BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Realist2014
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(06 Jun 2021, 16:40)

Das ist leider typisch bei Dir. Du haust mal ein paar Dinge raus, und wenn man dann nachfragt, sonen. :x
Du kannst ja die Mediatheken durchforsten
Da findest du die "Begründung" von Precht für ein BGE

ach ja- eine weitere unsinnige Begründung ist natürlich die "Digitalisierung" in Anbetracht der seit Jahren ( bis vor Corona) steigenden Zahl der Erwerbstätigen in D...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Jun 2021, 16:43)

Du kannst ja die Mediatheken durchforsten
Da findest du die "Begründung" von Precht für ein BGE
Wenn Du keine Quelle nennen kannst, dann lass doch einfach solche Behauptungen mal weg. Wie wäre es damit?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(06 Jun 2021, 16:46)

Wenn Du keine Quelle nennen kannst, dann lass doch einfach solche Behauptungen mal weg. Wie wäre es damit?


Bist du selber zu faul zum googelen?

https://www.rnz.de/wirtschaft/wirtschaf ... 42421.html

"Seine Idee zur Rettung des Sozialstaates: ein bedingungsloses Grundeinkommen, finanziert über eine Finanztransaktionssteuer."

Das ist ein Interview mit ihm
Da steht noch mehr Nosens drin.. ( mehr Umverteilung)
Precht ist eine linke Sprachtüte
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Jun 2021, 16:32)

Nur bist du offensichtlich der Meinung, dass ein BGE von 600 Euro "besser" wäre, als die heutigen, bedarfsorientierten Existenzsicherungssysteme?
ein BGE das zum Leben reicht als Grundsicherung für alle ( 600 reichen kaum), ja das sagt mit deutlich besser zu als die aktuellen Bürokratieorgien zur Bedürfnisabklärung en détail.

dass es ein paar Leute geben wird, die sich dann der Trägheit hingeben, meinetwegen. für die grosse Mehrheit, inklusive die Fleissigen und Tüchtigen, wird es unter dem Strich ein Gewinn sein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

discipula hat geschrieben:(06 Jun 2021, 16:48)

ein BGE das zum Leben reicht als Grundsicherung für alle ( 600 reichen kaum), ja das sagt mit deutlich besser zu als die aktuellen Bürokratieorgien zur Bedürfnisabklärung en détail.

d ein.
Schön

wenn dir die Folgen für diejenigen klar sind, die heute mehr als 600 Euro bekommen, ist ja alles Paletti

Wenn die ganzen 600-Euro BGE-Bezieher dann dorthin ziehen ( müssen), wo heute die Mieten noch billig sind, dann entspannt sich auch die Wohnungssituation in den deutschen Ballungsräumen :thumbup:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Jun 2021, 16:48)

Bist du selber zu faul zum googelen?
Im Gegensatz zu Dir achte ich die Netiquette.
Realist2014 hat geschrieben:https://www.rnz.de/wirtschaft/wirtschaf ... 42421.html

"Seine Idee zur Rettung des Sozialstaates: ein bedingungsloses Grundeinkommen, finanziert über eine Finanztransaktionssteuer."

Das ist ein Interview mit ihm
Da steht noch mehr Nosens drin.. ( mehr Umverteilung)
Precht ist eine linke Sprachtüte
Schön, und wo steht da was von, dass wir das BGE brauchen, weil es heute angeblich keine Sozialleistungen geben würde?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Jun 2021, 16:51)

wenn dir die Folgen für diejenigen klar sind, die heute mehr als 600 Euro bekommen, ist ja alles Paletti
bestehende Ansprüche fallen ja nicht weg, die bleiben erhalten.

spezielle Bedürfnisse, wie zB Hilfsmittel für Behinderte, wird es auch weiterhin geben.

und 600 Euro ist nicht genug für ein volles BGE. es muss schon zum Leben reichen. aber es ist sicher auch klug, klein anzufangen und die bestehenden Systeme in kleinen Schritten umzubauen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(06 Jun 2021, 16:52)

Schön, und wo steht da was von, dass wir das BGE brauchen, weil es heute angeblich keine Sozialleistungen geben würde?
Textinterpretation gehört nicht zu deinen Stärken, oder?

Er suggeriert eine Notwendigkeit, die aber nicht vorhanden ist

Außer in linken Träumen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

discipula hat geschrieben:(06 Jun 2021, 17:00)
bestehende Ansprüche fallen ja nicht weg, die bleiben erhalten.
spezielle Bedürfnisse, wie zB Hilfsmittel für Behinderte, wird es auch weiterhin geben.
Nein, es fällt alles weg was zur Existenzsicherung dient.
Obiges zählt da ja nicht dazu
und 600 Euro ist nicht genug für ein volles BGE. e n.
Zu mehr reichen die vorhanden Mittel nicht
Und Steuererhöhungen wird es nicht geben...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Schon heute werden dramatisch mehr als 600€ je Kopf für die Existenzsicherung aufgebracht. Es ist also ein Märchen, dass die vorhandenen Mittel nur für 600€ reichen. Realistisch ist für die Existenzsicherung von Erwachsenen ein Betrag irgendwo zwischen 1000€ und 1200€ - bei Kindern kommt man auf ähnliche Beträge, wenn man sich klar macht, dass zur Existenzsicherung auch das Grundrecht auf Bildung gehört, die heute in weiten Teilen steuerfinanziert kostenfrei angeboten wird. Wenn man ein BGE für alle von 1000-1200€ haben will, ist das finanzierbar - weil es heute auch finanziert ist.

Ein kleiner Hinweis: Die 600€ wurden mal vor vielen Beiträgen vorgerechnet.....allerdings ohne vernünftige Berücksichtigung von PV und KV. Du solltest deine völlig überholte und veraltete Sichtweise deshalb auf einen vernünftigen aktualisierten Stand anpassen, oder sie mit dem Hinweis versehen, dass wesentliche Elemente der Existenzsicherung in deinem Universum nicht relevant sind.

Vernünftiger ist es, den unsäglichen Streit über die genaue Höhe eines Existenzsichernden BGEs zu beenden - solange allen Beteiligten in der Diskussion hinreichend klar ist, dass man über die existenzsichernden Anteile, und nicht über darüber hinausgehende Leistungen spricht, spielt der genaue Betrag keine Rolle. Der muss eh jedes Jahr entsprechend den rechtlichen Vorgaben aus vielen Urteilen deutscher Gerichte angepasst werden. Und: Drunter gehts nimmer......
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(07 Jun 2021, 23:10)

...wenn man sich klar macht, dass zur Existenzsicherung auch das Grundrecht auf Bildung gehört,
die heute in weiten Teilen steuerfinanziert kostenfrei angeboten wird.

Wenn man ein BGE für alle von 1000-1200€ haben will, ist das finanzierbar - weil es heute auch finanziert ist.
Und wieviel kostet dann der Beitrag für Bildung in Deiner BGE-Welt ?
Wie hoch sind die Beiträge in Deinem BGE-System für private Rente, KV, PF, Drogenberatung, Wohngeld,
Kinderschutz und und und ... und alle andere umfassenden sozialen (staatlichen) persönlichen Leistungen ?

Was bleibt dann noch über für diejenigen die in einem BGE-System alle Problemsituationen dann
alleine stemmen müssen und dürfen .

Ist ja alles über Dein umfassenden BGE-Geld bereits abgedeckt. Kein weiteres Geld mehr vorhanden.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(07 Jun 2021, 23:10)

Schon heute werden dramatisch mehr als 600€ je Kopf für die Existenzsicherung aufgebracht. Es ist also ein Märchen, dass die vorhandenen Mittel nur für 600€ reichen. Realistisch ist für die Existenzsicherung von Erwachsenen ein Betrag irgendwo zwischen 1000€ und 1200€ - bei Kindern kommt man auf ähnliche Beträge, wenn man sich klar macht, dass zur Existenzsicherung auch das Grundrecht auf Bildung gehört, die heute in weiten Teilen steuerfinanziert kostenfrei angeboten wird. Wenn man ein BGE für alle von 1000-1200€ haben will, ist das finanzierbar - weil es heute auch finanziert ist.
"Interessanter" Ansatz.
Die Bildung kostet dann , dafür bekommen die mit der "Arbeitsphobie" dann 1200 Euro für die Couch... :dead:
Ein kleiner Hinweis: Die 600€ wurden mal vor vielen Beiträgen vorgerechnet.....allerdings ohne vernünftige Berücksichtigung von PV und KV. Du solltest deine völlig überholte und veraltete Sichtweise deshalb auf einen vernünftigen aktualisierten Stand anpassen, oder sie mit dem Hinweis versehen, dass wesentliche Elemente der Existenzsicherung in deinem Universum nicht relevant sind.
In den Berechnungen hier wurden zu den 600 Euro immer on Top ca 200 Euro für KV/PV eingerechnet ( was natürlich nicht ausbezahlt wird- die Couchsitzer sollen ja auch Gesundheitsschutz haben)
Wobei die PKV Versicherten natürlich dann 800 Euro BGE bekommen.
Außerdem wäre es angebracht, deine unverschämten und dreisten ad personam Formulierungen gegenüber denen zu unterlassen, die diese Berechnungen vorgenommen haben.
Vernünftiger ist es, den unsäglichen Streit über die genaue Höhe eines Existenzsichernden BGEs zu beenden - solange allen Beteiligten in der Diskussion hinreichend klar ist, dass man über die existenzsichernden Anteile, und nicht über darüber hinausgehende Leistungen spricht, spielt der genaue Betrag keine Rolle. ....
Der Betrag ist durch die vorhandenen ( Steuer) Mittel begrenzt = 600 Euro plus eben KV&PV versichert zu sein.
Das realistisch
Irgendwelche "Träume" von Steuererhöhungen oder "Gleichmacherei" bei der Rente, um ein höheres BGE zu finanzieren, gehören gleich in die Tonne.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(08 Jun 2021, 07:59)

