Rente mit 70

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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 20:31

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 19:51)



Jetzt geht es Ihnen offenbar darum, daß der Selbständige seine eigenen Versicherungen aus seinen Einkünften (Gewinnen) zu bezahlen hat. Da tippe ich unabhängig von seinem Einkommen RV nach Höhe der an zu sparenden Rente und PKV nach PKV-Vertrag. Sicher sollte es für die Höhe der RV Mindestgrenzen geben, um systematisch Bedürftigkeit im Alter ausschließen zu können. Mindestgrenze bei x% der höchsten AN-Rente... Aber so genau kann ich das ja gar nicht wissen.


aber ICH weiß es GANZ genau- weil ich eben seit 10 Jahren selbständig bin... :|

Und daher bin ich GEGEN eine "Zwangsversicherung" in der RV- weil ich eben KEINEN AG habe, der 50% bezahlt

um auf mein Zahlenbeispiel zurück zu kommen


von den 5std Euro zusätzlichem Gewinn müsste der Selbständige dann 40% Steuern, 18,9% RV, 16% GKV und knapp 3% Pflege bezahlen

das wären dann in der Summe fast 80%(!!!!!!!!!)

da führt KEIN Weg hin
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 20:52

BlueMonday hat geschrieben:(11 May 2016, 20:29)

Und die Steuern des Unternehmens zahlt er auch und die Kosten für die Arbeitssicherheit, Krankheitsausfälle, Ladendiebstähle, Kreditzinsen, Werbung, fürs Klopapier auf der Firmentoilette, die Reinigungskräfte...
Genaugenommen auch er nicht, sondern ein Kunde davor zahlt wiederum das Einkommen des Kundens mit, und davor wieder ein Kunde... bis ganz zum Anfang.
Und da muss es einen gegeben haben der etwas geleistet hat, was ein anderer in Anspruch genommen hat und dann etwas gut hatte (eben eine Gegenleistung) und das hat man irgendwo verzeichnet. Das erste (Buch)Geld war geboren.

Letztlich erwirtschaftet aber das Unternehmen als Ganzes die Versicherungsbeiträge und alle anderen zu erbringenen Kosten.
Denn das Unternehmen bietet ja etwas an, eben ein Gut oder eine Dienstleistung. Und die bezahlt der Kunde. Dem ist die interne Kostenstruktur des Unternehmens piepegal. Beeindruckt ihn gar nicht, wenn man ihn mit den Kosten belästigen würde. Er bezahlt nur das Produkt aus seiner Sicht. Und da wägt er ab, ob ihm das Ganze den zu zahlenden Preis wert ist.

Und zum Thema: der normale Selbstständige, sofern er kann, sorgt sicherlich auch für seine Zeit als alter Mensch vor. Gerade als Unternehmer ist man ja langfristiger orientiert. Der Sinn einer "Rentenversicherung" oder besser Altersversicherung ist, wie bei jeder anderen Versicherung auch, eine Wette zu platzieren, u.A. in Hinblick auf die eigene Lebenserwartung, dass man eben unerwartet lange leben könnte und entsprechend lang ein gewisses Einkommen benötigt, was dann die gesparten Beträge übersteigen könnte. Dagegen versichert man sich, oder eben auch nicht. Warum sollte sich bspw. jemand altersversichern, der bereits genug Geld hat, um damit 200, 300 Jahre alt werden zu können...
Und dann hat man wiederum den Fall, dass jemand so eine Versicherung bräuchte, aber sie sich nur schwerlich oder gar nicht leisten kann.
Und der soll nun nach deinem Lösunsgansatz zu etwas gezwungen werden, was er sich gar nicht leisten kann? Über wieviele Fälle reden wir da? Welche Größenordnung in D? Ein paar Tausend? Zehntausend? M.E. sind das Randprobleme, die das Rentensystem nicht irgendwie entscheidend beeinflussen könnte.


Ihr Beitrag gefällt mir; vielen Dank, damit kann ich gedanklich etwas anfangen!

Ja, mag sein, daß ich mich ungewollt für die Minderheit "gescheiterter Unternehmer/Selbständiger" stark mache. Aber eigentlich hatte ich ganz andere Ziele: Die umlagefinanzierte Rente für Arbeitnehmer hatte den Vorzug, daß sie alle möglichen Staatskatastrophen überleben konnte, weil ganz einfach der "Generationenvertrag" dafür sorgte, daß die erwerbstätigen Mitbürger die Alten versorgten... bis jetzt erkennbar der demographische Faktor dieses Konzept in Nöte bringen wird.

