Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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K.-H. Hirmer
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Di 16. Jun 2009, 10:49

Dampflok94 hat geschrieben:Völlig richtig. Für "verhaltenslenkende Funktionen" ist die Sozialversicherung nicht zuständig. Wer meint seine Auffassung von richtigem Verhalten anderen aufdrücken zu wollen, der soll das auf anderem Wege probieren.

Warum sollten alle anderen Systeme verhaltenslenkende Funktionen haben, die KV aber nicht?

Merkwürdig, im Straßenverkehr geht man von unvernünftigen Menschen aus und legt Regeln und Bußgelder fest. Nur bei der KV geht man plötzlich davon aus, dass sich alle Menschen supervernünftig sind und auf verhaltenslenkende Maßnahmen verzichtet werden kann.

Sicher, in den 60 Jahren Bundesrepublik konnte man gut Wahlen gewinnen mit der Aussage:

Lebe wie du willst, verhalte dich so bescheuert wie du willst, morde, raube, vergewaltige, nimm Drogen soviel du willst, lebe in den Tag wie du willst; friß dich fett bis du platzt, die Gesellschaft wird dich trotzdem auffangen, unterhalten und reintegrieren. Egal was du die anderen kostest. Du hast das Recht andere Menschen mit Kosten in jeder Höhe zu überziehen.

Solche Garantien kommen natürlich bei den Leuten an.

Gott sei Dank ist diese Erziehung und Aufforderung zur Verantwortungslosigkeit, Schlamperei und Sichgehenlassen inzwischen nicht mehr wirklich bezahlbar und wird - Gott gebe es - über kurz oder lang zusammenbrechen.
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ToughDaddy
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon ToughDaddy » Di 16. Jun 2009, 11:18

MoOderSo hat geschrieben:Es ist auch kein sonderliches Zeichen von Intelligenz seinen Körper degenerieren zu lassen.


Zwischen degenerierten Körper und dem Sportabzeichen sind Welten. Aber macht ja nix. Ganz davon abgesehen, dass offensichtlich bei etlichen von Hirmers Vorschlägen gerade Krankheiten nicht berücksichtigt werden.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon Dampflok94 » Di 16. Jun 2009, 11:53

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Warum sollten alle anderen Systeme verhaltenslenkende Funktionen haben, die KV aber nicht?

Merkwürdig, im Straßenverkehr geht man von unvernünftigen Menschen aus und legt Regeln und Bußgelder fest. Nur bei der KV geht man plötzlich davon aus, dass sich alle Menschen supervernünftig sind und auf verhaltenslenkende Maßnahmen verzichtet werden kann.

Ich weiß ja nicht in welcher Welt Du lebst. Aber in dieser Welt hat auch die GKV durchaus Regeln. Und um in deinem Bild mit dem Straßenverkehr zu bleiben: Du möchtest den Leuten auch noch Autotyp und Farbe gesetzlich vorschreiben. Dafür bin ich nicht zu haben.
Sicher, in den 60 Jahren Bundesrepublik konnte man gut Wahlen gewinnen mit der Aussage:

Lebe wie du willst, verhalte dich so bescheuert wie du willst, morde, raube, vergewaltige, nimm Drogen soviel du willst, lebe in den Tag wie du willst; friß dich fett bis du platzt, die Gesellschaft wird dich trotzdem auffangen, unterhalten und reintegrieren. Egal was du die anderen kostest. Du hast das Recht andere Menschen mit Kosten in jeder Höhe zu überziehen.

Solche Garantien kommen natürlich bei den Leuten an.

Ach, in der Bundesrepublik ist Mord, Raub und Vergewaltigung erlaubt? Ist ja spannend. Du mußt eine merkwürdige Ausgabe des Strafgesetzbuches haben. Fehlen da Seiten?
Aber viele andere Verhaltensweisen sind erlaubt. Nennt sich Freiheit. Dazu gehört die Auswahl der Nahrungsmittel. Die mag in deinem Sinne nicht immer vernünftig sein. Aber Du solltest deine Ansichten nicht für allgemeingültig erklären.
Gott sei Dank ist diese Erziehung und Aufforderung zur Verantwortungslosigkeit, Schlamperei und Sichgehenlassen inzwischen nicht mehr wirklich bezahlbar und wird - Gott gebe es - über kurz oder lang zusammenbrechen.

