Rente mit 70

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jorikke
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Re: Rente mit 70

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben:(10 May 2016, 21:30)

Ihr Hochmut ist überhaupt nicht gerechtfertigt! Die Horrorzahlen kann sich jedermann ausrechnen. 43% vom letzten netto für einen "Eckrentner" verheißen für Erwerbstätige mit kleinen Einkommen wahrlich nichts Gutes. Da bleibe ich lieber bei meinem "Horrorgemälde"!

Ihre Zahlen können Sie gegen wiki prüfen: https://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Deutschlands

Erwerbsfähig heißt nicht unbedingt erwerbstätig, und Kinder unter 20 wird es hoffentlich dann auch noch geben. Ich warne davor, diese Vorschau auf die leichte Schulter zu nehmen!
Hochmut?
Geht´s noch?
Bursche, du hast schlichten Mist geschrieben.
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H2O
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

hallelujah hat geschrieben:(10 May 2016, 21:07)

Verstehe ich richtig, daß die Rentenkasse in Wirtschaftsunternehmen investieren soll?
womit?
Wieviel soll die Rentenkasse investieren? Welchen Gewinn erwartest Du? Wieviel Gewinn ist nötig?

Versteh mich bitte nicht falsch und es ist wirklich nicht persönlich gemeint. In solchen Diskussionsforen ist es aber immer so, daß jeder meint, er hätte die ultimative Lösung parat und die Doofköppe aus der Politik hätten noch nie über Alternativen nachgedacht.
Ich bin mir sicher, die haben das. Aber vermutlich haben die ihre Ideen schon mal durchrechnen lassen...
Nun, wenn Menschen mit privater Vorsorge eine auskömmliche Altersversorgung ergänzend ansparen sollen (!), dann sehe ich durchaus die Möglichkeit, diese Angelegenheit auch verbindlich von Staats wegen zu organisieren. Die private Vorsorge hat sicher jemand durchgerechnet... Riester vielleicht?

Was will ich denn? Ich will, daß die private Entscheidung, etwa nicht für eine auskömmliche Rente vor zu sorgen, nicht am Ende beim Steuerzahler landet, der die zu geringe Rente auf Grundsicherung anheben soll. Dazu muß heute etwas getan werden, damit morgen keine Massenbedürftigkeit einsetzt. Alles andere ist verantwortungslos.

Mit Ihrer Grundhaltung laufen wir genau in die Falle, die so klar vorher zu sehen ist. Ihr Vertrauen in die derzeitige Generation der Politiker ist ja wirklich ungebrochen :) Aber die genannten Zahlen haben doch genau die in die Welt gesetzt. Und nun, lieber Mitbürger, tue etwas, damit wir als Staat nichts tun müssen. Diese Fürsorglichkeit ist nicht zu toppen!

Ja, der Seehofer Horst hat das Rententhema inzwischen entdeckt, die SPD will damit in den Wahlkampf 2017 gehen. Das machen diese Leute sicher, weil ihnen auch etwas Schlimmes schwant!
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H2O
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben:(10 May 2016, 21:35)

Hochmut?
Geht´s noch?
Bursche, du hast schlichten Mist geschrieben.
Wen wollen Sie mit solchen Ungehörigkeiten beeindrucken? Sich selbst? Nun denn!
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Re: Rente mit 70

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben:(10 May 2016, 21:52)

Wen wollen Sie mit solchen Ungehörigkeiten beeindrucken? Sich selbst? Nun denn!
Ich will mich beeindrucken?
Oh Kerle.
Wir machen das jetzt so, du kannst schreiben was du willst und ich nehme das nicht mehr zur Kenntnis.
Du bist offensichtlich drüber hinaus.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben:(10 May 2016, 21:59)

Ich will mich beeindrucken?
Oh Kerle.
Wir machen das jetzt so, du kannst schreiben was du willst und ich nehme das nicht mehr zur Kenntnis.
Du bist offensichtlich drüber hinaus.
Gut so!

http://doku.iab.de/forschungsbericht/2013/fb1013.pdf
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Re: Rente mit 70

Beitrag von hallelujah »

H2O hat geschrieben:(10 May 2016, 21:48)

Nun, wenn Menschen mit privater Vorsorge eine auskömmliche Altersversorgung ergänzend ansparen sollen (!), dann sehe ich durchaus die Möglichkeit, diese Angelegenheit auch verbindlich von Staats wegen zu organisieren. Die private Vorsorge hat sicher jemand durchgerechnet... Riester vielleicht?

Was will ich denn? Ich will, daß die private Entscheidung, etwa nicht für eine auskömmliche Rente vor zu sorgen, nicht am Ende beim Steuerzahler landet, der die zu geringe Rente auf Grundsicherung anheben soll. Dazu muß heute etwas getan werden, damit morgen keine Massenbedürftigkeit einsetzt. Alles andere ist verantwortungslos.

Mit Ihrer Grundhaltung laufen wir genau in die Falle, die so klar vorher zu sehen ist. Ihr Vertrauen in die derzeitige Generation der Politiker ist ja wirklich ungebrochen :) Aber die genannten Zahlen haben doch genau die in die Welt gesetzt. Und nun, lieber Mitbürger, tue etwas, damit wir als Staat nichts tun müssen. Diese Fürsorglichkeit ist nicht zu toppen!

Ja, der Seehofer Horst hat das Rententhema inzwischen entdeckt, die SPD will damit in den Wahlkampf 2017 gehen. Das machen diese Leute sicher, weil ihnen auch etwas Schlimmes schwant!

du wirst dich schon entscheiden müssen. willst du staatliche Bevormundung mit zwangsweise höheren Abgaben oder willst du Menschen Entscheidungsfreiheiten lassen?
Der Staat soll immer alles machen. Er soll das Rundumsorglospaket schnüren und jedem die allerhöchste Freiheit und Selbstentscheidung ermöglichen. Das funktioniert nicht!
Natürlich ist die Rente ein Problem. Es wird aber KEINE Partei Wahlerfolge erzielen können, wenn sie den Menschen deine Art Lösungsvorschlag schmackhaft machen will.