Und wieviel kostet dann der Beitrag für Bildung in Deiner BGE-Welt ?
Wie hoch sind die Beiträge in Deinem BGE-System für private Rente, KV, PF, Drogenberatung, Wohngeld,
Kinderschutz und und und ... und alle andere umfassenden sozialen (staatlichen) persönlichen Leistungen ?

Was bleibt dann noch über für diejenigen die in einem BGE-System alle Problemsituationen dann
alleine stemmen müssen und dürfen .

Ist ja alles über Dein umfassenden BGE-Geld bereits abgedeckt. Kein weiteres Geld mehr vorhanden.

mfg
In UNSERER Welt ist es so, dass das Existenzminimum für Deutschland ziemlich gut definiert ist. Es definiert sich als Anspruch auf eine bestimmte Warenmenge, als Anspruch auf eine Wohnung in kleiner aber keineswegs kleinster Weise, als Anspruch auf Energie und Heizung und als Anspruch auf Gesundheit und Pflege. Dieses Paket hat einen Wert von ungefähr 1.000€ - 1.200€. Es ist gesetzlich verankert einerseits in der Sozialgesetzgebung und andererseits im Steuerrecht. Für dieses Paket kommt bei Bedürftigen heute der Steuerzahler auf, wobei Teile nicht aus Steuermitteln sondern aus der Umverteilung in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung kommen, die nur teilweise über Steuermittel gegenfinanziert werden. Andere Teile werden über die Rentenversicherung finanziert, wieder andere über die Eigenmittel aus Familieneinkommen.

All dies ist heute im System ganzheitlich finanziert. Oder siehst du das anders?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Jun 2021, 09:11)
...
In den Berechnungen hier wurden zu den 600 Euro immer on Top ca 200 Euro für KV/PV eingerechnet ( was natürlich nicht ausbezahlt wird- die Couchsitzer sollen ja auch Gesundheitsschutz haben)
Wobei die PKV Versicherten natürlich dann 800 Euro BGE bekommen.
Außerdem wäre es angebracht, deine unverschämten und dreisten ad personam Formulierungen gegenüber denen zu unterlassen, die diese Berechnungen vorgenommen haben.
Dazu zwei Anmerkungen:
Da du weißt, dass schon in dieser veralteten Rechnung 200€ für KV/PV eingerechnet wurden, warum lässt du diese dann weg, wenn du auf Beiträge provokant mit 600€ antwortest? Wohl wissend, dass 600€ eben kein realistischer Betrag sind?
Und dann noch: 200€ für KV/PV reichen schlicht und einfach heute nicht. Nimm mal die Daten aus der GKV und der GPV in Summe was die Ausgaben angeht, und teile diesen Betrag durch die Anzahl der in der GKV und der GPV Versicherten. Du kannst getrost davon ausgehen, dass die Privatversicherten im Mittel ähnliche Ausgaben haben. Wenn du diese Berechnung machst, kommst du auf einen Betrag je Kopf der deutlich oberhalb von 200€ und inzwischen auch 300€ liegt. Wenn du also nur einen Betrag von 200€ für PV/KV zugestehst, gehst du davon aus, dass weiterhin weitere Geldmittel im Rahmen der Versicherung umverteilt werden - nur so kann die Differenz geklärt werden.
Der Betrag ist durch die vorhandenen ( Steuer) Mittel begrenzt = 600 Euro plus eben KV&PV versichert zu sein.
Das realistisch
Irgendwelche "Träume" von Steuererhöhungen oder "Gleichmacherei" bei der Rente, um ein höheres BGE zu finanzieren, gehören gleich in die Tonne.
Der Betrag ist nicht begrenzt, solange er innerhalb des Systems lediglich Dinge umdefiniert, die alle bereits finanziert sind. Solange man bei einem BGE auf der Höhe des Existenzminimums bleibt, ist das der Fall. Wenn du das auf Steuermittel begrenzt, vergleichst du Äpfel mit Birnen und legst auch schon eine Definition vorab fest, wie die Finanzierung stattzufinden hat. Dabei ist gar nicht sicher, dass es wirklich besonders geschickt ist, ein BGE über Steuern zu finanzieren - es bietet sich durchaus als ernst zu nehmende Alternative an, ein BGE ähnlich der KV über eine Abgabe zu finanzieren. Wird die Abgabe gleich mit dem Gehalt und dem BGE verrechnet, ist es auf dem Lohnzettel ein Nullsummenspiel. Da ist nichts über Steuern zu finanzieren - und das ist NUR EIN Beispiel wie man es anders machen könnte - ohne dass ich mich darauf festlege, dass dies mein präferiertes Modell wäre.


Es würde der Diskussion wirklich gut tun und diese enorm bereichern, wenn man auch mal neutral und ohne die allgegenwärtigen ideologischen Scheuklappen über Vor- und Nachteile von BGEs, dem Umfang derselben und deren denkbare bessere oder auch schlechtere Finanzierungsansätze diskutieren könnte. Zu einer solche Diskussion gehört dann auch dass man sich ernsthaft mit Themen auseinandersetzt wie dem, wie heute das Existenzminimum definiert und auch allgemein finanziert ist. Man kann das dann gut oder schlecht finden, kann Vorteile oder Nachteile des heutigen Ansatzes besprechen und kann auch über Lösungen mit und ohne BGE reden.

Könnte man. Wenn der Wille da wäre.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

Witzig, drei Meinungen vereinigen sich zu einer:
National: Die Ausländer kriegen nichts.
Deutsch: Die Ausländer kriegen alles.
NRW: Die Ausländer kriegen nicht alles.
Na ja, und wen lassen Sie jetzt sterben ?
Herr Laschet, sprechen Sie jetzt:
Machen Sie doch mal!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(08 Jun 2021, 22:05)

In UNSERER Welt ist es so, dass das Existenzminimum für Deutschland ziemlich gut definiert ist. Es definiert sich als Anspruch auf eine bestimmte Warenmenge, als Anspruch auf eine Wohnung in kleiner aber keineswegs kleinster Weise, als Anspruch auf Energie und Heizung und als Anspruch auf Gesundheit und Pflege. Dieses Paket hat einen Wert von ungefähr 1.000€ - 1.200€. Es ist gesetzlich verankert einerseits in der Sozialgesetzgebung und andererseits im Steuerrecht. Für dieses Paket kommt bei Bedürftigen heute der Steuerzahler auf, wobei Teile nicht aus Steuermitteln sondern aus der Umverteilung in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung kommen, die nur teilweise über Steuermittel gegenfinanziert werden. Andere Teile werden über die Rentenversicherung finanziert, andere über die Eigenmittel aus Familieneinkommen.

All dies ist heute im System ganzheitlich finanziert. Oder siehst du das anders?
Wenn Du mir sagen kannst, welche bestimmte Waren da definiert sein sollen ? :D

Desweiteren wird natürlich der grösste Teil eben über Eigenmittel finanziert,
eben nicht über den Staat und aus Steuermitteln.
Das nennt sich meistens Gehalt. Und wenn der Staat auf ein Existenzminimum keine Steuern erhebt,
ist das keine staatliche Finanzierung, sondern weiterhin privates Familieneinkommen.
Zweidrittel der RV werden von Arbeitgebern und Arbeitnehmen finanziert. Also auch nicht aus Steuermitteln.