Eine Nummer kleiner ging es wohl nicht?

Ich muß dich enttäuschen, aber es wird dabei bleiben: Es gibt große und kleine, dicke und dünne sowie schlaue und weniger schlaue Menschen. Daran wird sich nichts ändern. Dein Versuch dem mittels der GKV abzuhelfen ist untauglich.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon Claud » Di 16. Jun 2009, 12:18

atompussy hat geschrieben:Wir halten also mal fest, die GKV soll weiterhin eine Pseudoversicherung, ohne verhaltenslenkende Funktion bleiben. Das bedeutet, dass in Zukunft weiterhin einfach aus dem Leistungskatalog gestrichen werden wird oder Beitragssatz auf 20% ansteigt. Super Sache :thumbup:


Man könnte Wohlhabende auch einfach in die GKV zurückholen oder über Steuern an sie beteiligen lassen, statt die Finanzierung allein den Versicherungspflichtigen, meist eher weniger verdienenden Bürger- und Angestelltenkreisen zu überlassen. Mir ist nämlich nicht bekannt, dass die PKV sich sonderlich an den altersbedingten Gesundheitskosten der Gesellschaft beteiligen, welche der demographische Wandel nach sich zieht. Das heranziehen von Verhaltens lenkenden Maßnahmen ist nicht mehr als ein Pseudoargument, da das Verhalten nicht die großen Kostensteigerungen im Krankheitssystem nach sich zieht, sondern das Alter. Wenn weniger als 1/5 der Bevölkerung fast 1/2 der Gesundheitskosten verursacht, dann sollte der größte Kostenfaktor für jeden ersichtlich sein.
Zuletzt geändert von Claud am Di 16. Jun 2009, 12:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Di 16. Jun 2009, 12:33

Dampflok94 hat geschrieben:Ach, in der Bundesrepublik ist Mord, Raub und Vergewaltigung erlaubt? Ist ja spannend. Du mußt eine merkwürdige Ausgabe des Strafgesetzbuches haben. Fehlen da Seiten?

Du weist genau, wie ich das gemeint habe.

Dampflok94 hat geschrieben:Aber viele andere Verhaltensweisen sind erlaubt. Nennt sich Freiheit.

Hier unterscheide ich mich grundlegend von sozialistischem Denken. Bei mir ist Freiheit untrennbar mit Verantwortung verbunden. Es gibt keine Freiheit, auf Kosten der anderen auch noch den liederlichsten Lebensstil zu wählen.

Dampflok94 hat geschrieben:Dazu gehört die Auswahl der Nahrungsmittel.

Sicher. Nur muss jeder die Folgen und Kosten für die von ihm getroffene Auswahl auch selber tragen und darf das nicht einfach auf die Allgemeinheit abwälzen.

Dampflok94 hat geschrieben:Die mag in deinem Sinne nicht immer vernünftig sein.

Deine Vorstellungen von totaler Freiheit auf Kosten der Allgemeinheit teile ich in der Tat nicht.

Dampflok94 hat geschrieben:Aber Du solltest deine Ansichten nicht für allgemeingültig erklären.

Werden sie aber. Schon jetzt ist der Sozialstaat Deiner Vorstellung nicht mehr finanzierbar. Die "Bankenkrise" noch lange nicht zu Ende. Ich bin sicher: Die Zeit, wo man die Vorstellung haben konnte, man dürfe völlig verantwortungslos auf Kosten Aller leben wie man es gerade möchte, wird zu Ende gehen.

Dampflok94 hat geschrieben:Eine Nummer kleiner ging es wohl nicht?

Nein. Tatsachen müssen Tatsachen bleiben. Auch wenn Dir das unangenehm ist.

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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon Pandora » Di 16. Jun 2009, 12:39

Bisschen OFFTOPIC...

