BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Atue001
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(12 Oct 2020, 17:20)

Anders wäre , dass noch viel weniger Arbeitsscheue ihren Hintern hoch kriegen. ich möchte mal wissen welch grandiose Idee Atue gegen hohe Kriminalität hat. Vermutlich Polizei und Justiz abschaffen :rolleyes:
Hier rede ich nicht über Kriminalität Polizei und Justiz. Das Thema ist das BGE.
Je nach Gestaltung des BGEs kann man gerade mit einem gut gestalteten BGE mehr Menschen dazu bewegen, in Arbeit zu gehen. Das derzeitige System mit Hartz IV und hohen Verrechnungsquoten bei Zuverdienst von 80% bzw. 90% wirkt klar Leistungsfeindlich. Würde man umgekehrt auf ein BGE-System setzen, dann würden die Zuverdienste eben nicht verrechnet - womit vom Mindestlohn dann auch tatsächlich was in der Tasche bleiben würde.
Man kann weitere Anreize zum eigenverantwortlichen Arbeiten setzen - beispielsweise kann man sich überlegen, inwiefern man für Kinder ein abgestuftes BGE vorsieht, bei welchem man davon ausgeht, dass die Eltern immer auch einen Eigenanteil der Versorgung der Kinder übernehmen - also dass sie arbeiten gehen. Wenn die Eltern dies nicht tun, mag das das gute Recht der Eltern sein - aber es belegt auch, dass sie nicht willens sind, sich ausreichend ernsthaft um ihre Kinder zu bemühen. So gesehen sollte man dann für die Kinder (!) Alternativen suchen, sie also aus dem reinen (vergleichbar) "Hartz-IV-Haushalt" auch herausnehmen.

Das Problem ist eigentlich nicht, dass Menschen in einer BGE-Gesellschaft sich frei entscheiden, allein vom BGE leben zu wollen - kritisch ist es, wenn sie mit ihrer Entscheidung das Leben von Dritten negativ beeinflussen, was in diesem Fall die Kinder wären.

Im heutigen System ist weder das eine noch das andere ernsthaft umgesetzt - was dazu führt, dass wir ein Bürokratiemonster haben, dass der Anreiz zum Arbeiten eigentlich nicht gegeben ist, und dass vor allem in Hartz IV Familien Kinder wirklich leiden, ohne dass sie etwas dafür können.

Man sieht: BGE ist so schlecht nicht, wenn es gut gemacht ist.
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 22:06)

Im heutigen System ist weder das eine noch das andere ernsthaft umgesetzt - was dazu führt, dass wir ein Bürokratiemonster haben, dass der Anreiz zum Arbeiten eigentlich nicht gegeben ist, und dass vor allem in Hartz IV Familien Kinder wirklich leiden, ohne dass sie etwas dafür können.
Was mit Emotion unterlegt natürlich gut rüberkommen soll, aber NICHTS aussagt.

Dein Bürokratiemonster würde sich auf einen kleinen Teil der „einzuparenden“ Bürokratie begrenzen.
Verschwindend gering. Alle anderen bürokratischen Aktivitäten würden ja nicht verschwinden.
An anderen Stellen sogar neue entstehen.

Die umfassenden Probleme einer Gesellschaft würden ja sich ja nicht durch ein BGE auflösen.
Mit den entsprechenden weiterhin dafür vorgesehen und notwendigen bürokratischen Abläufen.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(12 Oct 2020, 22:23)

Was mit Emotion unterlegt natürlich gut rüberkommen soll, aber NICHTS aussagt.

Dein Bürokratiemonster würde sich auf einen kleinen Teil der „einzuparenden“ Bürokratie begrenzen.
Verschwindend gering. Alle anderen bürokratischen Aktivitäten würden ja nicht verschwinden.
An anderen Stellen sogar neue entstehen.

Die umfassenden Probleme einer Gesellschaft würden ja sich ja nicht durch ein BGE auflösen.
Mit den entsprechenden weiterhin dafür vorgesehen und notwendigen bürokratischen Abläufen.

mfg
Die Wirtschaft stöhnt heute unter anderem über die Bürokratie, die mit den Sozialversicherungen aber auch der Berechnung von Steuern einhergeht. Das wäre weg.
Die Wirtschaft hat heute ein Problem mit sehr komplexen Prozeduren rund um Kündigungen und Kündigungsschutz - das wäre weg. Inklusive der typischen Gerichtsverfahren, die es heute zu diesem Thema gibt.

Privatpersonen sind heute häufig mit der eigenen Steuererklärung überfordert. Bei einem Flat-Tax-Ansatz sollte das lösbar sein.
Hartz IV sorgt heute bei den Ämtern auch schon im reinen Grundbedarf für erheblichen Aufwand - von diesem würden weite Teile entfallen.
Kontrollierende Eingriffe in die konkreten Lebensverhältnisse von Hartz IV Empfängern führen heute immer wieder zu juristischen Auseinandersetzungen. Das würde entfallen.

Mehrere Krankenversicherungssysteme - würde entfallen. Alle gesetzlichen Regelungen können sich auf einheitliche Regelungen für Basistarife konzentrieren.
Komplexe bürokratische Vorgänge rund um die Einkommensteuer - würden deutlich vereinfacht.

Ich denke, so ganz klein sind die Effekte dann doch nicht.