Nehme die Steuereinnahmen des Staates, ziehe davon seine originären Aufgaben (also nicht den Sozialbereich) ab,
und Du kommst in etwa auf den Anteil der „staatlichen“ Finanzierung. HEUTE.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(08 Jun 2021, 22:05)

In UNSERER Welt ist es so, dass das Existenzminimum für Deutschland ziemlich gut definiert ist. Es definiert sich als Anspruch auf eine bestimmte Warenmenge, als Anspruch auf eine Wohnung in kleiner aber keineswegs kleinster Weise, als Anspruch auf Energie und Heizung und als Anspruch auf Gesundheit und Pflege. Dieses Paket hat einen Wert von ungefähr 1.000€ - 1.200€. E ?
Nö, diese Paket hat in Sachsen auf dem Land bei ALG II einen Wert von 600 Euro ...

700 Euro Wohnung inklusive Regelsatz, davon können laut Verfassungsgericht noch 30% abgezogen werden, plus 98 Euro für die GKV ....

Schön bei den Fakten bleiben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(08 Jun 2021, 22:20)
Dazu zwei Anmerkungen:
Da du weißt, dass schon in dieser veralteten Rechnung 200€ für KV/PV eingerechnet wurden, warum lässt du diese dann weg, wenn du auf Beiträge provokant mit 600€ antwortest? Wohl wissend, dass 600€ eben kein realistischer Betrag sind?
Und dann noch: 200€ für KV/PV reichen schlicht und einfach heute nicht.
Für die ALG II Bezieher werden heute 98 Euro bezahlt. (Damit zahlt der Bund pro gesetzlich versichertem ALG-II-Leistungsbeziehenden 2018 monatlich (15 % von 656,20 = 98,43 Euro)
https://www.ihre-vorsorge.de/magazin/le ... recht.html
Es müssen halt die Leistungen für ein BGE nach unten angepasst werden.
Also ein "BGE-Tarif".
Alle anderen können sich ja zusätzlich versichern und die PKV Versicherten sind sowieso außen vor
Der Betrag ist nicht begrenzt, solange er innerhalb des Systems lediglich Dinge umdefiniert, die alle bereits finanziert sind. Solange man bei einem BGE auf der Höhe des Existenzminimums bleibt, ist das der Fall. Wenn du das auf Steuermittel begrenzt, vergleichst du Äpfel mit Birnen und legst auch schon eine Definition vorab fest, wie die Finanzierung stattzufinden hat. e.
Nein, es ist festgelegt wie viel zur Verfügung steht
Sämtliche anderen Optionen, wo Leute wie ich auch nur einen Euro mehr zu zahlen haben an Steuern & Abgaben als heute und/oder die damit verbundenen Leistungen ( Rente) reduziert werden , kannst du, wie schon geschrieben, in die Tonne treten
"Mehr Umverteilung" durch die Hintertür wird es nicht geben.
Es würde der Diskussion wirklich gut tun und diese enorm bereichern, wenn man auch mal neutral und ohne die allgegenwärtigen ideologischen Scheuklappen über Vor- und Nachteile von BGEs, dem Umfang derselben und deren denkbare bessere oder auch schlechtere Finanzierungsansätze diskutieren könnte. Z .
Es würde noch viel mehr gut tun und die Diskussion effektiv gestalten, wenn du sämtliche "Optionen" der Finanzierung, die dazu führen, das mehr vom selbst erwirtschafteten "umverteilt" wird als heute ( höhere EK-Steuern, höhere Körperschafsteuern, Transaktionssteuern usw) einfach in die Tonne trittst .

Und dann die "Vorteile" eines BGE bei ausschließlicher Verwendung der heute für die Existenzsicherung ( ALG II, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe) aufgewendeten Steuermittel als Basis nimmst.

Dann führe mal die Vorteile auf für 600 Euro BGE für alle plus eine BGE-GKV ( = 98 Euro)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(09 Jun 2021, 06:43)

Wenn Du mir sagen kannst, welche bestimmte Waren da definiert sein sollen ? :D
Neben den Regelleistungen aus Hartz IV eben auch die von mir genannten Leistungen für Wohnung, Heizung, PV und KV.
Regelleistungen Hartz IV:
Nahrungsmittel und alkoholfreie Getränke 154,78 EUR
Freizeit, Unterhaltung, Kultur 43,52 EUR
Nachrichtenübermittlung 39,88 EUR
Wohnen, Energie, Wohninstandhaltung 37,81 EUR
Bekleidung, Schuhe 37,01 EUR
Verkehr 40,01 EUR
Andere Waren und Dienstleistungen 35,53 EUR
Innenausstattung, Haushaltsgeräte und -gegenstände 27,17 EUR
Gesundheitspflege 17,02 EUR
Beherbergungs- und Gaststättendienstleistungen 11,65 EUR
Bildung 1,61 EUR
Insgesamt 446 EUR

Wohnung für einen Single typischerweise so um die 46qm - warm. Mal ein bisschen mehr, selten deutlich weniger. Was man dafür im Mittel ausgibt, kannst du in gängigen Tabellen ablesen. 500€ kommen da je nach Standort zusammen. PV und KV als Kopfpauschale kalkuliert kommen auf ca. 350€. Je nach genauer Wohnsituation kommt so ein Erwachsener Hartz IV Empfänger auf "Waren" bzw. Gegenleistungen im Wert von ca. 1000-1300€.

Im Steuerrecht werden ähnliche Gesamtbeträge als Grundfreibetrag ohne KV/PV gewährt (812€) - rechnet man diese wieder als Pauschale mit drauf sind wir auch in dem Range von 1000-1300€.

Man kann das ignorieren, oder auch einfach mal als gesetzt für das Existenzminimum akzeptieren und dies auch als Basis für eine vernünftige Diskussion eines denkbaren BGEs in Höhe des Existenzminimums annehmen.

Skull hat geschrieben:(09 Jun 2021, 06:43)

Desweiteren wird natürlich der grösste Teil eben über Eigenmittel finanziert,
eben nicht über den Staat und aus Steuermitteln.
Das nennt sich meistens Gehalt. Und wenn der Staat auf ein Existenzminimum keine Steuern erhebt,
ist das keine staatliche Finanzierung, sondern weiterhin privates Familieneinkommen.
Zweidrittel der RV werden von Arbeitgebern und Arbeitnehmen finanziert. Also auch nicht aus Steuermitteln.

mfg
Klar - das habe ich auch nicht anders geschrieben. So ist es heute organisiert. Bedeutet halt auch, dass das Geld im System drin ist. Denn es wird finanziert. Damit kann man durch Umorganisation sogar kostenneutral einfach nur durch Umetikettierung diese Mittel in ein BGE-System einbauen. Letzten Endes basieren auf solchen oder leicht abgewandelten Überlegungen sehr viele BGE-Finanzierungsansätze - regelmäßig wird allenfalls ein kleinerer Teil in echte neue Umverteilung münden. Doch genau bei diesem kleineren Teil wird es interessant - über den lohnt es sich auch zu diskutieren. Oft genug werden damit organisatorische Probleme des heutigen Systems korrigiert. Die könnte man auch heute ohne BGE korrigieren - aber jede entsprechende Korrektur kostet.

Korrekturwürdig wäre (um nur ein Beispiel zu nennen) der Übergangsbereich zwischen Hartz IV und bezahlter Arbeit - es ist schon ein systematisches Problem, dass hier für Hartz IV Empfänger der subjektive Eindruck entsteht, dass sich Arbeit nicht wirklich lohnt.
Man kann aber auch durchaus die Frage stellen, ob wir ausreichend Steuergerechtigkeit haben, wenn bei allen Steuerzahlern trotz sehr individueller Lebensverhältnisse der gleiche Grundfreibetrag zugrunde gelegt wird. Ich halte es durchaus für denkbar, dass Kläger aus München, Stuttgart oder Berlin durchaus erfolgreich begründen könnten, warum sie einen höheren Grundfreibetrag geltend machen wollen, weil dort schlicht und einfach der Grundfreibetrag nicht ausreicht, um die Existenzsicherung bei den gängigen Mieten dort zu gewährleisten. So gesehen zahlt so mancher Münchner ziemlich sicher zu viele Steuern.....

Skull hat geschrieben:(09 Jun 2021, 06:43)
Nehme die Steuereinnahmen des Staates, ziehe davon seine originären Aufgaben (also nicht den Sozialbereich) ab,
und Du kommst in etwa auf den Anteil der „staatlichen“ Finanzierung. HEUTE.
Du meinst also ernsthaft, dass der Sozialbereich keine originäre Aufgabe des Staates wäre? Im Gegenzug meinst du ernsthaft, dass Subventionspolitik eine originäre Aufgabe des Staates ist? Ich frag nur mal vorsichtshalber nach.....

