BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Sören74]

(11 Apr 2021, 19:46)

Dann haben wir immer noch 450.000 Nettoeinahmen durch Steuern. Steueraufkommen in der Höhe von einem Paar sind aber eher selten.

Ja, das ist richtig. Das Ehegattensplitting ist nur ein Beispiel. Unser staatliches System beinhaltet nicht nur Leistungen für die Schwächsten, sondern für alle möglichen Schichten durch das Kindergeld, Kurzarbeitergeld, ALG-1, Krankengeld, Rente, Berufsunfähigkeit, Bausparverträge, Riesterrente und und und. Jetzt kann man einwenden, dass das zum größten Teil Versicherungsleistungen sind, wo die Leute vorher eingezahlt haben. Ja, das ist richtig. Wobei das nicht heißt, dass man weniger ausgezahlt bekommt, als man einzahlt. Das kann sogar deutlich in die andere Richtung gehen. Sehr alte Menschen beziehen deutlich länger Rente als Menschen, die früher versterben. Sie bekommen mehr Geld aus der Rentenkasse, als sie einzahlen. Unter den sehr alten Menschen findet man überproportional mehr reichere Menschen als ärmere. Armut ist mit einer geringeren Lebenserwartung verbunden. Vom Bausparvertrag wird wiederum in Bezieher von Hartz-IV eher seltener profitieren. Und so könnte man weitere Beispiele nennen, wo nicht nur ärmere Menschen überdurchschnittlich von unserem Steuer- und Sozialsystem profitieren. Bis hin zu staatlichen Förderungen von Start-Up-Unternehmen, von denen Jungunternehmer profitieren.

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 20:16)
die Aussagen von Grünen und SPD gehen dahin dass Schluss sein soll mit dem Status quo Hartz4.

Den Mut, die Sozialsysteme auf freiwillige Teilnahme umzustellen, haben leider auch diese vermeintlich progressiven Parteien nicht.

[Sören74]

(11 Apr 2021, 20:23)

Den Mut, die Sozialsysteme auf freiwillige Teilnahme umzustellen, haben leider auch diese vermeintlich progressiven Parteien nicht.

Es gab auch bisher kein System in der modernen Zivilisation, das ein Sozialsystem komplett auf Freiwilligkeit aufgebaut hat.

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 20:26)
Es gab auch bisher kein System in der modernen Zivilisation, das ein Sozialsystem komplett auf Freiwilligkeit aufgebaut hat.

Das genaue Gegenteil ist richtig, Staaten haben dieses System nur nach und nach ausgehöhlt: es heißt Familie. Im Übrigen ist jedes "System," das nicht auf Freiwilligkeit basiert, per se nicht sozial - um nicht zu sagen: unsozial oder asozial.

[Sören74]

(11 Apr 2021, 20:37)

Das genaue Gegenteil ist richtig, Staaten haben dieses System nur nach und nach ausgehöhlt: es heißt Familie. Im Übrigen ist jedes "System," das nicht auf Freiwilligkeit basiert, per se nicht sozial - um nicht zu sagen: unsozial oder asozial.

Dann nenne mal Ort/Land und Zeit, wann diese glorreiche Phase stattgefunden haben soll, ein System, welches auf reiner Freiwilligkeit beruhte.

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 20:43)
ein System, welches auf reiner Freiwilligkeit beruhte.

Habe ich doch grad: Familie. Gibt und gab es zu jeder Zeit, überall auf der Welt.

[Mendoza]

(11 Apr 2021, 20:37)

Das genaue Gegenteil ist richtig, Staaten haben dieses System nur nach und nach ausgehöhlt: es heißt Familie. Im Übrigen ist jedes "System," das nicht auf Freiwilligkeit basiert, per se nicht sozial - um nicht zu sagen: unsozial oder asozial.

Da hast du aber eine ungewöhnlich brave Familie. Bei uns gibt es immer Theater wer welche Arbeiten zu erledigen hat.

[Sören74]

(11 Apr 2021, 20:49)

Habe ich doch grad: Familie. Gibt und gab es zu jeder Zeit, überall auf der Welt.

Familie ist kein Ort oder Land und vor allem leben Familien nicht im luftleeren Raum isoliert von anderen getrennt. Und selbst die Familie ist kein Ort der Freiwilligkeit. Wer sowas behauptet, kennt entweder die Bedeutung des Wortes "freiwillig" nicht, oder ist in keiner aufgewachsen.

