heute weitgehend auf überbordende Bürokratie durch die Bedürftigkeitsprüfungen verzichtet.
Eine solche Anpassung des Sozialstaates hat aber weitreichende Folgen für alle weiteren sozialen Sicherungsmaßnahmen - und je nach Finanzierung auch weitere Auswirkungen auf die Gesamtorganisation des Wirtschaftssystems. Die sind beileibe nicht so, dass man die Wirtschaft in Gänze nicht mehr wieder erkennen würde (die soziale Marktwirtschaft bliebe in ihren Grundelementen erhalten), aber gleichzeitig dennoch so, dass vieles neu gedacht werden muss, was heute selbstverständlich erscheint. Es wäre also schon eine deutliche Veränderung!

Was ist denn deine Definition, wenn du etwas bekommst, für das du eigentlich nicht wirklich vergleichbar gearbeitet hast, nur deshalb, weil im Arbeitsmarkt das Gesetz von Angebot und Nachfrage gilt, die den Preis bestimmen?
Wenn ein Musiker einen Hit schreibt, der weltweit ankommt...und ihm 100 Millionen einbringt......was hat er tatsächlich geleistet und in welchem Sinne?
Es ist ein alter Denkfehler, dass man ein Recht auf der Basis von Leistung hat, für das was man als Einnahmen erzielt. Das hat man tatsächlich nicht - das Recht leitet sich aus dem Marktgesetz von Angebot und Nachfrage ab - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Wenn man verstanden hat, dass das persönliche Einkommen zwar auch von der eigenen Leistung abhängt, aber eben nicht nur und auch nicht wesentlich, dann wird auch klar, dass Einschätzungen der Art "für das du hart gearbeitet hast....." schlicht und einfach von falschen Annahmen ausgehen. Mit Steuern wird niemand etwas weggenommen - tatsächlich wird mit Steuern lediglich was finanziert, was im allgemeinen Interesse ist.

Nun mag mein persönliches Interesse nicht mit dem allgemeinen Interesse übereinstimmen - wenn man aber die Demokratie als solche nicht per se ablehnt, wird man es akzeptieren müssen, wenn eine Mehrheit dahinter steht, dass man so besteuert wird, wie es dann der Fall ist. Das ist dann auch kein Diebstahl!

Ist es legal, wenn Menschen in einer Gemeinschaft nicht mitarbeiten?
Jein!
Niemand muss solche Menschen mit niederem Charakter über alle Maßen belohnen - aber ihnen das Existenzminimum abzusprechen ist sicherlich dennoch verwerflich und nicht mit Art 1 GG vereinbar.

In diesem Sinne ist dann ein BGE auf Existenzminimum-Basis ein vernünftiger Kompromiss! Niemand wird damit große Sprünge machen können - aber wer springen will, der kann sich zumindest mal darauf verlassen, dass eine vernünftige Grundlage dafür immer da ist!

Das schwächt nicht unser Wirtschafts- und Sozialsystem, sondern im Gegenteil stärkt es.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Bei dir würden die Toiletten verdrecken und aussehen wie ein seuchenbringendes Drecksloch , weil du niemand zumuten willst diese zu säubern.
Hier in D lebt niemand unter dem Existenzminimum !!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:29)

Und dafür erbringt man eine Gegenleistung. Womit wir wieder beim Leistungsaustausch wären. Nur beim BGE ist man der Meinung, dass es diesen Leistungsaustausch nicht mehr braucht. Man hält ihn gar für "unmoralisch". Wobei es seltsamerweise nicht für "unmoralisch" gehalten wird den Bäcker, Bauern oder Metzger dazu zu zwingen andere erstmal bedingungslos, also gegenleistungslos mitzuversorgen.
Stimmt nicht perse. Da es auch Steuermodelle gibt indem sie nicht belastet werden.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Sehr richtig der Zwang zur Arbeit oder Zwangsarbeir verstößt aus meiner Sicht auch gegen die Menschenwürde wie auch das gegenwärtige System Hartz4 an sich mit seiner Schikane- und Sanktionspraxis auch wenn die vom Bundesverfassungsgericht teilweise kassiert wurde.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 11:18)

Wieso? Man muss erstmal keine Gegenleistung dafür erbringen, dass man auf der Welt ist und von den Vorteilen der eigenen Geburt und Wohnort profitieren kann.