Was Aufgabe des Staates ist, findet sich in Grundzügen im Grundgesetz wieder. Dass die Sicherstellung der Existenz dazu gehört, ist eigentlich unstrittig - dass der Bürger dafür auch einen Eigenanteil erbringen muss - ist auch unstrittig.
Insofern ist es schade, dass wir immer wieder über Selbstverständlichkeiten diskutieren müssen - anstatt mal ernsthaft und ohne ideologische Scheuklappen über alternative Organisationsformen der Existenzsicherung.

Ein BGE rein auf Existenzsicherungsniveau ist lediglich eine andere Organisationsform dessen, was heute schon gängige Praxis ist. Immer wieder die ollen Kamellen auszugraben, dass allenfalls 600€ finanzierbar wären, hilft noch nicht mal dem Leierkastenmann.

"Staatliche Finanzierung" ist auch so ein Buzzword mit Totschlagargumentationsstatus.
Ein schönes Beispiel dafür ist die Rente!
WENN der Staat noch jeden Arbeitnehmer verpflichten würde zu Riestern, würde sich an der staatlichen Finanzierung genau nichts ändern - und dennoch wären individuelle Gelder gebunden, und müssten in Risterrenten angelegt werden. Würde der Staat stattdessen Riester aufgeben, aber die Rentenbezüge etwas erhöhen, wären die Gelder durch die staatliche Rente im Gesamthaushalt enthalten.......
Vieles was da als Scheinargumentationen verwendet wird ist in der Praxis nur "Rechte Tasche - Linke Tasche".

Ein schönes Beispiel wären die KV-Beiträge. Würde man die paritätische Finanzierung aufgeben, und die Bruttolöhne der Arbeitnehmer um die Arbeitgeberbeiträge zur KV erhöhen, dann aber vom Arbeitnehmer die gesamten Beiträge zur KV erheben, wäre Netto diese Transformation neutral. Trotzdem würde ab diesem Zeitpunkt sich einiges ändern, weil die Arbeitgeber aus dem Thema KV raus wären.......Finanziell aber wäre das im ersten Schritt völlig neutral.

Der Staat kann viele Aufgaben privatisieren - wenn der gesetzliche Rahmen stimmt, ist dann der Staat aus der Finanzierung draußen - gleichzeitig aber kann der Staat auch jeden Bürger verpflichten, privat organisierte Leistungen in Anspruch nehmen zu müssen. (Beispiel: Hausbesitzer müssen in vielen Bundesländern Elementarschäden absichern....das geht nur privat....aber ohne Absicherung geht es eben nicht....solche Leistungen werden dann nicht über den Staatshaushalt verbucht, aber sind MUSS-Leistungen! für die der Staat verantwortlich ist......)

Würde sich der Staat vollständig aus der KV zurückziehen, gleichzeitig aber definieren, dass jeder eine KV haben muss, und gleichzeitig den privaten KVs auferlegen, dass sie bestimmte Angebote machen müssen.....die KV wäre nicht mehr in den Statistiken zum Gesamthaushalt des Staates enthalten....was sie heute ist. Vieles ist also nur Statistik und Definitionssache....und gerade wenn es in einer BGE-Diskussion um wichtige Basics wie eine KV oder PV geht, kann man schnell den Blick verschleiern, indem man auf Fakten hinweist, die eben keine Basics sind, sondern die leicht veränderbar sind.

Die Grundlagen der Existenzsicherung hingegen sind kaum mehr Basics - gerade weil es zunehmend mehr auch höchstrichterliche Urteile gibt, wie das einzuschätzen und zu bewerten ist, wird der Spielraum für die Existenzsicherung immer kleiner. Der Staat hat für diese eine elementare Mitverantwortung. Und dieser kann der Staat gerecht werden, indem er es so organisiert, wie er es heute tut - oder aber, indem er die Existenzsicherung anders organisiert - beispielsweise in Form eines BGEs.

DAS wäre das eigentlich Diskussionswürdige hinter einer BGE-Diskussion - die 600€ als Obergrenze des Möglichen ist nur eine weitere Nebelkerze von vielen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(10 Jun 2021, 00:02)

Im Steuerrecht werden ähnliche Gesamtbeträge als Grundfreibetrag ohne KV/PV gewährt (812€) - rechnet man diese wieder als Pauschale mit drauf sind wir auch in dem Range von 1000-1300€.
Was ist daran eigentlich so schwer, den Unterschied zwischen Steuerfreistellung
und Leistung bzw. Zahlung zu unterscheiden ?
Damit kann man durch Umorganisation sogar kostenneutral einfach nur
durch Umetikettierung diese Mittel in ein BGE-System einbauen.
Wenn man den Menschen ihre Rentenansprüche, Ihre individuellen Sozialleistungen,
ihre individuellen Leistungen wegnimmt,
ihre individuellen Einkommen höher versteuert, Ihr Vermögen verringert und und und...

dann ist das weder eine einfache Umetikettierung, noch „kostenneutral“.
Es wäre eine grosse Neu-und Umverteilung in noch nie gekannten Ausmasses.
Du meinst also ernsthaft, dass der Sozialbereich keine originäre Aufgabe des Staates wäre?
Im Gegenzug meinst du ernsthaft, dass Subventionspolitik eine originäre Aufgabe des Staates ist?
Nein das meine ich nicht. Auch gehe ich nicht auf Deine weiteren - falschen - Mutmassungen ein.
...anstatt mal ernsthaft und ohne ideologische Scheuklappen über alternative Organisationsformen der Existenzsicherung.

[…]

hilft noch nicht mal dem Leierkastenmann.

[…]

Vieles was da als Scheinargumentationen verwendet wird ist in der Praxis nur "Rechte Tasche - Linke Tasche".

[…]

ist nur eine weitere Nebelkerze von vielen.
Deine wiederholenden anklagenden Textbausteine kannst Du somit behalten.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(10 Jun 2021, 00:02)


Wohnung für einen Single typischerweise so um die 46qm - warm. Mal ein bisschen mehr, selten deutlich weniger. Was man dafür im Mittel ausgibt, kannst du in gängigen Tabellen ablesen. 500€ kommen da je nach Standort zusammen. PV und KV als Kopfpauschale kalkuliert kommen auf ca. 350€. Je nach genauer Wohnsituation kommt so ein Erwachsener Hartz IV Empfänger auf "Waren" bzw. Gegenleistungen im Wert von ca. 1000-1300€.
Diese Zahlen sind alle falsch- wen willst du eigentlich mit diesen "Verrechnungen" beeindrucken?
Logischerweise sind bei allen Betrachtungen die "billigsten" Wohnlagen für ein BGE zu berücksichtigen
Im Steuerrecht werden ähnliche Gesamtbeträge als Grundfreibetrag ohne KV/PV gewährt (812€) - rechnet man diese wieder als Pauschale mit drauf sind wir auch in dem Range von 1000-1300€.
Diesen absurden "Vergleich" möchtest du wie oft noch wiederholen?
Man kann das ignorieren,

