Mindestlohn

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44815
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Mindestlohn

Beitragvon frems » So 29. Jun 2014, 23:30

Je nachdem, wie Konjunktur (und Politik) verläuft, könnte es in einigen Jahren so sein, daß selbst Geringverdiener zukünftig weniger Geld in der Tasche haben. Höhere Einkommen sowieso.

Es ist eine stolze Zahl. Um bis zu 6500 Euro werden die jährlichen Sozialbeiträge pro Arbeitnehmer in den kommenden sechs Jahren steigen. Das zeigt eine Berechnung aus dem Kieler Institut für Weltwirtschaft im Auftrag der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Basis dafür sind Prognosen, offizielle Schätzungen und ein angenommener Lohnzuwachs von drei Prozent pro Jahr.

Das ist, wenigstens zu einem beträchtlichen Teil, der Preis für die Beschlüsse der großen Koalition bei Rente, Pflege und Krankenkassen. Selbst ein Geringverdiener mit Vollzeitjob und 8,50 Euro Mindestlohn, dem die Regierung angeblich helfen will, zahlt dann rund 1850 Euro pro Jahr zusätzlich – den größeren Teil davon aus eigener Tasche, den kleineren Teil übernimmt der Arbeitgeber.

...

Derzeit deutet allerdings nichts darauf hin, dass die große Koalition auf die Hilferufe aus der Arbeitswelt hört. Ein Blick auf die Prognosen zur Beitragsentwicklung zeigt: So richtig spürbar werden die höheren Abgaben erst am Ende des Jahrzehnts. Die nächste Bundestagswahl findet aber spätestens 2017 statt. Den Zorn der Bürger werden also erst die Nachfolger abbekommen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 16042.html

Über ein halbes Jahrzehnt ist es natürlich schwierig entsprechende Wirtschaftsprognosen anzufertigen. Dennoch ist es natürlich nicht unwahrscheinlich, daß der Trend entsprechend in diese Richtung weitergeht. Was glaubt Ihr? Diskutiert man in Berlin nach 2017 über höhere Mindestlöhne, so wie man über ihre Einführung diskutierte? Oder ist gar eine Senkung der Sozialabgaben denkbar trotz der demographischen Entwicklung?
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 39898
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon Realist2014 » Mo 30. Jun 2014, 09:01

frems » So 29. Jun 2014, 22:30 hat geschrieben:Je nachdem, wie Konjunktur (und Politik) verläuft, könnte es in einigen Jahren so sein, daß selbst Geringverdiener zukünftig weniger Geld in der Tasche haben. Höhere Einkommen sowieso.


http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 16042.html

Über ein halbes Jahrzehnt ist es natürlich schwierig entsprechende Wirtschaftsprognosen anzufertigen. Dennoch ist es natürlich nicht unwahrscheinlich, daß der Trend entsprechend in diese Richtung weitergeht. Was glaubt Ihr? Diskutiert man in Berlin nach 2017 über höhere Mindestlöhne, so wie man über ihre Einführung diskutierte? Oder ist gar eine Senkung der Sozialabgaben denkbar trotz der demographischen Entwicklung?



DER Sozialabgaben ist zu undifferenziert

RV wird sicher steigen
GKV wird auch steigen- ODER die Leistungen sinken
PV wird sicher steigen
AV ist stark Konjunkturabhängig...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15275
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
Benutzertitel: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon John Galt » Mo 30. Jun 2014, 09:06

Die Prognosen für die Sozialversicherungen im Jahre 2040-2050 lauten wie folgt:
GRV 25%
GKV 20%

Wenn dann auch noch die Umsatzsteuer erhöht wird und der Mindestlohnheino auch noch ein paar Kröten Einkommensteuer zahlen soll, dann sieht es relativ mau aus mit dem verfügbaren Einkommen. Man darf auch nicht vergessen, die 8000€ im Jahr die der Staat pro Nase an Steuern rumverteilt, werden auch steigen, dass darf man nicht vergessen. Die meisten Leute arbeiten dann quasi für nichts und werden vollkommen zu Staatstransferempfängern.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 39898
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon Realist2014 » Mo 30. Jun 2014, 09:27