[Billie Holiday]

(11 Apr 2021, 20:51)

Da hast du aber eine ungewöhnlich brave Familie. Bei uns gibt es immer Theater wer welche Arbeiten zu erledigen hat.

Plus ausgefeilte Diskussionen, wer wann mehr gemacht hat als der andere. Das ging solange, bis Mama (anwesende userin) senkrecht die Wände hochgegangen ist.

[Mendoza]

(11 Apr 2021, 20:54)

Plus ausgefeilte Diskussionen, wer wann mehr gemacht hat als der andere. Das ging solange, bis Mama (anwesende userin) senkrecht die Wände hochgegangen ist.

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 20:52)
Familie ist kein Ort

Familie gibt und gab es an allen Orten und zu jeder Zeit in der Welt.

(11 Apr 2021, 20:52)
Und selbst die Familie ist kein Ort der Freiwilligkeit.

So'n Quatsch, und außerdem: seine Familie kann verlassen, wer nicht mehr will.

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 20:51)
Bei uns gibt es immer Theater wer welche Arbeiten zu erledigen hat.

So ist das, wenn Menschen zusammen leben. Scheint gut zu klappen, wenn euch dieses Theater noch nicht auseinander getrieben hat. Freut mich für euch.

[Billie Holiday]

(11 Apr 2021, 20:59)

So ist das, wenn Menschen zusammen leben. Scheint gut zu klappen, wenn euch dieses Theater noch nicht auseinander getrieben hat. Freut mich für euch.

Nur aus Neugierde....einen stinkefaulen Sohn schleppst du wie lange mit?

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 21:03)
Nur aus Neugierde....einen stinkefaulen Sohn schleppst du wie lange mit?

Weiß ich nicht. Wahrscheinlich nicht so lange, damit wäre weder ihm noch mir geholfen.

[Billie Holiday]

(11 Apr 2021, 21:06)

Weiß ich nicht. Wahrscheinlich nicht so lange, damit wäre weder ihm noch mir geholfen.

Aha, die Freiwilligkeit ist also endlich.

[Mendoza]

(11 Apr 2021, 20:59)

So ist das, wenn Menschen zusammen leben. Scheint gut zu klappen, wenn euch dieses Theater noch nicht auseinander getrieben hat. Freut mich für euch.

Mal davon abgesehen, dass auch in einer Familie nicht alles freiwillig abläuft: Wir leben in einer Zeit, wo viele Menschen zusammen leben und da kommt man nicht umhin einige Sachen gemeinschaftlich zu machen und das geht nicht immer freiwillig. Das ist eine Illusion.
Zum Glück gibt es zwischen den Extremen von (Fast-)Zwangskollektivierung der Früchte deiner Arbeit à la BGE-Gesellschaft und totaler Anarchie auch noch vieles dazwischen.

[Sören74]

(11 Apr 2021, 20:58)

Familie gibt und gab es an allen Orten und zu jeder Zeit in der Welt.

So'n Quatsch, und außerdem: seine Familie kann verlassen, wer nicht mehr will.

Was bitte hat beispielsweise Erziehung innerhalb der Familie mit Freiwilligkeit zu tun? Versuch mal einen Kind beizubringen, dass es freiwillig lernen, Hausaufgaben machen, vernünftig essen und sich waschen soll. Viel Spaß dabei. Und die letzte Behauptung ist eine Umkehrung der Wirklichkeit. Erst der moderne Rechtsstaat hat die Rechte von Kindern deutlich gestärkt und Möglichkeiten geschaffen, dass diese eine Familie verlassen dürfen. Vorher, in der guten alten Zeit, gab es noch das Züchtigungsrecht der Eltern. Man konnte freiwillig die Familie verlassen? Von wegen. Das durften teilweise nicht mal die Ehefrauen.

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 21:12)
Mal davon abgesehen, dass auch in einer Familie nicht alles freiwillig abläuft:

Manchmal erscheinen einem vielleicht Dinge als anstrengend. Das mag schon sein. Ist halt so, wenn Menschen zusammenleben. Wenn sie sich dazu entscheiden, den Konflikt nicht mehr lösen zu können, trennen sie sich.

[jack000]

(11 Apr 2021, 20:23)

Ja, das ist richtig. Das Ehegattensplitting ist nur ein Beispiel. Unser staatliches System beinhaltet nicht nur Leistungen für die Schwächsten, sondern für alle möglichen Schichten durch das Kindergeld, Kurzarbeitergeld, ALG-1, Krankengeld, Rente, Berufsunfähigkeit, Bausparverträge, Riesterrente und und und. Jetzt kann man einwenden, dass das zum größten Teil Versicherungsleistungen sind, wo die Leute vorher eingezahlt haben. Ja, das ist richtig. Wobei das nicht heißt, dass man weniger ausgezahlt bekommt, als man einzahlt. Das kann sogar deutlich in die andere Richtung gehen. Sehr alte Menschen beziehen deutlich länger Rente als Menschen, die früher versterben. Sie bekommen mehr Geld aus der Rentenkasse, als sie einzahlen. Unter den sehr alten Menschen findet man überproportional mehr reichere Menschen als ärmere. Armut ist mit einer geringeren Lebenserwartung verbunden. Vom Bausparvertrag wird wiederum in Bezieher von Hartz-IV eher seltener profitieren. Und so könnte man weitere Beispiele nennen, wo nicht nur ärmere Menschen überdurchschnittlich von unserem Steuer- und Sozialsystem profitieren. Bis hin zu staatlichen Förderungen von Start-Up-Unternehmen, von denen Jungunternehmer profitieren.

Ja nun, 2010 hatte ich 1 Monat lang ALG1 und 2020 über viele Monate unverschuldet Kurzarbeitergeld. Das ändert aber nichts daran, das es Leistungen sind, die aus vorherigen Zahlungen resultieren.
=> Einen Grund jemanden lebenslang auf Steuerzahlerkosten sein Dasein ohne Anspruch auf Gegenleistung zu finanzieren resultiert daraus nicht!

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 21:13)
Das durften teilweise nicht mal die Ehefrauen.

So ist das in Staaten.

[jack000]

(11 Apr 2021, 20:51)

Da hast du aber eine ungewöhnlich brave Familie. Bei uns gibt es immer Theater wer welche Arbeiten zu erledigen hat.

Und was soll daraus jetzt resultieren?

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 21:11)
Aha, die Freiwilligkeit ist also endlich.

Ist jetzt nicht so bahnbrechend diese Erkenntnis.

[Sören74]

(11 Apr 2021, 21:19)

Ja nun, 2010 hatte ich 1 Monat lang ALG1 und 2020 über viele Monate unverschuldet Kurzarbeitergeld. Das ändert aber nichts daran, das es Leistungen sind, die aus vorherigen Zahlungen resultieren.

Das streite ich auch nicht, und in Deinem Fall wird es nicht so gewesen sein, aber man kann aus solchen Systemen deutlich mehr ausgezahlt bekommen, als man einzahlte. In wie weit deckt sich das dann noch mit dem Leistungsprinzip?

=> Einen Grund jemanden lebenslang auf Steuerzahlerkosten sein Dasein ohne Anspruch auf Gegenleistung zu finanzieren resultiert daraus nicht!

Nochmal, in Deutschland kannst Du nicht gezwungen werden zu arbeiten, aber man kann Dir auch die Leistungen nicht auf Null runterkürzen. Das was Du angeblich nicht haben willst, existiert real schon.

[Mendoza]

(11 Apr 2021, 21:22)

Und was soll daraus jetzt resultieren?

Nichts. Mein Vorredner meinte, in einer Familie liefe alles freiwillig. Ich widersprach. Was soll ich dazu jetzt noch sagen?

[Billie Holiday]

(11 Apr 2021, 21:23)

Ist jetzt nicht so bahnbrechend diese Erkenntnis.

Besagter stinkefauler Sohn hat es in einem Sozialstaat auf jeden Fall besser, der kennt keine Freiwilligkeit und muß immer zahlen.

[Sören74]

(11 Apr 2021, 21:19)

So ist das in Staaten.

Was ist in Staaten? Das Ehefrauen nicht die Familien verlassen dürfen? In halbwegs normalen Staaten dürfen sie das. In anderen war es eher Glückssache.

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 21:27)
Mein Vorredner meinte, in einer Familie liefe alles freiwillig.

Das habe ich nicht gesagt.

[3x schwarzer Kater]

(11 Apr 2021, 21:11)

Aha, die Freiwilligkeit ist also endlich.

Logisch, der wird irgendwann sanktioniert. Deswegen braucht es ja das BGE, das ihn auffängt, weil vom Bäcker um die Ecke kann man ja verlangen, dass er ihn durchfüttert, nicht aber von der eigenen Familie.

[Sören74]

(11 Apr 2021, 21:28)

Das habe ich nicht gesagt.

Sondern?

[Sören74]

(11 Apr 2021, 21:29)

Logisch, der wird irgendwann sanktioniert. Deswegen braucht es ja das BGE, das ihn auffängt, weil vom Bäcker um die Ecke kann man ja verlangen, dass er ihn durchfüttert, nicht aber von der eigenen Familie.

Ist das jetzt nicht ein bissel übertrieben, bei sozialen Zuwendungen von einer 1:1-Beziehung zwischen Steuerzahler und Sozialhilfeempfänger zu sprechen?

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 21:27)
Besagter stinkefauler Sohn hat es in einem Sozialstaat auf jeden Fall besser

Auch nicht so bahnbrechend. Wenn ich nix tun müsste, um etwas zu bekommen, fiele es mir auch schwerer, etwas zu tun.

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 21:30)
Sondern?

Dass das "System Familie" auf Freiwilligkeit basiert. Und wahrscheinlich auf emotionalen Dingen wie Liebe, Empathie, all das, was ein Zwangssystem nie auszulösen vermag. Außer vielleicht als Stockholm-Syndrom.

[Meruem]

(11 Apr 2021, 21:32)

Ist das jetzt nicht ein bissel übertrieben, bei sozialen Zuwendungen von einer 1:1-Beziehung zwischen Steuerzahler und Sozialhilfeempfänger zu sprechen?

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 21:32)
Ist das jetzt nicht ein bissel übertrieben, bei sozialen Zuwendungen von einer 1:1-Beziehung zwischen Steuerzahler und Sozialhilfeempfänger zu sprechen?

Einer beraubten Person ist wahrscheinlich egal, wie viele Leute von der Beute leben, die sie ihm abgenommen haben.

[Meruem]

(11 Apr 2021, 21:26)

Das streite ich auch nicht, und in Deinem Fall wird es nicht so gewesen sein, aber man kann aus solchen Systemen deutlich mehr ausgezahlt bekommen, als man einzahlte. In wie weit deckt sich das dann noch mit dem Leistungsprinzip?



Nochmal, in Deutschland kannst Du nicht gezwungen werden zu arbeiten, aber man kann Dir auch die Leistungen nicht auf Null runterkürzen. Das was Du angeblich nicht haben willst, existiert real schon.

Dieser Fakt ist einigen hier aber offenkundig noch nicht wirklich bewusst. Das wäre auch dann nichts weiter als Zwangsarbeit und die verträgt sich nicht mit Grundgesetz " Die Würde des Menschen ist..... usw.

[Sören74]

(11 Apr 2021, 21:36)

Dass das "System Familie" auf Freiwilligkeit basiert.

Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst. Vielleicht weil Du da nur die Liebesbeziehung zwischen Mann und Frau im Blick hast. Das System Familie beruht aber in meinen Augen bei der Erziehung und Versorgung der Kinder überhaupt nicht auf Freiwilligkeit sondern aus einer Mischung von staatlichen, gesetzlichen, moralischen und emotionalen Zwängen und der klaren Hierarchie zwischen Eltern und Kindern, die ebenfalls mit Zwang umgesetzt wird.

[Sören74]

(11 Apr 2021, 21:44)

Dieser Fakt ist einigen hier aber offenkundig noch nicht wirklich bewusst. Das wäre auch dann nichts weiter als Zwangsarbeit und die verträgt sich nicht mit Grundgesetz " Die Würde des Menschen ist..... usw.

Ja, es ist erstaunlich, dass man das übersieht, aber in einem demokratischen Rechtsstaat mit einem Wohlfahrtsystem ist es eben keine Option, Menschen quasi verhungern zu lassen.

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 21:52)
der klaren Hierarchie zwischen Eltern und Kindern, die ebenfalls mit Zwang umgesetzt wird.

In deiner Familie will ich nicht leben müssen.

[Sören74]

(11 Apr 2021, 21:55)

In deiner Familie will ich nicht leben müssen.

Ich kann wirklich nicht klagen, meine Kindheit kann man schon fast als wohlbehütet bezeichnen. Ich frage mich nur, wie Du Dir Familie in der Praxis vorstellst.

[Billie Holiday]

(11 Apr 2021, 21:44)

Dieser Fakt ist einigen hier aber offenkundig noch nicht wirklich bewusst. Das wäre auch dann nichts weiter als Zwangsarbeit und die verträgt sich nicht mit Grundgesetz " Die Würde des Menschen ist..... usw.

Na, Hauptsache, die Würde derer, die unfreiwillig andere durchfüttern müssen, ist verletzbar. Vielleicht hätte ein AN ja gern mehr netto von dem, was er erarbeitet?

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 21:44)
Das wäre auch dann nichts weiter als Zwangsarbeit

Diejenigen, die das Sozialsystem finanzieren, leisten auch Zwangsarbeit.

[Billie Holiday]

(11 Apr 2021, 21:55)

In deiner Familie will ich nicht leben müssen.

Ach, deine Kinder sagen dir, was zu tun ist und was du zu lassen hast?

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 21:56)
Ich frage mich nur, wie Du Dir Familie in der Praxis vorstellst.

Gar nicht, jede Familie ist anders. Ich war nur erschrocken, als du von einer Hierarchie sprachst, die durchgesetzt wird. Das empfinde ich als ziemlich wenig angenehm für Kinder.

[Sören74]

(11 Apr 2021, 21:57)

Na, Hauptsache, die Würde derer, die unfreiwillig andere durchfüttern müssen, ist verletzbar.

Wir alle müssen Steuern zahlen und können nicht eigenhändig bestimmen, an wen das eigene Steuergeld gehen soll.

[Billie Holiday]

(11 Apr 2021, 22:02)

Gar nicht, jede Familie ist anders. Ich war nur erschrocken, als du von einer Hierarchie sprachst, die durchgesetzt wird. Das empfinde ich als ziemlich wenig angenehm für Kinder.

Ach Gottchen ja...ich hätte als Kind ja auch vieles anders entschieden. Fernsehen bis nach Mitternacht, Süßes zum Mittagessen, Schule nur ab und zu wenn Sport und Mathe dran war, dubiose Typen im engsten Freundeskreis....

[Sören74]

(11 Apr 2021, 22:02)

Gar nicht, jede Familie ist anders. Ich war nur erschrocken, als du von einer Hierarchie sprachst, die durchgesetzt wird.

So ist das Leben. Erziehungsansätze, die auf totaler Freiwilligkeit beruhten, sind immer wieder krachend gescheitert und haben z.T. sehr unsoziale, egoistische oder ziemlich verstörte junge Erwachsene hervorgebracht. Sprichwort Antiautoritäre Erziehung in seiner Extremform.

Das empfinde ich als ziemlich wenig angenehm für Kinder.

Keine Ahnung wie Du aufgewachsen bist.

[SillyWalks]

(11 Apr 2021, 22:09)
Erziehungsansätze, die auf totaler Freiwilligkeit beruhten

... waren nicht das, worüber wir gesprochen haben. Es ging um die Freiwilligkeit von Familie. Kinder zu erziehen, ist etwas völlig anderes. Ich glaube aber, dass Hierarchie und Befehle nicht so eine gute Idee sind. Ich möchte ein aufgeklärtes Kind, das Dinge versteht. Vermutlich ist noch kein Kind auf die schiefe Bahn beraten, nur weil es mal ausprobiert hat, erst um Mitternacht ins Bett zu gehen.

[3x schwarzer Kater]

(11 Apr 2021, 21:44)

Dieser Fakt ist einigen hier aber offenkundig noch nicht wirklich bewusst. Das wäre auch dann nichts weiter als Zwangsarbeit und die verträgt sich nicht mit Grundgesetz " Die Würde des Menschen ist..... usw.

Für sich selber zu sorgen ist keine Zwangsarbeit. Und es wird auch niemand gezwungen Sozialleistungen anzunehmen.

[Billie Holiday]

(11 Apr 2021, 22:13)

... waren nicht das, worüber wir gesprochen haben. Es ging um die Freiwilligkeit von Familie. Kinder zu erziehen, ist etwas völlig anderes. Ich glaube aber, dass Hierarchie und Befehle nicht so eine gute Idee sind. Ich möchte ein aufgeklärtes Kind, das Dinge versteht. Vermutlich ist noch kein Kind auf die schiefe Bahn beraten, nur weil es mal ausprobiert hat, erst um Mitternacht ins Bett zu gehen.

Theorie oder Praxis?

[Billie Holiday]

(11 Apr 2021, 22:14)

Für sich selber zu sorgen ist keine Zwangsarbeit. Und es wird auch niemand gezwungen Sozialleistungen anzunehmen.

Als ob auch nur einer auf Sozialleistungen verzichtet, der keine Lust auf Arbeit hat und ihr deshalb fern bleibt.