Rente mit 70

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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 17:26

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 17:24)

Es geht nicht um die Faktenlage jetzt, sondern um die in 15 Jahren, die rententechnisch klar vorhersehbar ist... 43%...



das ist eine PROGNOSE

und selbst dann ist der mit 45 Beitragsjahren VOLLZEIT ( also dann gearbeitet von 1985 bis 2030 ) wahrscheinlich immer noch OBERHALB der Grundsicherung
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 17:30

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 17:22)

Interessante Aussage....


DIE haben aber immer STEUERN auf ihr Einkommen bezahlt

WARUM sollen DIE dann KEINE Grundsicherung bekommen, die aus STEUERMITTELN bezahlt wird?


Wer sagt denn so etwas! Es ist ein Unding, daß gescheiterte Unternehmer und Selbständige aus Mangel an staatlich verordneter Vorsorge von der Grundsicherung aufgefangen werden müssen. Das ist eine ganz andere Betrachtung als ihnen etwa diese Grundversorgung vorenthalten zu wollen. Wir sind doch hoffentlich keine Menschenfresser!
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 17:32

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 17:30)

Wer sagt denn so etwas! Es ist ein Unding, daß gescheiterte Unternehmer und Selbständige aus Mangel an staatlich verordneter Vorsorge von der Grundsicherung aufgefangen werden müssen. !


Ich habe nichts gegen eine verpflichtende SELBST bestimmbare Altersvorsorge für Selbständige und Unternehmer..

Aber gegen einen ZWANG in die Rentenversicherung für ARBEITNEHMER
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 17:36

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 17:26)

das ist eine PROGNOSE

und selbst dann ist der mit 45 Beitragsjahren VOLLZEIT ( also dann gearbeitet von 1985 bis 2030 ) wahrscheinlich immer noch OBERHALB der Grundsicherung


Vorausschätzungen kann man auch Prognosen nennen, schon wahr. Was wäre daran aber zu beanstanden... sind Sie der Meinung, daß die Grundsicherung dann eben geringer angesetzt worden sein wird? Ich meine, daß die Grundsicherung sich an allgemeinen Lebenshaltungskosten entlang entwickelt. Fragt sich eben, ob die Realeinkommen schneller wachsen als die Lebenshaltungskosten.

Gibt es da verläßliche und nachvollziehbare Erkenntnisse, das sich diese Dinge günstig entwickeln? Oder ist da doch besser Vorsicht die Mutter der Porzellankiste?
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 17:39

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 17:32)

Ich habe nichts gegen eine verpflichtende SELBST bestimmbare Altersvorsorge für Selbständige und Unternehmer..

Aber gegen einen ZWANG in die Rentenversicherung für ARBEITNEHMER


So lange diese Kassen unter staatlicher Aufsicht verwaltet werden, ist es genau das, was ich möchte.

Im Prinzip müßte das auch für die Altersversorgung der Beamten angedacht werden.

Zwar verstehe ich nicht so ganz die strenge Trennung der Versorgungssysteme, aber das ist mir überhaupt nicht wichtig.
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 17:57

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 17:39)

So lange diese Kassen unter staatlicher Aufsicht verwaltet werden, ist es genau das, was ich möchte.

.



das sind keine "Kassen"


du verstehst die "Trennung" nicht?

das Rentensystem ist für die NICHTSELBSTÄNDIGEN - daher nennt sich das auch "Einkünfte aus nichtselbständiger Tätigkeit" - mit Kündigungsschutz, bezahltem Urlaub, Arbeitnehmerschutzgesetze usw.

DAS- hat der Selbständige nicht

DAFÜR- kann er aber auch was seine Altersvorsorge betrifft- SELBER wählen..
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 18:08

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 17:57)

das sind keine "Kassen"


du verstehst die "Trennung" nicht?

das Rentensystem ist für die NICHTSELBSTÄNDIGEN - daher nennt sich das auch "Einkünfte aus nichtselbständiger Tätigkeit" - mit Kündigungsschutz, bezahltem Urlaub, Arbeitnehmerschutzgesetze usw.

DAS- hat der Selbständige nicht

DAFÜR- kann er aber auch was seine Altersvorsorge betrifft- SELBER wählen..


Kommt mir dennoch künstlich vor: Einkünfte wird der Selbständige und der Unternehmer sicher erzielen. Und einkommensbezogen sollte auch für diesen Personenkreis ein vernünftiges und sicheres Versorgungssystem unter staatlicher Aufsicht aufgebaut werden, wenn es nicht schon besteht, mit Rentenpunkten und allen Schikanen, versteht sich. "Genaueres regelt ein Gesetz..." ;)
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 18:15

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 18:08)

Kommt mir dennoch künstlich vor: Einkünfte wird der Selbständige und der Unternehmer sicher erzielen. Und einkommensbezogen sollte auch für diesen Personenkreis ein vernünftiges und sicheres Versorgungssystem unter staatlicher Aufsicht aufgebaut werden, wenn es nicht schon besteht, mit Rentenpunkten und allen Schikanen, versteht sich. "Genaueres regelt ein Gesetz..." ;)


nö- das ist nicht "künstlich- deswegen ist es so wie es ist...

der Selbständige hat die ihm zustehende Wahlfreiheit.

Der Nichtselbständige eben nicht


Frage:

warst DU jemals selbständig?


da gibt es keine AG, der 50% der Beiträge übernimmt...

daher sind die Selbständigen WEDER in der RV- NOCH in der GKV....
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 18:28

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 18:15)

nö- das ist nicht "künstlich- deswegen ist es so wie es ist...

der Selbständige hat die ihm zustehende Wahlfreiheit.

Der Nichtselbständige eben nicht


Frage:

warst DU jemals selbständig?


da gibt es keine AG, der 50% der Beiträge übernimmt...

daher sind die Selbständigen WEDER in der RV- NOCH in der GKV....


Das ist ja auch in Ordnung; ich glaube aber nicht, daß der AG 50% der RV und GKV übernimmt. Das ist schöner Schein bestenfalls. Das tut der Kunde, der das Produkt oder die Leistung kauft. In meinem Berufsleben habe ich immer die Vollkosten je Arbeitsstunde in den Projektkosten mit bedenken müssen.

Aber guter Hinweis: Auch die Krankenversicherung sollte aus den Einkünften des Unternehmers
oder Selbständigen zuverlässig bezahlt werden. Da darf es keine Freiheit geben, das nicht zu tun.
Mindeststandard die AOK; der Rest, etwa PKV, kann selbstverständlich Privatsache bleiben. Aber ohne den Mindeststandard, das geht gar nicht!
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 18:55

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 18:28)

Das ist ja auch in Ordnung; ich glaube aber nicht, daß der AG 50% der RV und GKV übernimmt. !



natürlich übernimmt der das

das sind Lohnnebenkosten

der AN bezahlt VON seinem Gehalt die 50%

der Selbständige muss aber VON seinem Gehalt ( = Gewinn) die 100% bezahlen
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 18:56

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 18:28)



Aber guter Hinweis: Auch die Krankenversicherung sollte aus den Einkünften des Unternehmers
oder Selbständigen zuverlässig bezahlt werden. Da darf es keine Freiheit geben, das nicht zu tun.
Mindeststandard die AOK; der Rest, etwa PKV, kann selbstverständlich Privatsache bleiben. Aber ohne den Mindeststandard, das geht gar nicht!



in D gibt es eine Versicherungspflicht....
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 19:00

@H20:

Mal ein kleines Rechenbeispiel

Ein selbständiger hat einen Gewinn von 45tsd Euro ( Jahr)

Er könnte noch einen Auftrag annehmen, wo sein Gewinn dann 50tsd Euro betragen würde

was glaubst, du würde er bei deiner Vorstellung bezüglich GKV und RV dann von den 5tsd Euro zusätzlichem Gewinn an Steuern und SV-Beiträgen zahlen müssen?
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 19:08

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 18:55)

natürlich übernimmt der das

das sind Lohnnebenkosten

der AN bezahlt VON seinem Gehalt die 50%

der Selbständige muss aber VON seinem Gehalt ( = Gewinn) die 100% bezahlen


Das ist reine Definitionssache. Wer unabdingbare und auch kalkulierte Arbeitskosten als Gewinn betrachtet, der will andere Leute veralbern. Ebenso gut könnte man dem Arbeitnehmer diese Kosten aufbürden und auch diesen Arbeitgeberanteil als Einkommen verrechnen. Das mag ja insgesamt noch weitaus verwuselter sein, aber diese Grundlinie trifft den Sachverhalt.
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 19:09

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 18:56)

in D gibt es eine Versicherungspflicht....


Na wunderbar; ein gelöstes Problem... gibt es etwas Schöneres?
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 19:11

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 19:08)

Das ist reine Definitionssache. Wer unabdingbare und auch kalkulierte Arbeitskosten als Gewinn betrachtet, der will andere Leute veralbern.


Weder RV-Beiträge noch PKV Beiträge sind "Arbeitskosten" für die Selbständige Tätigkeit...

die werden vom GEWINN berechnet


Sorry- nicht böse sein- aber man merkt das du immer nur AN warst...
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 19:13

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 19:09)

Na wunderbar; ein gelöstes Problem... gibt es etwas Schöneres?



es gibt aber keine Versicherungspflicht in der GKV

genau so wenig wie in der RV

daher sind Selbständige primär in der PKV- und regeln ihre eigene Altersvorsorge mit ANDERS
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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 19:21

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 19:00)

@H20:

Mal ein kleines Rechenbeispiel

Ein selbständiger hat einen Gewinn von 45tsd Euro ( Jahr)

Er könnte noch einen Auftrag annehmen, wo sein Gewinn dann 50tsd Euro betragen würde

was glaubst, du würde er bei deiner Vorstellung bezüglich GKV und RV dann von den 5tsd Euro zusätzlichem Gewinn an Steuern und SV-Beiträgen zahlen müssen?


Na gar nix, weil die Arbeitsleistung für das Geschäft wohl unverändert bliebe. Oder der Betriebsrat fordert eine Gewinnbeteiligung...
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Re: Rente mit 70

Beitragvon Realist2014 » Mi 11. Mai 2016, 19:23

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 19:21)

Na gar nix, weil die Arbeitsleistung für das Geschäft wohl unverändert bliebe. Oder der Betriebsrat fordert eine Gewinnbeteiligung...


ich schrieb von einem Selbständigen..

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Re: Rente mit 70

Beitragvon H2O » Mi 11. Mai 2016, 19:51

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 19:11)

Weder RV-Beiträge noch PKV Beiträge sind "Arbeitskosten" für die Selbständige Tätigkeit...

die werden vom GEWINN berechnet


Sorry- nicht böse sein- aber man merkt das du immer nur AN warst...



Sie haben aus meiner Sicht Verwirrung gestiftet. Ich bin bei Ihrer Betrachtung davon ausgegangen, daß ein Selbständiger einen oder viele AN beschäftigt und von deren RV, GKV der Selbständige oder Unternehmer den AG-Anteil zu bezahlen hat. Das also aus seinem "Gewinn"... und da habe ich Protest erhoben: Definitionssache! Darum geht es Ihnen jetzt aber offenbar gar nicht!

Jetzt geht es Ihnen offenbar darum, daß der Selbständige seine eigenen Versicherungen aus seinen Einkünften (Gewinnen) zu bezahlen hat. Da tippe ich unabhängig von seinem Einkommen RV nach Höhe der an zu sparenden Rente und PKV nach PKV-Vertrag. Sicher sollte es für die Höhe der RV Mindestgrenzen geben, um systematisch Bedürftigkeit im Alter ausschließen zu können. Mindestgrenze bei x% der höchsten AN-Rente... Aber so genau kann ich das ja gar nicht wissen.
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Re: Rente mit 70

Beitragvon BlueMonday » Mi 11. Mai 2016, 20:29

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 18:28)

Das ist ja auch in Ordnung; ich glaube aber nicht, daß der AG 50% der RV und GKV übernimmt. Das ist schöner Schein bestenfalls. Das tut der Kunde, der das Produkt oder die Leistung kauft.


Und die Steuern des Unternehmens zahlt er auch und die Kosten für die Arbeitssicherheit, Krankheitsausfälle, Ladendiebstähle, Kreditzinsen, Werbung, fürs Klopapier auf der Firmentoilette, die Reinigungskräfte...
Genaugenommen auch er nicht, sondern ein Kunde davor zahlt wiederum das Einkommen des Kundens mit, und davor wieder ein Kunde... bis ganz zum Anfang.
Und da muss es einen gegeben haben der etwas geleistet hat, was ein anderer in Anspruch genommen hat und dann etwas gut hatte (eben eine Gegenleistung) und das hat man irgendwo verzeichnet. Das erste (Buch)Geld war geboren.

Letztlich erwirtschaftet aber das Unternehmen als Ganzes die Versicherungsbeiträge und alle anderen zu erbringenen Kosten.
Denn das Unternehmen bietet ja etwas an, eben ein Gut oder eine Dienstleistung. Und die bezahlt der Kunde. Dem ist die interne Kostenstruktur des Unternehmens piepegal. Beeindruckt ihn gar nicht, wenn man ihn mit den Kosten belästigen würde. Er bezahlt nur das Produkt aus seiner Sicht. Und da wägt er ab, ob ihm das Ganze den zu zahlenden Preis wert ist.

Und zum Thema: der normale Selbstständige, sofern er kann, sorgt sicherlich auch für seine Zeit als alter Mensch vor. Gerade als Unternehmer ist man ja langfristiger orientiert. Der Sinn einer "Rentenversicherung" oder besser Altersversicherung ist, wie bei jeder anderen Versicherung auch, eine Wette zu platzieren, u.A. in Hinblick auf die eigene Lebenserwartung, dass man eben unerwartet lange leben könnte und entsprechend lang ein gewisses Einkommen benötigt, was dann die gesparten Beträge übersteigen könnte. Dagegen versichert man sich, oder eben auch nicht. Warum sollte sich bspw. jemand altersversichern, der bereits genug Geld hat, um damit 200, 300 Jahre alt werden zu können...
Und dann hat man wiederum den Fall, dass jemand so eine Versicherung bräuchte, aber sie sich nur schwerlich oder gar nicht leisten kann.
Und der soll nun nach deinem Lösunsgansatz zu etwas gezwungen werden, was er sich gar nicht leisten kann? Über wieviele Fälle reden wir da? Welche Größenordnung in D? Ein paar Tausend? Zehntausend? M.E. sind das Randprobleme, die das Rentensystem nicht irgendwie entscheidend beeinflussen könnte.
But who would build the roads?

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