Eine derart wetterfeste Altersversorgung wollte ich auch für die übrigen erwerbstätigen Mitbürger "erfinden".

Und dann sollte der "demographische Faktor" für die Umlagefinanzierung von Renten in seiner Wirkung auf das gesamte neue Rentenkonzept gedämpft werden, etwa durch Beteiligung an vielen Unternehmen, und damit an deren Gewinnen. Aber so etwas werden Unternehmer ohne hin wohl überlegen... nur sollte ein genügend großer Anteil davon unveräußerlich sein, damit keine mutwillig oder leichtfertig selbstverschuldete Not eintreten kann.

Vielleicht kommen von Ihnen in dieser Sache überlegenswerte Vorschläge... denn ich meine, daß bisher nur immer wieder sprunghaft ein Leck gedichtet werden sollte, ohne das Gesamtkonzept der Altenversorgung gestalten zu müssen. Das kann doch nicht noch jahrelang gut gehen.
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 21:06

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 20:31)

aber ICH weiß es GANZ genau- weil ich eben seit 10 Jahren selbständig bin... :|

Und daher bin ich GEGEN eine "Zwangsversicherung" in der RV- weil ich eben KEINEN AG habe, der 50% bezahlt

um auf mein Zahlenbeispiel zurück zu kommen


von den 5std Euro zusätzlichem Gewinn müsste der Selbständige dann 40% Steuern, 18,9% RV, 16% GKV und knapp 3% Pflege bezahlen

das wären dann in der Summe fast 80%(!!!!!!!!!)

da führt KEIN Weg hin


Na ja, so etwas wäre nicht nur maßlos, sondern auch irrsinnig. Natürlich muß es für Selbständige so etwas wie das "sozialversicherungspflichtige Bruttoeinkommen" geben. Auch bei Arbeitnehmern wird letztendlich die Steuerbelastung auf das gesamte Einkommen, die RV und GKV auf das sozialversicherungspflichtige Bruttogehalt bezogen. Dann bleibt die Belastung im erträglichen Rahmen... die Altersrenten dann natürlich auch ;)

Leider weiß ich nicht, ob nicht auch bei Gewinnen aus selbständiger Tätigkeit eine Art Steuerprogression greift, daß man also nicht vom ersten Euro Gewinn an mit 40% belastet wird. Aber so etwas läßt sich ja nachprüfen.

Wäre das aber so, dann wäre die Angelegenheit sinnvoll und erträglich, meine ich.
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 21:08

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 21:06)

Na ja, so etwas wäre nicht nur maßlos, sondern auch irrsinnig. Natürlich muß es für Selbständige so etwas wie das "sozialversicherungspflichtige Bruttoeinkommen" geben. A


das IST bei den Selbständigen der Gewinn...

DAS ist die Berechnungsbasis für die Beiträge zur RV und zur GKV


kannst du NUN verstehen, warum ich DAGEGEN bin?
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 21:13

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 21:06)



Leider weiß ich nicht, ob nicht auch bei Gewinnen aus selbständiger Tätigkeit eine Art Steuerprogression greift, daß man also nicht vom ersten Euro Gewinn an mit 40% belastet wird. Aber so etwas läßt sich ja nachprüfen.

.


die Steuerprogression greift auf das "zu versteuernde Einkommen"..


für den Vergleich AN versus Selbständiger kann man hier aber das Bruttogehalt des AN und den Gewinn ( EÜR) des Selbständigen nehmen

und für mein Rechenbeispiel ging es ja um die ZUSATZBELASTUNG bei einer Gewinnsteigerung von 45tsd Euro auf 50tsd Euro

und die wäre dann für DIESE 5tsd Euro eben 4tsd Euro ( 80%)...
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 21:15

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:08)

das IST bei den Selbständigen der Gewinn...

DAS ist die Berechnungsbasis für die Beiträge zur RV und zur GKV


kannst du NUN verstehen, warum ich DAGEGEN bin?