John Galt » Mo 30. Jun 2014, 08:06 hat geschrieben:Die Prognosen für die Sozialversicherungen im Jahre 2040-2050 lauten wie folgt:
GRV 25%
GKV 20%

Wenn dann auch noch die Umsatzsteuer erhöht wird und der Mindestlohnheino auch noch ein paar Kröten Einkommensteuer zahlen soll, dann sieht es relativ mau aus mit dem verfügbaren Einkommen. Man darf auch nicht vergessen, die 8000€ im Jahr die der Staat pro Nase an Steuern rumverteilt, werden auch steigen, dass darf man nicht vergessen. Die meisten Leute arbeiten dann quasi für nichts und werden vollkommen zu Staatstransferempfängern.


GRV 25%?

sicher nicht

da werden vorher die Leistungen gekürzt...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15275
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
Benutzertitel: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon John Galt » Mo 30. Jun 2014, 09:38

Realist2014 » Mo 30. Jun 2014, 08:27 hat geschrieben:
John Galt » Mo 30. Jun 2014, 08:06 hat geschrieben:Die Prognosen für die Sozialversicherungen im Jahre 2040-2050 lauten wie folgt:
GRV 25%
GKV 20%

Wenn dann auch noch die Umsatzsteuer erhöht wird und der Mindestlohnheino auch noch ein paar Kröten Einkommensteuer zahlen soll, dann sieht es relativ mau aus mit dem verfügbaren Einkommen. Man darf auch nicht vergessen, die 8000€ im Jahr die der Staat pro Nase an Steuern rumverteilt, werden auch steigen, dass darf man nicht vergessen. Die meisten Leute arbeiten dann quasi für nichts und werden vollkommen zu Staatstransferempfängern.


GRV 25%?

sicher nicht

da werden vorher die Leistungen gekürzt...


Die Leistungen sinken nur real, nominal steigen sie weiter. Hab die Studie irgendwo rumliegen, statts 50% vom letzten Lohn sinkt es irgendwo auf 40% rum.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 39898
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon Realist2014 » Mo 30. Jun 2014, 10:09

John Galt » Mo 30. Jun 2014, 08:38 hat geschrieben:
Realist2014 » Mo 30. Jun 2014, 08:27 hat geschrieben:
GRV 25%?

sicher nicht

da werden vorher die Leistungen gekürzt...


Die Leistungen sinken nur real, nominal steigen sie weiter. Hab die Studie irgendwo rumliegen, statts 50% vom letzten Lohn sinkt es irgendwo auf 40% rum.



sorry- mein Fehler- mit der RV (=GRV) hast du recht...( bezüglich der Studie)

hatte mich verlesen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15275
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
Benutzertitel: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon John Galt » Mo 30. Jun 2014, 10:56

Die Eckrente wird 2050 bei 1800€ rum liegen, real sind das dann nur noch ~900€.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Dampflok94
Moderator
Beiträge: 12834
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon Dampflok94 » Mo 30. Jun 2014, 11:35

John Galt » 30. Jun 2014, 09:06 hat geschrieben:Die Prognosen für die Sozialversicherungen im Jahre 2040-2050 lauten wie folgt:
GRV 25%
GKV 20%

Solche Vorhersagen sind ja immer witzig. Sie basieren immer darauf, daß der jetzige Zustand 1:1 fortgeschrieben wird. Aber das wird nicht passieren.
Nehmen wir mal den unteren Zeitpunkt des Rahmens, also 2040. Das ist in 26 Jahren. Wie sah denn vor 26 Jahren, also 1988 die Welt aus? Ziemlich anders. Und jede Vorraussage zu diesem Zeitpunkt wäre völlig in die Hosen gegangen. Mußte in die Hosen gehen, völlig unabhängig von der Kompetenz des Vorhersagers. Und nichts spricht dafür, daß sich in den nächsten 26 Jahren nun nix mehr tut.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15275
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
Benutzertitel: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon John Galt » Mo 30. Jun 2014, 12:39

