BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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unity in diversity
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Re: BGE

Beitragvon unity in diversity » Fr 28. Dez 2018, 21:04

BlueMonday hat geschrieben:(28 Dec 2018, 13:07)

Es geht um keinen "Arbeitsethos" und auch nicht um Luther, sondern darum, dass man gegenleistet, wenn man eine Leistung von anderen in Anspruch nimmt. Und was wird das sein, was man da gegenleistet? Sicherlich etwas, das dem Gegenüber nützt, so wie ja die Leistung, die man in Anspruch nimmt, auch einem nützt oder nützlich erscheint.

Ansonsten bitte demonstrieren, wie es anders sein kann: Jemand nimmt etwas von dir, was er braucht und gibt dir etwas, wonach du nicht gefragt hast oder er gibt dir überhaupt nichts.
Das ist letztlich die linke Vorstellung auf den Kern gebracht, praktisch ein Aufbrechen des Prinzips der Reziprozität. Aus dem Gemeinschaftskorb nehmen, was einem gefällt, und hineineinlegen, wozu man Lust hat und dann hoffen, dass der Korb in der Mitte nie leer sein wird. Wenn man an so etwas glaubt, dann beginne man damit. Ist ja nicht verboten. Beispiel: Es finden sich 50 oder 100 Gleichgesinnte zusammen und werfen ihre Einkommen zusammen. Ein Konto, jeder zahlt ein, wenn er Lust und Zeit dazu hat. Jeder nimmt, wenn er Geld braucht. Die Lebensrisiken (Arbeitslosigkeit, Krankheit, Arbeitsunlust, unvorhergesehene Ausgaben etc.) wären dann über die 50 oder 100 oder noch mehr Menschen verteilt. Und dann kann man am Kontostand ablesen, wie sehr diese Idee tatsächlich "in der Zeit" und freiwillig lebbar ist.

Gute Idee.
Sogar blaue Montage kann man tolerieren, solange sie kein Dauerzustand werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Michi » Fr 28. Dez 2018, 21:17

lili hat geschrieben:(28 Dec 2018, 17:09)

Natürlich ist da mehr Freiheit vorhanden. Man kann sich selber verwirklichen und muss nicht jeden Job machen. Noch mal wir werden in Zukunft weniger Arbeitskräfte brauchen. Hartz 4 ist Geldverschwendung und unötige Bürokratie.

Die Selbstverwirklichung wird bei vielen aus Couch und Fernseher bestehen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Fr 28. Dez 2018, 21:43

Michi hat geschrieben:(28 Dec 2018, 21:17)

Die Selbstverwirklichung wird bei vielen aus Couch und Fernseher bestehen.



Selbst wenn? Der eine malt Bilder oder gründet ein Unternehmen und der andere sitzt auf der Couch. Das ist dann ja unwichtig.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Michi » Fr 28. Dez 2018, 21:56

lili hat geschrieben:(28 Dec 2018, 21:43)

Selbst wenn? Der eine malt Bilder oder gründet ein Unternehmen und der andere sitzt auf der Couch. Das ist dann ja unwichtig.

Ich bin ja prinzipiell für ein gut ausgebautes Sozialsystem. Aber man auch im Hinterkopf behalten, dass es finanziert werden muss. Und das fehlt mir irgendwie bei vielen, die im Internet für ein BGE argumentieren. Welches Finanzierungskonzept schwebt dir denn vor? Jemand, der Bilder malt oder auf der Couch hockt, wird nichts dazu beitragen. Selbst Unternehmensgründer scheitern oft.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 28. Dez 2018, 22:09

Michi hat geschrieben:(28 Dec 2018, 21:17)

Die Selbstverwirklichung wird bei vielen aus Couch und Fernseher bestehen.

Glaube ich nicht. Dass viele langzeitarbeitslose Menschen dort mit der Schnapspulle enden ist mMn. der Perspektivlosigkeit geschuldet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Fr 28. Dez 2018, 22:11

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Dec 2018, 22:09)

Glaube ich nicht.

Dass viele langzeitarbeitslose Menschen dort mit der Schnapspulle enden ist mMn.
der Perspektivlosigkeit geschuldet.