Das ist Unsinn. Es würde genauso Erwerbsarbeit wie im jetzigen System geben. Für Leistung bekommst Du Geld.



Noch mehr Unsinn. BGE beruht gerade auf Erwerbstätigkeit und einer enorm gewachsenen Produktivität, die es nicht mehr nötig macht, dass wir alle im Leben Vollzeit arbeiten müssen, um das zu erwirtschaften. Wenn Du Deine Arbeitskraft anbieten kannst und Du quasi einen Abnehmer findest, dann findet weiterhin ein Leistungsaustausch statt.



Die permanenten Wiederholungen machen es nicht richtiger. Siehe absolutes Existenzminimum, was heute existiert.
Das geht ja wohl schlecht, oder willst du Baby und Kinderarbeit einführen ?
Es geht darum , dass Faulpelze und durchgeknallte Sozialisten / Kommunisten / Träumer mit dem BGE mehr haben wollen als das bisherige Existenzminimum
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Meruem hat geschrieben:(14 Apr 2021, 09:53)

Sehr richtig der Zwang zur Arbeit oder Zwangsarbeir verstößt aus meiner Sicht auch gegen die Menschenwürde wie auch das gegenwärtige System Hartz4 an sich mit seiner Schikane- und Sanktionspraxis auch wenn die vom Bundesverfassungsgericht teilweise kassiert wurde.
Also wird die Menschenwürde eines jeden AN tagtäglich verletzt.
Und von jedem, der in den letzten Jahrtausenden sich morgens auf den Weg gemacht hat, seinen Lebensunterhalt in irgendeiner Form zu erarbeiten. Hunger übt Zwang aus.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von sünnerklaas »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 22:23)

Es gibt keinen konkreten Vorschlag und auch keine konkrete taugliche Idee zum BGE, allenfalls Ansätze. Der eine oder andere glaubt aber über Staatsbürgerschaft eine Lösung dafür gefunden zu haben, dass ein BGE ja nur an die "Richtigen" ausgezahlt wird. Ist aber Unsinn, solange das Grundprinzip für die Besteuerung die Ansässigkeit ist. Dann muss sich auch die Auszahlung danach richten. Grundsätzlich wäre die jeweilige Steuerpflicht auch immer ein erster Anhaltspunkt dafür wer Anrecht auf BGE hat.
Ich glaube, dass es sich viele bei der Einführung des BGE viel zu einfach machen. Einfach einführen ist nicht, dazu muss sehr vieles strukturell und grundsätzlich verändert werden. Aber wenn man zum Beispiel das Steuersystem vereinfacht und die Steuerpflicht nicht mehr an die Ansässigkeit, sondern mit der Staatsbürgerschaft verknüpft, Steuerflucht und auch -hinterziehung also praktisch nicht mehr möglich bzw. maximal erschwert sind, dann ist man schon einmal auf dem richtigen Weg. Und man kann die Steuerlast für den einzelnen enorm senken, wenn alle garantiert einzahlen - und zwar ab dem ersten verdienten Euro. Wichtig ist, den Menschen allgemein verständlich zu machen, was es dafür für eine Gegenleistung gibt: zum Beispiel ist auch eine weitreichende Deregulierung des Arbeitsmarktes möglich.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von sünnerklaas »

Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 23:31)

Wer glaubt, dass das BGE H4 ablöst hat sich geschnitten.
Allen Staatsbürgern ein BGE das wesentlich höher als H4 ist zu bezahlen und Millionen Nichtstaatsbürgern mit H4 abspeisen zu wollen wird nicht gehen.
Eine Bindung an die Staatsbürgerschaft würde bedeuten, dass im Ausland lebende deutsche Staatsbürger in D steuerpflichtig werden. Sind die Steuersätze im Gastland dann niedriger, ist die Differenz zwischen dem Steuersatz des Gastlandes und dem deutschen Steuersatz an den deutschen Fiskus zu überweisen.
Umgekehrt bedeutet die Kopplung an die Staatsbürgerschaft auch, dass das BGE dann im Ausland lebenden deutschen Staatsbürgern ausgezahlt werden muss.
Übrigens lohnt es sich, im Zusammenhang mit dem BGE einmal einen Blick auf das Steuermodell von Paul Kichhof zu werfen. Die Steuerflatrate, die dann ausnahmslos von allen ab dem ersten verdienten Euro zu zahlen ist, passt dann perfekt.
Und natürlich wird das BGE auf gar keinen Fall höher sein, als das ALG II.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Die BGE Befürworter hoffen aber auf 1.500,- jeden Monat für umsonst.
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3x schwarzer Kater
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(14 Apr 2021, 09:53)