Da lob ich mir doch meinen Frauenarzt, der gestern mal wieder ganz deutliche und klare Worte zu der scheinbar völlig überflüssigen HPV-Impfung sprach, die von den GKV's bereitwillig bezahlt werden und praktisch keinen Nutzen haben, dafür aber die Geimpfen (nun schon mehrere Fälle aus der Schule meiner Mädels bekannt) stetig zum Arzt treiben, weil die Impfkomplikationen äusserst beängstigend, unangenehm und schmerzhaft sind!

Ein Hoch auf die GKV!
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon bakunicus » Di 16. Jun 2009, 12:41

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Hier unterscheide ich mich grundlegend von sozialistischem Denken. Bei mir ist Freiheit untrennbar mit Verantwortung verbunden. Es gibt keine Freiheit, auf Kosten der anderen auch noch den liederlichsten Lebensstil zu wählen.



jepp;

deine freiheit wird mit sich bringen, dass arbeits und mittellosen eine angemeßene medizinische versorgung verweigert wird.
und das schlimme daran ist, dass du das auch ganz genau weißt.


und sie wird die totale datenkontrolle über alle bürger mit sich bringen. die gesundheitsstasi bekommt bei dir alle vollmachten.
es gibt eben auch totalitäre denke von rechts, der man entschieden entgegen treten muß.


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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon adal » Di 16. Jun 2009, 12:46

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Merkwürdig, im Straßenverkehr geht man von unvernünftigen Menschen aus und legt Regeln und Bußgelder fest. Nur bei der KV geht man plötzlich davon aus, dass sich alle Menschen supervernünftig sind und auf verhaltenslenkende Maßnahmen verzichtet werden kann.
Wenn du in die KV Risikoklassen einführen willst, wirst du am Ende den Gentest bekommen. Denn die genetischen Risikofakoren kann man im Unterschied zum Verhalten präzise bestimmen, zumal bestimmte Verhaltensfaktoren, z.B. die Neigung zuviel zu essen, weil sich später ein Sättigungsgefühl einstellt, ebenfalls genetisch bestimmt sind.

Anreizsysteme gibt es längst: Die Beitragsrückerstattung. Die sollte man auch in die GKV einführen, statt der grobschlächtigen Praxisgebühr. Sinnlose Untersuchungen und Behandlungen sind ein erheblicher Kostenfaktor.
Zuletzt geändert von adal am Di 16. Jun 2009, 12:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Di 16. Jun 2009, 13:09

bakunicus hat geschrieben:deine freiheit wird mit sich bringen, dass arbeits und mittellosen eine angemeßene medizinische versorgung verweigert wird.
und das schlimme daran ist, dass du das auch ganz genau weißt.

Da wird nichts verweigert. Das Prinzip "Lebe wie Du willst, die Kosten tragen ja andere" wird aber beendet.

Ob ich das will (ich will!) ist dabei letztlich sogar völlig egal. Die Unfinanzierbarkeit des Sozialstaates bisheriger Prägung wird die neue Zukunft bringen.

Bürgerrechte werden wieder - untrennbar - mit Bürgerpflichten verbunden sein. Und Freiheit mit Verantwortung für die persönliche Freiheit.

Ein Prinzip, das ich ein Leben lang gelebt habe. Ich bin jetzt 51 Jahre alt. Statistisch gesehen kann ich auf 77 Jahre hoffen. Ich hoffe, dass ich vom Rest noch wenigsten 10 Jahre die neue Gesellschaft erleben darf, in der wieder alle dieses Prinzip leben müssen. Und nicht nur die, die dumm genug sind, nicht auf Kosten anderer zu leben.

bakunicus hat geschrieben:und sie wird die totale datenkontrolle über alle bürger mit sich bringen. die gesundheitsstasi bekommt bei dir alle vollmachten.

Wenn ich in Bremen von Gewoba-Mitarbeitern höre, dass bei denen Sozialhilfeempfänger in der Dritten Generation leben, weis ich, dass es Zeit wird für eine "Sozialstasi". Hoffentlich kommt die bald!

bakunicus hat geschrieben:es gibt eben auch totalitäre denke von rechts, der man entschieden entgegen treten muß.