Klar - es gibt auch Effekte, die bei meinem Ansatz ggf. neue Bürokratien schaffen können - so bleibt dem Staat nichts anderes übrig, als sich um die 500€-Jobs auch zu kümmern und dafür zu sorgen, dass diese angeboten werden. Und auch bei den Wohnungen gibt es neue Themenstellungen. Doch in Summe denke ich schon, dass der Entlastungseffekt sowohl für Unternehmen als auch für die meisten Bürger deutlich spürbar wäre.


Ein beliebiges BGE löst keine Probleme der Gesellschaft - vernünftige BGE-Ansätze aber lösen einige derzeit recht komplizierte und teilweise komplexe Problemstellungen doch grundsätzlich. (Beispiel: der kritische Übergang von Hartz IV über Aufstocker zu Eigenversorger durch eigenes Einkommen)

Ich sage nicht, dass mein BGE-Modell schon der Weisheit letzter Schluss ist - es ist aber mal der Versuch, durch eine Kombination unterschiedlicher Maßnahmen den Sozialstaat und die Staatsfinanzierung in Richtung mehr Eigenverantwortung bei gleichzeitig garantierter grundsätzlicher Absicherung auszurichten.

Dass ich bei Kindern emotional werde, gebe ich gerne zu. Mir stinkt es ganz gewaltig, dass es heute Lebensentwürfe gibt, bei denen die Eltern von Hartz IV leben, obwohl sie arbeiten könnten. Mir stinkt das nicht für die Eltern - das können die von mir aus so machen, wenn sie damit glücklich sind. Allerdings halte ich es für dramatisch für die Kinder. Denn diese müssen, ohne dass sie das selbst je gewählt haben, unter der Entscheidung ihrer Eltern leiden.
Ich habe versucht, dies in meinem Ansatz zu berücksichtigen - indem ich einerseits für die Eltern klare berufliche und finanzielle Möglichkeiten per se organisiere, und umgekehrt aber sage, wenn die Eltern noch nicht einmal bereit sind, dies für ihre Kinder mit auf sich zu nehmen, steht die Ernsthaftigkeit ihres Elterlichen Wollens zum Wohle der Kinder absolut in Frage. Weil ich ein Recht auf Arbeit eingebaut habe, können sich Eltern nicht auf die Ausrede zurückziehen, dass sie nichts gefunden haben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:04)

Die Wirtschaft stöhnt heute unter anderem über die Bürokratie, die mit den Sozialversicherungen aber auch der Berechnung von Steuern einhergeht. Das wäre weg.
Die Wirtschaft hat heute ein Problem mit sehr komplexen Prozeduren rund um Kündigungen und Kündigungsschutz - das wäre weg. Inklusive der typischen Gerichtsverfahren, die es heute zu diesem Thema gibt.
Oh.

Sie wollen also alle Sozialversicherungen wegfallen lassen.

Bei Arbeitslosigkeit gibt es dann BGE, sonst nix.

Viel Vergnügen bei der Durchsetzung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:04)

[…]
Deine Phantasie und Träume in Ehren.

Kann man nicht ab und zu einfach die Realität beachten ?

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Senexx hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:14)

Oh.

Sie wollen also alle Sozialversicherungen wegfallen lassen.

Bei Arbeitslosigkeit gibt es dann BGE, sonst nix.

Viel Vergnügen bei der Durchsetzung.
Nein - lediglich anders organisieren. Es hängt schon davon ab, welches konkrete BGE-Gesamtmodell man bespricht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:22)

Nein - lediglich anders organisieren.
Lediglich...anders... :D

Hinter diesen zwei niedlichen Worten versteckt sich durchaus etwas anderes.
Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:22)

Es hängt schon davon ab, welches konkrete BGE-Gesamtmodell man bespricht.
Und welches KONKRETE Modell besprichst Du nun seit Monaten ? :?:

Auf welches KONKRETE Modell beziehen sich Deine ganzen Annahmen, Mutmassungen und theoretischen Effekte ?

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:22)

Nein - lediglich anders organisieren. Es hängt schon davon ab, welches konkrete BGE-Gesamtmodell man bespricht.
Ah ja.

Sie eiern.

Auch gut.

Wir müssen Sie nicht weiter ernst nehmen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Da ich BGE regelmäßig nicht alleinstehend ernsthaft diskutieren kann, habe ich einen Thread eröffnet, indem ich ein BGE-System als Alternative zu unserem heutigen Sozialsystem versuche ganzheitlich zu diskutieren.

Nach ersten Anläufen habe ich ein erstes BGE-System skizziert, welches auch Neuregelungen für viele andere Bereiche (Sozialversicherungen, Steuern und einige weitere Regelungen) beinhaltet.
Man findet den Entwurf hier: (12 Oct 2020, 23:32)

Es macht keinen Sinn, diesen Entwurf nur auf den BGE-Anteil zu reduzieren - man muss schon ganzheitlich in die sicher nicht ganz leichte Materie eintauchen und die Anpassungen im Bereich der Sozialsysteme mit betrachten.
Es macht aber auch mehr Sinn, diesen konkreteren Entwurf und ähnliche ganzheitliche Ansätze nicht hier, sondern im anderen Thread zu diskutieren.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(12 Oct 2020, 23:38)

Da ich BGE regelmäßig nicht alleinstehend ernsthaft diskutieren kann, habe ich einen Thread eröffnet, indem ich ein BGE-System als Alternative zu unserem heutigen Sozialsystem versuche ganzheitlich zu diskutieren.