Nein, diesen deine vorsätzliche Verdrehung kann man auf keinen Fall ignorieren
oder auch einfach mal als gesetzt für das Existenzminimum akzeptieren
Ganz sicher nicht- siehe oben
und dies auch als Basis für eine vernünftige Diskussion eines denkbaren BGEs in Höhe des Existenzminimums annehmen.
Eine vernünftige Diskussion ist die vom Verfassungsgericht als ausreichend definierte Höhe unter Berücksichtigung von 30% Kürzung - dann landen wird bei einem BGE von 500 Euro zuzüglich 98 Euro BGE Tarif für die GKV
Klar - das habe ich auch nicht anders geschrieben. So ist es heute organisiert. Bedeutet halt auch, dass das Geld im System drin ist. n.
Nicht so viel wie du hier vorgaugelst ...
Korrekturwürdig wäre (um nur ein Beispiel zu nennen) der Übergangsbereich zwischen Hartz IV und bezahlter Arbeit - es ist schon ein systematisches Problem, dass hier für Hartz IV Empfänger der subjektive Eindruck entsteht, dass sich Arbeit nicht wirklich lohnt. [
Ja, man könnte den Freibertag komplett streichen und auf anteiligen Prozentbetrag umstellen.
Man kann aber auch durchaus die Frage stellen, ob wir ausreichend Steuergerechtigkeit haben, wenn bei allen Steuerzahlern trotz sehr individueller Lebensverhältnisse der gleiche Grundfreibetrag zugrunde gelegt wird. Ich halte es durchaus für denkbar, dass Kläger aus München, Stuttgart oder Berlin durchaus erfolgreich begründen könnten, warum sie einen höheren Grundfreibetrag geltend machen wollen, weil dort schlicht und einfach der Grundfreibetrag nicht ausreicht, um die Existenzsicherung bei den gängigen Mieten dort zu gewährleisten. So gesehen zahlt so mancher Münchner ziemlich sicher zu viele Steuern.....
Jetzt wird es komplett absurd.
Was Aufgabe des Staates ist, findet sich in Grundzügen im Grundgesetz wieder. Dass die Sicherstellung der Existenz dazu gehört, ist eigentlich unstrittig - dass der Bürger dafür auch einen Eigenanteil erbringen muss - ist auch unstrittig.
I g.
Dafür eichen - wie schon oben geschrieben- die 500 Euro plus 98 Euro GKV
Ein BGE rein auf Existenzsicherungsniveau ist lediglich eine andere Organisationsform dessen, was heute schon gängige Praxis ist. Immer wieder die ollen Kamellen auszugraben, dass allenfalls 600€ finanzierbar wären, hilft noch nicht mal dem Leierkastenmann.
Immer noch deine Träume, anderen tiefer in die Tasche zu greifen?
"Staatliche Finanzierung" ist auch so ein Buzzword mit Totschlagargumentationsstatus.
Ein schönes Beispiel dafür ist die Rente!
WENN der Staat noch jeden Arbeitnehmer verpflichten würde zu Riestern, würde sich an der staatlichen Finanzierung genau nichts ändern - und dennoch wären individuelle Gelder gebunden, und müssten in Risterrenten angelegt werden. Würde der Staat stattdessen Riester aufgeben, aber die Rentenbezüge etwas erhöhen, wären die Gelder durch die staatliche Rente im Gesamthaushalt enthalten.......
Den Unterschied zwischen eigenem Kapitalstock ( = Riester ) und Umlagesystem hast du auch nicht verstanden...
Vieles was da als Scheinargumentationen verwendet wird ist in der Praxis nur "Rechte Tasche - Linke Tasche".
Nö- auch hier wieder dein Problem mit dem Eigentum von anderen ( Hier = Rentenanwartschaften)
Die Grundlagen der Existenzsicherung hingegen sind kaum mehr Basics - gerade weil es zunehmend mehr auch höchstrichterliche Urteile gibt, wie das einzuschätzen und zu bewerten ist, wird der Spielraum für die Existenzsicherung immer kleiner. Der Staat hat für diese eine elementare Mitverantwortung. Und dieser kann der Staat gerecht werden, indem er es so organisiert, wie er es heute tut - oder aber, indem er die Existenzsicherung anders organisiert - beispielsweise in Form eines BGEs.
Nö, wird es nicht geben
DAS wäre das eigentlich Diskussionswürdige hinter einer BGE-Diskussion - die 600€ als Obergrenze des Möglichen ist nur eine weitere Nebelkerze von vielen.
Nö, denn du versuchst hier permanent mit irgendwelchen "Rechenoperation" individuelle Ansprüche als BGE "Umzuverteilen"

Wir warten aber immer noch auf deine Darstellungen der realen Zahlen, die heute für deine obigen Themen in die Kategorie Existenzsicherung tatsächlich aufgewendet werden ( mit Quellenangaben) .

Deine obigen Milchmädchenrechnungen mit völlig überhöhten und damit falschen "Durchschnittswerten" sind wertlos
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(10 Jun 2021, 06:52)

Was ist daran eigentlich so schwer, den Unterschied zwischen Steuerfreistellung
und Leistung bzw. Zahlung zu unterscheiden ?
Nichts - aber das war auch nicht mein Thema. Ich habe erläutert, dass das Geld heute im System ist, und heute schon die Existenzsicherung in dieser Höhe bei jedem Bürger auf dem ein oder anderen Weg finanziert ist - und regelmäßig weichst du dieser Argumentation aus und verweist lediglich auf das Steuerthema. Ich habe aber nicht von Steuern gesprochen - sondern davon, dass das Existenzminimum heute sichergestellt wird, und in einem BGE-System halt auch, nur halt anders. Nicht mehr, nicht weniger. Was ist eigentlich so schwer daran, dies mal ernsthaft argumentativ aufzugreifen?
Wenn man den Menschen ihre Rentenansprüche, Ihre individuellen Sozialleistungen,
ihre individuellen Leistungen wegnimmt,
ihre individuellen Einkommen höher versteuert, Ihr Vermögen verringert und und und...

dann ist das weder eine einfache Umetikettierung, noch „kostenneutral“.
Es wäre eine grosse Neu-und Umverteilung in noch nie gekannten Ausmasses.
Niemand nimmt irgendjemand etwas weg, wenn am Ende das gleiche rauskommt. Wie du auf diese Idee kommst, solltest du mal erläutern. Inwiefern eine Umverteilung eine Umverteilung ist, wenn ich vor der Umverteilung das gleiche habe wie nach der Umverteilung......das bleibt ein Mysterium.
Nein das meine ich nicht.
Also doch nicht? Warum schreibst du dann so, dass man genau dies schließen kann/soll/muss?

Lass dich halt irgendwann wenigstens ein einziges Mal auf eine neutrale Argumentationskette ein - und dann bitte auch sachlich! Es gibt sachliche Argumente für und gegen eine BGE-Gesellschaft - über die tausche ich mich gerne aus! Nervig ist aber die polemische und stets anklagend und geringschätzig geführte Argumentation, die letzten Endes regelmäßig nur zeigt, dass man sich mangelhaft mit der Problematik beschäftigt hat. Wenn jeder BGE-Befürworter als unwissender Idiot und Träumer vorgeführt wird, hat das mit einer sachlichen Diskussion wirklich nichts zu tun. Schade ist, dass auf diese Art und Weise der Argumentation regelmäßig die sachliche Auseinandersetzung um eine sinnvolle Weiterentwicklung unseres Sozialsystems faktisch unterbunden wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 22:37)

Nichts - aber das war auch nicht mein Thema. Ich habe erläutert, dass das Geld heute im System ist, und heute schon die Existenzsicherung in dieser Höhe bei jedem Bürger auf dem ein oder anderen Weg finanziert ist - rd.
Nein, du hast nach wie vor nicht die tatsächlich vom Staat an alle Bedürftigen insgesamt ausbezahlten Beträge ( Grundsicherung im Alter, ALG II und Sozialhilfe) angeführt

Deine Versuche, individuelles eigens Einkommen in deinen "Verfügungsblock" rein zu mogeln, ist dreist - lass das einfach .
Diese eigenen Einkünfte stehen nicht zur Umverteilung an Nichtleister ( = BGE) zur Verfügung

Also- wann kommt von dir die seriöse Zahlenbasis für eine ernsthafte Diskussion?

Oder bleibst du bei deiner Dauerschleife, hier ein X für ein U verkaufen zu wollen?
Niemand nimmt irgendjemand etwas weg, wenn am Ende das gleiche rauskommt.
Kommt es ja nicht- kann ja auch nicht sein
Wenn jeder BGE-Befürworter als unwissender Idiot und Träumer vorgeführt wird, hat das mit einer sachlichen Diskussion wirklich nichts zu tun
Wenn die BGE Befürworter mit falschen Zahlen rechnen- was hat das mit sachlicher Diskussion zu tun?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 22:43)

Nein, du hast nach wie vor nicht die tatsächlich vom Staat an alle Bedürftigen insgesamt ausbezahlten Beträge ( Grundsicherung im Alter, ALG II und Sozialhilfe) angeführt

,,,
Wenn die BGE Befürworter mit falschen Zahlen rechnen- was hat das mit sachlicher Diskussion zu tun?
Seufz.....

ES GEHT NICHT UM DIE VOM STAAT AUSBEZAHLTEN BETRÄGE!

Es geht darum, dass wesentliche Beträge im System heute wie schon immer genau für die Existenzsicherung verwendet werden.

Wenn man noch nicht mal diesen simplen Zusammenhang versteht, wie soll man dann argumentieren?

Im SYSTEM ist die Existenzsicherung für alle heute bereits garantiert - lediglich die Art und Weise wie dies geschieht (Eigenverdienst versus staatliche Garantie) unterscheidet sich bei einem BGE-System auf Niveau der Existenzsicherung.

Was ist falsch an Zahlen, die allgemein als richtig angesehen werden? Die Existenzsicherung ist bei einem Einkommensbezieher nicht geringer als bei einem Hartz IV Empfänger? Ist das so schwer zu verstehen? Der Unterschied ist nur, dass der Hartz IV Empfänger zu bis zu 100% die Existenzsicherung aus einem staatlichen Topf bezahlt bekommt, während ein Einkommensbezieher bis zu 100% für seine und ggf. auch noch die Existenzsicherung seiner Familie selbst aufkommt. Deshalb ändert sich aber nichts daran, dass diese Existenzsicherung für jedes Mitglied der Gesellschaft bezahlt werden muss, und auch bezahlt wird.

Was ist an diesem Punkt so schwer zu verstehen? Auch ein 100%-Selbstversorger muss sein Existenzminimum versorgen......warum ist das so ein schweres Thema?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 22:55)

Seufz.....

ES GEHT NICHT UM DIE VOM STAAT AUSBEZAHLTEN BETRÄGE!

Es geht darum, dass wesentliche Beträge im System heute wie schon immer genau für die Existenzsicherung verwendet werden.

Wenn man noch nicht mal diesen simplen Zusammenhang versteht, wie soll man dann argumentieren?
Wie soll man mit dir argumentieren, wenn du nicht verstehst, dass die individuellen, selbst erwirtschafteten Einkünfte zur eigenen Existenzsicherung nicht zur Umverteilung in ein BGE zur Verfügung stehen?

Du versuchst EIGENTUM an andere Umzuverteilen- da ergeben sich dann deine absurd hohen BGE Zahlen

Das ist unseriös und fern jeglicher Realität
Was ist falsch an Zahlen, die allgemein als richtig angesehen werden? Die Existenzsicherung ist bei einem Einkommensbezieher nicht geringer als bei einem Hartz IV Empfänge
Die Existenzsicherung des Einkommensbezieher ist SEIN Eigentum
HartzIV wird VON den Eigentumsbezieher quasi gestohlen und dann an die HartzIV Bezieher verteilt

Einfaches Zahlenbeispiel:

Der Leistungserbringer erwirtschaftet 2000 Euro- der Hartz4 Bezieher NULL

Dann werden dem Leistungserbinger 1000 Euro weggenommen und diese 1000 Euro dem Hartz4 Bezieher gegeben

Somit sind ja nun 2000 Euro Existenzsicherung für 2 Personen "im System" nach deiner "Logik"

Möchtest du tatsächlich auf dieser absurden und lächerlichen "Argumentation" bestehen?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 23:00)

Wie soll man mit dir argumentieren, wenn du nicht verstehst, dass die individuellen, selbst erwirtschafteten Einkünfte zur eigenen Existenzsicherung nicht zur Umverteilung in ein BGE zur Verfügung stehen?

Du versuchst EIGENTUM an andere Umzuverteilen- da ergeben sich dann deine absurd hohen BGE Zahlen

Das ist unseriös und fern jeglicher Realität
Das Problem ist, dass du Prämissen setzt, die keine sind.
"Selbst erwirtschaftet" ist so eine Aussage, die einer genauen Betrachtung eh nicht stand hält. Nahe an solchen Argumentationen sind "Leistung" und ähnliche wachsweiche und eben nicht wohl definierte Begriffe.

Wie du auf das schmale Brett kommst, dass ich EIGENTUM umverteile, wenn faktisch Brutto für Netto das gleiche rauskommt.......das bleibt dein Geheimnis einer Mathematik, die sich wohl nur ideologisch begründen lässt. Am Ende bekommst du Netto das raus, was du heute raus bekommst - und trotzdem ist für dich da ein Unterschied? Woher kommt dieser Unterschied? Wie verargumentierst du den glaubwürdig? Und wo genau findet Umverteilung statt, wenn jeder am Ende das gleiche bekommt wie zuvor?

Und wer genau definiert, war genau bei der Betrachtung eines BGEs mit betrachtet werden darf, und was nicht? Hast du da ein Meinungsmonopol? WENN wir hier nur darüber sprechen (dürfen) dass ein BGE eigentlich nicht stattfindet, sondern nur Hartz IV durch ein BGE ersetzt wird, dann diskutieren wir im Strang BGE nicht über ein BGE sondern über ein beliebiges Konstrukt.
Ein BGE hingegen ist umfassender und ersetzt bestehende Existenzsicherungsansprüche. So einfach und so simple ist es. Die Diskussion hier lohnt überhaupt erst, wenn man WENIGSTENS darüber spricht, dass die Existenzsicherung INSGESAMT anders organisiert wird als dies heute der Fall ist.

Wenn man in dieser Diskussion nur zulässt darüber zu reden, was der Staat heute ÜBER DIE PRIVATE EXISTENZSICHERUNGSVORSORGE HINAUS als Existenzsicherung für Bedürftige organisiert, dann reden wir nicht von einem BGE, sondern von klassischem Hartz IV. Hier aber sollte eigentlich eine Diskussion rund um BGE stattfinden - die kann nicht seriös geführt werden, wenn man die heute privat organisierte Existenzsicherung nicht in Frage stellen darf. DANN wäre dieser Thread völlig überflüssig.

Über BGE-Modelle zu reden, ohne die heute privat organisierte Vorsorge zur Existenzsicherung mit berücksichtigen zu dürfen, ist Quatsch und zeugt von mangelndem Verständnis von BGE der Diskussionsteilnehmer.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 23:11)

Das Problem ist, dass du Prämissen setzt, die keine sind.
"Selbst erwirtschaftet" ist so eine Aussage, die einer genauen Betrachtung eh nicht stand hält. er.
Wie Bitte?

Mein Einkommen habe ich mir selber erwirtschaftet- das ist damit mein Eigentum von dem mit dann der Staat wieder über Steuern einen Teil abnimmt

Was hält da nicht stand?
ie kann nicht seriös geführt werden, wenn man die heute privat organisierte Existenzsicherung nicht in Frage stellen darf. DANN wäre dieser Thread völlig überflüssig.
Ja, wenn du das Eigentum in Frage stellst, dann ist jede Diskussion mit dir überflüssig
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 23:14)

Wie Bitte?

Mein Einkommen habe ich mir selber erwirtschaftet- das ist damit mein Eigentum von dem mit dann der Staat wieder über Steuern einen Teil abnimmt

Was hält da nicht stand?


Ja, wenn du das Eigentum in Frage stellst, dann ist jede Diskussion mit dir überflüssig
ICH stelle Eigentum nicht in Frage. Tust du das? Warum?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 23:19)

ICH stelle Eigentum nicht in Frage. m?

Doch- du hast doch das von mir angeführte "selbst erwirtschaftete = EIGENTUM" in Frage gestellt.

Auf meine Rückfrage hast du nicht geantwortet
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 23:11)
Über BGE-Modelle zu reden, ohne die heute privat organisierte Vorsorge zur Existenzsicherung mit berücksichtigen zu dürfen, ist Quatsch und zeugt von mangelndem Verständnis von BGE der Diskussionsteilnehmer.
Die private Existenzsicherung im Alter besteht auch zum großen Teil aus der Bildung von Vermögen
Das steht logischerweise nicht für irgendein BGE Modell zur Verfügung
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 22:37)

Niemand nimmt irgendjemand etwas weg, wenn am Ende das gleiche rauskommt.

Wie du auf diese Idee kommst, solltest du mal erläutern.
Inwiefern eine Umverteilung eine Umverteilung ist,
wenn ich vor der Umverteilung das gleiche habe wie nach der Umverteilung......das bleibt ein Mysterium.
Mystisch sind Deine Postings.

Wenn am Ende das gleiche rauskommen soll, was soll dann ein BGE ? :?:
Wenn da nichts umverteilt werden soll und jeder das gleiche haben wird, was soll dann der ganze Quatsch ? :?:

Vielleicht kann Dir ja jemand in Deinen Gedanken folgen. Ich jedenfalls nicht. :D

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BGE - die Grünen haben es im Programm

Beitrag von Hashtag »

Die Grünen haben das BGE praktisch im Programm. Die "Garantiesicherung" soll für ein würdiges Leben ausreichen und es soll keine Sanktionen mehr geben, wenn man Auflagen nicht erfüllt:

Aus dem Programm:
"Garantiesicherung statt Hartz IV
Jeder Mensch hat das Recht auf soziale Teilhabe, auf ein würdevolles Leben ohne Existenz- angst. Deswegen wollen wir Hartz IV überwinden und ersetzen es durch eine Garantie- sicherung. Sie schützt vor Armut und garantiert ohne Sanktionen das soziokulturelle Exis- tenzminimum. Sie stärkt so Menschen in Zeiten des Wandels und kann angesichts großer Veränderungen der Arbeitswelt Sicherheit geben und Chancen und Perspektiven für ein selbstbestimmtes Leben eröffnen. Die grüne Garantiesicherung ist eine Mindestsicherung, die nicht stigmatisiert und die einfach und auf Augenhöhe gewährt wird. Sie schafft durch die Abschaffung der bürokratischen Sanktionen Raum und Zeit in den Jobcentern für wirkliche Arbeitsvermittlung und Begleitung. Dafür wollen wir die Regelsätze schrittweise anheben, sodass sie das soziokulturelle Existenzminimum verlässlich sicherstellen. Die Leistungen der Garantiesicherung wollen wir schrittweise individualisieren."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Lockstoff für mehr Wähler. Geld fürs Nichtstun.
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Re: BGE - die Grünen haben es im Programm

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Hashtag hat geschrieben:(18 Jun 2021, 10:09)

Die Grünen haben das BGE praktisch im Programm. Die "Garantiesicherung" soll für ein würdiges Leben ausreichen und es soll keine Sanktionen mehr geben, wenn man Auflagen nicht erfüllt:

Aus dem Programm:
"Garantiesicherung statt Hartz IV
Jeder Mensch hat das Recht auf soziale Teilhabe, auf ein würdevolles Leben ohne Existenz- angst. Deswegen wollen wir Hartz IV überwinden und ersetzen es durch eine Garantie- sicherung. Sie schützt vor Armut und garantiert ohne Sanktionen das soziokulturelle Exis- tenzminimum. Sie stärkt so Menschen in Zeiten des Wandels und kann angesichts großer Veränderungen der Arbeitswelt Sicherheit geben und Chancen und Perspektiven für ein selbstbestimmtes Leben eröffnen. Die grüne Garantiesicherung ist eine Mindestsicherung, die nicht stigmatisiert und die einfach und auf Augenhöhe gewährt wird. Sie schafft durch die Abschaffung der bürokratischen Sanktionen Raum und Zeit in den Jobcentern für wirkliche Arbeitsvermittlung und Begleitung. Dafür wollen wir die Regelsätze schrittweise anheben, sodass sie das soziokulturelle Existenzminimum verlässlich sicherstellen. Die Leistungen der Garantiesicherung wollen wir schrittweise individualisieren."

Und inwieweit ist das nun "praktisch" ein BGE?
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Re: BGE - die Grünen haben es im Programm

Beitrag von Meruem »

Hashtag hat geschrieben:(18 Jun 2021, 10:09)

Die Grünen haben das BGE praktisch im Programm. Die "Garantiesicherung" soll für ein würdiges Leben ausreichen und es soll keine Sanktionen mehr geben, wenn man Auflagen nicht erfüllt:

Aus dem Programm:
"Garantiesicherung statt Hartz IV
Jeder Mensch hat das Recht auf soziale Teilhabe, auf ein würdevolles Leben ohne Existenz- angst. Deswegen wollen wir Hartz IV überwinden und ersetzen es durch eine Garantie- sicherung. Sie schützt vor Armut und garantiert ohne Sanktionen das soziokulturelle Exis- tenzminimum. Sie stärkt so Menschen in Zeiten des Wandels und kann angesichts großer Veränderungen der Arbeitswelt Sicherheit geben und Chancen und Perspektiven für ein selbstbestimmtes Leben eröffnen. Die grüne Garantiesicherung ist eine Mindestsicherung, die nicht stigmatisiert und die einfach und auf Augenhöhe gewährt wird. Sie schafft durch die Abschaffung der bürokratischen Sanktionen Raum und Zeit in den Jobcentern für wirkliche Arbeitsvermittlung und Begleitung. Dafür wollen wir die Regelsätze schrittweise anheben, sodass sie das soziokulturelle Existenzminimum verlässlich sicherstellen. Die Leistungen der Garantiesicherung wollen wir schrittweise individualisieren."
Wenn man ganz genau nimmt hat man es schon heute selbst wen jemand Auflagen nicht erfüllt sind laut Karlsruhe 100% Sanktionen mit dem Grundgesetzt in dem das Existenzminimum enthalten ist nicht vereinbar. Nur sind dass eben keine 500€ bis 1.500€ wie halt in den verschiedenen BGE Modellen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Billie Holiday hat geschrieben:(18 Jun 2021, 10:25)

Lockstoff für mehr Wähler. Geld fürs Nichtstun.

Blödsinn , Mütterrente bei der CSU , Steuersenkungsorgien bei der FDP , keine Experimente Doktrin der CDU auch Lockstoff für Wähler?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(18 Jun 2021, 11:16)

Blödsinn , Mütterrente bei der CSU , Steuersenkungsorgien bei der FDP , keine Experimente Doktrin der CDU auch Lockstoff für Wähler?
Was spräche denn gegen Steuersenkungen? Das geht ja vielmehr mit einer Reduzierung der Staatsquote ein her, sprich es fördert die Selbstverantwortung.
Mütterrente hingegen ist Umverteilung.
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Re: BGE - die Grünen haben es im Programm

Beitrag von lili »

Hashtag hat geschrieben:(18 Jun 2021, 10:09)

Die Grünen haben das BGE praktisch im Programm. Die "Garantiesicherung" soll für ein würdiges Leben ausreichen und es soll keine Sanktionen mehr geben, wenn man Auflagen nicht erfüllt:

Aus dem Programm:
"Garantiesicherung statt Hartz IV
Jeder Mensch hat das Recht auf soziale Teilhabe, auf ein würdevolles Leben ohne Existenz- angst. Deswegen wollen wir Hartz IV überwinden und ersetzen es durch eine Garantie- sicherung. Sie schützt vor Armut und garantiert ohne Sanktionen das soziokulturelle Exis- tenzminimum. Sie stärkt so Menschen in Zeiten des Wandels und kann angesichts großer Veränderungen der Arbeitswelt Sicherheit geben und Chancen und Perspektiven für ein selbstbestimmtes Leben eröffnen. Die grüne Garantiesicherung ist eine Mindestsicherung, die nicht stigmatisiert und die einfach und auf Augenhöhe gewährt wird. Sie schafft durch die Abschaffung der bürokratischen Sanktionen Raum und Zeit in den Jobcentern für wirkliche Arbeitsvermittlung und Begleitung. Dafür wollen wir die Regelsätze schrittweise anheben, sodass sie das soziokulturelle Existenzminimum verlässlich sicherstellen. Die Leistungen der Garantiesicherung wollen wir schrittweise individualisieren."

Naja, wenn sie es einführen. In ihrem Parteitag war nur 50 Euro Hartz 4. Ich denke sie werden es nicht umsetzen.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Meruem
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Jun 2021, 11:21)

Was spräche denn gegen Steuersenkungen? Das geht ja vielmehr mit einer Reduzierung der Staatsquote ein her, sprich es fördert die Selbstverantwortung.
Mütterrente hingegen ist Umverteilung.

Das Steuersenkungen an sich Selbstverantwortungen fördern bezweifel ich eher, man fördert Selbstverantwortung eher in dem die Menschen positiv motiviert und sie wissen sie haben immer eine bedingungslose Grundabsicherung im Rücken eben das Grundeinkommen, dass schafft Anreiz und Motivation und nicht bloß reine Steuersenkungen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Meruem hat geschrieben:(18 Jun 2021, 11:31)

Das Steuersenkungen an sich Selbstverantwortungen fördern bezweifel ich eher, man fördert Selbstverantwortung eher in dem die Menschen positiv motiviert und sie wissen sie haben immer eine bedingungslose Grundabsicherung im Rücken eben das Grundeinkommen, dass schafft Anreiz und Motivation und nicht bloß reine Steuersenkungen.
Kannst du sowas auch in einem vernünftigen Deutsch schreiben, so dass man auch versteht was du meinst?
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Re: BGE - die Grünen haben es im Programm

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(18 Jun 2021, 11:12)

Wenn man ganz genau nimmt hat man es schon heute selbst wen jemand Auflagen nicht erfüllt sind laut Karlsruhe 100% Sanktionen mit dem Grundgesetzt in dem das Existenzminimum enthalten ist nicht vereinbar. Nur sind dass eben keine 500€ bis 1.500€ wie halt in den verschiedenen BGE Modellen.
Es sind dann lediglich noch 400 Euro in den Gebieten mit billigem Wohnraum
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(18 Jun 2021, 11:31)

Das Steuersenkungen an sich Selbstverantwortungen fördern bezweifel ich eher, man fördert Selbstverantwortung eher in dem die Menschen positiv motiviert gen.

Die Motivation , mehr zu leisten, steigt durchaus , wenn man von seinem selbst erwirtschafteten mehr behalten darf .
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jun 2021, 12:26)

Die Motivation , mehr zu leisten, steigt durchaus , wenn man von seinem selbst erwirtschafteten mehr behalten darf .
Und am größten wäre die Motivation selber etwas zu leisten, wenn man ohne das gar nichts hätte. Also keine soziale Absicherung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Jun 2021, 13:09)

Und am größten wäre die Motivation selber etwas zu leisten, wenn man ohne das gar nichts hätte. Also keine soziale Absicherung.

Das würde auch die "Vermögensungleichheit" ändern....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jun 2021, 13:10)

Das würde auch die "Vermögensungleichheit" ändern....
Eben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(13 Jun 2021, 22:56)

Mystisch sind Deine Postings.