Für Leute die glauben, sie könnten ihr Leben gestalten wie sie wollen, da ja die Folgekosten von anderen getragen werden, muss meine Vorstellung von einer lebenswerten Gesellschaft in der Tat "totalitär" anmuten. Das macht aber nichts.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon Olifant » Di 16. Jun 2009, 13:13

@Hirmer

Deine nivellistischen Vorstellungen muten doch sehr sozialistisch an... Alle im Gleichschritt, marsch marsch!
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Di 16. Jun 2009, 13:18

adal hat geschrieben:Wenn du in die KV Risikoklassen einführen willst, wirst du am Ende den Gentest bekommen. Denn die genetischen Risikofakoren kann man im Unterschied zum Verhalten präzise bestimmen, zumal bestimmte Verhaltensfaktoren, z.B. die Neigung zuviel zu essen, weil sich später ein Sättigungsgefühl einstellt, ebenfalls genetisch bestimmt sind.

Das ist völliger Unsinn. Weder ist die Gentechnik soweit, irgendwas präzise bestimmen zu können, noch ist das immens verbreitete Problem des Übergewichts in der Gesellschaft genetisch bedingt.

adal hat geschrieben:Anreizsysteme gibt es längst: Die Beitragsrückerstattung. Die sollte man auch in die GKV einführen, statt der grobschlächtigen Praxisgebühr.

Ich möchte aber keine Anreizsysteme mehr. Ich möchte verpflichtende Systeme.

Kommen werden die sowieso. Ob ich das will (ich will) oder nicht. Wegen Unfinanzierbarkeit des bisherigen Systems.

adal hat geschrieben:Sinnlose Untersuchungen und Behandlungen sind ein erheblicher Kostenfaktor.

Sicher. und damit wir endlich von sinnlosen Behandlungen wegkommen, muss den Menschen klargemacht werden, dass 50 Kg Übergewicht, ein halber Kasten Bier am Tag und dazu zwei Schachteln Zigaretten nicht gehen.

Dann klappt das auch wieder mit der Finanzierbarkeit.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Di 16. Jun 2009, 13:20

Olifant hat geschrieben:Deine nivellistischen Vorstellungen muten doch sehr sozialistisch an... Alle im Gleichschritt, marsch marsch!

Und was stört Dich daran, wenn sich alle wieder neben ihren Bürgerrechten auch auf ihre Bürgerpflichten besinnen?

Zur Kenntnis zu nehmen, dass es neben Rechten auch Pflichten gibt, hat mit Sozialismus nichts zu tun. Da hast Du wohl in "Politische Bildung" nicht wirklich aufgepasst, stimmt's?
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon Olifant » Di 16. Jun 2009, 13:22

K.-H. Hirmer hat geschrieben:1. Und was stört Dich daran, wenn sich alle wieder neben ihren Bürgerrechten auch auf ihre Bürgerpflichten besinnen?

2. Zur Kenntnis zu nehmen, dass es neben Rechten auch Pflichten gibt, hat mit Sozialismus nichts zu tun.

3. Da hast Du wohl in "Politische Bildung" nicht wirklich aufgepasst, stimmt's?


1. Gar nichts. Hat nur alles mit Bürgerrechten nix zu tun.

2. Nein, aber allen einen nivellierenden Lebensstil zu verordnen schon...

3. Nö, konnt eich auch gar nicht. So ein Fach hatte ich nie.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Di 16. Jun 2009, 13:25

Olifant hat geschrieben:1. Gar nichts. Hat nur alles mit Bürgerrechten nix zu tun.

Bürgerpflichten sind ja auch das Gegenstück zu den Bürgerrechten und nicht dasselbe. :roll:

Olifant hat geschrieben:2. Nein, aber allen einen nivellierenden Lebensstil zu verordnen schon...

Tue ich ja nicht. Ich verstehe aber, dass die Forderung wieder Verantwortung für sich zu übernehmen in der heutigen Gesellschaft bei vielen als obszön empfunden wird.

Olifant hat geschrieben:3. Nö, konnt eich auch gar nicht. So ein Fach hatte ich nie.

Ich verstehe.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon Olifant » Di 16. Jun 2009, 13:28

K.-H. Hirmer hat geschrieben:1. Bürgerpflichten sind ja auch das Gegenstück zu den Bürgerrechten und nicht dasselbe. :roll:

2. Tue ich ja nicht. Ich verstehe aber, dass die Forderung wieder Verantwortung für sich zu übernehmen in der heutigen Gesellschaft bei vielen als obszön empfunden wird.