Sehr richtig der Zwang zur Arbeit.
Niemand wird in Deutschland gezwungen zu arbeiten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Praia61 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Apr 2021, 13:52)

Niemand wird in Deutschland gezwungen zu arbeiten.
Hmm .. suche die Arbeitslager :D
Ich finde keine.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Meruem hat geschrieben:(14 Apr 2021, 09:53)

Sehr richtig der Zwang zur Arbeit oder Zwangsarbeir verstößt aus meiner Sicht auch gegen die Menschenwürde wie auch das gegenwärtige System Hartz4 an sich mit seiner Schikane- und Sanktionspraxis auch wenn die vom Bundesverfassungsgericht teilweise kassiert wurde.
Junge, irgendwie warst du in der Schule gerade Kreide holen als das Thema Zwangsarbeit durchgenommen wurde. Ich erkläre dir das noch mal:

Zwangsarbeit ist wenn man gezwungen wird zu arbeiten und man bekommt kein Geld!
Zwangsarbeit ist nicht wenn man nicht arbeitet und man bekommt kein GeldI

Wenn du mit meiner Definition nicht einverstanden bist, möchte ich gern demnächst einen großzügigen Scheck von dir, schließlich habe ich noch nie was für dich getan. Das dürfte dir doch ein paar tausend Euro wert sein! Ansonsten muß ich dich leider wegen Zwangsarbeit anzeigen :p
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

sünnerklaas hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:08)

Ich glaube, dass es sich viele bei der Einführung des BGE viel zu einfach machen. Einfach einführen ist nicht, dazu muss sehr vieles strukturell und grundsätzlich verändert werden. Aber wenn man zum Beispiel das Steuersystem vereinfacht und die Steuerpflicht nicht mehr an die Ansässigkeit, sondern mit der Staatsbürgerschaft verknüpft, Steuerflucht und auch -hinterziehung also praktisch nicht mehr möglich bzw. maximal erschwert sind, dann ist man schon einmal auf dem richtigen Weg. Und man kann die Steuerlast für den einzelnen enorm senken, wenn alle garantiert einzahlen - und zwar ab dem ersten verdienten Euro. Wichtig ist, den Menschen allgemein verständlich zu machen, was es dafür für eine Gegenleistung gibt: zum Beispiel ist auch eine weitreichende Deregulierung des Arbeitsmarktes möglich.
Das ist durchaus korrekt - allerdings ist es auch nicht so kompliziert, wie so manch ein Gegner eines BGEs es darstellt.

Solange man ein BGE im Wesentlichen als Existenzgrundsicherung organisiert, kann man für das Bezugsrecht durchaus die heute bestehenden Definitionen im SGB verwenden. Dann ist der Teilnehmerkreis entsprechend dem, der prinzipiell in Deutschland berechtigt wäre, Hartz IV zu bekommen.

Sinnvoll wäre es, eine ganze Reihe an vorbereitenden Reformen anzugehen - also beispielsweise bei der Organisation der Kranken- und Pflegeversicherung inklusive deren Finanzierung. So ist ein Kopfpauschalenmodell leichter in einen BGE-Ansatz integrierbar - allerdings müsste dann konsequenterweise die Umverteilung innerhalb der GKV-Finanzierung aus derselben herausgelöst werden, und beispielsweise ins Steuerrecht verlagert werden. Entsprechende Konzepte gab es schon mal - bei der Union und der FDP.

Die Liste sinnvoller Reformen, die man durchaus auch einzeln vorab schon mal machen könnte um ein BGE vorzubereiten, ist lang. Der Vorteil daran: Die meisten der Reformen könnte man unabhängig von einem BGE einführen, und würde auch schon mit solchen Reformen durchaus positive Effekte erzielen können. Dies gilt sowohl für das Sozialrecht als auch für das Steuerrecht.