Dampflok94 » Mo 30. Jun 2014, 10:35 hat geschrieben:
John Galt » 30. Jun 2014, 09:06 hat geschrieben:Die Prognosen für die Sozialversicherungen im Jahre 2040-2050 lauten wie folgt:
GRV 25%
GKV 20%

Solche Vorhersagen sind ja immer witzig. Sie basieren immer darauf, daß der jetzige Zustand 1:1 fortgeschrieben wird. Aber das wird nicht passieren.
Nehmen wir mal den unteren Zeitpunkt des Rahmens, also 2040. Das ist in 26 Jahren. Wie sah denn vor 26 Jahren, also 1988 die Welt aus? Ziemlich anders. Und jede Vorraussage zu diesem Zeitpunkt wäre völlig in die Hosen gegangen. Mußte in die Hosen gehen, völlig unabhängig von der Kompetenz des Vorhersagers. Und nichts spricht dafür, daß sich in den nächsten 26 Jahren nun nix mehr tut.


2050 wird es nun mal einen Rentenversicherungsbeitrag geben. Wie hoch wird er liegen? Niedriger? Schau mal die historische Entwicklung an Genosse und fass dir dann mal an deine Nase bevor du Prognosen ohne Ahnung in Frage stellst.

Abgesehen davon, kann man ihn auch ohne Berechnung logisch herleiten.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Dampflok94
Moderator
Beiträge: 12834
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon Dampflok94 » Mo 30. Jun 2014, 13:13

John Galt » 30. Jun 2014, 12:39 hat geschrieben:
Dampflok94 » Mo 30. Jun 2014, 10:35 hat geschrieben:Solche Vorhersagen sind ja immer witzig. Sie basieren immer darauf, daß der jetzige Zustand 1:1 fortgeschrieben wird. Aber das wird nicht passieren.
Nehmen wir mal den unteren Zeitpunkt des Rahmens, also 2040. Das ist in 26 Jahren. Wie sah denn vor 26 Jahren, also 1988 die Welt aus? Ziemlich anders. Und jede Vorraussage zu diesem Zeitpunkt wäre völlig in die Hosen gegangen. Mußte in die Hosen gehen, völlig unabhängig von der Kompetenz des Vorhersagers. Und nichts spricht dafür, daß sich in den nächsten 26 Jahren nun nix mehr tut.


2050 wird es nun mal einen Rentenversicherungsbeitrag geben. Wie hoch wird er liegen? Niedriger? Schau mal die historische Entwicklung an Genosse und fass dir dann mal an deine Nase bevor du Prognosen ohne Ahnung in Frage stellst.

Abgesehen davon, kann man ihn auch ohne Berechnung logisch herleiten.

Was hat das mit Logik zu tun: Um solche Vorhersagen treffen zu können braucht man möglichst konkrete Vorhersagen u. a. der folgenden Dinge für die nächsten 30 Jahre: Entwicklung des BIP, Aussagen zur Arbeitslosigkeit, technischer und wissenschaftlicher Fortschritt, Zu- und Abwanderung, gesetzliche Änderungen in der gesetzlichen Versicherung. (Aufzählung wohl kaum vollständig.) Bei eingen dieser Punkte wissen wir nicht mal, wie das in einem Jahr aussieht. Geschweige denn in 30 Jahren. Sollte sich in all den genannten Punkten in den nächsten 30 Jahren gegenüber diesem Jahr nichts tun, dann mag die Prognose richtig sein. (Wobei, beim BIP wäre das nicht so schön. ;) )Aber sorry, mein Glaube dies könne eintreten, ist sehr beschränkt.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Boracay
Beiträge: 3976
Registriert: So 30. Dez 2012, 23:26

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon Boracay » Mo 30. Jun 2014, 14:09

