Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

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bakunicus
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon bakunicus » Di 16. Jun 2009, 15:47

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Es geht auch nicht um die DDR, sondern darum, dass Dampflok94 glaubt, die geringste Reform führe in den unaufhaltsamen Untergang und ich dagegen glaube, dass ein System ohne Reformen zum Untergang verurteilt ist.


das hat dampflok94 so nie gesagt.

was er sagt, und das ist auch richtig, dass es grundfeste, bzw. wäre es besser zu sagen grundrechte gibt, an denen man nicht rütteln darf, und das hat er auch überzeugend dargestellt.

wenn man hier den kleinen finger gibt, dann ist es am ende mehr als die ganze hand.
die GKV ist nicht nur eine versicherung, sondern eine solidargemeinschaft.

das trifft auch auf unsere gesellschaft zu, auch wenn das den starken und gesunden menschen nicht passt.
immer wieder aufs neue versucht man sich die lästigen bedürfnisse der schwachen vom hals zu halten, ein ewiger kampf.
das problem ist, dass außer dem grundgesetz und sozialen parteien nicht die geringste möglichkeit für die schwachen besteht ihre rechte und interessen zu wahren.

oder sollen die alten und kranken sich in gewerkschaften organisieren und streiken ?

eine medizinische grundversorgung für alle bürger muß bezahlbar bleiben, oder besser gesagt wieder für alle realisierbar sein.

als ich 2005 gestürzt bin und mir dabei den ischiasnerv geprellt habe, hat man mich zu fuß 4 km vom krankenhaus wieder nach hause geschickt, im gänsemarsch, den ich vor schmerzen kaum ertragen konnte. ich habe als gestandener mann vor schmerzen geheult. noch nicht mal für eine wirksame schmerztablette hat es gereicht ...

eine schande ist das.

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Zuletzt geändert von bakunicus am Di 16. Jun 2009, 15:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon Dampflok94 » Di 16. Jun 2009, 16:09

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Das zeigt uns auch das Beispiel DDR.

Hätten die auch nur die geringste Reform zugelassen, wäre der Sozialismus in der DDR ins Rutschen gekommen und unaufhaltsam untergegangen. Honecker war Gott sei Dank klar, dass er auf einer abschüssigen Straße steht. Und um nicht ins Rutschen zu kommen, keinerlei Bewegung zulassen darf. Hätte er Veränderungen zugelassen, gäbe es die DDR heute nicht mehr ... :roll:

Ich habe nichts gegen Reformen. Allerdings ist dieser Begriff im Bereich des Sozialen hier in D ziemlich diskreditiert. Man sagte Reform und meinte Sozialabbau. Was meinst Du?

Ich bin nicht bereit an den Grundprinzipien des Systems rumzupfuschen. Und dazu gehört auszuhalten, daß die Menschen unterschiedliche Voraussetzungen haben. Der eine ist zu seinem Leidwesen dick und der andere ist ein Tolpatsch. Und der dritte hat das Glück weder das eine noch das andere zu sein.
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jorikke
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon jorikke » Di 16. Jun 2009, 18:15

bakunicus hat geschrieben:
das hat dampflok94 so nie gesagt.

was er sagt, und das ist auch richtig, dass es grundfeste, bzw. wäre es besser zu sagen grundrechte gibt, an denen man nicht rütteln darf, und das hat er auch überzeugend dargestellt.

wenn man hier den kleinen finger gibt, dann ist es am ende mehr als die ganze hand.
die GKV ist nicht nur eine versicherung, sondern eine solidargemeinschaft.

das trifft auch auf unsere gesellschaft zu, auch wenn das den starken und gesunden menschen nicht passt.
immer wieder aufs neue versucht man sich die lästigen bedürfnisse der schwachen vom hals zu halten, ein ewiger kampf.
das problem ist, dass außer dem grundgesetz und sozialen parteien nicht die geringste möglichkeit für die schwachen besteht ihre rechte und interessen zu wahren.