Der Nachteil ist aber, dass man für ein solches Stückwerk an Reformen einen längeren Zeitraum braucht, der ganz sicher mehr als eine Legislaturperiode beinhaltet. Und bei jeder Einzelreform besteht natürlich die Gefahr, dass man vielleicht einen Schritt nach Vorne macht, es könnten aber zwei nach hinten folgen......

Zu einem BGE wird es deshalb nur dann kommen, wenn wir entweder einen breiten Gesellschaftlichen Konsens haben, dass man in diese Richtung gehen will (eine 2/3-Mehrheit sollte es schon sein - und die sehe ich auf Jahre nicht) oder aber wenn es zu äußeren Zwängen kommt, die radikale Reformen notwendig machen (und die wünsche ich uns nicht).

Trotzdem ist es sinnvoll, immer wieder über ein BGE im Gespräch zu bleiben - weil eine BGE-Gesellschaft einen guten Benchmark liefert, welche Reformen auf jeden Fall angedacht werden sollten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(14 Apr 2021, 15:15)

Junge, irgendwie warst du in der Schule gerade Kreide holen als das Thema Zwangsarbeit durchgenommen wurde. Ich erkläre dir das noch mal:

Zwangsarbeit ist wenn man gezwungen wird zu arbeiten und man bekommt kein Geld!
Zwangsarbeit ist nicht wenn man nicht arbeitet und man bekommt kein GeldI

Wenn du mit meiner Definition nicht einverstanden bist, möchte ich gern demnächst einen großzügigen Scheck von dir, schließlich habe ich noch nie was für dich getan. Das dürfte dir doch ein paar tausend Euro wert sein! Ansonsten muß ich dich leider wegen Zwangsarbeit anzeigen :p
Korrekt wäre:

Es ist keine Zwangsarbeit, wenn man nicht arbeitet und dafür kein Geld bekommt.

Korrekt ist aber auch, dass Art. 1 GG gilt, und wir nicht nur deshalb schlicht und einfach keinen Verhungern lassen wollen! Auch dann nicht, wenn er arbeiten könnte, sich aber einer Arbeit verweigert.
"Hilf dir selbst, sonst hilft dir keiner" ist ein Prinzip, was wir staatlicherseits dann doch schon seit 1790 überwunden haben - nur manche leben geistig noch vor dieser Zeit.

Im Übrigen ist es eine Mär, dass ausgerechnet Sozialschmarotzer unser größtes Problem wären - tatsächlich sitzen die meisten Sozialschmarotzer auch nicht mit Hartz IV in einer staatlich finanzierten Bude, sondern als innerlich gekündigte auf gut bezahlten Stellen. Volkswirtschaftlich ist der daraus resultierende Schaden mit mehr als 100 Mrd. EUR je Jahr abgeschätzt worden - für den Betrag kann man den ein oder anderen Schmarotzer in Hartz IV locker finanzieren.

BGE-Ansätze lösen das Schmarotzerproblem grundsätzlich. Allein deshalb müsste man schon ein BGE einführen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(14 Apr 2021, 22:55)

Trotzdem ist es sinnvoll, immer wieder über ein BGE im Gespräch zu bleiben - weil eine BGE-Gesellschaft einen guten Benchmark liefert, welche Reformen auf jeden Fall angedacht werden sollten.
Wie den Kindern das Märchen vom Schlaraffenland immer wieder vorzulesen...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(14 Apr 2021, 22:55)

Das ist durchaus korrekt - allerdings ist es auch nicht so kompliziert, wie so manch ein Gegner eines BGEs es darstellt...
Hört sich für mich so an:
Da ist ein schönes Haus, aber der Wasserhahn tropft seit ein Wochen und die Tapeten im Wohnzimmer sind auch nicht mehr toll. Euer genialer Lösungsvorschlag: Planierraupe holen, Haus komplett abreißen und anderes bauen mit einer neuen unerprobten Technologie. Und das ist dann eurer Meinung nach gaaarantiert vollkommen fehlerfrei.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:13)

Hört sich für mich so an:
Da ist ein schönes Haus, aber der Wasserhahn tropft seit ein Wochen und die Tapeten im Wohnzimmer sind auch nicht mehr toll. Euer genialer Lösungsvorschlag: Planierraupe holen, Haus komplett abreißen und anderes bauen. Und das ist dann gaaarantiert vollkommen fehlerfrei.
Ist doch ein schöner Vergleich...du willst also lieber die Toilette im Treppenhaus, Bleirohre, zugige Fenster und eine Kohleheizung.....und allenfalls ab und an mal ein wenig den Pinsel schwingen, damit das Wohnzimmer neue Farbe bekommt.......ich kann einem attraktiven Neubau auf modernstem Standard was abgewinnen, wohl wissend, dass auch der nicht perfekt ist, aber die Basis ist doch eine ganz andere......

Wobei: Statt Planierraupe und Abriß schlage ich eigentlich vor: Kernsanierung! Das erhält das, was erhaltenswert ist, aber man trennt sich von dem, was der Umwelt, dem sozialen Zusammenleben und sogar der Gesundheit schadet. Auch nach der Kernsanierung wird nicht alles perfekt sein - aber man hat einen guten Start für die nächsten 20 Jahre!

Die Notwendigkeit von Reformen sind den meisten Bürgern längst klar. Überbordende Bürokratie, Stillstand, schwierige Finanzierbarkeit, Reformstau in allen Sozialversicherungen, hundertausende Gerichtsverfahren.....all das spricht eine deutliche Sprache: Reformstau!

Wegsehen ist halt keine Lösung - eine BGE-Gesellschaft ist EIN Ansatz für die Kernsanierung.

Schaut man zu lange weg, dann kommt es zu revolutionären Zuständen - zunächst nur an peripheren Teilen der Gesellschaft, aber wandern diese in den Kern der Gesellschaft, gehen die Probleme bis hin zum Bürgerkrieg und zur Revolution. So gesehen scheint eine Kernsanierung ein verdammt attraktives und gutes Konzept zu sein!

Ich bin ja für Alternativen zur BGE-Gesellschaft offen....nur leider kommt da außer Wegsehen bei Probleme seit Jahrzehnten nichts mehr.....und Wegsehen hat unserer konservativen Klientel weder bei den Themen des Klimawandels noch bei den Problemen der Atomkraft geholfen - letzten Endes musste man akzeptieren, dass diese Probleme real sind und ist dann allerdings viel zu spät auf längst überfällige Reformen zögerlich eingegangen. Das Problem sind immer und immer wieder seit vielen Jahrzehnten die ewig Gestrigen, die einfach nicht rechtzeitig hinschauen wollen, wenn es Probleme gibt.

Ignoranz ist aber keine Lösung!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:34)

Ist doch ein schöner Vergleich...du willst also lieber die Toilette im Treppenhaus, Bleirohre, zugige Fenster und eine Kohleheizung.....und allenfalls ab und an mal ein wenig den Pinsel schwingen, damit das Wohnzimmer neue Farbe bekommt.......ich kann einem attraktiven Neubau auf modernstem Standard was abgewinnen, wohl wissend, dass auch der nicht perfekt ist, aber die Basis ist doch eine ganz andere......

Wobei: Statt Planierraupe und Abriß schlage ich eigentlich vor: Kernsanierung! Das erhält das, was erhaltenswert ist, aber man trennt sich von dem, was der Umwelt, dem sozialen Zusammenleben und sogar der Gesundheit schadet. Auch nach der Kernsanierung wird nicht alles perfekt sein - aber man hat einen guten Start für die nächsten 20 Jahre!

Die Notwendigkeit von Reformen sind den meisten Bürgern längst klar. Überbordende Bürokratie, Stillstand, schwierige Finanzierbarkeit, Reformstau in allen Sozialversicherungen, hundertausende Gerichtsverfahren.....all das spricht eine deutliche Sprache: Reformstau!

Wegsehen ist halt keine Lösung - eine BGE-Gesellschaft ist EIN Ansatz für die Kernsanierung.

Schaut man zu lange weg, dann kommt es zu revolutionären Zuständen - zunächst nur an peripheren Teilen der Gesellschaft, aber wandern diese in den Kern der Gesellschaft, gehen die Probleme bis hin zum Bürgerkrieg und zur Revolution. So gesehen scheint eine Kernsanierung ein verdammt attraktives und gutes Konzept zu sein!

Ich bin ja für Alternativen zur BGE-Gesellschaft offen....nur leider kommt da außer Wegsehen bei Probleme seit Jahrzehnten nichts mehr.....und Wegsehen hat unserer konservativen Klientel weder bei den Themen des Klimawandels noch bei den Problemen der Atomkraft geholfen - letzten Endes musste man akzeptieren, dass diese Probleme real sind und ist dann allerdings viel zu spät auf längst überfällige Reformen zögerlich eingegangen. Das Problem sind immer und immer wieder seit vielen Jahrzehnten die ewig Gestrigen, die einfach nicht rechtzeitig hinschauen wollen, wenn es Probleme gibt.

Ignoranz ist aber keine Lösung!
Ich hätte es vor allem was den Schlusssatz betrifft nicht besser auf den Punkt bringen können und das ernüchternde dabei ist, dass man aber genau mit dieser Einstellung (siehe die CDU die PARTEI der Ignoranz und des Status quo Denkens schlechthin) immer noch genügend Leuten Sand in die Augen treibt z.b. Thema Sozialsicherungsystem, seit Schröders Hartz Gesetze hat sich auf dem Gebiete nichts mehr grundlegend getan unter Merkel und Hartz gibt es auch schon seit 2005 nun haben wir aber 2021, dieses System war schon immer umstritten seit seiner Einführung 2005, hat sich nun überlebt und wird den Erfordernissen der Zukunft nicht gerecht ( Auswirkungen der Corona Pandemie auf dem Arbeitsmarkt , die Veränderungen durch die Digitalisierung und K.I. usw) Alternativen zu Hartz sind auf dem Tisch, ob nun das liberale Bürgergeld , die Grundsicherung der Grünen oder das bedingungslose Grundeinkommen auf jeden Fall ist einer Mehrheit längst klar dass es Reformen auf diesem Gebiet braucht ( dass zeigen Umfragen deutlich) in welcher Form auch immer genau darüber diskutieren wir ja hier miteinander.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Meruem hat geschrieben:(15 Apr 2021, 00:00)

Ich hätte es vor allem was den Schlusssatz betrifft nicht besser auf den Punkt bringen können und das ernüchternde dabei ist, dass man aber genau mit dieser Einstellung (siehe die CDU die PARTEI der Ignoranz und des Status quo Denkens schlechthin) immer noch genügend Leuten Sand in die Augen treibt z.b. Thema Sozialsicherungsystem, seit Schröders Hartz Gesetze hat sich auf dem Gebiete nichts mehr grundlegend getan unter Merkel und Hartz gibt es auch schon seit 2005 nun haben wir aber 2021, dieses System war schon immer umstritten seit seiner Einführung 2005, hat sich nun überlebt und wird den Erfordernissen der Zukunft nicht gerecht ( Auswirkungen der Corona Pandemie auf dem Arbeitsmarkt , die Veränderungen durch die Digitalisierung und K.I. usw) Alternativen zu Hartz sind auf dem Tisch, ob nun das liberale Bürgergeld , die Grundsicherung der Grünen oder das bedingungslose Grundeinkommen auf jeden Fall ist einer Mehrheit längst klar dass es Reformen auf diesem Gebiet braucht ( dass zeigen Umfragen deutlich) in welcher Form auch immer genau darüber diskutieren wir ja hier miteinander.
Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber beim liberalen Bürgergeld würde es weiterhin Sanktionen geben. Das ist gar nicht so viel anders als Hartz 4. Es werden die Sozialleistungen nur zusammengelegt und es kommt vom Finanzamt. Der einzige Vorteil ist, dass du dazu verdienen kannst.