3. Ich verstehe.


1. Schön, einen Zusammenhang zu Krankenversicherungen gibt es deswegen trotzdem nicht.

2. Och, so einfach ist es aber nicht. Die Leute übernehmen Verantwortung für sich, sie setzen nur die Priritäten anders als Du. Sowas sollte gemeinhin in einer freien Gesellschaft möglich sein.

3. Siehste woll...
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Di 16. Jun 2009, 13:29

Olifant hat geschrieben:1. Schön, einen Zusammenhang zu Krankenversicherungen gibt es deswegen trotzdem nicht.

Sicher. Deswegen sind sie ja unfinanzierbar ... :roll:
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon Gammel » Di 16. Jun 2009, 13:29

überweisung zum logopäden - ein drama in drei akten

1. akt - es wird bei der allgemeinen untersuchung zum entwicklungsstand festgestellt das ein sprachdefizit vorliegt - vom Arzt - er spricht sich für eine logopädische behandlung aus
2. akt - man wird beim kinderarzt vorstellig - der stellt fest das ein sprachdefitizt vorliegt und ist mit dem entwicklungsstandsarzt einer meinung - eine überweisung zum facharzt folgt
3. akt - der facharzt stellt fest das ein sprachdefizit vorliegt und der haus- sowie der entwicklungsstandsarzt richtig liegen und ein besuch beiom logopäden sinnvoll wäre - er stellt die überweisung zum logopäden aus - erst mal nur 10 sitzungen - die nächsten 10 können vom kinderarzt verschrieben werden - nach der 20. wird ein gespräch über die entwicklung der sprache mit dem facharzt geführt - der eine überweisung vom hausarzt braucht der die meinung des entwicklungsstandsarztes vor der überweisung zum facharzt abwarten wollte

fällt jemand was auf - hat jemand ne idee wer sich da ein nettes kleines nest gebaut hat - wie sagte pisper vorige woche im D-Funk "15 Jahre ärztesterben in Deutschland - hat es jemand gemerkt"

edith meint das morgen um 21Uhr der zweite teil von pisper vom D-Funk kommt
Zuletzt geändert von Gammel am Di 16. Jun 2009, 13:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon Olifant » Di 16. Jun 2009, 13:31

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Sicher. Deswegen sind sie ja unfinanzierbar ... :roll:


Werbehauptet denn das außer Dir?
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon adal » Di 16. Jun 2009, 13:35

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Das ist völliger Unsinn. Weder ist die Gentechnik soweit, irgendwas präzise bestimmen zu können, noch ist das immens verbreitete Problem des Übergewichts in der Gesellschaft genetisch bedingt.
1. Ist das überhaupt kein Unsinn, den Faktor kennt man. 2. macht die Gentechnik Fortschritte, ich rede ja nicht von der Gegenwart.

Du bekommst nur Probleme mit deiner Verquickung von moralischem Ansatz und der Einführung abstrakter Risikoklassen, da ja auch du nicht das Verhalten des Einzelnen detailliert untersuchen willst (das wäre ja auch schlicht undurchführbar).
Um beim Übergewicht zu bleiben: Dass Adipositas sehr ungesund ist, ist Konsens. Es besteht aber bei leichteren Formen überhaupt kein Konsens. Da gibt es völlig widersprüchliche Untersuchungen, die z.B. behaupten, dass idealgewichtige ältere Menschen stärker von Infektionskrankheiten bedroht sind.
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Re: Medizinische Versorgung aller Bürger gescheitert

Beitragvon K.-H. Hirmer » Di 16. Jun 2009, 13:38

Olifant hat geschrieben:Werbehauptet denn das außer Dir?

http://www.bpb.de/publikationen/TEN07V, ... hlbar.html

Und so ziemlich jeder Jahresabschluß der GKV mit neuen Defiziten, die durch Staatszuschüsse ausgeglichen werden müssen. Und so ziemlich jeder Sozialpolitiker aus dem Bereich, sowie einige Ärzte mit denen ich sprach.
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