Und inwiefern hätten diese Menschen MIT einem BGE eine (andere) Perspektive ? :?:

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Fr 28. Dez 2018, 22:15

Michi hat geschrieben:(28 Dec 2018, 21:56)

Ich bin ja prinzipiell für ein gut ausgebautes Sozialsystem. Aber man auch im Hinterkopf behalten, dass es finanziert werden muss. Und das fehlt mir irgendwie bei vielen, die im Internet für ein BGE argumentieren. Welches Finanzierungskonzept schwebt dir denn vor? Jemand, der Bilder malt oder auf der Couch hockt, wird nichts dazu beitragen. Selbst Unternehmensgründer scheitern oft.



Das Problem bei der Finanzierung ist, dass es unterschiedliche Modelle gibt. Es muss erstmal eine Einigung erzielt werden. Aus diesen verschiedenen Modellen nehme ich jetzt mal zwei Beispiele:

1) Das emazipatorische Grundeinkommen

Das ist eher ein linkes Modell. Da hängt die Höhe des Grundeinkommens vom Volkseinkommen ab. Also eine Summe aller jährlichen Arbeits-und Vermögenseinkommen. Die Hälfte davon wird allen Bürgern ausgezahlt. 2013 hätte somit jeder 1080 Euro erhalten und Kinder bekommen 540 Euro. Die Sozialversicherungen (für Krankheit, Pflege, Rente,) werden nicht ersatzlos gestrichen, sondern umgestalten, und Leistungen wie BAFÖG oder Kindergeld fallen weg. Die Sozialausgaben lägen bei dem Modell bei 1,5 Billionen Euro. Sie sollen durch die Einkommenssteuer von 33,5 Prozent und starke Steuererhöhungen auf hohe Einkommen und Vermögen finanziert werden.

2) Das Modell von DM-Gründer Götz Werner

Das ist eher ein liberales Modell. Um Arbeit günstiger zu machen, will Götz Werner Steuern auf Einkommen und Unternehmen abschaffen und nur noch den Konsum von Gütern und Dienstleistungen besteuern. Sozialleistungen/versicherungen fallen weg und werden durch ein Grundeinkommen ersetzt. Z.B. in der Höhe von 1000 Euro (Kinder die Hälfte). Der Arbeitgeber spart Personalkosten.


Das BGE ist weder links noch rechts. Ich kann gerne noch mehrere Modelle aufzählen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon unity in diversity » Fr 28. Dez 2018, 22:16

Skull hat geschrieben:(28 Dec 2018, 22:11)

Und inwiefern hätten diese Menschen MIT einem BGE eine (andere) Perspektive ? :?:

mfg

Einfallslose Menschen brauchen ein BGE.
Mit ihrer alles lähmenden Kreativlosigkeit erpressen sie die Gesellschaft.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Fr 28. Dez 2018, 23:14

lili hat geschrieben:(28 Dec 2018, 22:15)

1)

[...]

Die Sozialausgaben lägen bei dem Modell bei 1,5 Billionen Euro.

[...]

2)

[...]

Sozialleistungen/versicherungen fallen weg und werden durch ein Grundeinkommen ersetzt.
Z.B. in der Höhe von 1000 Euro (Kinder die Hälfte).

[...]

Danke.

Sollte nun jedem letzten klar werden, was DA alleine schon nicht funktionieren wird ... noch kann.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Fr 28. Dez 2018, 23:27

Skull hat geschrieben:(28 Dec 2018, 23:14)

Danke.

Sollte nun jedem letzten klar werden, was DA alleine schon nicht funktionieren wird ... noch kann.

mfg


Es waren nur zwei Modelle. Es gibt noch andere Modelle.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 28. Dez 2018, 23:52

Skull hat geschrieben:(28 Dec 2018, 22:11)

Und inwiefern hätten diese Menschen MIT einem BGE eine (andere) Perspektive ?

Du scheinst niemand zu kennen, der mal durch die H4-Hölle musste. Ich habe zwei Freunde (beides Akademiker, einer Architekt, der andere Designer) dabei begleitet und ihnen geholfen, wo ich nur konnte, glaube mir, in dem System willst du nicht enden, ich kann jeden verstehen, der sich dann aufgibt, zumindest wenn er schon älter als 39 ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 29. Dez 2018, 00:00

lili hat geschrieben:(28 Dec 2018, 22:15)

Die Sozialausgaben lägen bei dem Modell bei 1,5 Billionen Euro. Sie sollen durch die Einkommenssteuer von 33,5 Prozent und starke Steuererhöhungen auf hohe Einkommen und Vermögen finanziert werden.