Die FDP möchte leider an Sanktionen weiterhin festhalten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lili hat geschrieben:(15 Apr 2021, 09:19)

Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber beim liberalen Bürgergeld würde es weiterhin Sanktionen geben.
Ist ja auch sinnvoll. Traurig genug, dass es Menschen gibt, die das System ausnützen und die Kosten für ihre eigenen Entscheidungen lieber auf andere abwälzen statt sie selber zu tragen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Apr 2021, 11:38)

Ist ja auch sinnvoll. Traurig genug, dass es Menschen gibt, die das System ausnützen und die Kosten für ihre eigenen Entscheidungen lieber auf andere abwälzen statt sie selber zu tragen.
Ne das ist noch mehr Bürokratie und es ist langfristig sinnlos. Neben der Digitalisierung ist Corona auch dafür verantwortlich, das es noch weniger Arbeitsplätze geben wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

lili hat geschrieben:(15 Apr 2021, 11:55)

... ist Corona auch dafür verantwortlich, das es noch weniger Arbeitsplätze geben wird.
Kannst Du das mal erklären ?

Warum ist Corona (ein Virus) dafür verantworlich, das es weniger Arbeitsplätze geben wird ?

Und was hat das alles mit einem BGE zu tun ? :?:

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Skull hat geschrieben:(15 Apr 2021, 11:58)

Kannst Du das mal erklären ?

Warum ist Corona dafür verantworlich, das es weniger Arbeitsplätze geben wird.



Und was hat das alles mit einem BGE zu tun ? :?:

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Die Betriebe (nicht alle) sind doch Pleite gegangen und es gibt dadurch mehr Arbeitslose. Selbst nach der Kurzarbeit ist man sich auch nicht sicher wie es weitergeht. Durch Corona gab es sogar mehr Befürworter für das Thema. Außerdem steigen dadurch die Existenzängste.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

lili hat geschrieben:(15 Apr 2021, 12:04)

Die Betriebe (nicht alle) sind doch Pleite gegangen und es gibt dadurch mehr Arbeitslose.
Selbst nach der Kurzarbeit ist man sich auch nicht sicher wie es weitergeht.
Mag ja sein. Das gilt für heute.

Ich fragte Dich ja nach Deiner Vorhersage. Was so ab 2022 und die nächsten x Jahre danach sein soll ?

Und da kann ich immer noch nicht sehen, dass Corona für weniger Arbeitsplätze sorgen wird.

Und noch weniger, wie bei den von DIR angenommen weniger Arbeitsplätzen und weniger Betrieben
ein BGE finanziert werden soll oder kann. Du gehst sogar davon aus, dass der verteilbare Kuchen ...kleiner werden soll.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Skull hat geschrieben:(15 Apr 2021, 13:14)

Mag ja sein. Das gilt für heute.

Ich fragte Dich ja nach Deiner Vorhersage. Was so ab 2022 und die nächsten x Jahre danach sein soll ?

Und da kann ich immer noch nicht sehen, dass Corona für weniger Arbeitsplätze sorgen wird.

Und noch weniger, wie bei den von DIR angenommen weniger Arbeitsplätzen und weniger Betrieben
ein BGE finanziert werden soll oder kann. Du gehst sogar davon aus, dass der verteilbare Kuchen ...kleiner werden soll.

mfg
Ich denke dass es nicht das so viele Arbeitsplätze mehr kommen werden. Damit meine ich jetzt nicht so etwas wie E-Commerce.

Wenn die Pleite machen, dann wird es auch langfristig nicht mehr viel Arbeitsplätze geben. Es wirkt sich z.B. auch auf die Ausbildungsplätze aus.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

lili hat geschrieben:(15 Apr 2021, 16:12)

Ich denke dass es nicht das so viele Arbeitsplätze mehr kommen werden. Damit meine ich jetzt nicht so etwas wie E-Commerce.

Wenn die Pleite machen, dann wird es auch langfristig nicht mehr viel Arbeitsplätze geben. Es wirkt sich z.B. auch auf die Ausbildungsplätze aus.
Aufm Bau ist Corona egal. Maske issnich. Arbeit gibts genug . Die Leute könnten sich 4 mal teilen - und es ist Arbeit da.

Nur eben BAU - auf Montage - keine SICHT auf den eigenen Kirchturm und weg vom Rockzippel.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Teeernte hat geschrieben:(15 Apr 2021, 16:18)

Aufm Bau ist Corona egal. Maske issnich. Arbeit gibts genug . Die Leute könnten sich 4 mal teilen - und es ist Arbeit da.