Was du willst, weiß ich ja, das brauchst du mir nicht ständig erklären zu wollen. Hatte ich beim ersten Mal schon verstanden.
Aber weißt du, Forderungen stellen und Wünsche äussern ist einfach. Andere sollen es umsetzen. Wie die es machen sollen, weißt du zwar nicht, aber sie sollen.

Das hat nichts mit ungebrochenem Vertrauen in die Politik zu tun, sondern ganz einfach nur mit Zahlengefühl und Logik.
Ich habe eine Vorstellung davon, wieviel Kapital benötigt wird, um eine auskömmliche Rente zu finanzieren. Du anscheinend nicht. Wie die Zwischenfinanzierung gewuppt werden soll, wenn du die RV umstellen willst, Stillschweigen deinerseits.
Und nun zur Logik: unsere Parteien haben genügend Experten und Leute, die die Dinge durchrechnen. Und du glaubst wirklich nicht, die suchen nach allen Möglichkeiten???
Wenn eine Partei die eierlegende Wollmilchsau aus der Schublade ziehen könnte, dann würden sie es machen! Das wäre für einen Wahlkampf wie ein 6er im Lotto!
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

hallelujah hat geschrieben:(10 May 2016, 22:36)

du wirst dich schon entscheiden müssen. willst du staatliche Bevormundung mit zwangsweise höheren Abgaben oder willst du Menschen Entscheidungsfreiheiten lassen?
Der Staat soll immer alles machen. Er soll das Rundumsorglospaket schnüren und jedem die allerhöchste Freiheit und Selbstentscheidung ermöglichen. Das funktioniert nicht!
Natürlich ist die Rente ein Problem. Es wird aber KEINE Partei Wahlerfolge erzielen können, wenn sie den Menschen deine Art Lösungsvorschlag schmackhaft machen will.

Was du willst, weiß ich ja, das brauchst du mir nicht ständig erklären zu wollen. Hatte ich beim ersten Mal schon verstanden.
Aber weißt du, Forderungen stellen und Wünsche äussern ist einfach. Andere sollen es umsetzen. Wie die es machen sollen, weißt du zwar nicht, aber sie sollen.

Das hat nichts mit ungebrochenem Vertrauen in die Politik zu tun, sondern ganz einfach nur mit Zahlengefühl und Logik.
Ich habe eine Vorstellung davon, wieviel Kapital benötigt wird, um eine auskömmliche Rente zu finanzieren. Du anscheinend nicht. Wie die Zwischenfinanzierung gewuppt werden soll, wenn du die RV umstellen willst, Stillschweigen deinerseits.
Und nun zur Logik: unsere Parteien haben genügend Experten und Leute, die die Dinge durchrechnen. Und du glaubst wirklich nicht, die suchen nach allen Möglichkeiten???
Wenn eine Partei die eierlegende Wollmilchsau aus der Schublade ziehen könnte, dann würden sie es machen! Das wäre für einen Wahlkampf wie ein 6er im Lotto!

Ja, ich will staatliche Bevormundung in so grundlegenden Frage wie Altersversorgung oder Schulpflicht oder Krankenversicherung. Hat sich ganz einfach so bewährt. Von Rundumsorglospaket kann wohl nicht die Rede sein, wenn es darum geht, eine Rente deutlich über der Grundsicherung erarbeiten zu können.

Na prima, warum lassen Sie dann nicht die Forengemeinde an Ihren Vorstellungen teilhaben, etwa wieviel Vermögen gebildet werden muß, um die Umlagerente so zu ergänzen, daß sie deutlich über der Grundsicherung liegen wird. Wieviel muß dann also angesammelt werden?

Nein, die Parteien werden ihren Wählern keine Opfer zumuten, das ist klar. Deswegen haben sie die private Altersvorsorge empfohlen, die sich aber viele Leute schlicht verkneifen. Der reine Wein ist eingeschenkt: 43% Erstrente für den Eckrentner in 2030. Das ist noch ganz lange hin.

Eine eierlegende Wollmilchsau erwarten nur Traumtänzer; aber ich erwarte, daß vorhersehbare Probleme und denkbare Lösungsansätze dazu öffentlich besprochen werden, damit die Mitbürger mitdenken können und Wahlentscheidungen treffen können. Wenn die politischen Parteien das unterlassen, dann muß das eben in öffentlichen Foren behandelt werden. Die Notwendigkeit wundert mich allmählich sehr. Alles kein Problem... oder doch?
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Positiv Denkender »

Die von dir geforderte Rundumversorgung gibt es ja schon . Nur die führt dazu ,dass immer mehr Menschen diese Versorgung ohne Gegenleistung für selbstverständlich entgegennehmen .
Auf Grund der demografischen Entwicklung ist die Eigenvorsorge unumgänglich . Was ist ein Eckrentner ? Eine Erfindung von Dir ? Rente wird nach Betragszeiten und Betragshöhe
berechnet .Am Anfang der Berufskarriere sind die Beträge nun mal geringer als in der Mitte oder am Ende . Die Bemessungsgrenzen sind zu hoch angesetzt .
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Fadamo
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Fadamo »

Realist2014 hat geschrieben:(10 May 2016, 09:27)

deine Erwartungshaltung kommt aus dem System, in dem du aufgewachsen bist.

In unserer sozialen Marktwirtschaft kommt zuerst die Eigenverantwortung- und DANN erst der Staat.

Die Mehrheit will KEINE "staatliche Bevormundung". Du aber anscheinend schon
Kümmern hat nix mit Bevormundung zu tun.
Der Staat (Regierung) will sich doch um die Belange des Volkes kümmern.
Dafür wollen sie doch gewählt werden.
Ansonsten können wir gleich den Staat abschaffen,dann muss der Bürger sich selber um alles kümmern.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

Fadamo hat geschrieben:(11 May 2016, 13:51)

Kümmern hat nix mit Bevormundung zu tun.
Der Staat (Regierung) will sich doch um die Belange des Volkes kümmern.
D.

"das Volk" besteht aber aus über 80 Millionen Bürgern

und DIE haben NICHT alle die gleichen Interessen wie du...

Und bei der Rente "kümmert" sich der Staat darum, dass die Renten nach dem Äquivalenzprinzip und der Rentenapassungsformel bezahlt werden
Zuletzt geändert von Realist2014 am Mi 11. Mai 2016, 14:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Orwellhatterecht »

H2O hat geschrieben:(10 May 2016, 21:48)

Nun, wenn Menschen mit privater Vorsorge eine auskömmliche Altersversorgung ergänzend ansparen sollen (!), dann sehe ich durchaus die Möglichkeit, diese Angelegenheit auch verbindlich von Staats wegen zu organisieren. Die private Vorsorge hat sicher jemand durchgerechnet... Riester vielleicht?


Richtig, Riester hat seine eigene Rente natürlich richtig durchgerechnet. Heraus kommt dabei etwas mehr als beim sog. Eckrentner.


http://www.welt.de/politik/article19837 ... Rente.html
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Fadamo »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 14:15)

"das Volk" besteht aber aus über 80 Millionen Bürger

und DIE haben NICHT alle die gleichen Interessen wie du...

Und bei der Rente "kümmert" sich der Staat darum, dass die Renten nach dem Äquivalenzprinzip und der Rentenapassungsformel bezahlt werden

Es geht nicht um meine Interessen sondern um die Interessen von Minderheiten.
Was meinst denn du, warum ganz Deutschland über das Rentensystem diskutiert und Frau Dr. Merkel davon nix wissen will?
Es ist ein unangenehmes Thema für deine Kanzlerin.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

Fadamo hat geschrieben:(11 May 2016, 14:25)

Es geht nicht um meine Interessen sondern um die Interessen von Minderheiten.
Was meinst denn du, warum ganz Deutschland über das Rentensystem diskutiert und Frau Dr. Merkel davon nix wissen will?
Es ist ein unangenehmes Thema für deine Kanzlerin.
welche "Minderheiten"?

es die Berechnung der Rente ist für ALLE Rentenbezieher GLEICH
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 14:29)

welche "Minderheiten"?

es die Berechnung der Rente ist für ALLE Rentenbezieher GLEICH
Da waren wir doch aber schon einmal bei der "Lebensleistungsrente": Wenn am Ende eines Arbeitslebens ein Mensch, der im Erwerbsleben immer zuverlässig seine Arbeitskraft erbracht hat, eine Altersversorgung unterhalb der Grundsicherung nach Rentenformel berechnet bekommt, dann ist das Konzept der RV unbrauchbar geworden. Alterssicherung ist aus meiner Sicht keine reine Privatsache; am Ende soll der Steuerzahler dafür aufkommen, was an der Altersrente zur Grundsicherung fehlt... und ein lebenslanger Sozialfall bekommt weiterhin die selbe Grundsicherung, ohne jemals im Leben einen Beitrag zum Gelingen der Gemeinschaft erbracht zu haben...

Da hilft aus meiner Sicht die Gleichheit des Rechenvorgangs nicht weiter!
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 14:59)

Da waren wir doch aber schon einmal bei der "Lebensleistungsrente": Wenn am Ende eines Arbeitslebens ein Mensch, der im Erwerbsleben immer zuverlässig seine Arbeitskraft erbracht hat, eine Altersversorgung unterhalb der Grundsicherung nach Rentenformel berechnet bekommt, dann ist das Konzept der RV unbrauchbar geworden.!
das sind zu viele unpräzise Formulierungen drin

auch Selbständige und Unternehmer erbringen ihre Arbeitskraft- bekommen aber trotzdem nichts aus der RV

Schwarzarbeiter ebenso

es ist schlicht und einfach so, daß die BEZUGSZEITEN der Renten zu lange sind für die während des Erwerbslebens bei Vollzeit aber Niedriglohn in 45 Jahren erworbenen Anwartschaften. Wobei das HEUTE ja noch gar nicht der Fall ist

Da beißt die Maus keinen Faden ab


und auch mit der LLR wird es immer noch so sein, daß diejenigen , die eben nur 30 Beitragsjahre haben und damit eine Rente UNTER der Grundsicherung haben, eben AUCH nicht mehr bekommen als diejenigen, die Grundsicherung bekommen und NIE Rentenbeiträge bezahlt haben.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 15:17)

das sind zu viele unpräzise Formulierungen drin

auch Selbständige und Unternehmer erbringen ihre Arbeitskraft- bekommen aber trotzdem nichts aus der RV

Schwarzarbeiter ebenso

es ist schlicht und einfach so, daß die BEZUGSZEITEN der Renten zu lange sind für die während des Erwerbslebens bei Vollzeit aber Niedriglohn in 45 Jahren erworbenen Anwartschaften. Wobei das HEUTE ja noch gar nicht der Fall ist

Da beißt die Maus keinen Faden ab


und auch mit der LLR wird es immer noch so sein, daß diejenigen , die eben nur 30 Beitragsjahre haben und damit eine Rente UNTER der Grundsicherung haben, eben AUCH nicht mehr bekommen als diejenigen, die Grundsicherung bekommen und NIE Rentenbeiträge bezahlt haben.
Ja, das ist der nächste Juckepunkt aus meiner Sicht; natürlich sollten Selbständige und Unternehmer zu einer staatlich gesicherten Rente mit Beiträgen gemäß Einkünften beitragen. Wenn das nicht genügt, dann eben privat weiter machen. Ein Unding, wenn gescheiterte Unternehmer oder Selbständige auf Kosten der Steuerzahler mit Grundsicherung unterstützt werden müssen. Auch da muß dringend ein neues Konzept für die Altersversorgung der Mitbürger entwickelt werden... aus meiner Sicht ganz klar.

An der Rentenformel sollten Sie nicht immer wieder entlang denken. Daran will ich gar nichts ändern. Wohl aber an dem Konzept der umlagefinanzierten Rente. Das verliert seinen Sinn, wenn dabei Leute nach einem langen Arbeitsleben wegen des demographischen Faktors unterhalb der Sozialhilfe landen.

Daß man mit 30 Arbeitsjahren nicht 25 gute Rentenjahre erwerben kann, das ist ja wohl klar! Da setzt die "Lebensleistungsrente" an.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 17:13)

Ja, das ist der nächste Juckepunkt aus meiner Sicht; natürlich sollten Selbständige und Unternehmer zu einer staatlich gesicherten Rente mit Beiträgen gemäß Einkünften beitragen.
Nö- sollen sie natürlich NICHT

die machen das nämlich ANDERS

blos davon wirst du wenig Sachkenntnisse haben ( können) , wen du nie selbständig warst.

nur war das auch nicht der Punkt- es ging um deine Formulierung

Es ist im Bezug zur Rente völlig EGAL - ob jemand "sein ganzes Leben gearbeitet hat"

Er muss BEITRÄGE bezahlt haben
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 17:13)



n der Rentenformel sollten Sie nicht immer wieder entlang denken. Daran will ich gar nichts ändern. Wohl aber an dem Konzept der umlagefinanzierten RenteA. Das verliert seinen Sinn, wenn dabei Leute nach einem langen Arbeitsleben wegen des demographischen Faktors unterhalb der Sozialhilfe landen.

Daß man mit 30 Arbeitsjahren nicht 25 gute Rentenjahre erwerben kann, das ist ja wohl klar! Da setzt die "Lebensleistungsrente" an.

Es gibt heute nicht einen einzigen Rentner , der ein "langes Arbeitsleben" im Sinne von 45 Beitragsjahren mit VOLLZEIT-Jobs hatte, dessen Rente unterhalb der Grundsicherung ist.

So ist die Faktenlage
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 17:13)

Ein Unding, wenn gescheiterte Unternehmer oder Selbständige auf Kosten der Steuerzahler mit Grundsicherung unterstützt werden müssen..

Interessante Aussage....


DIE haben aber immer STEUERN auf ihr Einkommen bezahlt

WARUM sollen DIE dann KEINE Grundsicherung bekommen, die aus STEUERMITTELN bezahlt wird?
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 17:20)

Es gibt heute nicht einen einzigen Rentner , der ein "langes Arbeitsleben" im Sinne von 45 Beitragsjahren mit VOLLZEIT-Jobs hatte, dessen Rente unterhalb der Grundsicherung ist.

So ist die Faktenlage
Es geht nicht um die Faktenlage jetzt, sondern um die in 15 Jahren, die rententechnisch klar vorhersehbar ist... 43%... Es geht auch nicht um eine sofortige Umstellung, sondern um eine gleitende Systemveränderung.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 17:24)

Es geht nicht um die Faktenlage jetzt, sondern um die in 15 Jahren, die rententechnisch klar vorhersehbar ist... 43%...

das ist eine PROGNOSE

und selbst dann ist der mit 45 Beitragsjahren VOLLZEIT ( also dann gearbeitet von 1985 bis 2030 ) wahrscheinlich immer noch OBERHALB der Grundsicherung
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 17:22)

Interessante Aussage....


DIE haben aber immer STEUERN auf ihr Einkommen bezahlt

WARUM sollen DIE dann KEINE Grundsicherung bekommen, die aus STEUERMITTELN bezahlt wird?
Wer sagt denn so etwas! Es ist ein Unding, daß gescheiterte Unternehmer und Selbständige aus Mangel an staatlich verordneter Vorsorge von der Grundsicherung aufgefangen werden müssen. Das ist eine ganz andere Betrachtung als ihnen etwa diese Grundversorgung vorenthalten zu wollen. Wir sind doch hoffentlich keine Menschenfresser!
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 17:30)

Wer sagt denn so etwas! Es ist ein Unding, daß gescheiterte Unternehmer und Selbständige aus Mangel an staatlich verordneter Vorsorge von der Grundsicherung aufgefangen werden müssen. !
Ich habe nichts gegen eine verpflichtende SELBST bestimmbare Altersvorsorge für Selbständige und Unternehmer..

Aber gegen einen ZWANG in die Rentenversicherung für ARBEITNEHMER
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 17:26)

das ist eine PROGNOSE

und selbst dann ist der mit 45 Beitragsjahren VOLLZEIT ( also dann gearbeitet von 1985 bis 2030 ) wahrscheinlich immer noch OBERHALB der Grundsicherung
Vorausschätzungen kann man auch Prognosen nennen, schon wahr. Was wäre daran aber zu beanstanden... sind Sie der Meinung, daß die Grundsicherung dann eben geringer angesetzt worden sein wird? Ich meine, daß die Grundsicherung sich an allgemeinen Lebenshaltungskosten entlang entwickelt. Fragt sich eben, ob die Realeinkommen schneller wachsen als die Lebenshaltungskosten.

Gibt es da verläßliche und nachvollziehbare Erkenntnisse, das sich diese Dinge günstig entwickeln? Oder ist da doch besser Vorsicht die Mutter der Porzellankiste?
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 17:32)

Ich habe nichts gegen eine verpflichtende SELBST bestimmbare Altersvorsorge für Selbständige und Unternehmer..

Aber gegen einen ZWANG in die Rentenversicherung für ARBEITNEHMER
So lange diese Kassen unter staatlicher Aufsicht verwaltet werden, ist es genau das, was ich möchte.

Im Prinzip müßte das auch für die Altersversorgung der Beamten angedacht werden.

Zwar verstehe ich nicht so ganz die strenge Trennung der Versorgungssysteme, aber das ist mir überhaupt nicht wichtig.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 17:39)

So lange diese Kassen unter staatlicher Aufsicht verwaltet werden, ist es genau das, was ich möchte.

.

das sind keine "Kassen"


du verstehst die "Trennung" nicht?

das Rentensystem ist für die NICHTSELBSTÄNDIGEN - daher nennt sich das auch "Einkünfte aus nichtselbständiger Tätigkeit" - mit Kündigungsschutz, bezahltem Urlaub, Arbeitnehmerschutzgesetze usw.

DAS- hat der Selbständige nicht

DAFÜR- kann er aber auch was seine Altersvorsorge betrifft- SELBER wählen..
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 17:57)

das sind keine "Kassen"


du verstehst die "Trennung" nicht?

das Rentensystem ist für die NICHTSELBSTÄNDIGEN - daher nennt sich das auch "Einkünfte aus nichtselbständiger Tätigkeit" - mit Kündigungsschutz, bezahltem Urlaub, Arbeitnehmerschutzgesetze usw.

DAS- hat der Selbständige nicht

DAFÜR- kann er aber auch was seine Altersvorsorge betrifft- SELBER wählen..
Kommt mir dennoch künstlich vor: Einkünfte wird der Selbständige und der Unternehmer sicher erzielen. Und einkommensbezogen sollte auch für diesen Personenkreis ein vernünftiges und sicheres Versorgungssystem unter staatlicher Aufsicht aufgebaut werden, wenn es nicht schon besteht, mit Rentenpunkten und allen Schikanen, versteht sich. "Genaueres regelt ein Gesetz..." ;)
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 18:08)

Kommt mir dennoch künstlich vor: Einkünfte wird der Selbständige und der Unternehmer sicher erzielen. Und einkommensbezogen sollte auch für diesen Personenkreis ein vernünftiges und sicheres Versorgungssystem unter staatlicher Aufsicht aufgebaut werden, wenn es nicht schon besteht, mit Rentenpunkten und allen Schikanen, versteht sich. "Genaueres regelt ein Gesetz..." ;)
nö- das ist nicht "künstlich- deswegen ist es so wie es ist...

der Selbständige hat die ihm zustehende Wahlfreiheit.

Der Nichtselbständige eben nicht


Frage:

warst DU jemals selbständig?


da gibt es keine AG, der 50% der Beiträge übernimmt...

daher sind die Selbständigen WEDER in der RV- NOCH in der GKV....
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 18:15)

nö- das ist nicht "künstlich- deswegen ist es so wie es ist...

der Selbständige hat die ihm zustehende Wahlfreiheit.

Der Nichtselbständige eben nicht


Frage:

warst DU jemals selbständig?


da gibt es keine AG, der 50% der Beiträge übernimmt...

daher sind die Selbständigen WEDER in der RV- NOCH in der GKV....
Das ist ja auch in Ordnung; ich glaube aber nicht, daß der AG 50% der RV und GKV übernimmt. Das ist schöner Schein bestenfalls. Das tut der Kunde, der das Produkt oder die Leistung kauft. In meinem Berufsleben habe ich immer die Vollkosten je Arbeitsstunde in den Projektkosten mit bedenken müssen.

Aber guter Hinweis: Auch die Krankenversicherung sollte aus den Einkünften des Unternehmers
oder Selbständigen zuverlässig bezahlt werden. Da darf es keine Freiheit geben, das nicht zu tun.
Mindeststandard die AOK; der Rest, etwa PKV, kann selbstverständlich Privatsache bleiben. Aber ohne den Mindeststandard, das geht gar nicht!
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 18:28)

Das ist ja auch in Ordnung; ich glaube aber nicht, daß der AG 50% der RV und GKV übernimmt. !

natürlich übernimmt der das

das sind Lohnnebenkosten

der AN bezahlt VON seinem Gehalt die 50%

der Selbständige muss aber VON seinem Gehalt ( = Gewinn) die 100% bezahlen
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 18:28)



Aber guter Hinweis: Auch die Krankenversicherung sollte aus den Einkünften des Unternehmers
oder Selbständigen zuverlässig bezahlt werden. Da darf es keine Freiheit geben, das nicht zu tun.
Mindeststandard die AOK; der Rest, etwa PKV, kann selbstverständlich Privatsache bleiben. Aber ohne den Mindeststandard, das geht gar nicht!

in D gibt es eine Versicherungspflicht....
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

@H20:

Mal ein kleines Rechenbeispiel

Ein selbständiger hat einen Gewinn von 45tsd Euro ( Jahr)

Er könnte noch einen Auftrag annehmen, wo sein Gewinn dann 50tsd Euro betragen würde

was glaubst, du würde er bei deiner Vorstellung bezüglich GKV und RV dann von den 5tsd Euro zusätzlichem Gewinn an Steuern und SV-Beiträgen zahlen müssen?
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 18:55)

natürlich übernimmt der das

das sind Lohnnebenkosten

der AN bezahlt VON seinem Gehalt die 50%

der Selbständige muss aber VON seinem Gehalt ( = Gewinn) die 100% bezahlen
Das ist reine Definitionssache. Wer unabdingbare und auch kalkulierte Arbeitskosten als Gewinn betrachtet, der will andere Leute veralbern. Ebenso gut könnte man dem Arbeitnehmer diese Kosten aufbürden und auch diesen Arbeitgeberanteil als Einkommen verrechnen. Das mag ja insgesamt noch weitaus verwuselter sein, aber diese Grundlinie trifft den Sachverhalt.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 18:56)

in D gibt es eine Versicherungspflicht....
Na wunderbar; ein gelöstes Problem... gibt es etwas Schöneres?
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 19:08)

Das ist reine Definitionssache. Wer unabdingbare und auch kalkulierte Arbeitskosten als Gewinn betrachtet, der will andere Leute veralbern.
Weder RV-Beiträge noch PKV Beiträge sind "Arbeitskosten" für die Selbständige Tätigkeit...

die werden vom GEWINN berechnet


Sorry- nicht böse sein- aber man merkt das du immer nur AN warst...
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 19:09)

Na wunderbar; ein gelöstes Problem... gibt es etwas Schöneres?

es gibt aber keine Versicherungspflicht in der GKV

genau so wenig wie in der RV

daher sind Selbständige primär in der PKV- und regeln ihre eigene Altersvorsorge mit ANDERS
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 19:00)

@H20:

Mal ein kleines Rechenbeispiel

Ein selbständiger hat einen Gewinn von 45tsd Euro ( Jahr)

Er könnte noch einen Auftrag annehmen, wo sein Gewinn dann 50tsd Euro betragen würde

was glaubst, du würde er bei deiner Vorstellung bezüglich GKV und RV dann von den 5tsd Euro zusätzlichem Gewinn an Steuern und SV-Beiträgen zahlen müssen?
Na gar nix, weil die Arbeitsleistung für das Geschäft wohl unverändert bliebe. Oder der Betriebsrat fordert eine Gewinnbeteiligung...
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 19:21)

Na gar nix, weil die Arbeitsleistung für das Geschäft wohl unverändert bliebe. Oder der Betriebsrat fordert eine Gewinnbeteiligung...
ich schrieb von einem Selbständigen..

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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 19:11)

Weder RV-Beiträge noch PKV Beiträge sind "Arbeitskosten" für die Selbständige Tätigkeit...

die werden vom GEWINN berechnet


Sorry- nicht böse sein- aber man merkt das du immer nur AN warst...

Sie haben aus meiner Sicht Verwirrung gestiftet. Ich bin bei Ihrer Betrachtung davon ausgegangen, daß ein Selbständiger einen oder viele AN beschäftigt und von deren RV, GKV der Selbständige oder Unternehmer den AG-Anteil zu bezahlen hat. Das also aus seinem "Gewinn"... und da habe ich Protest erhoben: Definitionssache! Darum geht es Ihnen jetzt aber offenbar gar nicht!

Jetzt geht es Ihnen offenbar darum, daß der Selbständige seine eigenen Versicherungen aus seinen Einkünften (Gewinnen) zu bezahlen hat. Da tippe ich unabhängig von seinem Einkommen RV nach Höhe der an zu sparenden Rente und PKV nach PKV-Vertrag. Sicher sollte es für die Höhe der RV Mindestgrenzen geben, um systematisch Bedürftigkeit im Alter ausschließen zu können. Mindestgrenze bei x% der höchsten AN-Rente... Aber so genau kann ich das ja gar nicht wissen.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von BlueMonday »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 18:28)

Das ist ja auch in Ordnung; ich glaube aber nicht, daß der AG 50% der RV und GKV übernimmt. Das ist schöner Schein bestenfalls. Das tut der Kunde, der das Produkt oder die Leistung kauft.
Und die Steuern des Unternehmens zahlt er auch und die Kosten für die Arbeitssicherheit, Krankheitsausfälle, Ladendiebstähle, Kreditzinsen, Werbung, fürs Klopapier auf der Firmentoilette, die Reinigungskräfte...
Genaugenommen auch er nicht, sondern ein Kunde davor zahlt wiederum das Einkommen des Kundens mit, und davor wieder ein Kunde... bis ganz zum Anfang.
Und da muss es einen gegeben haben der etwas geleistet hat, was ein anderer in Anspruch genommen hat und dann etwas gut hatte (eben eine Gegenleistung) und das hat man irgendwo verzeichnet. Das erste (Buch)Geld war geboren.

Letztlich erwirtschaftet aber das Unternehmen als Ganzes die Versicherungsbeiträge und alle anderen zu erbringenen Kosten.
Denn das Unternehmen bietet ja etwas an, eben ein Gut oder eine Dienstleistung. Und die bezahlt der Kunde. Dem ist die interne Kostenstruktur des Unternehmens piepegal. Beeindruckt ihn gar nicht, wenn man ihn mit den Kosten belästigen würde. Er bezahlt nur das Produkt aus seiner Sicht. Und da wägt er ab, ob ihm das Ganze den zu zahlenden Preis wert ist.

Und zum Thema: der normale Selbstständige, sofern er kann, sorgt sicherlich auch für seine Zeit als alter Mensch vor. Gerade als Unternehmer ist man ja langfristiger orientiert. Der Sinn einer "Rentenversicherung" oder besser Altersversicherung ist, wie bei jeder anderen Versicherung auch, eine Wette zu platzieren, u.A. in Hinblick auf die eigene Lebenserwartung, dass man eben unerwartet lange leben könnte und entsprechend lang ein gewisses Einkommen benötigt, was dann die gesparten Beträge übersteigen könnte. Dagegen versichert man sich, oder eben auch nicht. Warum sollte sich bspw. jemand altersversichern, der bereits genug Geld hat, um damit 200, 300 Jahre alt werden zu können...
Und dann hat man wiederum den Fall, dass jemand so eine Versicherung bräuchte, aber sie sich nur schwerlich oder gar nicht leisten kann.
Und der soll nun nach deinem Lösunsgansatz zu etwas gezwungen werden, was er sich gar nicht leisten kann? Über wieviele Fälle reden wir da? Welche Größenordnung in D? Ein paar Tausend? Zehntausend? M.E. sind das Randprobleme, die das Rentensystem nicht irgendwie entscheidend beeinflussen könnte.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 19:51)



Jetzt geht es Ihnen offenbar darum, daß der Selbständige seine eigenen Versicherungen aus seinen Einkünften (Gewinnen) zu bezahlen hat. Da tippe ich unabhängig von seinem Einkommen RV nach Höhe der an zu sparenden Rente und PKV nach PKV-Vertrag. Sicher sollte es für die Höhe der RV Mindestgrenzen geben, um systematisch Bedürftigkeit im Alter ausschließen zu können. Mindestgrenze bei x% der höchsten AN-Rente... Aber so genau kann ich das ja gar nicht wissen.
aber ICH weiß es GANZ genau- weil ich eben seit 10 Jahren selbständig bin... :|

Und daher bin ich GEGEN eine "Zwangsversicherung" in der RV- weil ich eben KEINEN AG habe, der 50% bezahlt

um auf mein Zahlenbeispiel zurück zu kommen


von den 5std Euro zusätzlichem Gewinn müsste der Selbständige dann 40% Steuern, 18,9% RV, 16% GKV und knapp 3% Pflege bezahlen

das wären dann in der Summe fast 80%(!!!!!!!!!)

da führt KEIN Weg hin
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

BlueMonday hat geschrieben:(11 May 2016, 20:29)

Und die Steuern des Unternehmens zahlt er auch und die Kosten für die Arbeitssicherheit, Krankheitsausfälle, Ladendiebstähle, Kreditzinsen, Werbung, fürs Klopapier auf der Firmentoilette, die Reinigungskräfte...
Genaugenommen auch er nicht, sondern ein Kunde davor zahlt wiederum das Einkommen des Kundens mit, und davor wieder ein Kunde... bis ganz zum Anfang.
Und da muss es einen gegeben haben der etwas geleistet hat, was ein anderer in Anspruch genommen hat und dann etwas gut hatte (eben eine Gegenleistung) und das hat man irgendwo verzeichnet. Das erste (Buch)Geld war geboren.

Letztlich erwirtschaftet aber das Unternehmen als Ganzes die Versicherungsbeiträge und alle anderen zu erbringenen Kosten.
Denn das Unternehmen bietet ja etwas an, eben ein Gut oder eine Dienstleistung. Und die bezahlt der Kunde. Dem ist die interne Kostenstruktur des Unternehmens piepegal. Beeindruckt ihn gar nicht, wenn man ihn mit den Kosten belästigen würde. Er bezahlt nur das Produkt aus seiner Sicht. Und da wägt er ab, ob ihm das Ganze den zu zahlenden Preis wert ist.

Und zum Thema: der normale Selbstständige, sofern er kann, sorgt sicherlich auch für seine Zeit als alter Mensch vor. Gerade als Unternehmer ist man ja langfristiger orientiert. Der Sinn einer "Rentenversicherung" oder besser Altersversicherung ist, wie bei jeder anderen Versicherung auch, eine Wette zu platzieren, u.A. in Hinblick auf die eigene Lebenserwartung, dass man eben unerwartet lange leben könnte und entsprechend lang ein gewisses Einkommen benötigt, was dann die gesparten Beträge übersteigen könnte. Dagegen versichert man sich, oder eben auch nicht. Warum sollte sich bspw. jemand altersversichern, der bereits genug Geld hat, um damit 200, 300 Jahre alt werden zu können...
Und dann hat man wiederum den Fall, dass jemand so eine Versicherung bräuchte, aber sie sich nur schwerlich oder gar nicht leisten kann.
Und der soll nun nach deinem Lösunsgansatz zu etwas gezwungen werden, was er sich gar nicht leisten kann? Über wieviele Fälle reden wir da? Welche Größenordnung in D? Ein paar Tausend? Zehntausend? M.E. sind das Randprobleme, die das Rentensystem nicht irgendwie entscheidend beeinflussen könnte.
Ihr Beitrag gefällt mir; vielen Dank, damit kann ich gedanklich etwas anfangen!

Ja, mag sein, daß ich mich ungewollt für die Minderheit "gescheiterter Unternehmer/Selbständiger" stark mache. Aber eigentlich hatte ich ganz andere Ziele: Die umlagefinanzierte Rente für Arbeitnehmer hatte den Vorzug, daß sie alle möglichen Staatskatastrophen überleben konnte, weil ganz einfach der "Generationenvertrag" dafür sorgte, daß die erwerbstätigen Mitbürger die Alten versorgten... bis jetzt erkennbar der demographische Faktor dieses Konzept in Nöte bringen wird.

Eine derart wetterfeste Altersversorgung wollte ich auch für die übrigen erwerbstätigen Mitbürger "erfinden".

Und dann sollte der "demographische Faktor" für die Umlagefinanzierung von Renten in seiner Wirkung auf das gesamte neue Rentenkonzept gedämpft werden, etwa durch Beteiligung an vielen Unternehmen, und damit an deren Gewinnen. Aber so etwas werden Unternehmer ohne hin wohl überlegen... nur sollte ein genügend großer Anteil davon unveräußerlich sein, damit keine mutwillig oder leichtfertig selbstverschuldete Not eintreten kann.

Vielleicht kommen von Ihnen in dieser Sache überlegenswerte Vorschläge... denn ich meine, daß bisher nur immer wieder sprunghaft ein Leck gedichtet werden sollte, ohne das Gesamtkonzept der Altenversorgung gestalten zu müssen. Das kann doch nicht noch jahrelang gut gehen.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 20:31)

aber ICH weiß es GANZ genau- weil ich eben seit 10 Jahren selbständig bin... :|

Und daher bin ich GEGEN eine "Zwangsversicherung" in der RV- weil ich eben KEINEN AG habe, der 50% bezahlt

um auf mein Zahlenbeispiel zurück zu kommen


von den 5std Euro zusätzlichem Gewinn müsste der Selbständige dann 40% Steuern, 18,9% RV, 16% GKV und knapp 3% Pflege bezahlen

das wären dann in der Summe fast 80%(!!!!!!!!!)

da führt KEIN Weg hin
Na ja, so etwas wäre nicht nur maßlos, sondern auch irrsinnig. Natürlich muß es für Selbständige so etwas wie das "sozialversicherungspflichtige Bruttoeinkommen" geben. Auch bei Arbeitnehmern wird letztendlich die Steuerbelastung auf das gesamte Einkommen, die RV und GKV auf das sozialversicherungspflichtige Bruttogehalt bezogen. Dann bleibt die Belastung im erträglichen Rahmen... die Altersrenten dann natürlich auch ;)

Leider weiß ich nicht, ob nicht auch bei Gewinnen aus selbständiger Tätigkeit eine Art Steuerprogression greift, daß man also nicht vom ersten Euro Gewinn an mit 40% belastet wird. Aber so etwas läßt sich ja nachprüfen.

Wäre das aber so, dann wäre die Angelegenheit sinnvoll und erträglich, meine ich.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 21:06)

Na ja, so etwas wäre nicht nur maßlos, sondern auch irrsinnig. Natürlich muß es für Selbständige so etwas wie das "sozialversicherungspflichtige Bruttoeinkommen" geben. A
das IST bei den Selbständigen der Gewinn...

DAS ist die Berechnungsbasis für die Beiträge zur RV und zur GKV


kannst du NUN verstehen, warum ich DAGEGEN bin?
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 21:06)



Leider weiß ich nicht, ob nicht auch bei Gewinnen aus selbständiger Tätigkeit eine Art Steuerprogression greift, daß man also nicht vom ersten Euro Gewinn an mit 40% belastet wird. Aber so etwas läßt sich ja nachprüfen.

.
die Steuerprogression greift auf das "zu versteuernde Einkommen"..


für den Vergleich AN versus Selbständiger kann man hier aber das Bruttogehalt des AN und den Gewinn ( EÜR) des Selbständigen nehmen

und für mein Rechenbeispiel ging es ja um die ZUSATZBELASTUNG bei einer Gewinnsteigerung von 45tsd Euro auf 50tsd Euro

und die wäre dann für DIESE 5tsd Euro eben 4tsd Euro ( 80%)...
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:08)

das IST bei den Selbständigen der Gewinn...

DAS ist die Berechnungsbasis für die Beiträge zur RV und zur GKV


kannst du NUN verstehen, warum ich DAGEGEN bin?
Ja klar; einen Blödsinn kann niemand gutheißen. Die Bemessungsgrundlage für Beiträge muß an das RV-Konzept angepaßt werden. Aber dann sollte das RV-Konzept grundsätzlich tragfähig sein! Feinheiten kommen danach.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 21:15)

Ja klar; einen Blödsinn kann niemand gutheißen. Die Bemessungsgrundlage für Beiträge muß an das RV-Konzept angepaßt werden. .
WAS willst du da "anpassen"?

Der Gewinn ist nun mal das Pendant des Gehaltes des AN
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:13)

die Steuerprogression greift auf das "zu versteuernde Einkommen"..


für den Vergleich AN versus Selbständiger kann man hier aber das Bruttogehalt des AN und den Gewinn ( EÜR) des Selbständigen nehmen

und für mein Rechenbeispiel ging es ja um die ZUSATZBELASTUNG bei einer Gewinnsteigerung von 45tsd Euro auf 50tsd Euro

und die wäre dann für DIESE 5tsd Euro eben 4tsd Euro ( 80%)...
An der Steuerlast für den Zusatzgewinn kann und sollte niemand etwas ändern; aber bei sinnvoller Gestaltung der Bemessungsgrundlage für die RV oder PKV/GKV bliebe der Zusatzgewinn nach Abzug der Steuern ungeschmälert. Es geht also darum, eine sinnvolle Bemessungsgrundlage für die RV und die PKV/GKV zu finden. Warum nicht deckungsgleich mit der Regelung für AN?
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Re: Rente mit 70

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(11 May 2016, 21:18)

WAS willst du da "anpassen"?

Der Gewinn ist nun mal das Pendant des Gehaltes des AN
Klar, das war auch meine Sicht. Darum ja auch "deckungsgleiche Bemessungsgrundlage" für RV und PKV/GKV für AN und Selbständige/Unternehmer.

Ich meine, wir drehten uns jetzt im Kreise!
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(11 May 2016, 21:22)

An der Steuerlast für den Zusatzgewinn kann und sollte niemand etwas ändern; aber bei sinnvoller Gestaltung der Bemessungsgrundlage für die RV oder PKV/GKV bliebe der Zusatzgewinn nach Abzug der Steuern ungeschmälert. Es geht also darum, eine sinnvolle Bemessungsgrundlage für die RV und die PKV/GKV zu finden. Warum nicht deckungsgleich mit der Regelung für AN?
welche "Regelung für den AN" meinst du?

die BBG gilt beim AN für sein Gehalt- und beim Selbständigen für seinen Gewinn ( das IST sein "Gehalt")

also 50tsd Euro Jahresgewinn wird wird beitragstechnisch so behandelt wie 50tsd Euro Gehalt beim AN.

Nur das eben der Selbständige das DOPPELTE zahlen muss ( auch den AG -Anteil)
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