Nach ersten Anläufen habe ich ein erstes BGE-System skizziert, welches auch Neuregelungen für viele andere Bereiche (Sozialversicherungen, Steuern und einige weitere Regelungen) beinhaltet.
Man findet den Entwurf hier: (12 Oct 2020, 23:32)

Es macht keinen Sinn, diesen Entwurf nur auf den BGE-Anteil zu reduzieren - man muss schon ganzheitlich in die sicher nicht ganz leichte Materie eintauchen und die Anpassungen im Bereich der Sozialsysteme mit betrachten.
Es macht aber auch mehr Sinn, diesen konkreteren Entwurf und ähnliche ganzheitliche Ansätze nicht hier, sondern im anderen Thread zu diskutieren.
Um ein BGE zu diskutiere, bedarf es weder eine Umstellung des Steuertarifs von progressiv auf flat, noch eine Abschaffung der PKV als Vollversicherung, noch eine Änderung beim Rentensystem oder der AV-Versicherung usw.
Diese Punkte sind eher als Nebelkerzen zu betrachten, um vom eigentlich Kern abzulenken.
Ich sage nicht, dass mein BGE-Modell schon der Weisheit letzter Schluss ist - es ist aber mal der Versuch, durch eine Kombination unterschiedlicher Maßnahmen dehr Eigenverantwortung en Sozialstaat und die Staatsfinanzierung in Richtung mbei gleichzeitig garantierter grundsätzlicher Absicherung auszurichten.
dein Modell bewirkt genau das Gegenteil
Heute ist die grundsätzliche Absicherung ja garantiert ( Grundsicherung im Alter, ALG II, Erwerbsminderunsgrente usw.)- allerdings für arbeitsfähige nur gegen Mitwirkung wieder eigenverantwortlich Einkommen zu erzielen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Ein Grundeinkommen für Europa

Es wird über einen EBI BGE debbatiert. Da bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt.

https://www.fr.de/meinung/ein-grundeink ... 76306.html
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(21 Oct 2020, 18:00)

Ein Grundeinkommen für Europa

Es wird über einen EBI BGE debbatiert. Da bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt.

https://www.fr.de/meinung/ein-grundeink ... 76306.html
daraus:

" Aktuell läuft eine EBI, die die Kommission auffordert, Vorschläge für bedingungslose Grundeinkommen überall in der EU vorzulegen, um die wirtschaftliche Ungleichheit zwischen den EU-Staaten zu verringern"

Da Deutschland die höchsten Sozialleistungen in der EU hat ( ALG II usw.) , hätte das für D keinerlei "positive" Auswirkung...
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

lili hat geschrieben:(21 Oct 2020, 18:00)

Ein Grundeinkommen für Europa

Es wird über einen EBI BGE debbatiert. Da bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt.

https://www.fr.de/meinung/ein-grundeink ... 76306.html
Es ist kein einziges Land bereit ein BGE einzuführen und jetzt glaubt man es in der ganzen EU etablieren zu können? Egal welche Drogen diese Leute sich reinziehen. Sie sollten sie absetzen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

In der jetzigen Situation wird es,keine Einführung oder auch nur einen Nerv für das BGE geben, damit hätte man sich vor Corons politisch ernsthafter befassen müssen/ sollen jetzt hat man genüg anderweitig Probleme gleichwohl wird sich zeigen dass die sozialen Sicherungsysteme mit ihrer überbordenden langsamen Bürokratie mit dieser Situation nicht fertig werden bzw ihr auch in keiner Weise genügen zum Schaden der Betroffenen die nicht wissen wie es weitergehen soll. Jede Gruppe schreit für sich die Unternehmen nach Corona Hilfen / Kurzarbeitergeld Künstler und,Kulturszene nach einem Existenzgeld usw usw .
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Meruem hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:43)

In der jetzigen Situation wird es,keine Einführung oder auch nur einen Nerv für das BGE geben, damit hätte man sich vor Corons politisch ernsthafter befassen müssen/ sollen jetzt hat man genüg anderweitig Probleme gleichwohl wird sich zeigen dass die sozialen Sicherungsysteme mit ihrer überbordenden langsamen Bürokratie mit dieser Situation nicht fertig werden bzw ihr auch in keiner Weise genügen zum Schaden der Betroffenen die nicht wissen wie es weitergehen soll. Jede Gruppe schreit für sich die Unternehmen nach Corona Hilfen / Kurzarbeitergeld Künstler und,Kulturszene nach einem Existenzgeld usw usw .
Gerade wegen Corona kommt die Debatte erneut auf.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

lili hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:49)

Gerade wegen Corona kommt die Debatte erneut auf.
Ja natürlich dass war ja zu erwarten dass gerade jetzt die BGE Debatte wieder aufgeflammt weil viele Menschen in der Cirona Situation sich nach finanzieller Sicherheit sehnen um überhaupt über die Runden zu kommen ( und dass geht mit Hartz4 mehr schlecht als recht) , nur die Polituner haben gerade dafür absolut keine Zeit und Aufmerksamkeit aus genannten Gründen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Meruem hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:54)

Ja natürlich dass war ja zu erwarten dass gerade jetzt die BGE Debatte wieder aufgeflammt weil viele Menschen in der Cirona Situation sich nach finanzieller Sicherheit sehnen um überhaupt über die Runden zu kommen ( und dass geht mit Hartz4 mehr schlecht als recht) , nur die Polituner haben gerade dafür absolut keine Zeit und Aufmerksamkeit aus genannten Gründen.
Ja das stimmt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:54)

Ja natürlich dass war ja zu erwarten dass gerade jetzt die BGE Debatte wieder aufgeflammt weil viele Menschen in der Cirona Situation sich nach finanzieller Sicherheit sehnen um überhaupt über die Runden zu kommen ( und dass geht mit Hartz4 mehr schlecht als recht) , nur die Polituner haben gerade dafür absolut keine Zeit und Aufmerksamkeit aus genannten Gründen.
warum sollten "wegen Corona" die Regelsätze erhöht werden?
Und ein BGE höher als die heutigen Leistungen der Existenzsicherung sind sowie völlig irreale Vorstellungen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(21 Oct 2020, 21:43)

I gleichwohl wird sich zeigen dass die sozialen Sicherungsysteme mit ihrer überbordenden langsamen Bürokratie mit dieser Situation nicht fertig werden bzw ihr auch in keiner Weise genügen zum Schaden der Betroffenen die nicht wissen wie es weitergehen soll. .
was genau hat sich für die Bezieher von ALG II oder Grundsicherung im Alter "durch Corona" geändert?

Unsere sozialen Sicherungssysteme werden locker mit den Anforderungen fertig.

Nur sind diese logischerweise nicht für ein "angenehmes Leben" vorgesehen- sondern für Existenzsicherung = Bescheidenheit
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Oct 2020, 07:38)

was genau hat sich für die Bezieher von ALG II oder Grundsicherung im Alter "durch Corona" geändert?

Unsere sozialen Sicherungssysteme werden locker mit den Anforderungen fertig.

Nur sind diese logischerweise nicht für ein "angenehmes Leben" vorgesehen- sondern für Existenzsicherung = Bescheidenheit
Wobei die Idee, “drück einfach Jedem EUR 600,- monatlich in die Hand und streiche alle anderen Ansprüche“ durchaus weniger Bürokratie bedeuten würde. Allerdings würde das die Sympathie der Befürworter für das BGE nicht aufrecht erhalten. ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von naddy »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Oct 2020, 08:38)

Wobei die Idee, “drück einfach Jedem EUR 600,- monatlich in die Hand und streiche alle anderen Ansprüche“ durchaus weniger Bürokratie bedeuten würde.
Nicht nur das. Nach meiner intuitiven Einschätzung würde es durch den Wegfall eines ganzen Rattenschwanzes von Antrags,- Kontroll- und Sanktionsbehörden im Endeffekt sogar billiger kommen. Oder zumindest nicht teurer werden als das aktuell praktizierte Transferleistungssystem mit hundert Rücksichten und tausend Absichten.

In interessegeleiteten Fake-Berechnungen, wie beispielweise dieser hier, werden solche Faktoren selbstverständlich nicht berücksichtigt und gegengerechnet. Außerdem ist es natürlich Blödsinn, ein mögliches BGE nicht nach oben zu deckeln und ohne "Bedürftigkeitsprüfung" für "82,67 Mio. Einwohner in Deutschland" zu berechnen. Ich wüßte nicht, warum die Familie Quandt ein BGE brauchen sollte, um mal eins der krasseren Beispiele zu wählen. Allerdings besteht auch bei den aktuell bekannten Konzepten pro BGE zweifellos deutlicher Nachbesserungsbedarf.

Ähnliches habe ich vor längerer Zeit hier schon einmal geäußert. Damals wurde mir entgegnet, man habe das hier durchgerechnet und es würde nicht stimmen. Die Rechnung selbst wurde leider nicht präsentiert, ich kann mir auch nicht vorstellen, daß sie angesichts der unüberschaubaren Anzahl zu berücksichtigender Faktoren vollständig wäre. Da würden wir wohl tatsächlich mal eine möglichst neutrale "Studie" brauchen.
Zuletzt geändert von naddy am Do 22. Okt 2020, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

naddy hat geschrieben:(22 Oct 2020, 15:24)

Nicht nur das. Nach meiner intuitiven Einschätzung würde es durch den Wegfall eines ganzen Rattenschwanzes von Antrags,- Kontroll- und Sanktionsbehörden im Endeffekt sogar billiger kommen. Oder zumindest nicht teurer werden als das aktuell praktizierte Transferleistungssystem mit hundert Rücksichten und tausend Absichten.

In interessegeleiteten Fake-Berechnungen, wie beispielweise dieser hier, werden solche Faktoren selbstverständlich nicht berücksichtigt und gegengerechnet. Außerdem ist es natürlich Blödsinn, ein mögliches BGE nicht nach oben zu deckeln und ohne "Bedürftigkeitsprüfung" für "82,67 Mio. Einwohner in Deutschland" zu berechnen. Ich wüßte nicht, warum die Familie Quandt ein BGE brauchen sollte, um mal eins der krasseren Beispiel zu wählen. Allerdings besteht auch bei den aktuell bekannten Konzepten pro BGE zweifellos deutlicher Nachbesserungsbedarf.