Nur eben BAU - auf Montage - keine SICHT auf den eigenen Kirchturm und weg vom Rockzippel.
Arbeit gibt es eben nicht genug.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

lili hat geschrieben:(15 Apr 2021, 16:23)

Arbeit gibt es eben nicht genug.
Nicht für Germanistikhilfsassistenten, Gesundbeter, Schwätzer, Riesterversicherungsvertreter, Sesselbreitsitzer, .... SuperstarAnwärter, ...

Leute die sich die Finger NICHT dreckig machen wollen.

STIMMT.

Ansonsten - an JEDER BAUSTELLE ! Aber bitte - nicht im Schlips//Anzug. ...sondern mit Maurerkelle und Bauschuhen (S3 Geschlossen) und frischem DRK Schein.....Helm ham die da. Die meisten Baustellen haben "Kurzhosenverbot".... (Berufsgenossenschaft)..

WARN Orange >>> Arbeiter
Warn GELB >> Sicherheit
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(14 Apr 2021, 23:34)

Ist doch ein schöner Vergleich...du willst also lieber die Toilette im Treppenhaus, Bleirohre, zugige Fenster und eine Kohleheizung...
Ich hatte als Vergleich ein schönes Haus mit kleinen Makeln erwähnt und keine baufällige Hütte aus der Gründerzeit. Einem die Worte verdrehen ist keine Basis für eine vernünftige Diskussion.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Apr 2021, 11:38)

Ist ja auch sinnvoll. Traurig genug, dass es Menschen gibt, die das System ausnützen und die Kosten für ihre eigenen Entscheidungen lieber auf andere abwälzen statt sie selber zu tragen.
Das ist definitiv so. Es ist allerdings auch so, dass das derzeitige System nicht nachweisen kann (oder will) dass Sanktionen wirken.
Dann ist es so, dass das System von Hartz IV eigenen Einsatz und Arbeit gerade im Grenzbereich im Übergang dazu, dass man aus eigener Kraft das Leben wieder selbst bestreiten kann, das Bild vermittelt, dass sich Einsatz und Arbeit kaum lohnt.
Und dann gilt auch noch, dass es längst nicht nur im Rahmen von Hartz IV Betrüger gibt, die auf Kosten anderer leben. Die findet man im normalen Berufsleben - und auch da ist das Gesamtsystem mit Teil des Problems. Denn wer innerlich gekündigt hat, schadet nicht nur dem eigenen Betrieb, sondern in der Folge auch noch dem gesamten Staatswesen. Nur wird diese Art des Betrugs nicht als Delikt enttarnt, obwohl Abschätzungen von einem volkswirtschaftlichen Schaden je Jahr von mehr als 100 Mrd. Euro ausgehen - also ganz sicher kein Pappenstil.

Betrügereien findet man auch im Zusammenhang mit Steuererklärungen und vielen anderen Sachtatbeständen mehr.

Grundlegend kann man davon ausgehen, dass in den moderneren Gesellschaften des Westens zwischen 1% bis zu 5% der Bürger eines Landes auf die ein oder andere Art schädigend für das Gemeinwesen unterwegs sind.

Bei einem BGE-Ansatz können Teile der Schäden, die heute unter Hartz IV von den auch da vertretenen 1-5% verursacht werden, erst gar nicht entstehen, weil dies systembedingt dann nicht mehr möglich ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Dec 2020, 10:43)

Wenn ich die meist spekulativen Pro-Argumente lese, dann fühle ich mich geneigt Europa 2050 allmählich zuzustimmen. Einfach Jedermann EUR 600./Monat in die Hand drücken und sagen, schau selbst, wie du damit über die Runden kommst, weitere Zuschläge gibt es nicht.
Sorry, aber Ihr Vorschlag wäre die Beendigung des Sozialstaates und die Vollendung des wirtschaftsliberalen Rechtsstaates,
der Armut durch ein "BGE" manifestiert und sozialpolitisch kaschiert.
Das können Sie doch nicht wirklich wollen.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

Bielefeld09 hat geschrieben:(17 Apr 2021, 15:25)

Sorry, aber Ihr Vorschlag wäre die Beendigung des Sozialstaates und die Vollendung des wirtschaftsliberalen Rechtsstaates,
der Armut durch ein "BGE" manifestiert und sozialpolitisch kaschiert.
Das können Sie doch nicht wirklich wollen.
Es bin nicht ich, die nach einem BGE verlangt.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
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