oder sollen die alten und kranken sich in gewerkschaften organisieren und streiken ?

eine medizinische grundversorgung für alle bürger muß bezahlbar bleiben, oder besser gesagt wieder für alle realisierbar sein.

als ich 2005 gestürzt bin und mir dabei den ischiasnerv geprellt habe, hat man mich zu fuß 4 km vom krankenhaus wieder nach hause geschickt, im gänsemarsch, den ich vor schmerzen kaum ertragen konnte. ich habe als gestandener mann vor schmerzen geheult. noch nicht mal für eine wirksame schmerztablette hat es gereicht ...

eine schande ist das.

bakunicus


Jo
Zitat:
"oder sollen die Alten und die Kranken sich in Gewerkschaften organisieren und streiken ?"
Nee, sollen sie nicht, es wäre völlig zwecklos.
Gegen das Altern hilft keine Gewerkschaft und gegen Krankheit schon gar nicht.
Mit Verlaub, das war eine völlig blödsinnige Frage.
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bakunicus
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon bakunicus » Di 16. Jun 2009, 18:18

jorikke hat geschrieben:
Jo
Zitat:
"oder sollen die Alten und die Kranken sich in Gewerkschaften organisieren und streiken ?"
Nee, sollen sie nicht, es wäre völlig zwecklos.
Gegen das Altern hilft keine Gewerkschaft und gegen Krankheit schon gar nicht.
Mit Verlaub, das war eine völlig blödsinnige Frage.



das war keine blödsinnige, sondern eine "rethorische" frage ...

aber vielen dank für die aufmerksamkeit die du dem rest meines beitrags geschenkt hast ... :sarcasm:


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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon adal » Di 16. Jun 2009, 18:26

Dampflok94 hat geschrieben:Dir ist schon bewußt, daß Du hier die Büchse der Pandora öffnest? Du willst nicht für die Folgen von Übergewicht zahlen. Ich nicht für Frauen, die durch das Tragen von High-Heels ihren Rücken ruinieren. Ein Dritter nicht für fehlgeschlagene Selbstmordversuce und zuletzt kommt jemand der keinen Bock hat für behinderte Kinder zu zahlen, da man diese hätte abtreiben können. Du nimmst den ersten Schritt in eine menscheverachtende und kaltherzige Gesellschaft. Auch wenn Du das nicht willst.
Völlig richtig. Überdies führt er den Begriff Verantwortung ad absurdum, indem er ihn überstrapaziert und zugleich banalisiert. Er phantasiert sich eine Gesellschaft von selbstgerechten, fanatischen Gesundheitsaposteln zusammen. Grausig.

Die Entlastung vor allem , aber nicht nur, der Rentenkassen durch "sozialverträgliches Frühableben" wird nicht berücksichtigt. Es hat auch noch nie einer seriös durchgerechnet, was für Gesundheitskosten Raucher oder Übergewichtige oder Arbeitssüchtige in der Gesamtbilanz ihres Lebens tatsächlich verursachen. Ganz zu schweigen von den Nosophoben, Hypochondern und anderen Gesundheitsfanatikern, die ständig auf Kosten der Solidargemeinschaft sinnlos zum Arzt rennen.

Im übrigen sollte inzwischen bekannt sein, dass hohe Kosten im Gesundheitssektor nicht automatisch auch mehr Gesundheit bedeuten. Das zeigt der europäische Vergleich. Da liegt bei uns einiges im Argen, z.B. die zu hohen Pharmapreise. Diese Schein-Diskussion um Kostenkontrolle durch Entsolidarisierung ist der pure ideologische Schwachsinn und hat mit einer seriösen Diskussion um die Kostenkontrolle nichts zu tun.
Zuletzt geändert von adal am Di 16. Jun 2009, 20:01, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon jack000 » Di 16. Jun 2009, 20:07

Dampflok94 hat geschrieben:Ich bin nicht bereit an den Grundprinzipien des Systems rumzupfuschen. Und dazu gehört auszuhalten, daß die Menschen unterschiedliche Voraussetzungen haben. Der eine ist zu seinem Leidwesen dick und der andere ist ein Tolpatsch. Und der dritte hat das Glück weder das eine noch das andere zu sein.