Ähnliches habe ich vor längerer Zeit hier schon einmal geäußert. Damals wurde mir entgegnet, man habe das hier durchgerechnet und es würde nicht stimmen. Die Rechnung selbst wurde leider nicht präsentiert, ich kann mir auch nicht vorstellen, daß sie angesichts der unüberschaubaren Anzahl zu berücksichtigender Faktoren vollständig wäre. Da würden wir wohl tatsächlich mal eine möglichst neutrale "Studie" brauchen.
Ja natürlich würde ein Wegfall von überbordender Bürokratie dem Verwaltungs- und Sanktionsaufwand ( ganz zu schweigen von den Kosten der diversen Klagen von Enpfängern gegen aus ihrer Sicht fehlerhafte Hartz4 Bescheide an Sozialgerichten etwa) kosten sparen, Lili s Einwand aber soweit ich sie verstanden habe war ja,ä dass nun im Zuge der Corona Undicherheiten die Menschen wieder vermehrt über eine bedingungslose Grundsicherung / Grundeinkommen debattieren.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von naddy »

Meruem hat geschrieben:(22 Oct 2020, 15:47)

Lili s Einwand aber soweit ich sie verstanden habe war ja,ä dass nun im Zuge der Corona Undicherheiten die Menschen wieder vermehrt über eine bedingungslose Grundsicherung / Grundeinkommen debattieren.
Das mag so sein oder auch nicht. Ich bin in dieser Frage in keiner Weise engagiert und habe nur JJazzGolds Aussage zum Anlaß genommen, noch einmal meine grundsätzliche Sichtweise zum Thema BGE darzulegen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

naddy hat geschrieben:(22 Oct 2020, 15:24)

Nicht nur das. Nach meiner intuitiven Einschätzung würde es durch den Wegfall eines ganzen Rattenschwanzes von Antrags,- Kontroll- und Sanktionsbehörden im Endeffekt sogar billiger kommen
Wird immer wieder behauptet- ohen es irgendwie belegen zu können
In interessegeleiteten Fake-Berechnungen, wie beispielweise dieser hier, werden solche Faktoren selbstverständlich nicht berücksichtigt und gegengerechnet.
Weil diese "Einsparungen" eben relativ klein sind
Außerdem ist es natürlich Blödsinn, ein mögliches BGE nicht nach oben zu deckeln und ohne "Bedürftigkeitsprüfung" für "82,67 Mio. Einwohner in Deutschland" zu berechnen.
Lustig, oben schreibst du noch, das der Aufwand für die Bedürftigkeitsprüfung ja angeblich weg fällt...
Ähnliches habe ich vor längerer Zeit hier schon einmal geäußert. Damals wurde mir entgegnet, man habe das hier durchgerechnet und es würde nicht stimmen. .
Es wurde mit bestimmten Parametern durchgerechnet. Ein BGE in Höhe von 650 Euro wäre ja finanzierbar- mit den heutigen Mitteln und den daraus resultierenden Konsequenzen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(22 Oct 2020, 15:47)
Ja natürlich würde ein Wegfall von überbordender Bürokratie dem Verwaltungs- und Sanktionsaufwand ( ganz zu schweigen von den Kosten der diversen Klagen von Enpfängern gegen aus ihrer Sicht fehlerhafte Hartz4 Bescheide an Sozialgerichten etwa) kosten sparen,
Ist gering....
]Lili s Einwand aber soweit ich sie verstanden habe war ja,ä dass nun im Zuge der Corona Undicherheiten die Menschen wieder vermehrt über eine bedingungslose Grundsicherung / Grundeinkommen debattieren.
Ich frage mich immer, wer "die Menschen" sind...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von naddy »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Oct 2020, 16:40)

Wird immer wieder behauptet- ohen es irgendwie belegen zu können
Das haben "intuitive Einschätzungen" wohl grundsätzlich so an sich.
Weil diese "Einsparungen" eben relativ klein sind ...
Auch "intuitiv"?
Lustig, oben schreibst du noch, das der Aufwand für die Bedürftigkeitsprüfung ja angeblich weg fällt...
Schreib' ich zwar nicht, aber schließt Du wohl. Hältst Du den bürokratischen Aufwand für eine schlichte Einkommens- und Vermögensüberprüfung für vergleichbar mit dem aktuell in allen möglichen Transferleistungssystemen betriebenen?
Es wurde mit bestimmten Parametern durchgerechnet. Ein BGE in Höhe von 650 Euro wäre ja finanzierbar- mit den heutigen Mitteln und den daraus resultierenden Konsequenzen...
Gut zu wissen. Ich denke allerdings, eine Studie die alle damit verbundenen Parameter berücksichtigt, würde so um die tausend Seiten umfassen. Mindestens.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

naddy hat geschrieben:(22 Oct 2020, 17:02)

Schreib' ich zwar nicht, aber schließt Du wohl. Hältst Du den bürokratischen Aufwand für eine schlichte Einkommens- und Vermögensüberprüfung für vergleichbar mit dem aktuell in allen möglichen Transferleistungssystemen betriebenen?
Inwiefern wird heute bei ALG II usw. eine "unschlichte" Überprüfung angewendet?

Gut zu wissen. Ich denke allerdings, eine Studie die alle damit verbundenen Parameter berücksichtigt, würde so um die tausend Seiten umfassen. Mindestens.

es ist doch ganz einfach im Hinblick auf die Aufteilung des heute in die Existzenzsicherung differenziert aus Steuermitteln "umverteilte" in 82 Mio gleiche "Häppchen" zu verteilen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

naddy hat geschrieben:(22 Oct 2020, 15:24)

In interessegeleiteten Fake-Berechnungen, wie beispielweise dieser hier, werden solche Faktoren selbstverständlich nicht berücksichtigt und gegengerechnet. Außerdem ist es natürlich Blödsinn, ein mögliches BGE nicht nach oben zu deckeln und ohne "Bedürftigkeitsprüfung" für "82,67 Mio. Einwohner in Deutschland" zu berechnen. Ich wüßte nicht, warum die Familie Quandt ein BGE brauchen sollte, um mal eins der krasseren Beispiele zu wählen. Allerdings besteht auch bei den aktuell bekannten Konzepten pro BGE zweifellos deutlicher Nachbesserungsbedarf.
.
Naja, der Verwaltungsaufwand ist im Vergleich zu den Gesamtausgaben des BGE vernachlässigbar gering. Damit lässt sich kein BGE finanzieren.
Nichtsdestotrotz sieht man, dass der Autor nicht verstanden hat, dass ein BGE nie losgelöst vom Steuersystem gesehen werden kann, da eben ein BGE eben auch steuerliche Regelungen ersetzt, die primär der Existenzsicherung dienen, also z.B. Grundfreibetrag, Kinderfreibetrag, Ehegattensplitting oder Steuerprogression.
Da reicht dann tatsächlich eine Flattax von vielleicht 40%. Und damit lässt sich ein BGE natürlich finanzieren.
Das scheinst du allerdings auch nicht verstanden zu haben, sonst käme nicht der Unsinn, dass Reiche kein BGE bräuchten. Das ist für das Konzept vollkommen irrelevant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

naddy hat geschrieben:(22 Oct 2020, 17:02)



Schreib' ich zwar nicht, aber schließt Du wohl. Hältst Du den bürokratischen Aufwand für eine schlichte Einkommens- und Vermögensüberprüfung für vergleichbar mit dem aktuell in allen möglichen Transferleistungssystemen betriebenen?

.
Es gibt keine "schlichte" Vermögensüberprüfung. Die Erfassung und vor allem Bewertung des Vermögens aller Bundesbürger wäre das Bürokratiemonster schlechthin.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Karol Karol »

BGE ist vergleichbar der Grundversorgung in der DDR. Deshalb war es drüben auch so schön.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Oct 2020, 18:25)

daraus:

" Aktuell läuft eine EBI, die die Kommission auffordert, Vorschläge für bedingungslose Grundeinkommen überall in der EU vorzulegen, um die wirtschaftliche Ungleichheit zwischen den EU-Staaten zu verringern"

Da Deutschland die höchsten Sozialleistungen in der EU hat ( ALG II usw.) , hätte das für D keinerlei "positive" Auswirkung...
Das ist kein schlüssiges Argument!
Wenn die Wirtschaftskraft in anderen EU-Staaten sich wenigstens ein wenig auf das Niveau von Deutschland zubewegt, dann kann dies sehr wohl positive Auswirkungen auch und gerade für Deutschland haben. Die Höhe der bestehenden Sozialleistungen ist für diese Fragestellung hingegen ziemlich irrelevant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Karol Karol hat geschrieben:(23 Oct 2020, 09:58)

BGE ist vergleichbar der Grundversorgung in der DDR. Deshalb war es drüben auch so schön.
Was hat ein Grundeinkommen mit DDR oder Kommunismus zu tun?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Oct 2020, 19:04)

Es gibt keine "schlichte" Vermögensüberprüfung. Die Erfassung und vor allem Bewertung des Vermögens aller Bundesbürger wäre das Bürokratiemonster schlechthin.
Das ist auch ein Totschlagargument.
Bei den meisten Bundesbürgern ist die grobe Abschätzung ihres Vermögens in einfachen überschaubaren Kategorien durchaus simpel - wenn man das Trivialvermögen mal außen Vor lässt.

Weite Teile des Geldvermögens und Anlagevermögens stehen als Daten heute schon zur Verfügung. Immobilien kann man sehr leicht kategorisieren und vereinfacht in ihrem Wert ausweisen.

Schwierig wird es allenfalls, wenn man 100% Genauigkeit haben will - die jedoch regelmäßig nicht notwendig ist.

Etwas aufwändiger ist vor allem die Bewertung des Vermögens einer kleinen Zahl an Vermögenden mit sehr hohen Vermögenswerten. Diesen aber ist es durchaus zuzumuten, dass diese ihr Vermögen in mehr oder weniger großen Abständen abschätzen lassen müssen - zwischen diesen Abständen kann das Vermögen auch über grobe Formen näherungsweise hochgerechnet werden.

Kleinere Ungenauigkeiten kann man dann auch noch über unregelmäßige Kontrollen mit deutlichen Strafen recht gut in den Griff bekommen.

Alles in allem gilt wie doch so oft:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

Atue001 hat geschrieben:(26 Oct 2020, 23:02)

Das ist auch ein Totschlagargument.
Bei den meisten Bundesbürgern ist die grobe Abschätzung ihres Vermögens in einfachen überschaubaren Kategorien durchaus simpel - wenn man das Trivialvermögen mal außen Vor lässt.

Weite Teile des Geldvermögens und Anlagevermögens stehen als Daten heute schon zur Verfügung. Immobilien kann man sehr leicht kategorisieren und vereinfacht in ihrem Wert ausweisen.

Schwierig wird es allenfalls, wenn man 100% Genauigkeit haben will - die jedoch regelmäßig nicht notwendig ist.

Etwas aufwändiger ist vor allem die Bewertung des Vermögens einer kleinen Zahl an Vermögenden mit sehr hohen Vermögenswerten. Diesen aber ist es durchaus zuzumuten, dass diese ihr Vermögen in mehr oder weniger großen Abständen abschätzen lassen müssen - zwischen diesen Abständen kann das Vermögen auch über grobe Formen näherungsweise hochgerechnet werden.