Gibt es da irgendwelche Berechnungen, wie sollen diese Einnahmen bewerkstelligt werden? Den Steueranteil am BIP nur für Sozialausgaben mal eben mehr als zu verdoppeln (im Vergleich zu heute), das ist ein hohes Ziel und dann kommen ja auch noch andere Staatsausgaben dazu.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Sa 29. Dez 2018, 00:52

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Dec 2018, 00:00)

Gibt es da irgendwelche Berechnungen, wie sollen diese Einnahmen bewerkstelligt werden? Den Steueranteil am BIP nur für Sozialausgaben mal eben mehr als zu verdoppeln (im Vergleich zu heute), das ist ein hohes Ziel und dann kommen ja auch noch andere Staatsausgaben dazu.


Ich habe dazu folgendes gefunden:

verschiedene Steuermodelle:


BSP: 1100 Euro

Erstmal die Berechtigen:

In Deutschland leben momentan ca. 80 Millionen Menschen = 1100 Euro
davon Erwachsene mit deutschen Pass: 45,8 Millionen (57,1%)
davon Kinder und Jugendlichen unter 18 Jahren 13 Mio /16,4%) 600 Euro
davon Kinder unter 14 Jahren 10 Mio (12,5%) 400 Euro
davon Kinder unter 6 Jahren 4 Mio (5%)
davon hier lebenden Nichtdeutschen ohne deutschen Pass 7,2 Mio (9%) 0 Euro


Es gibt ein Berechnungsbeispiel:

Eine Frau die bspw. heute 1.800 Euro verdient...da würde sich nichts ändern. Allerdings gibt auch keinen großen Verlust. Ihr Einkommen bestünde dann aus zwei Teilen. 1100 Euro Grundeinkommen und 700 Euro Gehalt. Das BGE wird sie aber weiterhin haben. Selbst wenn sie ihren Beruf nicht mehr ausführt und sich um ihre Kinder kümmern möchte. Selbst für ein Kind würde es ein Grundeinkommen geben. Höhere Einkommen haben kein Verlust. Bei mittleren Einkommen werden um die Höhe des Grundeinkommen sinken. Die Summe wird aber gleich bleiben. Der Niedriglohnsektor wird aufgewertet. Dadurch kann auch soziale Arbeit besser entlohnt werden.

Für Unternehmen sinken die Kosten der Arbeit. Die privaten Konsumangaben in Deutschland betragen netto ca. 1.350 Mrd Euro pro Jahr. Die in dieser Summe enthaltenden Löhne und Gehälter sowie die Lohnnebekosten wurden bisher vom Unternehmer an den Endverbraucher weitergereicht. Schon heute zahlt im Grunde nur der Endverbraucher Steuern, da sämtliche Kosten bereits eingepreist sind und an den Konsumenten weitergereicht werden. Wir haben also bereits eine allumfassende Konsumsteuer. Wir nennen sie nur anders.

Da beim Grundeinkommen aufgrund der verringerten Löhne und des fast kompletten Wegfalls sämtlicher Lohnnebekosten die Herstellungskosten massiv sinken, können Unternehmen ihre Waren und Dienstleistungen zu deutlich günstigeren Preisen als bisher anbieten. Noch einmal zur Verdeutlichung: Da es sinnvoller ist, den Verbrauch zu besteuern als die Produktion, entfällt ein Großteil der Lohnnebenkosten. Es gilt das Prinzip: brutto gleich netto

Zum Ausgleich erfolgt eine Erhöhung der Umsatzsteuer, die momentan bei 19%, bzw. 7% liegt. Die Preise bleiben auf das jetzige Niveau, auch hier ändert sich für den Verbraucher unterm Strich nichts.

Durchschnittliche Arbeitskosten (Löhne, Gehälter und Nebenkosten) in Prozent in Industrie, Handel und Dienstleistungssektor 20%

ermäßigte Umsatzsteuersatz (Lebensmittel, Bücher etc.) 25%
regulärer Umsatzsteuersatz 50%
erhöhter Umsatzssteuersatz (Luxusartikel) 150%

Ausfuhrumsatzsteuer

Jedes Jahr exportiert die deutsche Wirtschaft Ware im Wert von 1.300 Mrd. €. Auch in dieser Summe sind die bisherigen Löhne, Gehälter und Lohnnebenkosten enthalten. Durch das im vorigen Absatz festgestellten Sinken der Herstellungskosten wären deutsche Produkte am Weltmarkt zu deutlich niedrigeren Marktpreisen verfügbar, was zur Steigerung der Exporte führt. Ein Teil der Unternehmensgewinne kann in Form einer Exportsteuer an den Staat zurückfließen