Man muss ja nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten, aber Zigs werden sehr hoch besteuert, Alk wird besteuert, Benzin wird sehr hoch besteuert, etc... und das alles hat seinen Sinn und das Ziel dieser Besteuerungen war nicht Sozialabbau.

Seinen Ursprung hatte das jeweils darin, das etwas überhand genommen hat und man entgegensteuern wollte, was weitestgehend gelungen ist.

Ebenso ist nicht davon auszugehen, dass der Sozialstaat flöten geht, wenn man z.B. ungesunde Lebensmittel höher besteuert und dafür gesunde Lebensmittel von Steuern befreit.

Ein anderes Beispiel sind Kfz-Versicherungen. Wer seinen Führerschein neu hat zahlt mehr als derjenige der seinen Führerschein länger hat, wer mehr Unfälle verschuldet zahlt mehr als der, der weniger Unfälle verschuldet ... Bisher hat sich darüber auch niemand wirklich beschwert ... und das aus gutem Grunde.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon hafenwirt » Di 16. Jun 2009, 20:44

jack000 hat geschrieben:Ebenso ist nicht davon auszugehen, dass der Sozialstaat flöten geht, wenn man z.B. ungesunde Lebensmittel höher besteuert und dafür gesunde Lebensmittel von Steuern befreit.


Wie lässt sich denn ein Lebensmittel als gesund oder ungesund definieren? Ganz davon ab, dass manche gesunde Lebensmittel in großen Mengen wiederum ungesund sind. Und andersherum.

Und dann wäre man bei Kontrolle. Lebensmittelpläne von der Regierung...gruselig.

Ein - aus meiner Sicht - nicht praktikables System.
Zuletzt geändert von hafenwirt am Di 16. Jun 2009, 20:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon ralphon » Mi 17. Jun 2009, 00:07

adal hat geschrieben:Mal ein Vorschlag zur Güte

Arbeitslose zahlen ab sofort den doppelten Krankenversicherungsbeitrag.
Wegen des erhöhten Risikos einen Rezessions-Cholesterinspiegel zu bekommen:

Rezessionsessen in den USA


Ich weiß ja nicht was man in Amerika zu kaufen kriegt aber in Deutschland wäre das eine teure Ausrede :roll:

Man kann sich sehr gut gesund ernähren und wesentlich billiger als Mc Doof
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon Dampflok94 » Mi 17. Jun 2009, 09:56

jack000 hat geschrieben: Man muss ja nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten, aber Zigs werden sehr hoch besteuert, Alk wird besteuert, Benzin wird sehr hoch besteuert, etc... und das alles hat seinen Sinn und das Ziel dieser Besteuerungen war nicht Sozialabbau.

Seinen Ursprung hatte das jeweils darin, das etwas überhand genommen hat und man entgegensteuern wollte, was weitestgehend gelungen ist.

Ebenso ist nicht davon auszugehen, dass der Sozialstaat flöten geht, wenn man z.B. ungesunde Lebensmittel höher besteuert und dafür gesunde Lebensmittel von Steuern befreit.

Es gab ja mal die Idee einer Fettsteuer, die dann ins Gesundheitssystem fließt. Dagegen wäre nichts einzuwenden. Und meinetwegen kann man auch die Zuckersteuer mit gleichem Ziel wieder aufleben lassen. Da kann dann jeder entscheiden, ob er Produkte, welche diesen Steuern unterliegen, kaufen möchte.
Ein anderes Beispiel sind Kfz-Versicherungen. Wer seinen Führerschein neu hat zahlt mehr als derjenige der seinen Führerschein länger hat, wer mehr Unfälle verschuldet zahlt mehr als der, der weniger Unfälle verschuldet ... Bisher hat sich darüber auch niemand wirklich beschwert ... und das aus gutem Grunde.

Nun gibt es hier einen gewaltigen Unterschied: Man kann auf das Auto und damit auf die dazugehörigen Versicherungen verzichten. Auf seine Gesundheit zu verzichten und damit auf die Versicherung ist keine Option. Und darum gibt es eben die Sozialversicherungen. Die eben anders funktionieren als andere Versicherungen.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon PrallerRitter » Mi 17. Jun 2009, 10:25

Dampflok94 hat geschrieben:Man kann auf das Auto und damit auf die dazugehörigen Versicherungen verzichten.

das will ich mal sehr stark bezweifeln.
Zuletzt geändert von PrallerRitter am Mi 17. Jun 2009, 10:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Mi 17. Jun 2009, 10:33

Dampflok94 hat geschrieben:Ich habe nichts gegen Reformen.

Doch. Jeder Deiner Beiträge zeigt, dass Deine Bereitschaft zu Reformen geheuchelt ist.

Dampflok94 hat geschrieben:Allerdings ist dieser Begriff im Bereich des Sozialen hier in D ziemlich diskreditiert. Man sagte Reform und meinte Sozialabbau. Was meinst Du?

Was ich möchte habe ich lang und breit beschrieben.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Mi 17. Jun 2009, 10:39

adal hat geschrieben:Völlig richtig. Überdies führt er den Begriff Verantwortung ad absurdum, indem er ihn überstrapaziert und zugleich banalisiert.

Nein, ich überstrapziere nichts. Ich führe den Begriff Verantwortung überhaupt erstmal wieder in die Diskussion um den Sozialstaat ein. Für Sozialisten und sonstige Nutznießer einer bedingungs. und grenzenlosen Sozialstaates eine Horrorvorstellung, für mental gesunde Menschen eine Normalität.

adal hat geschrieben:Er phantasiert sich eine Gesellschaft von selbstgerechten, fanatischen Gesundheitsaposteln zusammen. Grausig.

Sicher ist die Vorstellung Verantwortung für sich selbst zu haben für manche grausig.

adal hat geschrieben:Diese Schein-Diskussion um Kostenkontrolle durch Entsolidarisierung ist der pure ideologische Schwachsinn und hat mit einer seriösen Diskussion um die Kostenkontrolle nichts zu tun.

Wer nicht Deiner Meinung ist, ist automatisch unseriös?
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Mi 17. Jun 2009, 10:47

Dampflok94 hat geschrieben:Nun gibt es hier einen gewaltigen Unterschied: Man kann auf das Auto und damit auf die dazugehörigen Versicherungen verzichten. Auf seine Gesundheit zu verzichten und damit auf die Versicherung ist keine Option. Und darum gibt es eben die Sozialversicherungen. Die eben anders funktionieren als andere Versicherungen.

Was für eine verrückte Denke!!

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Ein Verzicht auf die Krankenversicherung bedeutet doch nicht den Verzicht auf die Gesundheit. Das beweisen Millionen Amerikaner. Wo läßt Du denn denken?

Die GKV ist genauso eine banale Versicherung wie jede andere. Sie hat solche Beitragssätze zu berechnen, dass die Ausgaben gedeckt sind. Und ist auch sonst ganz irdischer Natur.

Es mag für euch Sozialisten oder Sozialpolitiker eine grausame Vorstellung sein, aber ihr seit nicht göttlich, eure Aufgabe nicht von Gott gegeben, ihr seit nicht übernatürlichen Ursprungs und nicht der Mittelpunkt der Welt.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Mi 17. Jun 2009, 10:59

bakunicus hat geschrieben:das hat dampflok94 so nie gesagt.

Doch, mit jedem seiner Beiträge.

bakunicus hat geschrieben:was er sagt, und das ist auch richtig, dass es grundfeste, bzw. wäre es besser zu sagen grundrechte gibt, an denen man nicht rütteln darf, und das hat er auch überzeugend dargestellt.

Es gibt kein Grundrecht auf Kosten anderer Menschen zu leben, wenn dies vermeidbar ist. Es gibt kein Grundrecht darauf, gedanken- und vor allem verantwortungslos in den Tag hineinzuleben.

bakunicus hat geschrieben:die GKV ist nicht nur eine versicherung, sondern eine solidargemeinschaft.

Das ist jede Versicherung.

bakunicus hat geschrieben:das trifft auch auf unsere gesellschaft zu, auch wenn das den starken und gesunden menschen nicht passt.

Die starken Menschen haben eine Anspruch darauf, vor Faulen und Verantwortungslosen Leuten geschützt zu sein.

bakunicus hat geschrieben:immer wieder aufs neue versucht man sich die lästigen bedürfnisse der schwachen vom hals zu halten, ein ewiger kampf.

Schwache sind nicht lästig. Faule und Verantwortungslose dagegen eine Last und Bürde für jede Gesellschaft.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon bakunicus » Mi 17. Jun 2009, 11:21

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Die starken Menschen haben eine Anspruch darauf, vor Faulen und Verantwortungslosen Leuten geschützt zu sein.

Schwache sind nicht lästig. Faule und Verantwortungslose dagegen eine Last und Bürde für jede Gesellschaft.


das sind extrem polarisierende und nicht angemessene formulierungen.

ich kenne und sehe in meiner umgebung nur sehr wenig solche menschen. und wenn, dann würde ich sie eher als gescheiterte existenzen beschreiben, denn als mutwillig verantwortungslos.
in kaum einem land im europäischen vergleich sind die chancen so gering sich hocharbeiten zu können wie in deutschland. einmal unten immer unten, das ist die devise.
alles was es da an rückzugsräumen gab ist outgesourced, wegrationalisiert oder gleich ganz gestrichen worden. es gibt keinen platz mehr für ungebildete oder menschen mit sozialen defiziten in unserer arbeitswelt.
aber diese menschen gibt es nach wie vor. und nun willst du ihnen das auch noch zum vorwurf machen ?
kein mensch ist gerne destruktiv, depressiv, fett, unmotiviert, drogensüchtig oder was auch immer.

nein.
wir müßen erst mal die strukturen ändern, so dass jeder eine faire chance hat am leben teilzunehmen und nicht ausgegrenzt wird. wir müßen auch bei der GKV dafür sorgen, dass sich alle ihren kräften entsprechend beteiligen, dass der filz, oder besser gesagt die korruption ein ende hat, in den schulen täglich 2 gesunde mahlzeiten für die kinder ausgegeben werden, und sie am besten auch gleich lernen diese zuzubereiten, eine ampel regelung für lebensmittel muß her, und es muß verboten werden kinderyoghurt anzubieten in dem mehr zucker ist als in coca cola.
auch H IV empfänger müßen mobil sein können und genug geld haben einen tischtennisschläger zu kaufen mit dem man wettkämpfe bestreiten kann, die idiotische massenverdummung der privatsender muß ein ende haben, sozialprojekte welche die menschen wieder ins leben holen brauchen wir.

und dann wirst du sehen :
die menschen von denen du redest, die gibt es eigentlich gar nicht. nur ganz wenige werden das am ende sein, und die ziehen wir dann auch noch mit durch.

ich glaube an die menschen, du schon lange nicht mehr.

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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon Dampflok94 » Mi 17. Jun 2009, 11:41

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Doch. Jeder Deiner Beiträge zeigt, dass Deine Bereitschaft zu Reformen geheuchelt ist.

Also nur deine Vorstellung von Veränderungen ist eine Reform, alles andere ist es nicht? Eine ziemliche Hybris.
Du redest Veränderungen auf der Versichtenseite das Wort. Ich bin für Veränderungen auf der Seite der Leistungserbringer.
Was ich möchte habe ich lang und breit beschrieben.

Keine Antwort ist auch eine Antwort.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Mi 17. Jun 2009, 11:43

bakunicus hat geschrieben:das sind extrem polarisierende und nicht angemessene formulierungen.

Selbstverständlich sind das angemessene und in der Bundesrepublik längst überfällige Formulierungen. Ich freue mich auf eine Zukunft, in der man sich nicht mehr von den Faulen und Verantwortungslosen ausnehmen läßt.

bakunicus hat geschrieben:in kaum einem land im europäischen vergleich sind die chancen so gering sich hocharbeiten zu können wie in deutschland. einmal unten immer unten, das ist die devise.

Unsinn. Ich bin der lebende Beweis, dass dies anders ist.

bakunicus hat geschrieben:alles was es da an rückzugsräumen gab ist outgesourced, wegrationalisiert oder gleich ganz gestrichen worden.

Aus der Verantwortung für das eigene Leben gibt es keinen Rückzugsraum.

bakunicus hat geschrieben:es gibt keinen platz mehr für ungebildete oder menschen mit sozialen defiziten in unserer arbeitswelt.

Und es ist eine maßlose Unverschämtheit solcher Menschen von anderen zu verlangen, sie hätten dafür zu arbeiten, dass es für sie ein sorgenfreies Leben gibt.

bakunicus hat geschrieben:kein mensch ist gerne destruktiv, depressiv, fett, unmotiviert, drogensüchtig oder was auch immer.

Doch. 60 Jahre ausufernder Sozialstaat haben die Menschen dazu erzogen.

bakunicus hat geschrieben:wir müßen erst mal die strukturen ändern, so dass jeder eine faire chance hat am leben teilzunehmen und nicht ausgegrenzt wird.

Falsch. Wir müssen den Leuten einfach wieder klar machen, dass sie für sich verantwortlich sind. Alles andere findet sich dann.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon bakunicus » Mi 17. Jun 2009, 11:48

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Unsinn. Ich bin der lebende Beweis, dass dies anders ist.



was für dich richtig ist, kann nicht so ohne weiteres auf die allgemeinheit übertragen werden.
das wird durch studien schon lange belegt.

wenn du aber nicht über den tellerrand sehen willst, dann kann dir keiner helfen.
und deine vorschläge können auch niemandem helfen, weil sie komplett an der realität vorbeigehen.

ganz einfach.


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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Mi 17. Jun 2009, 11:51

bakunicus hat geschrieben: wir müßen auch bei der GKV dafür sorgen, dass sich alle ihren kräften entsprechend beteiligen, ...

Dieses Prinzip "wir gucken mal, wen wir noch ausnehmen können, damit wir weiter verantwortungslos vor uns hin leben können" ist zu beenden, nicht auszuweiten.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon adal » Mi 17. Jun 2009, 11:52

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Schwache sind nicht lästig. Faule und Verantwortungslose dagegen eine Last und Bürde für jede Gesellschaft.
Reines Lippenbekenntnis. Gerade bei gesundheitsbewußtem Verhalten und was man dafür hält (und wie auch immer man das eigentlich seriös prüfen will einschließlich der Kostenrelevanz) kannst du zwischen Schwäche und "Verantwortungslosigkeit" nicht glaubhaft unterscheiden. Es ist der plumpe Versuch, frei flottierende Ressentiments gegen "Minderwertige" in einer scheinbar sozial akzeptierten Form abzusondern und steht sowieso außerhalb jeglicher sozialpolitischen Konzeption. Seibst versicherungslogisch ist es der reine Schwachsinn. Folglich existiert ein solches Modell nicht mal bei amerikanischen Privatversicherern.

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