Kleinere Ungenauigkeiten kann man dann auch noch über unregelmäßige Kontrollen mit deutlichen Strafen recht gut in den Griff bekommen.

Alles in allem gilt wie doch so oft:
Wer nicht will sucht Gründe, wer will findet Wege.
“Kunst und Krempel“ in jedem bundesdeutschen Haushalt, staatliche Speicher- und Kellerdurchsucher, jahrzehntelange Gerichtsverfahren, ein Heer von Schätzern, einschließlich jährliche Wiederholung. Was für ein exzessiver bürokratischer Aufwand, nur um die Finanzierbarkeit eines BGE, welches angeblich den bürokratischen Aufwand minimiert, zu rechtfertigen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Oct 2020, 16:41)
Ich frage mich immer, wer "die Menschen" sind...
Allgemein gesagt:

Aussagen wie "die Menschen...", oder wie "man sagt, dass...", oder noch krasser "das Volk fordert" reihen sich doch ein in Slogans wie derzeit: "Wir sind das Volk!"

...und das auch noch bei Dingen, für die nur eine Minderheit ihre Zustimmung gibt.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

JJazzGold hat geschrieben:(27 Oct 2020, 07:36)

“Kunst und Krempel“ in jedem bundesdeutschen Haushalt, staatliche Speicher- und Kellerdurchsucher, jahrzehntelange Gerichtsverfahren, ein Heer von Schätzern, einschließlich jährliche Wiederholung. Was für ein exzessiver bürokratischer Aufwand, nur um die Finanzierbarkeit eines BGE, welches angeblich den bürokratischen Aufwand minimiert, zu rechtfertigen.
Schon die Bewertung von Immobilien ist nicht so trivial, wie es der User glaubhaft machen möchte, dazu kommt noch die Bewertung von Unternehmen um mal die Hauptkategorien zu nennen. Überhaupt ist nicht klar welcher einheitliche Bewertungsansatz denn für das Vermögen angesetzt werden soll. Ist es der Verkehrswert, der Anschaffungswert, der Substanzwert oder was auch immer?
Klar ist lediglich, dass eine Schätzung reicht. Und das wäre dann nach Meinung des Users "gerecht". Wobei wiederum nicht klar ist, was denn die Basis für die Schätzung sein sollte. Womit wir wieder beim Problem des Wertansatzes wären. Vollkommen obskur wird es bei der Vorstellung des Users einer Strafe falls nicht korrekt bewertet werden sollte. Dazu bedarf es natürlich auch eines definierten Wertansatzes und jemanden der beurteilt, warum der nicht passt. Der ist aber immer noch nicht klar.
Alternativ könnte man sich mal vorstellen man würde eine Einkommensteuer oder eine Umsatzsteuer so organisieren, also nicht nach tatsächlichen nachvollziehbaren Größen sondern nach einer Schätzung.
Spätestens dann sollte man erkennen, dass letztendlich so unausgegegorene Gedanken keine wirkliche Diskussion wert sind.
Und die Steuerinzidenz würde da noch gar nicht betrachtet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(26 Oct 2020, 22:40)

Das ist kein schlüssiges Argument!
t.
Lediglich für dich. Du solltest lernen, dass deine "Meinung" keinesfalls "faktisch" ist.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

JJazzGold hat geschrieben:(27 Oct 2020, 07:36)

“Kunst und Krempel“ in jedem bundesdeutschen Haushalt, staatliche Speicher- und Kellerdurchsucher, jahrzehntelange Gerichtsverfahren, ein Heer von Schätzern, einschließlich jährliche Wiederholung. Was für ein exzessiver bürokratischer Aufwand, nur um die Finanzierbarkeit eines BGE, welches angeblich den bürokratischen Aufwand minimiert, zu rechtfertigen.

Es wird kein BGE geben. Egal wie laut die "Forderer" auch krakelen.

Aus dem einfavcen Grund, weil es dafür keinerlei politische Mehrheiten gibt
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Oct 2020, 09:40)

Aus dem einfavcen Grund, weil es dafür keinerlei politische Mehrheiten gibt
Und politische Mehrheiten sind auf alle Ewigkeit zementiert? 1980 hätte es auch niemand für möglich gehalten, dass Homosexuelle heiraten dürfen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Oct 2020, 09:55)

Und politische Mehrheiten sind auf alle Ewigkeit zementiert? n.
Beim THema BGE als "Ersatz" unserer heutigen , tatsächlich sozialen Sicherrungssysteme wird das so sein.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Karol Karol »

Will man für die unzähligen, in der Regel dauerhaft unkündbaren Staatsdiener, deren Jobs dann wegfallen, Schlafplätze auf dem Mars schaffen? Diese Menschen haben auch dann die gleichen Versorgungsansprüche mit Beförderungsansprüchen, wenn man ihnen den bisherigen Dienstposten unter dem Arsch wegzieht. Eingespart wird beim BGE kein Cent.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JJazzGold »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Oct 2020, 08:54)

Schon die Bewertung von Immobilien ist nicht so trivial, wie es der User glaubhaft machen möchte, dazu kommt noch die Bewertung von Unternehmen um mal die Hauptkategorien zu nennen. Überhaupt ist nicht klar welcher einheitliche Bewertungsansatz denn für das Vermögen angesetzt werden soll. Ist es der Verkehrswert, der Anschaffungswert, der Substanzwert oder was auch immer?
Klar ist lediglich, dass eine Schätzung reicht. Und das wäre dann nach Meinung des Users "gerecht". Wobei wiederum nicht klar ist, was denn die Basis für die Schätzung sein sollte. Womit wir wieder beim Problem des Wertansatzes wären. Vollkommen obskur wird es bei der Vorstellung des Users einer Strafe falls nicht korrekt bewertet werden sollte. Dazu bedarf es natürlich auch eines definierten Wertansatzes und jemanden der beurteilt, warum der nicht passt. Der ist aber immer noch nicht klar.
Alternativ könnte man sich mal vorstellen man würde eine Einkommensteuer oder eine Umsatzsteuer so organisieren, also nicht nach tatsächlichen nachvollziehbaren Größen sondern nach einer Schätzung.
Spätestens dann sollte man erkennen, dass letztendlich so unausgegegorene Gedanken keine wirkliche Diskussion wert sind.
Und die Steuerinzidenz würde da noch gar nicht betrachtet.
Eben, weshalb die propagierte Vermögenssteuer, in welchem Zusammenhang auch immer, überhaupt nicht umsetzbar ist. Ein ebensolches Luftschloss, wie das BGE.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Oct 2020, 10:02)

Beim THema BGE als "Ersatz" unserer heutigen , tatsächlich sozialen Sicherrungssysteme wird das so sein.
Reine Spekulation.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Oct 2020, 12:04)

Reine Spekulation.

mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit.

Eine Abkehr von der heutigen bedarfsgerechten zur "Einheits-Existenzsicherung" wäre steinig und mit Widerstand der Sozialverbände verbunden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Libertarian »

Odin1506 hat geschrieben:(06 Feb 2015, 12:54)

Was ist denn das für ein Schwachsinn?
Kommunismus = Gleichheit
real existierender Sozialismus = Arbeitspflicht

Mach erstmal deine Hausaufgaben über die politischen Gesellschaftsformen.
Der Kommunismus ist die Unterdrückung individueller Freiheitsrechte zu einem angeblichen Wohl der Gemeinschaft. Er führt oder besser Verkörpert die soziale Unfreiheit.

Der Sozialismus ist das wirtschaftliche Pendant. Er setzt die Abschaffung von individuellen Rechten voraus und konzentriert die Macht im Staat. Es ist die ineffizienteste Form der Ressourcenallokation, macht alle gleich arm, bis auf die politische Elite natürlich.

Beide Organisationsformen sind die größten Totenbringer der Geschichte. Vom nationalen Sozialismus bis zum internationalen Sozialismus der UdSSR. Mao, Simbabwe, Venezuela. Der Sozialismus ist taucht immer wieder auf, und wo er das tut, endet es im Unrecht oder Genozid.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Libertarian hat geschrieben:(30 Oct 2020, 18:31)

Der Kommunismus ist die Unterdrückung individueller Freiheitsrechte zu einem angeblichen Wohl der Gemeinschaft. Er führt oder besser Verkörpert die soziale Unfreiheit.

Der Sozialismus ist das wirtschaftliche Pendant. Er setzt die Abschaffung von individuellen Rechten voraus und konzentriert die Macht im Staat. Es ist die ineffizienteste Form der Ressourcenallokation, macht alle gleich arm, bis auf die politische Elite natürlich.

Beide Organisationsformen sind die größten Totenbringer der Geschichte. Vom nationalen Sozialismus bis zum internationalen Sozialismus der UdSSR. Mao, Simbabwe, Venezuela. Der Sozialismus ist taucht immer wieder auf, und wo er das tut, endet es im Unrecht oder Genozid.
Hat jetzt was konkret mit einem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun? Das es im DDR Sozialismus in der UDSSR usw ein BGE gab wäre mir neu oder habe ich da was in Geschichte verpasst. :?: :s
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Meruem hat geschrieben:(09 Nov 2020, 15:01)

Hat jetzt was konkret mit einem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun? Das es im DDR Sozialismus in der UDSSR usw ein BGE gab wäre mir neu oder habe ich da was in Geschichte verpasst. :?: :s
Nein hast du nicht. Dort gab es Arbeitszwang bzw. das Recht auf Arbeit. Ich verstehe den Vergleich auch immer nicht und es ist eher das Gegenteil.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(09 Nov 2020, 16:05)

Nein hast du nicht. Dort gab es Arbeitszwang bzw. das Recht auf Arbeit. Ich verstehe den Vergleich auch immer nicht und es ist eher das Gegenteil.

Der Vergleich dient zum Klarstellen, wie gut es den Menschen in unserer Sozialen Marktwirtschaft mit unserer FDGO im Vergleich zu den ideologischen Diktaturen geht.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Nov 2020, 16:18)

Der Vergleich dient zum Klarstellen, wie gut es den Menschen in unserer Sozialen Marktwirtschaft mit unserer FDGO im Vergleich zu den ideologischen Diktaturen geht.
Ja aber dennoch hinkt der Vergleich. Da ich ja keine Diktatur ala DDR oder Sowjetunion will. Das wollen auch die Befürworter nicht. Ich will ja eher das Gegenteil.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(09 Nov 2020, 16:20)

Ja aber dennoch hinkt der Vergleich. Da ich ja keine Diktatur ala DDR oder Sowjetunion will. Das wollen auch die Befürworter nicht. Ich will ja eher das Gegenteil.
Das Gegenteil einer Diktatur haben wir ja.

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