Du hattest selbst geschrieben, dass das Kindergeld zur Kinderförderung gedacht ist, weil sich das später auszahlen wird. Auch da kann man sagen, nicht jedes Kind wird am Ende Nettozahler ins System, sondern ebenso Bezieher von Sozialhilfe sein. Trotzdem sehen wir es auch in der Gesamtsumme als gut an. Nicht jedes Kind wird Akademiker oder Facharbeiter. Ein BGE fließt zu großen Teilen in den Konsum und Wirtschaftskreislauf zurück, was die eigentliche Idee vom dm-Chef Götz Werner war. Es dient als Finanzierungmittel, damit auch die Produkte und Dienstleistungen gekauft werden können, die angeboten werden.Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 23:27)
Ja aber wozu ist das gut? Das ist doch doppelt schädlich. Einerseits muß ich die Leute versorgen ohne dass da was zurückkommt, andererseits fehlen auch noch die Steuern, die die Leute sonst erarbeiten würden. Vollkommen kontraproduktiv. Da werde ich um die Früchte meiner Arbeit gebracht ohne dass ich auch nur das Mindeste zurück kriege. Das ist Diebstahl über den Umweg Staat!
BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Wurde doch schon gefühlt hundert Mal besprochen. Nennt sich Steuern. Die müssen alle zahlen (mehr oder weniger), die Geld verdienen und es ausgeben.Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 00:30)
Wie ist denn deine Definition, wenn dir etwas gegen deinen Willen weggenommen für das du hart gearbeitet hast ohne das du etwas zurück bekommst? Da bin ich ja mal gespannt.
Also auf die kleinste Gemeinschaft, die Familie bezogen, sehe ich das viele "Hotel Mama"-Gegenbeispiele. Übrigens im Ausland wie in Südeuropa noch wesentlich mehr. Und in größeren Gemeinschaften sind es die Bettler.Mendoza hat geschrieben:Und ehrlich gesagt, in einer kleineren Gemeinschaft würde ein gesunder Mensch, der sich weigert mitzuhelfen, aber sich mit an den Tisch zum Essen setzt kein BGE bekommen, sondern höchstens einen Arschtritt - ganz oldschool! Da würde man vorher nicht über 862 Seiten drüber diskutieren.
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Wie, du meinst man bekäme für seine Steuern nichts zurück ?Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 01:00)
Wurde doch schon gefühlt hundert Mal besprochen. Nennt sich Steuern. Die müssen alle zahlen (mehr oder weniger), die Geld verdienen und es ausgeben.
Also auf die kleinste Gemeinschaft, die Familie bezogen, sehe ich das viele "Hotel Mama"-Gegenbeispiele. Übrigens im Ausland wie in Südeuropa noch wesentlich mehr. Und in größeren Gemeinschaften sind es die Bettler.
Woher hast du das den ?
Du nutzt keine Straßen ?
Brauchst niemals die Polizei ?
Der Staat ist kein Hotel Mama !!!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Sorry, dann verstehe ich Dein Einwand nicht so ganz. Bei einem BGE-Modell würdest Du auch was für die Steuern bekommen.Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 01:17)
Wie, du meinst man bekäme für seine Steuern nichts zurück ?
Woher hast du das den ?
Du nutzt keine Straßen ?
Brauchst niemals die Polizei ?
Der Staat ist kein Hotel Mama !!!
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Na klar, man gibt jedem 1 Million, es fließt eh in den Wirtschaftskreislauf zurück .Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 00:57)
Du hattest selbst geschrieben, dass das Kindergeld zur Kinderförderung gedacht ist, weil sich das später auszahlen wird. Auch da kann man sagen, nicht jedes Kind wird am Ende Nettozahler ins System, sondern ebenso Bezieher von Sozialhilfe sein. Trotzdem sehen wir es auch in der Gesamtsumme als gut an. Nicht jedes Kind wird Akademiker oder Facharbeiter. Ein BGE fließt zu großen Teilen in den Konsum und Wirtschaftskreislauf zurück, was die eigentliche Idee vom dm-Chef Götz Werner war. Es dient als Finanzierungmittel, damit auch die Produkte und Dienstleistungen gekauft werden können, die angeboten werden.
Wer denkt sich so einen Schwachsinn aus ?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Klar wollen sich manche mal drücken und es werden auch mal ein bis zwei Augen zugedrückt. So ist die Welt. Bloß, wie kommt man auf das schmale Brett und will sowas noch extra honorieren? Bloß weil man die grandiose Leistung vollbracht hat als Mensch geboren worden zu sein, muss einem sein Leben lang Zucker in den Hintern geblasen werden? Befremdliche Einstellung.Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 01:00)
Wurde doch schon gefühlt hundert Mal besprochen. Nennt sich Steuern. Die müssen alle zahlen (mehr oder weniger), die Geld verdienen und es ausgeben.
Also auf die kleinste Gemeinschaft, die Familie bezogen, sehe ich das viele "Hotel Mama"-Gegenbeispiele. Übrigens im Ausland wie in Südeuropa noch wesentlich mehr. Und in größeren Gemeinschaften sind es die Bettler.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Das findet schon jetzt statt. Einfach dadurch, dass man in diesem Land hineingeboren wurde und nicht vor 800 Jahren ganz woanders.Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 01:27)
Bloß weil man die grandiose Leistung vollbracht hat als Mensch geboren worden zu sein, muss einem sein Leben lang Zucker in den Hintern geblasen werden? Befremdliche Einstellung.
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Ein BGE fördert Bequemlichkeit und Trägheit. Das ist in keinem Jahrhundert und nirgends auf der Welt etwas Positives.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Ach, in diesem Land muß man nicht arbeiten und jede Wohltat fällt vom Himmel?Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 02:09)
Das findet schon jetzt statt. Einfach dadurch, dass man in diesem Land hineingeboren wurde und nicht vor 800 Jahren ganz woanders.
Woher rührt diese Geringschätzung der arbeitenden Steuerzahler und diese befremdliche Hofierung von arbeitsunlustigen Menschen, die ihre Finger nach dem ausstrecken, was andere erarbeitet haben? Ein Sozialstaat lebt von Steuergeldern, nicht von vom Himmel fallenden Geldern.
Übrigens waren diese Lebenskünstler in der DDR auch nicht gut gelitten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Ja, das könnte so sein. Was man übrigens über das Auto und den Computer auch sagen kann, mit der Bequemlichkeit und Trägheit.Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 02:43)
Ein BGE fördert Bequemlichkeit und Trägheit. Das ist in keinem Jahrhundert und nirgends auf der Welt etwas Positives.
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Schau mal, man wird hier geboren, und bekommt schon jede Menge medizinische Versorgung zu teil. Eigentlich schon vor der Geburt. Das hat die Säuglingssterblichkeit massiv gesenkt. Das kann man schon als Wohltat bezeichnen, für die man nicht arbeiten muss. Und niemand würde sie missen wohlen. Allein der Umstand, heute geboren zu werden und nicht vor 800 Jahren ist ein Glücksfall, der mit vielen Annehmlichkeiten verbunden ist, für die man nichts kann. Wir profitieren von den Dingen, die andere entwickelt und erarbeitet haben.Billie Holiday hat geschrieben:(13 Apr 2021, 07:20)
Ach, in diesem Land muß man nicht arbeiten und jede Wohltat fällt vom Himmel?
Ich denke diese Schwarz-Weiß-Sichtweise findet im Kopf statt, aber die Realität sieht ein bisschen farbiger aus. Wir alle profitieren vom Steuerzahler. Ohne den Steuerzahler geht gar nichts. Wir haben nur unterschiedliche Vorstellungen davon, wie wir alle von diesen Steuereinnahmen profitieren sollen. Aber einiges, was man beim BGE grundsätzlich ablehnt, existiert heute schon. Es gibt ein absolutes Minimum, was man den Menschen, der überhaupt nicht arbeiten wollen, gesetzlich zugestehen muss.Billie Holiday hat geschrieben: Woher rührt diese Geringschätzung der arbeitenden Steuerzahler und diese befremdliche Hofierung von arbeitsunlustigen Menschen, die ihre Finger nach dem ausstrecken, was andere erarbeitet haben? Ein Sozialstaat lebt von Steuergeldern, nicht von vom Himmel fallenden Geldern.
Übrigens waren diese Lebenskünstler in der DDR auch nicht gut gelitten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Das absolute Minimum ist auch völlig ok für gesunde Arbeitsfähige.Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 09:17)
Schau mal, man wird hier geboren, und bekommt schon jede Menge medizinische Versorgung zu teil. Eigentlich schon vor der Geburt. Das hat die Säuglingssterblichkeit massiv gesenkt. Das kann man schon als Wohltat bezeichnen, für die man nicht arbeiten muss. Und niemand würde sie missen wohlen. Allein der Umstand, heute geboren zu werden und nicht vor 800 Jahren ist ein Glücksfall, der mit vielen Annehmlichkeiten verbunden ist, für die man nichts kann. Wir profitieren von den Dingen, die andere entwickelt und erarbeitet haben.
Ich denke diese Schwarz-Weiß-Sichtweise findet im Kopf statt, aber die Realität sieht ein bisschen farbiger aus. Wir alle profitieren vom Steuerzahler. Ohne den Steuerzahler geht gar nichts. Wir haben nur unterschiedliche Vorstellungen davon, wie wir alle von diesen Steuereinnahmen profitieren sollen. Aber einiges, was man beim BGE grundsätzlich ablehnt, existiert heute schon. Es gibt ein absolutes Minimum, was man den Menschen, der überhaupt nicht arbeiten wollen, gesetzlich zugestehen muss.
Jede einzelne Wohltat wurde von anderen erarbeitet, von unseren Eltern und Großeltern und dann von uns. Dass kleine Kinder nicht wertschöpfend arbeiten können, ist ja wohl klar. Mit BGE werden sie es auch nie, wenn sie groß sind.
Dass du gemütlich vorm PC sitzen kannst und im Krankheitsfall zum Arzt gehst, hast du jedenfalls nicht Menschen zu verdanken, die Arbeit als bösen Zwang betrachten und lieber ein üppiges BGE haben würden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Gut, dann stellen sich die Fragen, wer soll dieses Minimum festlegen und wo soll es in unserer Gesellschaft liegen.Billie Holiday hat geschrieben:(13 Apr 2021, 09:30)
Das absolute Minimum ist auch völlig ok für gesunde Arbeitsfähige.
Nun, wir profitieren von vielen Wohltaten, für die wir eigentlich nichts können. Der Punkt "erarbeitet" bezieht sich letztlich immer nur auf Lohnarbeit. Auch eine Sache, die ich abwertend gegenüber anderen, unbezahlten Arbeiten sehe.Billie Holiday hat geschrieben:Jede einzelne Wohltat wurde von anderen erarbeitet, von unseren Eltern und Großeltern und dann von uns. Dass kleine Kinder nicht wertschöpfend arbeiten können, ist ja wohl klar. Mit BGE werden sie es auch nie, wenn sie groß sind.
Nein, ich habe es der Menschheit und der Gesellschaft zu verdanken, dass ich all das nutzen kann.Billie Holiday hat geschrieben:Dass du gemütlich vorm PC sitzen kannst und im Krankheitsfall zum Arzt gehst, hast du jedenfalls nicht Menschen zu verdanken, die Arbeit als bösen Zwang betrachten und lieber ein üppiges BGE haben würden.
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Nein, man hat es nur den Menschen zu verdanken die mit ihrer Arbeit dazu beigetragen haben .
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Arzt und PC muss ich bezahlen. Den Arzt über die Krankenversicherung, den PC direkt.Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:14)
Nein, man hat es nur den Menschen zu verdanken die mit ihrer Arbeit dazu beigetragen haben .
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Und dafür erbringt man eine Gegenleistung. Womit wir wieder beim Leistungsaustausch wären. Nur beim BGE ist man der Meinung, dass es diesen Leistungsaustausch nicht mehr braucht. Man hält ihn gar für "unmoralisch". Wobei es seltsamerweise nicht für "unmoralisch" gehalten wird den Bäcker, Bauern oder Metzger dazu zu zwingen andere erstmal bedingungslos, also gegenleistungslos mitzuversorgen.Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:14)
Nein, man hat es nur den Menschen zu verdanken die mit ihrer Arbeit dazu beigetragen haben .
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Du bringst es auf den Punkt. Man fordert von anderen etwas, was man für sich selbst strikt ablehnt.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:29)
Und dafür erbringt man eine Gegenleistung. Womit wir wieder beim Leistungsaustausch wären. Nur beim BGE ist man der Meinung, dass es diesen Leistungsaustausch nicht mehr braucht. Man hält ihn gar für "unmoralisch". Wobei es seltsamerweise nicht für "unmoralisch" gehalten wird den Bäcker, Bauern oder Metzger dazu zu zwingen andere erstmal bedingungslos, also gegenleistungslos mitzuversorgen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Das sorgt für Angst und ist Grund dafür, warum es mit der CDU keine Veränderungen gegeben hat, keine Korrekturen. Man weiß nicht, was neues kommt, man weiß nur eines: man könnte die Büchse der Pandora öffnen. Und genau auf diese Angst schaut man. Die Chancen werden nicht gesehen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:21)
Zu diesen Fehlschlüssen kommt es regelmäßig, weil es halt relativ einfach ist sich vorzustellen was wegfällt, aber eben nur schwer vorstellbar ist was neues kommt, was wir heute eben noch nicht kennen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Prinzipiell bin ich gar nicht mal so sehr gegen ein BGE, wie hier der Eindruck entstehen mag. Solange die Diskussion darüber sich aber zu einem nicht unwesentlichen Teil darum dreht, wie toll es doch ist, dass man mit einem BGE die Kosten für die eigenen Entscheidungen nicht mehr selber tragen muss, sondern auf andere abwälzen kann, fehlt es nicht nur am Grundverständnis der Zusammenhänge, sondern auch an der notwendigen geistigen Reife.Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:36)
Du bringst es auf den Punkt. Man fordert von anderen etwas, was man für sich selbst strikt ablehnt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Und unseren Vorfahren, die diese Menschen zur Welt gebracht haben.Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:14)
Nein, man hat es nur den Menschen zu verdanken die mit ihrer Arbeit dazu beigetragen haben .
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Wieso? Man muss erstmal keine Gegenleistung dafür erbringen, dass man auf der Welt ist und von den Vorteilen der eigenen Geburt und Wohnort profitieren kann.
Das ist Unsinn. Es würde genauso Erwerbsarbeit wie im jetzigen System geben. Für Leistung bekommst Du Geld.3x schwarzer Kater hat geschrieben:Womit wir wieder beim Leistungsaustausch wären. Nur beim BGE ist man der Meinung, dass es diesen Leistungsaustausch nicht mehr braucht.
Noch mehr Unsinn. BGE beruht gerade auf Erwerbstätigkeit und einer enorm gewachsenen Produktivität, die es nicht mehr nötig macht, dass wir alle im Leben Vollzeit arbeiten müssen, um das zu erwirtschaften. Wenn Du Deine Arbeitskraft anbieten kannst und Du quasi einen Abnehmer findest, dann findet weiterhin ein Leistungsaustausch statt.3x schwarzer Kater hat geschrieben: Man hält ihn gar für "unmoralisch".
Die permanenten Wiederholungen machen es nicht richtiger. Siehe absolutes Existenzminimum, was heute existiert.3x schwarzer Kater hat geschrieben: Wobei es seltsamerweise nicht für "unmoralisch" gehalten wird den Bäcker, Bauern oder Metzger dazu zu zwingen andere erstmal bedingungslos, also gegenleistungslos mitzuversorgen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Das ist am Ende des Tages genau der Punkt. Aber irgendwie auch verständlich. Denn das was ist, ist einem ja vertraut - das kennt man. Und man kann eine relativ einfache Vorstellung davon entwickeln, welche Konsequenzen es hat, wenn das Bekannte eben nicht mehr da ist. Auf der anderen Seite, können wir uns das Unbekannte nur sehr schwer vorstellen, weil wir nicht wissen wie es aussieht. Wir können nur ein eingeschränktes Bild davon kriegen, wie sich die technischen Möglichkeiten entwickeln und welche neuen Einfluss das auf neue Produkte oder eben auch neue Formen der Arbeit hat.sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:44)
Das sorgt für Angst und ist Grund dafür, warum es mit der CDU keine Veränderungen gegeben hat, keine Korrekturen. Man weiß nicht, was neues kommt, man weiß nur eines: man könnte die Büchse der Pandora öffnen. Und genau auf diese Angst schaut man. Die Chancen werden nicht gesehen.
Die Entwicklung ist tatsächlich rasant, aber sie passiert schon und das ja nicht erst seit gestern.
Man stelle sich mal vor, vor 20 Jahren hätte jemand die Idee gehabt sein Geld damit zu verdienen, dass Videos mit Heimwerkertipps dreht und das vollkommen alleine machen wollen und dabei auch noch gut verdienen wollen. Es hätte mehr als einen Grund gegeben der dagegen spricht - Technische Ausstattung, Vertrieb der Videos, Kunden, die das kaufen, Know How die Videos überhaupt selber zu machen, finanzielle Vorleistung für Produktion und Lagerhaltung, Verlag der das vertreibt. Niemand hätte sich damals vorstellen können, wie man alleine sowas schaffen kann und damit auch noch gut verdienen kann.
Aber schon 10 Jahre später war das möglich. Auf eine Art und Weise, die sich 10 Jahre vorher die meisten noch nicht vorstellen können. Smartphones, schnelles Internet, innovative Plattformen wie youtube, Workflowautomatisierung bis in die Produktion und Buchhaltung sorgen dafür, dass es praktisch keine Eintrittsbarrieren in diesem Markt gibt. Jeder kann das heute machen ohne ein großes Risiko einzugehen. Und spannend wird, was die Zukunft bringt, was wir uns heute eben auch noch nicht vorstellen können.
Der Gedanke so mancher, dass man ein BGE brauche, weil eben Massenarbeitlosigkeit aufgrund der Digitalisierung befürchtet wird ist aber grundsätzlich falsch. Denn ein BGE führt hier zum einen zu falschen Anreizen und Wohlfahrtsverlusten durch Fehlallokationen. Zum andern bleibt die Digitalisierung sowieso aus, wenn sich niemand mehr die Produkte leisten könnte die dann hocheffizient hergestellt werden. Damit bleiben die erwarteten Gewinne aus und die Unternehmen investieren aufgrund mangelnder Ertragsaussichten gar nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 14:34)
Der Gedanke so mancher, dass man ein BGE brauche, weil eben Massenarbeitlosigkeit aufgrund der Digitalisierung befürchtet wird ist aber grundsätzlich falsch. Denn ein BGE führt hier zum einen zu falschen Anreizen und Wohlfahrtsverlusten durch Fehlallokationen. Zum andern bleibt die Digitalisierung sowieso aus, wenn sich niemand mehr die Produkte leisten könnte die dann hocheffizient hergestellt werden. Damit bleiben die erwarteten Gewinne aus und die Unternehmen investieren aufgrund mangelnder Ertragsaussichten gar nicht.
Wenn man sich allein aufs BGE fokussiert, mag das korrekt sein.
Aber man sollte einmal weiterdenken: die Kirchhof'sche Steuerflatrate und das BGE passen perfekt zusammen.
Man muss das ganze als Gesamtsystem sehen - und nicht nur die einzelnen Aspekt isoliert für sich allein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Klar, das wäre auch das klassische Modell. Da würde das BGE sich aber nichtmal auf Existenzminimumshöhe befinden, sondern lediglich den Steueranteil auf das Existenzminimum als Auszahlung kompensieren, also zum Teil existenzsichernd sein.sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 14:59)
Wenn man sich allein aufs BGE fokussiert, mag das korrekt sein.
Aber man sollte einmal weiterdenken: die Kirchhof'sche Steuerflatrate und das BGE passen perfekt zusammen.
Man muss das ganze als Gesamtsystem sehen - und nicht nur die einzelnen Aspekt isoliert für sich allein.
Darüber kann man ja diskutieren. Das ist aber ein himmelweiter Unterschied zu den relativ komfortabeln 1.500 € die so mancher hier für die eigentliche Befindlichkeit gegenleistungslos gerne anderen abknöpfen möchte.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Die Frage muss man doch andersherum stellen, was passiert bei nicht Einführung des BGE und wachsender Automatisierung? Das YouTube neue Arbeitsplätze schafft, steht außer Frage. Aber ob sie auch ausreichend neue Arbeitsplätze schafft? Ich sehe es nicht unbedingt als Naturgesetz an, dass wir immer ausreichend bezahlte Arbeit haben werden. Vielleicht wird man es schon in den kommenden 1-2 Jahrzehnten sehen, dass wir unsere Arbeitszeiten reduzieren, damit die Arbeitslosigkeit nicht massiv ansteigt.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 14:34)
Der Gedanke so mancher, dass man ein BGE brauche, weil eben Massenarbeitlosigkeit aufgrund der Digitalisierung befürchtet wird ist aber grundsätzlich falsch. Denn ein BGE führt hier zum einen zu falschen Anreizen und Wohlfahrtsverlusten durch Fehlallokationen. Zum andern bleibt die Digitalisierung sowieso aus, wenn sich niemand mehr die Produkte leisten könnte die dann hocheffizient hergestellt werden. Damit bleiben die erwarteten Gewinne aus und die Unternehmen investieren aufgrund mangelnder Ertragsaussichten gar nicht.
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Wachsende Automatisierung führt zu sinkenden Preisen .
Dann können sich auch die anderen diese Güter kaufen.
Dann können sich auch die anderen diese Güter kaufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Ja. Wenn sie das Geld dafür haben. Funktioniert prima, solange Vollbeschäftigung herrscht.Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:26)
Wachsende Automatisierung führt zu sinkenden Preisen .
Dann können sich auch die anderen diese Güter kaufen.
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Wenn die Preise sinken reicht auch das vorhandene Geld.Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:54)
Ja. Wenn sie das Geld dafür haben. Funktioniert prima, solange Vollbeschäftigung herrscht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Ja, könnte man so denken, eine Art Deflation, alles wird immer billiger, durch ständige Produktivitätssteigerungen. Aber wie man in der Praxis sieht, läuft das etwas anders ab. Autos werden nicht billiger, sondern komplexer. Sie besitzen immer mehr Funktionalität bis hin zum automatischen Fahren unter bestimmten Bedingungen.Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:58)
Wenn die Preise sinken reicht auch das vorhandene Geld.
Man kann es an der Landwirtschaft sehen, früher brauchte es ein Drittel bis zur Hälfte an Bevölkerung, um den gesamten Lebensmittelbedarf zu produzieren. Heute reichen 1-2% der Gesamtbevölkerung. Das Ergebnis, alles ist wesentlich billiger geworden, 100g Fleisch für weniger als 1 Euro. Aber viele Bauernhöfe haben zu gemacht. Es endete nicht in eine Massenarbeitslosigkeit, sondern die Arbeitsplätze gingen in den zweiten und dritten Sektor.
Die Frage ist nur, wenn immer mehr Arbeitsplätze im zweiten und dritten Sektor automatisiert werden, kommt man so schnell nach, neue Arbeitsplätze und Berufe zu entwerfen? Es sind nicht nur die Automatisierungen in der Industrie. Software beim Online-Banking hat viele Arbeitsplätze frei gemacht. Selbst im Journalismus lassen sich Meldungen mittels KI erzeugen. Das muss nicht wie Hemmingway oder Kisch klingen, aber für die Useransprüche auf dem Smartphone reicht es völlig.
Unser Wirtschaftssystem ist wunderbar in der Lage Produkte und Dienstleistungen anzubieten. Aber wenn das immer mehr mit Maschinen und KI erzeugt wird, wer bekommt dann das eingenommene Geld?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Reich wird man mit dem BGE nicht werden können. Das sollte allen klar sein. Wenn überhaupt, wird mehr als der ALG-II-Satz da nicht heraus kommen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 17:23)
Klar, das wäre auch das klassische Modell. Da würde das BGE sich aber nichtmal auf Existenzminimumshöhe befinden, sondern lediglich den Steueranteil auf das Existenzminimum als Auszahlung kompensieren, also zum Teil existenzsichernd sein.
Darüber kann man ja diskutieren. Das ist aber ein himmelweiter Unterschied zu den relativ komfortabeln 1.500 € die so mancher hier für die eigentliche Befindlichkeit gegenleistungslos gerne anderen abknöpfen möchte.
Aber es sollte eben auch klar sein, dass es eine ganze Reihe durchgreifender Reformen an anderen Stellen braucht. Dazu gehört nicht allein die Einführung der Steuerflatrate, dazu gehört auch die Einführung einer grundsätzlichen Steuerpflicht für im Ausland lebende deutsche Staatsbürger. In den USA gibt es so eine Steuerpflicht schon lange. Es nützt also nichts, sich in Steueroasen abzusetzen. Die Differenz zwischen dem dortigen Steuersatz und dem deutschen muss selbstverständlich an den deutschen Fiskus überwiesen werden. Und das ist auch richtig so, denn der deutsche Reisepass bietet seinem Inhaber weltweit große Vorteile.
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Vielleicht wird es auch so eine Art kleine Kurzarbeiteraufstockung sein (also von der Höhe her), damit man von einer Teilzeitanstellung noch gut leben kann.sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 20:01)
Reich wird man mit dem BGE nicht werden können. Das sollte allen klar sein. Wenn überhaupt, wird mehr als der ALG-II-Satz da nicht heraus kommen.
Yepp. Man kann nicht gerade sagen, wenn man auf das BGE-Modell verzichtet, bleibt alles gut.sünnerklaas hat geschrieben:Aber es sollte eben auch klar sein, dass es eine ganze Reihe durchgreifender Reformen an anderen Stellen braucht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Es muss gar nicht mal so hoch. Denn letztendlich, wenn man der Meinung ist, dass man sich grundsätzlich selber versorgen muss würde das absolute Existenzminimum reichen und nicht das soziokulturelle. Letztendlich entfällt ja durch die staatliche Sicherung die Pflicht für die Unternehmen existenzsichernde Löhne zu zahlen. Damit ist es im Prinzip für jeden möglich für das über das Existenzminimum hinausragende eben selbst zu verdienen. Letztendlich ist das BGE nichts anderes als eine Subvention von Arbeit. Sieht übrigens auch Götz Werner so, da mal sehr schön aufgezeigt wie sich bei seinem Steuermodell (das allerdings konsumsteuerbasiert ist) die Löhne nach unten verändern damit das BGE preisneutral ist.sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 20:01)
Reich wird man mit dem BGE nicht werden können. Das sollte allen klar sein. Wenn überhaupt, wird mehr als der ALG-II-Satz da nicht heraus kommen.
Das liest sich immer so schön und reflexmäßig möchte man dem erstmal zustimmen. Die tatsächliche Frage, die man sich aber stellen sollte ist warum soll z.B. ein in USA lebender und arbeitender Deutscher in Deutschland zahlen? Primär sollte er dort Steuern zahlen, wo er lebt und arbeitet also seinen Lebensmittelpunkt hat. Demnach in USA. Sieht man sich das Beispiel des in Deutschland lebenden US-Bürgers an, zahlt der jetzt ja in auch primär (also zuerst) seine Steuern in Deutschland. Erst wenn die US-Steuerberechnung einen höheren Wert ergäbe müsste er die Differenz zwischen der deutschen und der US-Steuerlast in USA abführen. Diesen Fall gibt es praktisch nicht, da die Steuerlast in USA niedriger ist als in D. Was wiederum damit zusammenhängt, dass die Leistungen in USA niedriger sind als in D. Gerade z.B. das Bildungssystem ist in USA sehr teuer und das fängt beim Kindergarten an. Wenn man jetzt den umgekehrten Fall eines in USA lebenden Deutschen heranzieht, dann müsste der über die US-Steuer hinaus, die höhere deutsche Steuer bezahlen und je nach Lebenssituation aber auch irgendwie den teueren Schulbesuch der Kinder in USA finanzieren, während er die deutsche kostenfreie Bildungsinfrastruktur nicht nutzen kann. Hat alles seine zwei Seiten. Ich halte davon nichts.Aber es sollte eben auch klar sein, dass es eine ganze Reihe durchgreifender Reformen an anderen Stellen braucht. Dazu gehört nicht allein die Einführung der Steuerflatrate, dazu gehört auch die Einführung einer grundsätzlichen Steuerpflicht für im Ausland lebende deutsche Staatsbürger. In den USA gibt es so eine Steuerpflicht schon lange.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Unter solchen Vorraussetzungen würde der Arbeitsmarkt eben ein Markt.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 20:40)
Es muss gar nicht mal so hoch. Denn letztendlich, wenn man der Meinung ist, dass man sich grundsätzlich selber versorgen muss würde das absolute Existenzminimum reichen und nicht das soziokulturelle. Letztendlich entfällt ja durch die staatliche Sicherung die Pflicht für die Unternehmen existenzsichernde Löhne zu zahlen. Damit ist es im Prinzip für jeden möglich für das über das Existenzminimum hinausragende eben selbst zu verdienen. Letztendlich ist das BGE nichts anderes als eine Subvention von Arbeit. Sieht übrigens auch Götz Werner so, da mal sehr schön aufgezeigt wie sich bei seinem Steuermodell (das allerdings konsumsteuerbasiert ist) die Löhne nach unten verändern damit das BGE preisneutral ist.
Das liest sich immer so schön und reflexmäßig möchte man dem erstmal zustimmen. Die tatsächliche Frage, die man sich aber stellen sollte ist warum soll z.B. ein in USA lebender und arbeitender Deutscher in Deutschland zahlen? Primär sollte er dort Steuern zahlen, wo er lebt und arbeitet also seinen Lebensmittelpunkt hat. Demnach in USA. Sieht man sich das Beispiel des in Deutschland lebenden US-Bürgers an, zahlt der jetzt ja in auch primär (also zuerst) seine Steuern in Deutschland. Erst wenn die US-Steuerberechnung einen höheren Wert ergäbe müsste er die Differenz zwischen der deutschen und der US-Steuerlast in USA abführen.
Das US-Modell hat eine klare Botschaft: es nützt einem US-Staatsbürger nicht, in eine Steueroase zu ziehen, in der er 0% Steuern zahlt. Dann muss er den fälligen US-Satz entrichten - und zwar an den US-Fiskus. Auch eine US-Staatsbürgerschaft bietet, wie die deutsche, international einen erheblichen Vorteil gegenüber Staatsbürgern aus vielen anderen Ländern.
Wenn man jetzt den umgekehrten Fall eines in USA lebenden Deutschen heranzieht, dann müsste der über die US-Steuer hinaus, die höhere deutsche Steuer bezahlen und je nach Lebenssituation aber auch irgendwie den teueren Schulbesuch der Kinder in USA finanzieren, während er die deutsche kostenfreie Bildungsinfrastruktur nicht nutzen kann.
Bildungsausgaben kann und sollte man da absetzbar machen. Bildung ist schließlich eine Investition. Und es reicht die Schulgeldrechnung.
Ansonsten gehe ich aber nicht von dem Steuersatz und dem Steuersystem aus, das wir heute haben. Zum BGE kommt ja die Kirchhofsche Steuerfatrate. Und zwar ab dem ersten verdienten Euro.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Dann müsstest dem in USA lebenden und arbeitenden Deutschen auch das BGE bezahlen.sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 20:56)
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Ansonsten gehe ich aber nicht von dem Steuersatz und dem Steuersystem aus, das wir heute haben. Zum BGE kommt ja die Kirchhofsche Steuerfatrate. Und zwar ab dem ersten verdienten Euro.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Der will nach Thailand und dort locker leben auf unsere Kosten ?3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 21:29)
Dann müsstest dem in USA lebenden und arbeitenden Deutschen auch das BGE bezahlen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Soweit ich das verstanden habe, wird das an alle deutschen Staatsbürger ausgezahlt.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 21:29)
Dann müsstest dem in USA lebenden und arbeitenden Deutschen auch das BGE bezahlen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Es gibt keinen konkreten Vorschlag und auch keine konkrete taugliche Idee zum BGE, allenfalls Ansätze. Der eine oder andere glaubt aber über Staatsbürgerschaft eine Lösung dafür gefunden zu haben, dass ein BGE ja nur an die "Richtigen" ausgezahlt wird. Ist aber Unsinn, solange das Grundprinzip für die Besteuerung die Ansässigkeit ist. Dann muss sich auch die Auszahlung danach richten. Grundsätzlich wäre die jeweilige Steuerpflicht auch immer ein erster Anhaltspunkt dafür wer Anrecht auf BGE hat.sünnerklaas hat geschrieben:(13 Apr 2021, 21:48)
Soweit ich das verstanden habe, wird das an alle deutschen Staatsbürger ausgezahlt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Wer glaubt, dass das BGE H4 ablöst hat sich geschnitten.
Allen Staatsbürgern ein BGE das wesentlich höher als H4 ist zu bezahlen und Millionen Nichtstaatsbürgern mit H4 abspeisen zu wollen wird nicht gehen.
Ausländerfeinde !
Rassisten !
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Diese Vorwürfe hält die Politik nicht aus.
Allen Staatsbürgern ein BGE das wesentlich höher als H4 ist zu bezahlen und Millionen Nichtstaatsbürgern mit H4 abspeisen zu wollen wird nicht gehen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
In einer Weltgemeinschaft mit 8 Mrd. Einwohnern ist die Situation aber nicht mehr so einfach! Und mit den Menschenrechten halt auch nicht!Mendoza hat geschrieben:(13 Apr 2021, 00:30)
Wie ist denn deine Definition, wenn dir etwas gegen deinen Willen weggenommen für das du hart gearbeitet hast ohne das du etwas zurück bekommst? Da bin ich ja mal gespannt.