Ja klar; einen Blödsinn kann niemand gutheißen. Die Bemessungsgrundlage für Beiträge muß an das RV-Konzept angepaßt werden. Aber dann sollte das RV-Konzept grundsätzlich tragfähig sein! Feinheiten kommen danach.
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 21:18

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 21:15)

Ja klar; einen Blödsinn kann niemand gutheißen. Die Bemessungsgrundlage für Beiträge muß an das RV-Konzept angepaßt werden. .


WAS willst du da "anpassen"?

Der Gewinn ist nun mal das Pendant des Gehaltes des AN
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 21:22

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:13)

die Steuerprogression greift auf das "zu versteuernde Einkommen"..


für den Vergleich AN versus Selbständiger kann man hier aber das Bruttogehalt des AN und den Gewinn ( EÜR) des Selbständigen nehmen

und für mein Rechenbeispiel ging es ja um die ZUSATZBELASTUNG bei einer Gewinnsteigerung von 45tsd Euro auf 50tsd Euro

und die wäre dann für DIESE 5tsd Euro eben 4tsd Euro ( 80%)...


An der Steuerlast für den Zusatzgewinn kann und sollte niemand etwas ändern; aber bei sinnvoller Gestaltung der Bemessungsgrundlage für die RV oder PKV/GKV bliebe der Zusatzgewinn nach Abzug der Steuern ungeschmälert. Es geht also darum, eine sinnvolle Bemessungsgrundlage für die RV und die PKV/GKV zu finden. Warum nicht deckungsgleich mit der Regelung für AN?
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 21:26

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:18)

WAS willst du da "anpassen"?

Der Gewinn ist nun mal das Pendant des Gehaltes des AN


Klar, das war auch meine Sicht. Darum ja auch "deckungsgleiche Bemessungsgrundlage" für RV und PKV/GKV für AN und Selbständige/Unternehmer.

Ich meine, wir drehten uns jetzt im Kreise!
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 21:27

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 21:22)

An der Steuerlast für den Zusatzgewinn kann und sollte niemand etwas ändern; aber bei sinnvoller Gestaltung der Bemessungsgrundlage für die RV oder PKV/GKV bliebe der Zusatzgewinn nach Abzug der Steuern ungeschmälert. Es geht also darum, eine sinnvolle Bemessungsgrundlage für die RV und die PKV/GKV zu finden. Warum nicht deckungsgleich mit der Regelung für AN?


welche "Regelung für den AN" meinst du?

die BBG gilt beim AN für sein Gehalt- und beim Selbständigen für seinen Gewinn ( das IST sein "Gehalt")

also 50tsd Euro Jahresgewinn wird wird beitragstechnisch so behandelt wie 50tsd Euro Gehalt beim AN.

Nur das eben der Selbständige das DOPPELTE zahlen muss ( auch den AG -Anteil)
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 21:28

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 21:26)

Klar, das war auch meine Sicht. Darum ja auch "deckungsgleiche Bemessungsgrundlage" für RV und PKV/GKV für AN und Selbständige/Unternehmer.

Ich meine, wir drehten uns jetzt im Kreise!



die Bemessungsgrundlage IST ja "deckungsgleich"

nur die BEITRÄGE sind DOPPELT- weil der Selbständige KEINEN Arbeitgeber hat, der 50% übernimmt
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 11. Mai 2016, 21:31

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 20:31)

aber ICH weiß es GANZ genau- weil ich eben seit 10 Jahren selbständig bin... :|

Und daher bin ich GEGEN eine "Zwangsversicherung" in der RV- weil ich eben KEINEN AG habe, der 50% bezahlt

um auf mein Zahlenbeispiel zurück zu kommen


von den 5std Euro zusätzlichem Gewinn müsste der Selbständige dann 40% Steuern, 18,9% RV, 16% GKV und knapp 3% Pflege bezahlen

das wären dann in der Summe fast 80%(!!!!!!!!!)