Dampflok94 » Mo 30. Jun 2014, 12:13 hat geschrieben:Was hat das mit Logik zu tun: Um solche Vorhersagen treffen zu können braucht man möglichst konkrete Vorhersagen u. a. der folgenden Dinge für die nächsten 30 Jahre: Entwicklung des BIP, Aussagen zur Arbeitslosigkeit, technischer und wissenschaftlicher Fortschritt, Zu- und Abwanderung, gesetzliche Änderungen in der gesetzlichen Versicherung. (Aufzählung wohl kaum vollständig.) Bei eingen dieser Punkte wissen wir nicht mal, wie das in einem Jahr aussieht. Geschweige denn in 30 Jahren. Sollte sich in all den genannten Punkten in den nächsten 30 Jahren gegenüber diesem Jahr nichts tun, dann mag die Prognose richtig sein. (Wobei, beim BIP wäre das nicht so schön. ;) )Aber sorry, mein Glaube dies könne eintreten, ist sehr beschränkt.


Eine wichtige Sache hast du vergessen. Geisteskranke politische Geschenke wie die Rente mit 63.
Benutzeravatar
Dampflok94
Moderator
Beiträge: 12834
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon Dampflok94 » Mo 30. Jun 2014, 14:17

Boracay » 30. Jun 2014, 14:09 hat geschrieben:
Dampflok94 » Mo 30. Jun 2014, 12:13 hat geschrieben:Was hat das mit Logik zu tun: Um solche Vorhersagen treffen zu können braucht man möglichst konkrete Vorhersagen u. a. der folgenden Dinge für die nächsten 30 Jahre: Entwicklung des BIP, Aussagen zur Arbeitslosigkeit, technischer und wissenschaftlicher Fortschritt, Zu- und Abwanderung, gesetzliche Änderungen in der gesetzlichen Versicherung. (Aufzählung wohl kaum vollständig.) Bei eingen dieser Punkte wissen wir nicht mal, wie das in einem Jahr aussieht. Geschweige denn in 30 Jahren. Sollte sich in all den genannten Punkten in den nächsten 30 Jahren gegenüber diesem Jahr nichts tun, dann mag die Prognose richtig sein. (Wobei, beim BIP wäre das nicht so schön. ;) )Aber sorry, mein Glaube dies könne eintreten, ist sehr beschränkt.


Eine wichtige Sache hast du vergessen. Geisteskranke politische Geschenke wie die Rente mit 63.

Wie man das bewertet ist eine andere Sache. Vergessen habe ich es jedenfalls nicht. Fällt unter gesetzliche Änderungen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon pikant » Do 3. Jul 2014, 13:44

flaechendeckender Mindestlohn unter Dach und Fach - Bundestag hat ihn soeben bei nur 5 Gegenstimmen beschlossen
alle Fraktionen fuer diesen starken Mindestlohn und die Linke enthielt sich
schoener Tag fuer den AN - toll :thumbup:
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 57847
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon zollagent » Do 3. Jul 2014, 13:46

pikant » Do 3. Jul 2014, 12:44 hat geschrieben:flaechendeckender Mindestlohn unter Dach und Fach - Bundestag hat ihn soeben bei nur 5 Gegenstimmen beschlossen
alle Fraktionen fuer diesen starken Mindestlohn und die Linke enthielt sich
schoener Tag fuer den AN - toll :thumbup:

Es wird die Wenigsten betreffen. Und einige davon (leider) so, daß sie diesen Mindestlohn nicht mehr bekommen,weil ihr Arbeitsplatz wegfällt.
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon pikant » Do 3. Jul 2014, 13:50

zollagent » Do 3. Jul 2014, 12:46 hat geschrieben:
pikant » Do 3. Jul 2014, 12:44 hat geschrieben:flaechendeckender Mindestlohn unter Dach und Fach - Bundestag hat ihn soeben bei nur 5 Gegenstimmen beschlossen
alle Fraktionen fuer diesen starken Mindestlohn und die Linke enthielt sich
schoener Tag fuer den AN - toll :thumbup:

Es wird die Wenigsten betreffen. Und einige davon (leider) so, daß sie diesen Mindestlohn nicht mehr bekommen,weil ihr Arbeitsplatz wegfällt.


es gibt ja Uebergangsfristen und ein paar Ausnahmen
Benutzeravatar
Dampflok94
Moderator
Beiträge: 12834
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon Dampflok94 » Do 3. Jul 2014, 13:51

zollagent » 3. Jul 2014, 13:46 hat geschrieben:
pikant » Do 3. Jul 2014, 12:44 hat geschrieben:flaechendeckender Mindestlohn unter Dach und Fach - Bundestag hat ihn soeben bei nur 5 Gegenstimmen beschlossen
alle Fraktionen fuer diesen starken Mindestlohn und die Linke enthielt sich
schoener Tag fuer den AN - toll :thumbup:

Es wird die Wenigsten betreffen. Und einige davon (leider) so, daß sie diesen Mindestlohn nicht mehr bekommen,weil ihr Arbeitsplatz wegfällt.

Einigen wird das wohl passieren. Aber nicht vielen. :cool:
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon pikant » Do 3. Jul 2014, 13:57

schade, dass die Linkspartei nicht zustimmen wollte - so sieht keine vernuenftige Oppositionsarbeit aus
die Gruenen sind da aus einem anderen Holz geschnitzt und haben diesem Kompromiss mit starken 8.50 Euro zugestimmt.
Gruen auf Arbeitnehmerkurs pur :D
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 57847
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon zollagent » Do 3. Jul 2014, 14:06

Dampflok94 » Do 3. Jul 2014, 12:51 hat geschrieben:
zollagent » 3. Jul 2014, 13:46 hat geschrieben:Es wird die Wenigsten betreffen. Und einige davon (leider) so, daß sie diesen Mindestlohn nicht mehr bekommen,weil ihr Arbeitsplatz wegfällt.

Einigen wird das wohl passieren. Aber nicht vielen. :cool:

Über die Anzahl werden wir uns unterhalten, wenn die ersten Erfahrungswerte vorliegen. Ich jedenfalls gehe stark davon aus, daß die Zollstelle Schwarzarbeit mehr Arbeit haben wird.
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon pikant » Do 3. Jul 2014, 14:08

zollagent » Do 3. Jul 2014, 13:06 hat geschrieben:
Dampflok94 » Do 3. Jul 2014, 12:51 hat geschrieben:Einigen wird das wohl passieren. Aber nicht vielen. :cool:

Über die Anzahl werden wir uns unterhalten, wenn die ersten Erfahrungswerte vorliegen. Ich jedenfalls gehe stark davon aus, daß die Zollstelle Schwarzarbeit mehr Arbeit haben wird.


das wuerde ich auch nicht ausschliessen, aber Personal wird wohl nicht mehr dafuer eingestellt.
die Kassen sind knapp ;)
Benutzeravatar
Dampflok94
Moderator
Beiträge: 12834
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Weniger Geld trotz Mindestlohn

Beitragvon Dampflok94 » Do 3. Jul 2014, 14:12

zollagent » 3. Jul 2014, 14:06 hat geschrieben:
Dampflok94 » Do 3. Jul 2014, 12:51 hat geschrieben:Einigen wird das wohl passieren. Aber nicht vielen. :cool:

Über die Anzahl werden wir uns unterhalten, wenn die ersten Erfahrungswerte vorliegen. Ich jedenfalls gehe stark davon aus, daß die Zollstelle Schwarzarbeit mehr Arbeit haben wird.

Auch das wird wohl passieren. So what?

Nur wenige behaupten wohl, der ML sei das Nonplusultra so ganz ohne Nebenwirkungen. Wie meistens im Leben hat die Sache Vor- und Nachteile. Und so kommt man zur Abwägungsfrage: Übersteigen die Vor- die Nachteile? Und da sage ich ganz klar JA!
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!

Zurück zu „10. Sozialpolitik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste