Plündern die Alten die Jungen?

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Realist2014
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 14:10)

Mir geht es hier lediglich um die ungerechtfertigten Privilegien bei der Altersversorgung. Und auch etwas um den Wahnsinn, dass Beamte - also die Exekutive - in der Legislativen derart überrepräsentiert ist und faktisch die Gewaltenteilung damit ad absurdum geführt wird.

Ach ja, und hier noch was:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... entum.html
Man könnte die Pensionen weiter ( nach unten) anpassen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Dieter Winter
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Dieter Winter »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Nov 2019, 14:18)

Man könnte die Pensionen weiter ( nach unten) anpassen.
Und wer soll das bitte beschließen, wenn die Personen der Legislative und die Betroffenen als Beamte identisch sind? :)
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 14:29)

Und wer soll das bitte beschließen, wenn die Personen der Legislative und die Betroffenen als Beamte identisch sind? :)
Die Pensionen der Politiker ist ja nochmal eine eigene Sache.
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Dieter Winter
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Dieter Winter »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Nov 2019, 14:31)

Die Pensionen der Politiker ist ja nochmal eine eigene Sache.
Das auch, natürlich. Aber heir meinte ich eigentlich die "Pendler" zwischen den Gewalten. Betrifft ja auch die Judikative. Und Angehörige eben diese Judikativen haben entschieden, dass dieses Pendeln völlig ok wäre... Natürlich völlig unbefangen. :D
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Dieter Winter
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Dieter Winter »

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Gruwe
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Gruwe »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 13:58)
Auf jede, der Unterschied ist nur, dass die Industrie private Einrichtungen sind und der Steuerzahler dafür nicht bluten muss.
Aha! Und weil Jemand beim Staat arbeitet - der naturgemäß mittels Steuern wirtschaftet - hat dieser keine marktübliche Bezahlung verdient, sondern darf mit Äpfeln und Nüssen abgespeist werden?

Bei manchen Aussagen kann ich nur den Kopf schütteln!

Naja, jedenfalls nicht direkt - indirekt natürlich schon, da dieser aufwand den ertrag der unternehmen mindert und somit auch die Steuerlast. Aber das zu vertiefen wäre nun doch zu sehr OT.
Da gibts nichts zu vertiefen! Es ist Unfug zu behaupten, dass Unternehmen absichtlich ihre Ausgaben erhöhen, um damit Steuern zu sparen (die ja nur einen Anteil dieser zusätzlichen Ausgabe sind). Und wenn doch, so fällt diese Ausgabe einem anderen Faktoreinkommen zu und wird dort dann versteuert.

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 14:10)
Mir geht es hier lediglich um die ungerechtfertigten Privilegien bei der Altersversorgung. Und auch etwas um den Wahnsinn, dass Beamte - also die Exekutive - in der Legislativen derart überrepräsentiert ist und faktisch die Gewaltenteilung damit ad absurdum geführt wird.
Es gibt keine ungerechtfertigten Privilegien. Das Ruhegehalt ist nun eben mal ein Bestandteil des Gehaltspakets. Gibts in der freien Wirtschaft auch in Form von Dienstwagen, Bonizahlungen, sonstige Gratifikationen, usw.

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 15:07)

Was ich hier noch anfügen wollte:

https://www.focus.de/finanzen/altersvor ... 19726.html
Und? Das kommt eben dabei heraus, wenn man Gehaltsbestandteile erst im Nachgang ausbezahlt. Solche Arten der Innenfinanzierung gibts auch in etlichen Unternehmen. Man muss eben die anfänglich ersparten Gehaltsbestandteile sinnvoll einsetzen, damit sich das lohnt. Wobei hier ja garnicht gesagt ist, dass das nicht sogar so gemacht wurde.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Dieter Winter »

Gruwe hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:31)

Aha! Und weil Jemand beim Staat arbeitet - der naturgemäß mittels Steuern wirtschaftet - hat dieser keine marktübliche Bezahlung verdient, sondern darf mit Äpfeln und Nüssen abgespeist werden?
Beamtenpensionen (71,5%) sind keine "Gehaltsbestandteile" sondern leistungslose Zahlungen auf dem Rücken der Steuerpflichtigen, die mit 48, ab 2030 mit 43% abgespeist werden.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Gruwe »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:45)
leistungslose Zahlungen
Sagt wer? Du?
Warum sollte dem so sein?
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:45)

Beamtenpensionen (71,5%) sind keine "Gehaltsbestandteile" .
Doch natürlich. Wichtig ist ja das Gesamtpaket. Und da ist es nunmal auch Tatsache, dass die Verdienstmöglichkeiten der Beamten in der aktiven Phase niedriger sind als in der freien Wirtschaft. Und wenn man gute Leute will, muss man halt andere Anreize setzen. Und da sind bei Beamten halt die wesentlichen die Unkündbarkeit und eine gute Altersvorsorge.

Natürlich kann man in Frage stellen, ob diese Anreize dazu taugen, wirklich gutes Personal zu finden oder ob überhaupt (zumindest im heutigen Umfang, z.B. Lehrer) verbeamtet werden muss. Aber das ist dann eine andere Diskussion.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Dieter Winter »

Gruwe hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:55)

Sagt wer? Du?
Warum sollte dem so sein?
Liegt in der Natur der Sache, u. a. wegen der Unkündbarkeit.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Dieter Winter »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:58)

Doch natürlich. Wichtig ist ja das Gesamtpaket. Und da ist es nunmal auch Tatsache, dass die Verdienstmöglichkeiten der Beamten in der aktiven Phase niedriger sind als in der freien Wirtschaft. Und wenn man gute Leute will, muss man halt andere Anreize setzen. Und da sind bei Beamten halt die wesentlichen die Unkündbarkeit und eine gute Altersvorsorge.

Natürlich kann man in Frage stellen, ob diese Anreize dazu taugen, wirklich gutes Personal zu finden oder ob überhaupt (zumindest im heutigen Umfang, z.B. Lehrer) verbeamtet werden muss. Aber das ist dann eine andere Diskussion.
Dass hoheitliche Aufgaben von Beamten wahrgenommen werden, ist ja auch in Ordnung. Z. B. hat der Staat nun mal das Gewaltmonopol, also müssen die Exekutivkräfte (Polizisten) selbstverständlich Beamte sein. Ähnliches gilt für Finanzämter etc. Der weit überwiegende Teil könnte aber die Aufgaben im Angestelltenverhältnis eben so gut wahrnehmen.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:03)

Dass hoheitliche Aufgaben von Beamten wahrgenommen werden, ist ja auch in Ordnung. Z. B. hat der Staat nun mal das Gewaltmonopol, also müssen die Exekutivkräfte (Polizisten) selbstverständlich Beamte sein. Ähnliches gilt für Finanzämter etc. Der weit überwiegende Teil könnte aber die Aufgaben im Angestelltenverhältnis eben so gut wahrnehmen.
Wird dann aber wegen schlechterer Altersversorgung wohl teuerer in der aktiven Zeit. Ich denke nicht, dass das einen Kostenvorteil bringt.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Dieter Winter »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:10)

Wird dann aber wegen schlechterer Altersversorgung wohl teuerer in der aktiven Zeit. Ich denke nicht, dass das einen Kostenvorteil bringt.
Bei der Altervorsorge schon. Es geht bei Beamtenpensionen inzwischen nicht mehr um Milliarden, sondern um Billionen.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:12)

Bei der Altervorsorge schon.
Ist ja irrelevant, wenn gleichzeitig die Gehälter steigen. Beides wird ja aus dem laufenden Steuereinnahmen bezahlt.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Dieter Winter »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:15)

Ist ja irrelevant, wenn gleichzeitig die Gehälter steigen. Beides wird ja aus dem laufenden Steuereinnahmen bezahlt.
Mein Gehalt wird nicht aus Steuereinnahmen bezahlt. Es wirkt sich nur steuermindernd aus.

Ob die Steuereinnahmen bis 2030 wirklich in dem maß zulegen, wie die bis dahin fälligen Pensionszahlungen kann ich nicht beurteilen, da Prognosen immer dann besonders schwierig sind, wenn sie die Zukunft betreffen. Aktuell wurden ja wieder mal die einschlägigen Voraussagen kassiert - die Wirtschaft wuchs im 3. Quartal um 0,1%. Ist zwar nicht der Hit, aber halt auch nicht die prognostizierte Rezession.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:21)

Mein Gehalt wird nicht aus Steuereinnahmen bezahlt.
Aber die der Beamten. Um die ging's doch.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:12)

Bei der Altervorsorge schon. Es geht bei Beamtenpensionen inzwischen nicht mehr um Milliarden, sondern um Billionen.

Bei den Renten geht es um noch viel mehr Billionen...
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:21)

Mein Gehalt wird nicht aus Steuereinnahmen bezahlt. Es wirkt sich nur steuermindernd aus.

Ob die Steuereinnahmen bis 2030 wirklich in dem maß zulegen, wie die bis dahin fälligen Pensionszahlungen kann ich nicht beurteilen.
Ist ja auch irrelevant. Denn entweder ich habe wie jetzt niedrigere Gehälter und eine höhere AV oder eine niedrigere AV und eben ein höheres Gehalt als Ausgleich.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:45)

Beamtenpensionen (71,5%) sind keine "Gehaltsbestandteile" sondern leistungslose Zahlungen auf dem Rücken der Steuerpflichtigen, die mit 48, ab 2030 mit 43% abgespeist werden.
Die Beamtenpensionen beinhalten auf "betriebliche Altersvorsorge"...
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Gruwe »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:59)

Liegt in der Natur der Sache, u. a. wegen der Unkündbarkeit.
Was sollen diese Sprünge?

Zuerst erzählst du was von Steuern und die Bezahlung von Staatsangestellten. Als ich dann nachfrag, erzählst du was von leistungslosen Zahlungen und nun bist du bei der Unkündbarkeit! Kannst du nicht mal bei einem Aspekt, den ich nachfrage bleiben, und deine Antwort erstmal darauf beziehen? :rolleyes:
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Dieter Winter »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:28)

Bei den Renten geht es um noch viel mehr Billionen...
Sind ja auch ein paar mehr, als Pensionäre.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Dieter Winter »

Gruwe hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:52)

Was sollen diese Sprünge?

Zuerst erzählst du was von Steuern und die Bezahlung von Staatsangestellten. Als ich dann nachfrag, erzählst du was von leistungslosen Zahlungen und nun bist du bei der Unkündbarkeit! Kannst du nicht mal bei einem Aspekt, den ich nachfrage bleiben, und deine Antwort erstmal darauf beziehen? :rolleyes:
Wer keine Leistung bringt wird in der Privatwirtschaft gefeuert. Bei beamten ist das unmöglich. Jetzt transparent?
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:52)

Sind ja auch ein paar mehr, als Pensionäre.
Und?

Beides muss vom BIP abgezwackt werden....
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:54)

Wer keine Leistung bringt wird in der Privatwirtschaft gefeuert. Bei beamten ist das unmöglich. Jetzt transparent?
Nö, konpletter Nonsens...

Das ist kein zulässiger Kündigungsgrund in der Privatwirtschaft
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Dieter Winter »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:30)

Ist ja auch irrelevant. Denn entweder ich habe wie jetzt niedrigere Gehälter und eine höhere AV oder eine niedrigere AV und eben ein höheres Gehalt als Ausgleich.
71,5% zu 43% ist halt ein recht schräges Verhältnis. Und da Beamte von der SV befreit sind ist der Gehaltsunterschied bei den Nettobezügen letztlich gar nicht so groß. Klar, es ist weniger - aber dieser Nachteil ist bereits durch die Unkündbarkeit mehr als ausgeglichen.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Dieter Winter »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:55)

Nö, konpletter Nonsens...

Das ist kein zulässiger Kündigungsgrund in der Privatwirtschaft
In Betrieben mit weniger als 10 MA geht das ruckzuck.

In größeren findet sich ein zulässiger Grund....
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:57)

71,5% zu 43% ist halt ein recht schräges Verhältnis. Und da Beamte von der SV befreit sind ist der Gehaltsunterschied bei den Nettobezügen letztlich gar nicht so groß. Klar, es ist weniger - aber dieser Nachteil ist bereits durch die Unkündbarkeit mehr als ausgeglichen.
Gar nicht so groß? Für das Geld, das ein z.B. Staatsanwalt bekommt würde so mancher Fachanwalt morgens gar nicht aufstehen. Gehaltlich ist das für qualifizierte Juristen vollkommen unattraktiv. Und auch ist es gar nicht mal so unüblich, dass qualifizierte Finanzbeamte sich doch mal entschließen die Seiten zu wechseln und in die Steuerberatung gehen. Und wer im mittleren Dienst ist, hat egal gut er ist sowieso verschissen, was Karriere angeht. Der versauert i.d.R. dort, während man in der freien Wirtschaft auch mit normaler betrieblicher Ausbildung noch Karriere machen kann und Geschäftsführer, Betriebsleiter oder weltweiter Entwicklungschef in einem internationalen Unternehmen werden kann ... um ein paar Beispiele aus meinem beruflichen Umfeld zu nennen. Selbstverständlich alle mit gutem Gehalt, Bonusvereinbarung, Dienstwagen und Pensionszusage.

Wer Beamter wird muss entweder Idealist sein oder wenig Vertrauen in seine eigenen Fähigkeiten haben.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Atue001 »

Beamtentum ist eine Wette auf die Zukunft.

In jungen Jahren rechnet sich Beamtentum nicht - später hingegen schon. Da wird dann der Arbeitsplatz sicher (was in jungen Jahren einfach weniger relevant ist), und die Altersvorsorge bedeutender. Bezahlt wird nicht nur nach Leistung, sondern vor allem auch nach Familienstand, nach Kinderanzahl u.ä.. Und - viele Beförderungen finden gerade am Ende des Arbeitslebens statt - weil man da die Beförderung nicht mehr mit dem Gedanken an mehr Einfluss macht, sondern mit dem Gedanken, eine anständige Rente (die dann Pension heißt) zu gewährleisten.

Beamtentum ist ein eigenständiges aber auch ein veraltetes Prinzip staatlicher Organisation. In weiten Teilen gehört es abgeschafft, und in den restlichen Teilen deutlich moderner organisiert.

Nur weil es heute noch ausreichend Rechte von Beamten gegenüber dem Staat gibt, kann das nicht bedeuten, dass wir das Beamtentum auch noch über die nächsten 100 Jahre in gleicher Organisationsform fortführen. Auch hier gehört gehörig aufgeräumt und modernisiert.

Weil wir auch bei den Beamten veraltete Konzepte fahren, plündern auch hier faktisch die Alten die Jungen.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2019, 20:19)

Gar nicht so groß? Für das Geld, das ein z.B. Staatsanwalt bekommt würde so mancher Fachanwalt morgens gar nicht aufstehen. Gehaltlich ist das für qualifizierte Juristen vollkommen unattraktiv. Und auch ist es gar nicht mal so unüblich, dass qualifizierte Finanzbeamte sich doch mal entschließen die Seiten zu wechseln und in die Steuerberatung gehen. Und wer im mittleren Dienst ist, hat egal gut er ist sowieso verschissen, was Karriere angeht. Der versauert i.d.R. dort, während man in der freien Wirtschaft auch mit normaler betrieblicher Ausbildung noch Karriere machen kann und Geschäftsführer, Betriebsleiter oder weltweiter Entwicklungschef in einem internationalen Unternehmen werden kann ... um ein paar Beispiele aus meinem beruflichen Umfeld zu nennen. Selbstverständlich alle mit gutem Gehalt, Bonusvereinbarung, Dienstwagen und Pensionszusage.

Wer Beamter wird muss entweder Idealist sein oder wenig Vertrauen in seine eigenen Fähigkeiten haben.
Der Staat braucht Menschen mit einer Treuepflicht zum Funktionieren des Staates. Dafür bezahlt er eben, um diese Menschen an sich zu binden. Der Finanzbeamte, der die Seite wechselt, vermarktet sein im Amt erworbenes Wissen.

Mag ja sein, daß dort einiges im Argen liegt. Vielleicht auch, weil Politik dort hinein wirkt und gute Altersversorgung winkt. Immerhin kann jeder von uns in jungen Jahren versuchen, einen Berufsweg ein zu schlagen, der in ein Beamtenverhältnis führt. Dazu muß er einige Eignungsprüfungen bestehen und danach eben treu dienen.

In meinem Unternehmen hatten die Geschäftsführer Dienstwagen und eine gehobene Büroausstattung. Und eine schier endlose Arbeitswoche. Bei ~3.000 Mitarbeitern ganze 3 Personen. Etliche Mitarbeiter mehr wurden mit einer versicherten Betriebsrente an das Unternehmen gebunden. Die große Mehrheit aber mit viel kleineren Betriebsrenten abgesichert. Da zählte die ganz gewöhnliche Rentenversicherung nach erworbenen Versicherungspunkten.

Natürlich könnte man das Konzept der Rentenversicherung plus Betriebsrente auch auf Beamte übertragen. Dann sind eben entsprechend höhere Einkünfte schon beim Einstieg in diese Laufbahn erforderlich. Oder niemand hat ein gesteigertes Interesse an diesem Berufsweg. Das hat es auch schon gegeben, bis im Besoldungssystem nachgebessert wurde.

Nur ganz grundsätzlich unter der Überschrift "Die Alten plündern die Jungen aus" hat dieses Thema nichts verloren. Jedes Alterssicherungskonzept "plündert aus", weil in irgendeiner Form die im Erwerbsleben stehenden Menschen eines Landes seine Altersrentner versorgen muß.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(16 Nov 2019, 06:38)



. Jedes Alterssicherungskonzept "plündert aus", weil in irgendeiner Form die im Erwerbsleben stehenden Menschen eines Landes seine Altersrentner versorgen muß.
Diesem Satz muss ich jetzt wiedersprechen.

Denn diese These trifft nur auf "Umlagesysteme" oder wie bei den Beamten "Ruhegehälter" zu.

Jede Art von kapitalbasierter Altersvorsoge würde nicht in diese Kategorie fallen, denn dabei muss ja dann in der Zukunft nichts vom zukünfigen BIP "abgezwackt" werden.

Wobei es in allen Fällen natürlich im Grundsatz eine Verlagerung von "Gehalt" die Zukunft bedeutet und somit immer als Gehaltsbestandteil zu sehen ist, wobei jeder Form eine vorher erbrachte Leistung zugunde liegt.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:59)



In größeren findet sich ein zulässiger Grund....
Nö, es gibt nur betriebsbedingt oder verhaltensbedingt . SO einfach ist das nun auch nicht...


Speziell die Thematik "Sozialauswahl" ist da ein großes Thema.

Und genau deswegen wird "befristet" und "Leiharbeit" auch stark genutzt....
Zuletzt geändert von Realist2014 am Sa 16. Nov 2019, 09:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:57)

71,5% zu 43% ist halt ein recht schräges Verhältnis. .

Das Rentenniveau beträgt aktuell 48,5%
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 08:09)

Diesem Satz muss ich jetzt wiedersprechen.

Denn diese These trifft nur auf "Umlagesysteme" oder wie bei den Beamten "Ruhegehälter" zu.

Jede Art von kapitalbasierter Altersvorsoge würde nicht in diese Kategorie fallen, denn dabei muss ja dann in der Zukunft nichts vom zukünfigen BIP "abgezwackt" werden.

Wobei es in allen Fällen natürlich im Grundsatz eine Verlagerung von "Gehalt" die Zukunft bedeutet und somit immer als Gehaltsbestandteil zu sehen ist, wobei jeder Form eine vorher erbrachte Leistung zugunde liegt.
Da spielt dann wieder das Thema "Lebensleistung" eine Rolle. Der Staat als Lebensrahmen existiert ja nur, weil Eltern und Großeltern ihn erhalten haben. Und dann sorgt dieser Staat mit seinen Erwerbstätigen für die Ruheständler. Die kapitalbasierte Vorsorge enthält das Risiko, daß die angesparten Mittel durch Geldentwertung plötzlich nichts mehr wert sind, und Wertpapiere unterliegen ähnlichen Risiken. Deshalb finde ich den "Gesellschaftsvertrag" mit Altersrenten und Ruhegehältern krisensicherer.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(16 Nov 2019, 09:07)

Da spielt dann wieder das Thema "Lebensleistung" eine Rolle. Der Staat als Lebensrahmen existiert ja nur, weil Eltern und Großeltern ihn erhalten haben. Und dann sorgt dieser Staat mit seinen Erwerbstätigen für die Ruheständler.
Das ist ja der "Generationenvertrag". Daran gibt es auch im Grundsatz nichts zu rütteln. Die Frage ist immer nur das "ausbalanzieren" zwischenen Generationen.
Die kapitalbasierte Vorsorge enthält das Risiko, daß die angesparten Mittel durch Geldentwertung plötzlich nichts mehr wert sind, und Wertpapiere unterliegen ähnlichen Risiken. Deshalb finde ich den "Gesellschaftsvertrag" mit Altersrenten und Ruhegehältern krisensicherer.

Auch hier 100% Zustimmung. Wobei natürlich zusätzliche Vorsorge ( privat, betrieblich) auf kapitalbasierende Konzepte aufgrund der Demographie eben unumgänglich ist.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 09:47)

...

... Wobei natürlich zusätzliche Vorsorge ( privat, betrieblich) auf kapitalbasierende Konzepte aufgrund der Demographie eben unumgänglich ist.
Auch richtig; wer das schafft, der tut das ja auch. Nur die ganz lange Linie für die große Zahl der Mitbürger, die kann nur über den Gesellschaftsvertrag "Rentenversicherung durch Umlage" durchgehalten werden.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(16 Nov 2019, 10:20)

Auch richtig; wer das schafft, der tut das ja auch. Nur die ganz lange Linie für die große Zahl der Mitbürger, die kann nur über den Gesellschaftsvertrag "Rentenversicherung durch Umlage" durchgehalten werden.
Im Prinzip kann jeder Erwerbstätige zusätzlich vorsorgen- es wird ja auch staatlich gefördert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(16 Nov 2019, 10:20)

Auch richtig; wer das schafft, der tut das ja auch. Nur die ganz lange Linie für die große Zahl der Mitbürger, die kann nur über den Gesellschaftsvertrag "Rentenversicherung durch Umlage" durchgehalten werden.

NUR - die Jugend entzieht sich dem . Der Anteil der Sozialversicherungspflichtig Beschäftigten innerhalb der Jugend nimmt stetig ab !

(Und die werden keine Unternehmer !)
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Alana4 »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 11:00)

Im Prinzip kann jeder Erwerbstätige zusätzlich vorsorgen- es wird ja auch staatlich gefördert.
Nein, es ist keineswegs JEDEM möglich, etwas fürs Alter zurück zu legen. (Zusätzlich zu den Beiträgen zur RV)
Wenn Familien enorme Anteile ihres zur Verfügung stehenden Einkommens für Wohnkosten ausgeben müssen, die Energiepreise ins Unermessliche steigen und nicht zuletzt Kinderkosten mit jedem Jahr, das sie älter werden, steigen, dann bleibt im Monat einfach nichts übrig. Das tägliche Leben mit allem, was dazu gehört, wird zuerst finanziert-geht gar nicht anders.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Alana4 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 11:39)

Nein, es ist keineswegs JEDEM möglich, etwas fürs Alter zurück zu legen. (Zusätzlich zu den Beiträgen zur RV)
s.
JEDER Erwerbstätge kann das tun. Eben WEIL es staatlich gefördert wird.

manchmal halt ur kleine Beträge.
Wenn Familien enorme Anteile ihres zur Verfügung stehenden Einkommens für Wohnkosten ausgeben müssen, die Energiepreise ins Unermessliche steigen und nicht zuletzt Kinderkosten mit jedem Jahr, das sie älter werden, steigen, dann bleibt im Monat einfach nichts übrig. Das tägliche Leben mit allem, was dazu gehört, wird zuerst finanziert-geht gar nicht ander

Nein, auch bei diesen Familien geht es.
Aber es ist immer die Entscheidung Prioritäten zu setzen. Jeder Euro kann nur EINMAL ausgegeben werden. Auch Kinder müssen das lernen- auch die Bedeutung des Wortes VERZICHT und Bescheidenheit
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Teeernte hat geschrieben:(16 Nov 2019, 11:04)

NUR - die Jugend entzieht sich dem . Der Anteil der Sozialversicherungspflichtig Beschäftigten innerhalb der Jugend nimmt stetig ab !

(Und die werden keine Unternehmer !)

Hast du da eine Quelle?
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Gruwe »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 08:09)

Diesem Satz muss ich jetzt wiedersprechen.

Denn diese These trifft nur auf "Umlagesysteme" oder wie bei den Beamten "Ruhegehälter" zu.

Jede Art von kapitalbasierter Altersvorsoge würde nicht in diese Kategorie fallen, denn dabei muss ja dann in der Zukunft nichts vom zukünfigen BIP "abgezwackt" werden.
Hier muss ich dir jetzt auch mal widersprechen!

Aus volkswirtschaftlicher Sicht gibt es immer nur ein Umlagesystem, denn auch die Altersrente kapitalbasierter Altersvorsorge muss und wird aus dem BIP bzw. dem Volkseinkommen der entsprechenden Periode (in der die Altersleistung ausgezahlt wird) geleistet. Wie soll das auch anders gehen?

Ein Unterschied könnte sich allerdings in der Sparquote manifestieren, die das zukünftige BIP größer ausfallen lassen könnte, als mit geringerer Sparquote...was aber offenbar selten zutrifft. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These

Allerdings würde ich auch dieser Aussage vehement widersprechen wollen:
H2O hat geschrieben:(16 Nov 2019, 06:38)
Nur ganz grundsätzlich unter der Überschrift "Die Alten plündern die Jungen aus" hat dieses Thema nichts verloren. Jedes Alterssicherungskonzept "plündert aus", weil in irgendeiner Form die im Erwerbsleben stehenden Menschen eines Landes seine Altersrentner versorgen muß.
Nach dieser Logik würden sämtliche wirtschaftliche Beziehungen auf "Ausplünderung" beruhen. Nichts anderes stellt ein Alterssicherungskonzept da (denn man muss ja eine Gegenleistung erbringen - nur von diesen Konzepten gehe ich jetzt mal aus). Dass die Erbringung der Leistung und Gegenleistung nun zeitlich - auch wenn die zeitliche Differenz hierbei groß ist - auseinanderfällt, tut für mich hier nichts zur Sache!
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Teeernte »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:37)

Hast du da eine Quelle?
Mit dem Anstieg der Abiturientinnen und Abiturienten nimmt auch die Zahl der Studierenden zu. Im Wintersemester 2017/2018 gab es rund 2,5 Millionen deutsche Studierende an den Hochschulen, damit erreichte die Studierendenzahl einen neuen Rekord.
https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-08/ ... eutschland

Die Alterskohorte hat insgesamt um 1,7 Mio abgenommen..

Hier gibts keine Lehrlinge .....in Griechenland ist die Jugendarbeitslosigkeit bei 40 %....

(Man braucht also eigentlich keine Flüchtlinge ...wenn man Griechen oder Portugiesen ausbilden würde....>> Basisverbreiterungseffekt)
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Gruwe hat geschrieben:(16 Nov 2019, 12:38)

Hier muss ich dir jetzt auch mal widersprechen!

Aus volkswirtschaftlicher Sicht gibt es immer nur ein Umlagesystem, denn auch die Altersrente kapitalbasierter Altersvorsorge muss und wird aus dem BIP bzw. dem Volkseinkommen der entsprechenden Periode (in der die Altersleistung ausgezahlt wird) geleistet. Wie soll das auch anders gehen?

E !
Sorry- nö


Das WURDE ja bereits erwirtschaftet- VORHER. ( DA ist es natürlich ein Til vom BIP)


Wenn jemand zum Rentenbeginn im Jahre 2030 300.000 Euro auf dem Konto hat, von dem er dann 20 Jahre sein Rentnerleben bestreite- inwiefern muss dann irgendwas vom BIP ab 2030 "geleistet" werden?

Gleiches gilt für Aktien etc.

Also zum Zeitpunkt 2030 dann vorhandenes VERMÖGEN.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Gruwe »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 13:04)

Sorry- nö

Das WURDE ja bereits erwirtschaftet- VORHER. ( DA ist es natürlich ein Til vom BIP)
Das war aber NICHT das, was H2O gemeint hat. Zudem trifft das auch in einem Umlageverfahren zu, denn auch dort erwirtschafte ich ein Teil des BIP, der dann eben den aktuellen Rentnern zur Verfügung steht.

Was H2O meinte, war ja, dass die Rentner-Generation stets darauf angewiesen ist, dass die "Jungen" (also die erwerbstätige Generation) das, was der Rentner heute konsumiert, durch die Jungen heute erwirtschaftet werden muss.

Wenn jemand zum Rentenbeginn im Jahre 2030 300.000 Euro auf dem Konto hat, von dem er dann 20 Jahre sein Rentnerleben bestreite- inwiefern muss dann irgendwas vom BIP ab 2030 "geleistet" werden?
Wie du ja regelmäßig korrekterweise erwähnst, sind auch Rentenanwartschaften Vermögen, hier gibt es demnach kein Unterschied. Und natürlich müssen die Konsumgüter, die ich mit meinem Vermögen während meines Rentnerlebens konsumieren möchte, dann erwirtschaftet werden. Das Brot, welches ich in 40 Jahren essen möchte, wird in 40 Jahren Teil des dann anfallenden realen BIPs sein.

Wenn Du in 20 Jahren 300.000€ auf deinem Konto hast, aber Niemand zu dem Zeitpunkt ein BIP erwirtschaftest, ist das einzige, was du dann mit deinen 300.000€ auf dem Konto tun kannst, auszudrucken und dir an die Wand zu klatschen.

Es erschließt sich mir nicht, wie du das entkoppeln willst.
Occham

Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Occham »

Gruwe hat geschrieben:(16 Nov 2019, 14:19)

Das war aber NICHT das, was H2O gemeint hat. Zudem trifft das auch in einem Umlageverfahren zu, denn auch dort erwirtschafte ich ein Teil des BIP, der dann eben den aktuellen Rentnern zur Verfügung steht.

Was H2O meinte, war ja, dass die Rentner-Generation stets darauf angewiesen ist, dass die "Jungen" (also die erwerbstätige Generation) das, was der Rentner heute konsumiert, durch die Jungen heute erwirtschaftet werden muss.




Wie du ja regelmäßig korrekterweise erwähnst, sind auch Rentenanwartschaften Vermögen, hier gibt es demnach kein Unterschied. Und natürlich müssen die Konsumgüter, die ich mit meinem Vermögen während meines Rentnerlebens konsumieren möchte, dann erwirtschaftet werden. Das Brot, welches ich in 40 Jahren essen möchte, wird in 40 Jahren Teil des dann anfallenden realen BIPs sein.

Wenn Du in 20 Jahren 300.000€ auf deinem Konto hast, aber Niemand zu dem Zeitpunkt ein BIP erwirtschaftest, ist das einzige, was du dann mit deinen 300.000€ auf dem Konto tun kannst, auszudrucken und dir an die Wand zu klatschen.

Es erschließt sich mir nicht, wie du das entkoppeln willst.
Vor allem macht man Versprechen die man brechen muss, wenn sich das Niveau am Arbeitsmarkt ändert.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Gruwe hat geschrieben:(16 Nov 2019, 14:19)

.

Wenn Du in 20 Jahren 300.000€ auf deinem Konto hast, aber Niemand zu dem Zeitpunkt ein BIP erwirtschaftest, ist das einzige, was du dann mit deinen 300.000€ auf dem Konto tun kannst, auszudrucken und dir an die Wand zu klatschen.

Es erschließt sich mir nicht, wie du das entkoppeln willst.

Vohandenes Vermögen muss nicht mehr oder nochmal erwirtschaftet werden - das WURDE ja schon erwirtschaftet und ist ja schon vorhanden. ( persönlicher Kapitalstock)

Die 300tsd Euro an Vermögen müssen dann NICHT vom BIP "genommen" werden - die sind ja schon da. Wurden also schon erwirtschaftet vom Eigentümer


Im Gegensatz zu Renten & Pensionen- da bestehen ja lediglich "Anwartschaften" bzw. Rechtsansprüche, die jedes Jahr vom BIP tatsächlich "genommen" werden müssen über Steuern und Rentenbeiträge.
Und natürlich müssen die Konsumgüter, die ich mit meinem Vermögen während meines Rentnerlebens konsumieren möchte, dann erwirtschaftet werden. Das Brot, welches ich in 40 Jahren essen möchte, wird in 40 Jahren Teil des dann anfallenden realen BIPs sein.
das ist doch nicht der Punkt im Hinblick darauf, das die Renten TEIL des BIP sind und von diesem "genommen" werden müssen, während das Vermögen schon da ist...
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Gruwe »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 15:09)

Vohandenes Vermögen muss nicht mehr oder nochmal erwirtschaftet werden - das WURDE ja schon erwirtschaftet und ist ja schon vorhanden. ( persönlicher Kapitalstock)
Ja, hierbei geht es aber um Geldvermögen, welches mir nichts nützt, wenn nix mehr erwirtschaftet (reales BIP) wird. Und nein, es ist nicht mehr vorhanden, denn ich habe dieses reale BIP zum Zeitpunkt des Erwerbs als Tauschmittel verwendet. Irgendjemand anderes hat das reale BIP, dessen Gegenstück nun mein Geldvermögen ist, in irgendeiner Art und Weise verwendet (und sei es nur, um damit Investitionsgüter zu erwerben).

Die 300tsd Euro an Vermögen müssen dann NICHT vom BIP "genommen" werden - die sind ja schon da. Wurden also schon erwirtschaftet vom Eigentümer
Nein, sie sind eben nicht schon da. Wenn ich heute 300.000€ habe (ich erwirtschafte dieses heute in Form eines Einkommens) - der reale Gegenwert mögen irgendwelche Autos, Verbrauchsgüter, etc. sein, dann sind diese Güter eben etwa in 30 Jahren nicht mehr da, denn die hat Jemand im Heute erworben und genutzt, da ich diese nicht mit Hilfe meines Geldvermögens selbst genutzt haben. Wenn ich nun von meinem Geldvermögen in 30 Jahren ein Auto erwerben muss, dann muss dieses Auto in 30 Jahren (als Teil des BIP) hergestellt werden.

Ich drücks anders aus: Wenn du heute 300.000€ an Geldvermögen besitzt welches du 30 Jahre lang aufhebst und zum Zeitpunkt in 30 Jahren beträgt das BIP = 0€, dann haben deine 300.000€ keinerlei Wert mehr. Du hast zwar weiterhin ein (Geld-)Vermögen von 300.000€, welches aber keinerlei Kaufkraft mehr hat (bzw. nur noch minimal im Vergleich zu heute). Dein Geld erhält nur seine Kaufkraft, wenn eben in 30 Jahren weiterhin Menschen da sind, die ein BIP erwirtschaften. Und das ist genau das, was H2O gemeint hat. Dass das etwas mit Ausplündern zu tun hat, nur weil zwischen dieses beiden "Tauschhandlungen" 30 Jahre liegen, habe ich ja - so wie du - verneint.

Im Gegensatz zu Renten & Pensionen- da bestehen ja lediglich "Anwartschaften" bzw. Rechtsansprüche, die jedes Jahr vom BIP tatsächlich "genommen" werden müssen über Steuern und Rentenbeiträge.
Richtig! Wie ich dargelegt habe, ist das beim Kapitaldeckungsverfahren aus volkswirtschaftlicher Sicht aber eben nicht anders. Das kann man im Übrigen auch in jedem einschlägigen Ökonomiebuch nachschlagen oder eben kurz und knapp im verlinkten Wiki-Artikel bspw. zum Mackenroth-Theorem.

das ist doch nicht der Punkt im Hinblick darauf, das die Renten TEIL des BIP sind und von diesem "genommen" werden müssen, während das Vermögen schon da ist...
Das ist genau der Punkt, den H2O gemeint hat und genau darum geht es. Es geht mir nicht um irgendwelche Geldvermögen, die in einer fiktiven Zukunft aufgrund eines fehlenden realen BIPs starke Kaufkraft-Einbußen erlitten haben.
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Gruwe »

Occham hat geschrieben:(16 Nov 2019, 14:26)

Vor allem macht man Versprechen die man brechen muss, wenn sich das Niveau am Arbeitsmarkt ändert.
Welche Versprechen muss man denn brechen, wenn sich welches Niveau am Arbeitsmarkt ändert?
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Realist2014 »

Gruwe hat geschrieben:(16 Nov 2019, 15:59)






Nein, sie sind eben nicht schon da. Wenn ich heute 300.000€ habe (ich erwirtschafte dieses heute in Form eines Einkommens) - der reale Gegenwert mögen irgendwelche Autos, Verbrauchsgüter, etc. sein, dann sind diese Güter eben etwa in 30 Jahren nicht mehr da, denn die hat Jemand im Heute erworben und genutzt, da ich diese nicht mit Hilfe meines Geldvermögens selbst genutzt haben. Wenn ich nun von meinem Geldvermögen in 30 Jahren ein Auto erwerben muss, dann muss dieses Auto in 30 Jahren (als Teil des BIP) hergestellt werden. n.



Tu mir einen Gefallen und interpretiere nichts rein, was nicht geschrieben wurde.

I

Wenn ich JETZT in Rente gehe, dann müssen meine JETZT vorhandenen 300tsd Euro nirgends mehr "erwirtschaftet" werden, denn die wurden von mir ja in den letzten Jahrzehnten erwirtschaftet ( als Anteil vom BIP der letzten Jahrzehnte)
Somit müssen die auch nicht mehr vom BIP abgezwackt werden.

Mein JETZIGEN Rentenanwartschaften, aufgrund derer in den nächsten Jahren meine Rente ausbezahalt wird, DIE müssen in jedem Jahr neu erwirtschaftet werden
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Re: Plündern die Alten die Jungen?

Beitrag von Gruwe »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Nov 2019, 19:26)

Tu mir einen Gefallen und interpretiere nichts rein, was nicht geschrieben wurde.
Das tue ich ja nicht!

Wenn ich JETZT in Rente gehe, dann müssen meine JETZT vorhandenen 300tsd Euro nirgends mehr "erwirtschaftet" werden, denn die wurden von mir ja in den letzten Jahrzehnten erwirtschaftet ( als Anteil vom BIP der letzten Jahrzehnte)
Wie gesagt, Geldvermögen.
Da du dieses Geldvermögen irgendwann in Reale Güter umtauschen möchtest, müssen diese Güter irgendwann erwirtschaftet werden.

Ich frag mal anders: Du erwirtschaftest heute ein Geldvermögen von X. In 30 Jahren möchtest du mit diesem Geldvermögen ein Auto kaufen. Zu dem BIP welchen Jahres gehört dieses dann zu erwerbende Auto denn dann?
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