da führt KEIN Weg hin

Ich gratuliere zu deiner selbstständigkeit.
Aber wie ermittelst du bitte in deinem Einmannbetrieb deinen Gewinn?
Doch wohl nach Abzug aller Kosten, oder?
Dazu gehört doch auch deine Krankenversicherung und deine Altersvorsorge.
Was du im übrigen mit deinem Gewinn machst, bleibt nach Steuer doch sicherlich deiner Wahlfreiheit
überlassen.
Das mache ich mit meinem Nettogehalt ja auch.
Deswegen fand ich deinen Vorschlag auch gut, das AN`s freiwillig ihre Beiträge in
der RV erhöhen können sollten.
Das zeigt nur, das mehr Geld in das RV- System fließen muss.
Warum sträubst du dich so?
Für ein Leben oberhalb der Grusi im Alter zahle ich jedenfalls gerne.
Warum sollte ein Selbstständiger und Beamter unterhalb dieser Grusi nicht wie jeder AN zwangsverpflichtet sein
und seinen weiteren Luxus im Alter privat finanzieren?
Oder soll das unternehmerische Risiko im Falle einer Pleite durch den Steuerzahler gedeckt werden?
Ich denke da an Middelhoff.
Gestern noch Millionenschwer,
heute pleite und kurz vor dem Knast,
morgen Bezieher der Grusi aus Steuergeldern.
Hätte der mal in die RV eingezahlt.
Rente mit 70 ist eben nicht die Antwort,
da bezahlen eben nur die Malocher.
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 21:36

Bielefeld09 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:31)

Ich gratuliere zu deiner selbstständigkeit.
Aber wie ermittelst du bitte in deinem Einmannbetrieb deinen Gewinn?
Doch wohl nach Abzug aller Kosten, oder?
Dazu gehört doch auch deine Krankenversicherung und deine Altersvorsorge.
.[/b]



der nächste ohne Sachkenntnis..

nein, weder Altersvorsorge noch KV sind "Kosten"

und die Gewinnermittlung erfolgt mittels EÜR...
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 21:38

Bielefeld09 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:31)

I
Deswegen fand ich deinen Vorschlag auch gut, das AN`s freiwillig ihre Beiträge in
der RV erhöhen können sollten.
Das zeigt nur, das mehr Geld in das RV- System fließen muss.
Warum sträubst du dich so?
F]


Auch du verstehst nicht, das der Selbständige BEIDE "Beitragshälften" zahlen müsste..

im Gegensatz zum AN...

was auch DU gerne hättest , ist die Renten auf Kosten von DRITTEN zu erhöhen

da spielen die DRITTEN aber NICHT mit
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 21:40

Bielefeld09 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:31)


Oder soll das unternehmerische Risiko im Falle einer Pleite durch den Steuerzahler gedeckt werden?
Ich denke da an Middelhoff.
Gestern noch Millionenschwer,
heute pleite und kurz vor dem Knast,
morgen Bezieher der Grusi aus Steuergeldern.
Hätte der mal in die RV eingezahlt.
Rente mit 70 ist eben nicht die Antwort,
da bezahlen eben nur die Malocher.



und WIEDER alles FALSCH

Middelhof war ARBEITNEHMER als Vorstand

und daher HAT er natürlich bis zur BBG in die RV einbezahlt ( und sein AG natürlich auch...)
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 21:44

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:27)

welche "Regelung für den AN" meinst du?

die BBG gilt beim AN für sein Gehalt- und beim Selbständigen für seinen Gewinn ( das IST sein "Gehalt")

also 50tsd Euro Jahresgewinn wird wird beitragstechnisch so behandelt wie 50tsd Euro Gehalt beim AN.

Nur das eben der Selbständige das DOPPELTE zahlen muss ( auch den AG -Anteil)


Ja, das verstehe ich schon. Sie sprechen an, daß der AN sein Bruttogehalt versteuern muß, aber den sogenannten AG-Anteil auf RV und GKV nicht, richtig? Daher kommt ja mein Protest, weil ich meine, daß diese Bestandteile der Arbeitskosten formal vom zu versteuernden Einkommen abgetrennt, tatsächlich aber Arbeitskosten sind. Warum sich diese Sache so entwickelt hat, das weiß der Teufel!

Machen wir ein Gedankenexperiment:

Der AG zahlt dem AN das volle Gehalt, also AG-Anteile jetzt enthalten. Der AN versteuert dieses volle Gehalt und der AG führt die sozialen Pflichtabgaben für RV und GKV gleich an die entsprechenden Institute ab. Dann wäre der Gewinn eines Selbständigen diesem vollen Gehalt vergleichbar, die entsprechenden sozialen Lasten mit ihren Bemessungsgrenzen übertragbar.

Nach derzeitigem Erkenntnisstand ist die Sache ja weitaus einfacher als ich gedacht hatte! Im Grunde ist Ihr Kummer doch, daß der AN keine Steuern auf den AG-Anteil zu den Sozialabgaben entrichtet. Das ist aber doch zu verschmerzen, wenn wir zugleich an Bemessungsgrenzen denken.
Aus meiner Sicht spräche aber auch nichts dagegen, das volle Gehalt eines ANs zu versteuern. Wenn das gar so widerlich ist, dann könnte man die Steuerprogression so anpassen, daß Gewinn und Gehalt in gleicher Weise steuerlich belastet werden.
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 21:46

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:28)

die Bemessungsgrundlage IST ja "deckungsgleich"

nur die BEITRÄGE sind DOPPELT- weil der Selbständige KEINEN Arbeitgeber hat, der 50% übernimmt


Das hatte ich doch aber halbwegs verständlich auseinander gezupft! Wir drehen uns wirklich im Kreise!
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 11. Mai 2016, 21:53

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:36)

der nächste ohne Sachkenntnis..

nein, weder Altersvorsorge noch KV sind "Kosten"

und die Gewinnermittlung erfolgt mittels EÜR...

Na ja, nicht jeder selbstständige ist eben Kaufmann.
Deswegen gehen ja auch soviele Pleite und fallen dem Steuerzahler zu Last.
Und wer nun wieder EÜR ... ist,
das erklär doch mal für alle geneigten Leser.
Ich bin einer davon.
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 21:55

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 21:44)

Ja, das verstehe ich schon. Sie sprechen an, daß der AN sein Bruttogehalt versteuern muß, aber den sogenannten AG-Anteil auf RV und GKV nicht, richtig? Daher kommt ja mein Protest, weil ich meine, daß diese Bestandteile der Arbeitskosten formal vom zu versteuernden Einkommen abgetrennt, tatsächlich aber Arbeitskosten sind. Warum sich diese Sache so entwickelt hat, das weiß der Teufel!

Machen wir ein Gedankenexperiment:

Der AG zahlt dem AN das volle Gehalt, also AG-Anteile jetzt enthalten. Der AN versteuert dieses volle Gehalt und der AG führt die sozialen Pflichtabgaben für RV und GKV gleich an die entsprechenden Institute ab. Dann wäre der Gewinn eines Selbständigen diesem vollen Gehalt vergleichbar, die entsprechenden sozialen Lasten mit ihren Bemessungsgrenzen übertragbar.

Nach derzeitigem Erkenntnisstand ist die Sache ja weitaus einfacher als ich gedacht hatte! Im Grunde ist Ihr Kummer doch, daß der AN keine Steuern auf den AG-Anteil zu den Sozialabgaben entrichtet. Das ist aber doch zu verschmerzen, wenn wir zugleich an Bemessungsgrenzen denken.
Aus meiner Sicht spräche aber auch nichts dagegen, das volle Gehalt eines ANs zu versteuern. Wenn das gar so widerlich ist, dann könnte man die Steuerprogression so anpassen, daß Gewinn und Gehalt in gleicher Weise steuerlich belastet werden.


was du du da vorschlägst, hätte massive Auswirkungen auf das Steuerrecht...

und würde das Problem nicht lösen

denn für die AN wäre es im Endergebnis nicht anders als heute

nur die Selbständigen würden MASSIV belastet

aber ich hätte auch einen Vorschlag zur "Gleichmacherei" von AN und Selbständigen:

jeder Selbständige bekommt - aus Steuermitteln - 6 Wochen bezahlten Urlaub, bezahlte Feiertage , bezahlte Überstunden und 6 Wochen Bezahlung im Krankheitsfall ..

wie wäre es damit?
Zuletzt geändert von Realist2014 am Mi 11. Mai 2016, 22:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 21:58

Bielefeld09 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:53)

Na ja, nicht jeder selbstständige ist eben Kaufmann.
Deswegen gehen ja auch soviele Pleite und fallen dem Steuerzahler zu Last.
Und wer nun wieder EÜR ... ist,
das erklär doch mal für alle geneigten Leser.
Ich bin einer davon.


EÜR =
Einnahmen-
Überschuss-
Rechnung

aber ich finde deine Sichtweise wieder typisch...

Kann es sein, das es dir lieber wäre, wenn WENIGER es mit der Selbständigkeit versuchen würden, und lieber HartzIV beziehen sollten?

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