Und ehrlich gesagt, in einer kleineren Gemeinschaft würde ein gesunder Mensch, der sich weigert mitzuhelfen, aber sich mit an den Tisch zum Essen setzt kein BGE bekommen, sondern höchstens einen Arschtritt - ganz oldschool! Da würde man vorher nicht über 862 Seiten drüber diskutieren.
Man kann nicht einfach sagen, der letzte soll doch bitte die Toiletten säubern, damit er auch noch was zu essen bekommt.
Wer einen vernünftigen Sozialstaat auf Basis der Menschenrechte organisieren will, muss Mindeststandards einhalten - also beispielsweise die Menschenwürde oder auch dass Zwangsarbeit gerade gegen die Menschenwürde verstößt.
Es ist also die Frage, wie man einen vernünftigen Sozialstaat einrichten kann, der dennoch den Zielen der Allgemeinheit mehr nützt als schadet!
Der derzeitig vorhandene Sozialstaat ist hier grenzwertig unterwegs - es gibt sehr viele Probleme mit ihm! Was also anders organisieren?
Wenn man die veraltete Existenzgrundsicherung nach den Maßstäben von 1790 modernisiert, kommt man auf eine allgemeine Existenzgrundsicherung, die staatlich organisiert und garantiert wird. Das kann man auch BGE nennen, wobei "Bedingungslos" jeweils nur so zu verstehen ist, dass es im Vergleich zu heute weitgehend auf überbordende Bürokratie durch die Bedürftigkeitsprüfungen verzichtet.
Eine solche Anpassung des Sozialstaates hat aber weitreichende Folgen für alle weiteren sozialen Sicherungsmaßnahmen - und je nach Finanzierung auch weitere Auswirkungen auf die Gesamtorganisation des Wirtschaftssystems. Die sind beileibe nicht so, dass man die Wirtschaft in Gänze nicht mehr wieder erkennen würde (die soziale Marktwirtschaft bliebe in ihren Grundelementen erhalten), aber gleichzeitig dennoch so, dass vieles neu gedacht werden muss, was heute selbstverständlich erscheint. Es wäre also schon eine deutliche Veränderung!
Was ist denn deine Definition, wenn du etwas bekommst, für das du eigentlich nicht wirklich vergleichbar gearbeitet hast, nur deshalb, weil im Arbeitsmarkt das Gesetz von Angebot und Nachfrage gilt, die den Preis bestimmen?
Wenn ein Musiker einen Hit schreibt, der weltweit ankommt...und ihm 100 Millionen einbringt......was hat er tatsächlich geleistet und in welchem Sinne?
Es ist ein alter Denkfehler, dass man ein Recht auf der Basis von Leistung hat, für das was man als Einnahmen erzielt. Das hat man tatsächlich nicht - das Recht leitet sich aus dem Marktgesetz von Angebot und Nachfrage ab - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Wenn man verstanden hat, dass das persönliche Einkommen zwar auch von der eigenen Leistung abhängt, aber eben nicht nur und auch nicht wesentlich, dann wird auch klar, dass Einschätzungen der Art "für das du hart gearbeitet hast....." schlicht und einfach von falschen Annahmen ausgehen. Mit Steuern wird niemand etwas weggenommen - tatsächlich wird mit Steuern lediglich was finanziert, was im allgemeinen Interesse ist.
Nun mag mein persönliches Interesse nicht mit dem allgemeinen Interesse übereinstimmen - wenn man aber die Demokratie als solche nicht per se ablehnt, wird man es akzeptieren müssen, wenn eine Mehrheit dahinter steht, dass man so besteuert wird, wie es dann der Fall ist. Das ist dann auch kein Diebstahl!
Ist es legal, wenn Menschen in einer Gemeinschaft nicht mitarbeiten?
Jein!
Niemand muss solche Menschen mit niederem Charakter über alle Maßen belohnen - aber ihnen das Existenzminimum abzusprechen ist sicherlich dennoch verwerflich und nicht mit Art 1 GG vereinbar.
In diesem Sinne ist dann ein BGE auf Existenzminimum-Basis ein vernünftiger Kompromiss! Niemand wird damit große Sprünge machen können - aber wer springen will, der kann sich zumindest mal darauf verlassen, dass eine vernünftige Grundlage dafür immer da ist!
Das schwächt nicht unser Wirtschafts- und Sozialsystem, sondern im Gegenteil stärkt es.
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Bei dir würden die Toiletten verdrecken und aussehen wie ein seuchenbringendes Drecksloch , weil du niemand zumuten willst diese zu säubern.
Hier in D lebt niemand unter dem Existenzminimum !!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Stimmt nicht perse. Da es auch Steuermodelle gibt indem sie nicht belastet werden.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 10:29)
Und dafür erbringt man eine Gegenleistung. Womit wir wieder beim Leistungsaustausch wären. Nur beim BGE ist man der Meinung, dass es diesen Leistungsaustausch nicht mehr braucht. Man hält ihn gar für "unmoralisch". Wobei es seltsamerweise nicht für "unmoralisch" gehalten wird den Bäcker, Bauern oder Metzger dazu zu zwingen andere erstmal bedingungslos, also gegenleistungslos mitzuversorgen.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.
Henry David Thoreau
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Sehr richtig der Zwang zur Arbeit oder Zwangsarbeir verstößt aus meiner Sicht auch gegen die Menschenwürde wie auch das gegenwärtige System Hartz4 an sich mit seiner Schikane- und Sanktionspraxis auch wenn die vom Bundesverfassungsgericht teilweise kassiert wurde.Atue001 hat geschrieben:(14 Apr 2021, 00:16)
Fullquote https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4938288
Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Das geht ja wohl schlecht, oder willst du Baby und Kinderarbeit einführen ?Sören74 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 11:18)
Wieso? Man muss erstmal keine Gegenleistung dafür erbringen, dass man auf der Welt ist und von den Vorteilen der eigenen Geburt und Wohnort profitieren kann.