Exportsteigerung in Prozent: 20%
Ausfuhrungsumsatzsteuer in Prozent 20%

Vermögensteuer

Artikel 106 des Grundgesetz sieht eine Vermögenssteuer grundsätzlich vor. Solch eine Vermögenssteuer gab es bereits in Deutschland, 1997 wurde diese wieder abgeschafft. Sie betrug damals 1% auf Vermögen über umgerechnet 60.000€. Besteuerung ab einem Vermögen über 100.000€. Höhe der Vermögenssteuer in Prozent: 2%

Finanztransaktionssteuer

Eine Finanztransaktionssteuer ist eine Steuer auf den Handel mit Derivaten, Aktien und anderen Wertpapieren. Die werden heute in Mikrosekundenbereich gehandelt, um kleinste Kursschwankungen auszunutzen. Dies dient ausschließlich der Spekulation und hat nichts mehr mit dem ursprünglichen Sinn des Börsenhandels zu tun, nämlich ein realistisches Abbild der Wirtschaftskraft eines Unternehmens darzustellen.
Das Handelsvolumen an deutsche Börsen beträgt ca.1.100 Mrd. € pro Jahr. Ein gewisser Rückgang durch Verlagerung auf nichtdeutschen Börsen zur Umgebung der Steuer ist wahrscheinlich. Bankgeschäfte des täglichen Lebens wie Überweisungen vom Girokonto sind von der Steuer nicht betroffen.

Börsensteuer in Prozent: 0,1%
Umsatzrückgang in Prozent: 15%
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Sa 29. Dez 2018, 07:00

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Dec 2018, 23:52)

Du scheinst niemand zu kennen, der mal durch die H4-Hölle musste.

Was soll das jetzt ? :?:

Was hat meine persönliche Situation jetzt hier zu suchen ?

Und natürlich kenne ich Menschen die von HartzIV leben. Auch im DIREKTEN Lebens-und Verwandschaftsumfeld.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Sa 29. Dez 2018, 07:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Dec 2018, 00:00)

Gibt es da irgendwelche Berechnungen, wie sollen diese Einnahmen bewerkstelligt werden?

Den Steueranteil am BIP nur für Sozialausgaben mal eben mehr als zu verdoppeln(im Vergleich zu heute),
das ist ein hohes Ziel und dann kommen ja auch noch andere Staatsausgaben dazu.

Vollkommen korrekt.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 29. Dez 2018, 10:29

lili hat geschrieben:(29 Dec 2018, 00:52)

Ich habe dazu folgendes gefunden:

Die Quellenangabe fehlt und eine tatsächliche Berechnung, wie 1,5 Billionen Euro zusammenkommen sollen, fehlt leider komplett.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 29. Dez 2018, 10:30

Skull hat geschrieben:(29 Dec 2018, 07:00)

Und natürlich kenne ich Menschen die von HartzIV leben. Auch im DIREKTEN Lebens-und Verwandschaftsumfeld.

Dann ist deine Aussage, dass sich mit BGE nichts an der Perspektive ändern würde, unverständlich für mich.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Sa 29. Dez 2018, 11:30

Michi hat geschrieben:(28 Dec 2018, 21:17)

Die Selbstverwirklichung wird bei vielen aus Couch und Fernseher bestehen.



Und dafür hast du welche Belege?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 29. Dez 2018, 11:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Dec 2018, 10:29)

Die Quellenangabe fehlt und eine tatsächliche Berechnung, wie 1,5 Billionen Euro zusammenkommen sollen, fehlt leider komplett.


Das ist relativ einfache Mathematik. Bei einem Volkseinkommen von 2,5 Billionen € braucht es lediglich eine Flattax von 60% auf alle Einkommen um die 1,5 Billonen zusammen zu bekommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Misterfritz » Sa 29. Dez 2018, 11:55

Alpha Centauri hat geschrieben:(29 Dec 2018, 11:30)

Und dafür hast du welche Belege?
Deine wiederholte Frage nach Belegen wurde Dir hier schon beantwortet.
viewtopic.php?f=46&t=51437&p=4363749#p4363749

Und die Antwort hier bist Du bisher auch schuldig geblieben:
viewtopic.php?p=4364186#p4364186

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