Wenn am Ende das gleiche rauskommen soll, was soll dann ein BGE ? :?:
Wenn da nichts umverteilt werden soll und jeder das gleiche haben wird, was soll dann der ganze Quatsch ? :?:

Vielleicht kann Dir ja jemand in Deinen Gedanken folgen. Ich jedenfalls nicht. :D

mfg
Häufig macht es einen erheblichen Unterschied, wie man Dinge darstellt. Vielen Menschen ist auch in Deutschland beispielsweise nicht bewusst, wie teuer unsere Krankenversicherung ist - weil die Hälfte von den Arbeitnehmern übernommen wird. Anderen sind die Kosten für einen Arztbesuch nicht bewusst, weil bei gesetzlich Versicherten keine Rechnung an den Versicherten geht.
Eltern ist nicht bewusst, welche Leistung der Staat erbringt, wenn er einen kostenfreien Schulbesuch ermöglicht - weil kein Preis dran steht.
Umgekehrt gehen viele davon aus, dass das Kindergeld in voller Höhe ein staatlicher Zuschuss für Kinder ist - tatsächlich ist meist der wesentliche Teil lediglich die Steuerbefreiung des Existenzminimums für Kinder.
Ja - mit der richtigen Etikettierung kann man vieles verschleiern oder auch verdeutlichen.

So kann man mit einem BGE auch mal deutlich ausweisen, dass in Deutschland auch heute schon eine prinzipielle Absicherung des Existenzminimums besteht - und auch was die kostet.
Man kann mit einem BGE auch ausweisen, was die Existenzgrundsicherung bei Ehepaaren bedeutet, wenn nur einer arbeiten geht - da gibt es gesellschaftlich noch viele Irrungen.

Und mit der Einführung eines vernünftigen BGEs kann man dann doch die ein oder andere Fehlentwicklung in unserem Steuer- und Sozialsystem allgemein verdeutlichen, weil ein BGE-System auf alle Bürger erst mal gleich wirkt.

Aber manche sind ja glücklich damit, dass eben doch nicht so alles klar und deutlich erkennbar ist. Die Intransparente Organisation von sozialen Sicherungssystemen ermöglichen halt auch, dass man mal der einen, mal der anderen gesellschaftlichen Gruppe was gutschreiben kann, ohne dass die anderen das gleich bemerken. Mit einem intransparenten System ist es immer leicht möglich, die eigene Klientel als benachteiligt darzustellen, und die Klientel der anderen als Nutznießer.....gemeinsame und allgemeinverbindliche gesellschaftliche Standards auch und gerade in den Sozialsystemen sind da natürlich ein Nachteil. Lieber alles intransparent und verschleiernd organisieren, so dass kaum mehr einer durchblickt....ja, da wäre ein BGE ziemlich schädlich!

Denn ein Kerngedanke des BGEs ist es, die Existenzgrundsicherung einheitlich für alle von der Wiege bis zur Bahre zu organisieren!

SO viel Transparenz....das schreckt so mancher dann doch deutlich zurück. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.....


Unterm Strich:

Passt schon. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass du auch gar keinen Wert darauf legst, ernsthaft Überlegungen zum BGE zu verstehen. Wer nicht will, sucht Gründe. Wer will, findet Wege.

In diesem Sinne einen schönen Tag.
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(18 Jun 2021, 23:16)

Passt schon. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass du auch gar keinen Wert darauf legst,
ernsthaft Überlegungen zum BGE zu verstehen. Wer nicht will, sucht Gründe. Wer will, findet Wege.

In diesem Sinne einen schönen Tag.
Zum wiederholten Male…

Unterlasse bitte Deine persönlichen (unzutreffenden) Vorwürfe und Angriffe.

Solche ad-personam Dinge greifen nicht. Noch weniger als Argument.

Und ICH lasse mich eben nicht durch Deine langen Ausführungen einwickeln.

Ich bringe da eher einige Aussagen auf den Punkt. Denen Du Dch dann stelllen musst.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Jun 2021, 13:09)

Und am größten wäre die Motivation selber etwas zu leisten, wenn man ohne das gar nichts hätte. Also keine soziale Absicherung.
Eine interessante These, die ich so aber nicht wissenschaftlich bestätigt sehe.

Auch ist eine Frage, ob es Aufgabe eines Staates ist, die Menschen maximal dazu zu motivieren, selber etwas zu leisten. Zumal dann wieder die spannende Frage auftaucht, was man eigentlich unter diesem ominösen leisten versteht......

Deutlich fundierter sind Rankings von Staaten. Eines davon ist das Ranking nach dem https://de.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report. World Happiness Report.
Dort finden sich an der Spitze ausgerechnet die Länder, die ausgeprägte Sozialsysteme haben.

Wie kann das sein?

Auch ist merkwürdig, dass viele Staaten mit mangelhafter sozialer Absicherung eher am unteren Wohlstandsende der Welt zu finden sind - also nicht nur die Staaten, sondern auch die meisten Bürger dieser Staaten.

Es gibt einige wissenschaftliche Studien dazu, dass es für Menschen fundamental wichtig ist, dass ihre existenziellen Bedürfnisse prinzipiell gesichert sind. Genau dies adressiert ein BGE.
Deshalb lohnt es sich, darüber nachzudenken und es als politische Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.
Man kann die Existenzsicherung aber offensichtlich auch anders absichern - gerade die Skandinavischen Länder zeigen auch dies auf, sie haben kein BGE!

Trotzdem ist man weltweit an vielen Stellen am Überlegen, ob eine Organisation über ein BGE nicht eine ernsthafte Alternative sein könnte - oder sogar konkreter: sein wird.

Man nähert sich der Fragestellung vorsichtig - das ist auch gut so! Denn deutliche Umstellungen der Sozialen Sicherungssysteme sind nie Risikofrei. Trotzdem hat das BGE als solches auch ein Potential. Deshalb lohnt es sich, sich diesem ernsthaft zu nähern und zu überlegen, wie man möglichst mit niedrigem Risiko herausbekommen kann, ob ein systematisches BGE nicht der bessere Ansatz wäre als unser heutiger Ansatz der sozialen Grundsicherung.

Es ist eher eine Frage der Zeit, bis der erste Staat der Erde das mal ernsthaft ausprobiert. Die bisherigen Versuche die Folgen eines BGE-Systems zu erforschen halte ich alle für Stückwerk mit mangelhafter Bedeutung.
Ich sehe durchaus, dass ein BGE auch scheitern könnte - prinzipiell neige ich aber aus guten Gründen dazu, eher die Chancen denn die Risiken im Kontext BGE zu sehen.
Atue001
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(18 Jun 2021, 23:24)

Zum wiederholten Male…

Unterlasse bitte Deine persönlichen (unzutreffenden) Vorwürfe und Angriffe.

Solche ad-personam Dinge greifen nicht. Noch weniger als Argument.

Und ICH lasse mich eben nicht durch Deine langen Ausführungen einwickeln.

Ich bringe da eher einige Aussagen auf den Punkt. Denen Du Dch dann stelllen musst.

mfg
Und die durchaus sachlich vorgetragenen Punkte sind dir keine Zeile wert?

Bitte lies noch mal den Beitrag von dir, auf den ich geantwortet habe.
Und bewerte ihn doch mit gleichem Engagement.

Sobald du etwas auf den Punkt bringst, und das noch sachlich, gehe ich gerne darauf ein - auch sachlich.

In deinen letzten Postings konnte ich da leider zu wenig entdecken, was sachlich und ohne persönliche Angriffe formuliert war. Das finde ich bedauerlich - eine sachliche Diskussion mit einem ernsthaften Dialog würde ich begrüßen - persönliche Angriffe jedoch mag ich offensichtlich genauso wenig wie du.

Da ich KEINE ernsthaften Bemühungen deinerseits in den letzten zig Postings zu meinen Beiträgen feststellen kann, die sich ERNSTHAFT und SACHLICH mit Argumenten auseinander setzen - denke ich, dass es besser ist, wenn wir uns gegenseitig diese Art der unsachlichen Auseinandersetzung ersparen.
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Bielefeld09
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

Skull hat geschrieben:(18 Jun 2021, 23:24)

Zum wiederholten Male…

Unterlasse bitte Deine persönlichen (unzutreffenden) Vorwürfe und Angriffe.

Solche ad-personam Dinge greifen nicht. Noch weniger als Argument.

Und ICH lasse mich eben nicht durch Deine langen Ausführungen einwickeln.

Ich bringe da eher einige Aussagen auf den Punkt. Denen Du Dch dann stelllen musst.

mfg
Das ist aber albern.
So wichtig sind Ihre Argumente eben nicht.
Hatten Sie neue?
Auf das Thema bezogen?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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