Das ist Unsinn. Es würde genauso Erwerbsarbeit wie im jetzigen System geben. Für Leistung bekommst Du Geld.
Noch mehr Unsinn. BGE beruht gerade auf Erwerbstätigkeit und einer enorm gewachsenen Produktivität, die es nicht mehr nötig macht, dass wir alle im Leben Vollzeit arbeiten müssen, um das zu erwirtschaften. Wenn Du Deine Arbeitskraft anbieten kannst und Du quasi einen Abnehmer findest, dann findet weiterhin ein Leistungsaustausch statt.
Die permanenten Wiederholungen machen es nicht richtiger. Siehe absolutes Existenzminimum, was heute existiert.
Es geht darum , dass Faulpelze und durchgeknallte Sozialisten / Kommunisten / Träumer mit dem BGE mehr haben wollen als das bisherige Existenzminimum
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Also wird die Menschenwürde eines jeden AN tagtäglich verletzt.Meruem hat geschrieben:(14 Apr 2021, 09:53)
Sehr richtig der Zwang zur Arbeit oder Zwangsarbeir verstößt aus meiner Sicht auch gegen die Menschenwürde wie auch das gegenwärtige System Hartz4 an sich mit seiner Schikane- und Sanktionspraxis auch wenn die vom Bundesverfassungsgericht teilweise kassiert wurde.
Und von jedem, der in den letzten Jahrtausenden sich morgens auf den Weg gemacht hat, seinen Lebensunterhalt in irgendeiner Form zu erarbeiten. Hunger übt Zwang aus.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Ich glaube, dass es sich viele bei der Einführung des BGE viel zu einfach machen. Einfach einführen ist nicht, dazu muss sehr vieles strukturell und grundsätzlich verändert werden. Aber wenn man zum Beispiel das Steuersystem vereinfacht und die Steuerpflicht nicht mehr an die Ansässigkeit, sondern mit der Staatsbürgerschaft verknüpft, Steuerflucht und auch -hinterziehung also praktisch nicht mehr möglich bzw. maximal erschwert sind, dann ist man schon einmal auf dem richtigen Weg. Und man kann die Steuerlast für den einzelnen enorm senken, wenn alle garantiert einzahlen - und zwar ab dem ersten verdienten Euro. Wichtig ist, den Menschen allgemein verständlich zu machen, was es dafür für eine Gegenleistung gibt: zum Beispiel ist auch eine weitreichende Deregulierung des Arbeitsmarktes möglich.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Apr 2021, 22:23)
Es gibt keinen konkreten Vorschlag und auch keine konkrete taugliche Idee zum BGE, allenfalls Ansätze. Der eine oder andere glaubt aber über Staatsbürgerschaft eine Lösung dafür gefunden zu haben, dass ein BGE ja nur an die "Richtigen" ausgezahlt wird. Ist aber Unsinn, solange das Grundprinzip für die Besteuerung die Ansässigkeit ist. Dann muss sich auch die Auszahlung danach richten. Grundsätzlich wäre die jeweilige Steuerpflicht auch immer ein erster Anhaltspunkt dafür wer Anrecht auf BGE hat.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Eine Bindung an die Staatsbürgerschaft würde bedeuten, dass im Ausland lebende deutsche Staatsbürger in D steuerpflichtig werden. Sind die Steuersätze im Gastland dann niedriger, ist die Differenz zwischen dem Steuersatz des Gastlandes und dem deutschen Steuersatz an den deutschen Fiskus zu überweisen.Praia61 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 23:31)
Wer glaubt, dass das BGE H4 ablöst hat sich geschnitten.
Allen Staatsbürgern ein BGE das wesentlich höher als H4 ist zu bezahlen und Millionen Nichtstaatsbürgern mit H4 abspeisen zu wollen wird nicht gehen.
Umgekehrt bedeutet die Kopplung an die Staatsbürgerschaft auch, dass das BGE dann im Ausland lebenden deutschen Staatsbürgern ausgezahlt werden muss.
Übrigens lohnt es sich, im Zusammenhang mit dem BGE einmal einen Blick auf das Steuermodell von Paul Kichhof zu werfen. Die Steuerflatrate, die dann ausnahmslos von allen ab dem ersten verdienten Euro zu zahlen ist, passt dann perfekt.
Und natürlich wird das BGE auf gar keinen Fall höher sein, als das ALG II.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Die BGE Befürworter hoffen aber auf 1.500,- jeden Monat für umsonst.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Niemand wird in Deutschland gezwungen zu arbeiten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Hmm .. suche die Arbeitslager3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Apr 2021, 13:52)
Niemand wird in Deutschland gezwungen zu arbeiten.
Ich finde keine.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen
Junge, irgendwie warst du in der Schule gerade Kreide holen als das Thema Zwangsarbeit durchgenommen wurde. Ich erkläre dir das noch mal:Meruem hat geschrieben:(14 Apr 2021, 09:53)
Sehr richtig der Zwang zur Arbeit oder Zwangsarbeir verstößt aus meiner Sicht auch gegen die Menschenwürde wie auch das gegenwärtige System Hartz4 an sich mit seiner Schikane- und Sanktionspraxis auch wenn die vom Bundesverfassungsgericht teilweise kassiert wurde.
Zwangsarbeit ist wenn man gezwungen wird zu arbeiten und man bekommt kein Geld!
Zwangsarbeit ist nicht wenn man nicht arbeitet und man bekommt kein GeldI
Wenn du mit meiner Definition nicht einverstanden bist, möchte ich gern demnächst einen großzügigen Scheck von dir, schließlich habe ich noch nie was für dich getan. Das dürfte dir doch ein paar tausend Euro wert sein! Ansonsten muß ich dich leider wegen Zwangsarbeit anzeigen
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."