BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Atue001
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(17 Jan 2022, 09:12)

Ich soll jetzt ein Konzept vorstellen ? Geht‘s noch ? :D

Derjenigen, die meinen, „Riesenmissstände“ gefunden zu haben und Systeme radikal verändern zu wollen,
sollte darlegen, was sie da so für konkrete Dinge meinen und was sie umsetzen wollen.

Darüber kann man sich dann Gedanken machen oder diskutieren.

Nicht eine umgekehrte Beweispflicht oder Alternativen zu fordern. Ist und bleib einfach nur billig. :dead:


Hier wird nichts abgewürgt. Tausende von Seiten zeigen hier das Gegenteil.
User wie Du bringen NICHTS konkretes und können keinerlei konkrete Antworten zu Ihren Phantasien geben.

mfg
User wie DU beziehen sich immer auf irgendwelche konkreten BGE-Modelle, können dieselben aber bei Nachfrage nicht benennen. Es gibt nicht DAS EINE BGE-Modell, sondern es gibt viele verschiedene Ansätze. Und jedes einzelne davon hat seine Berechtigung, aber wie jedes Konzept mit und ohne BGE halt auch seine spezifischen Schwächen. Hier diskutieren wir aber nicht über DAS EINE BGE-Modell, sondern über BGE.

Ich habe in der Vergangenheit schon einige Missstände des derzeitigen Systems konkret benannt. Darunter auch die Intransparenz, die hohen Justizkosten, die vielen erfolgreichen Klagen, die empfundene Hilflosigkeit von Betroffenen die willkürlichen Behördenentscheiden über Monate hinweg ausgeliefert sind, etc. etc. etc.
Ich habe als Schwäche auch herausgearbeitet, dass beispielsweise die Regelungen für die KV und PV bezüglich H4-Empfänger dazu führt, dass die PKV-Versicherten für die solidarischen Finanzierung der KV und PV-Leistungen von Hartz IV Empfängern derzeit nicht herangezogen werden.
Ich habe aufgezeigt, dass die Existenzsicherung als solche heute über viele unterschiedliche Themenfelder politisch und gesetzlich verstreut vorliegt (Beispielsweise Hartz IV, Steuerrecht, Kindergeld/Kinderfreibetrag, Teilweise in den Gesetzen zur KV und PV, im Rentenrecht u.v,m.)
Immer wieder habe ich darauf hingewiesen, dass die Regelungen dabei keineswegs einheitlich sind - auch wenn (und auch darauf habe ich hingewiesen) die Politik seit Jahrzehnten auch teilweise getrieben durch Gerichtsurteile mehr und mehr in Richtung Einheitlicher Behandlung der Existenzsicherung hinarbeitet.

Ich habe erklärt, dass ein BGE auf Höhe der Existenzsicherung finanziell kein Problem ist (ist eh schon finanziert), sondern vor allem organisatorisch eine andere Form darstellt.

Ich habe auch klar erklärt, welche Bereiche der Existenzsicherung ein BGE abdeckt - und wo es Spielräume gibt, die man entsprechend politischer Sichtweisen ggf. noch klären muss.

Speziell beim Bereich des Existenzminimums bezüglich Wohnung habe ich auch eine persönliche Sichtweise dargestellt, nachdem die derzeitige Regelung in der Sozialgesetzgebung eher großzügig ist.


Unterm Strich bin ich in meinen Beiträgen insofern schon recht konkret geworden - konkreter jedenfalls als Menschen, die gerne mal pauschal ALLE BGE-Modelle ablehnen, und diese in eine gemeinsame Schublade stecken.....was natürlich Quatsch ist.

Noch konkreter bis hin zu einzelnen Gesetzen ein BGE auszuformulieren, ist nur wenig sinnvoll. Entscheidend beim BGE ist nicht (!!!!) wie die konkrete Ausgestaltung bis ins letzte Detail ausfällt! Das ist das größte Missverständnis, was dann doch die allermeisten BGE-Gegner haben.
Entscheidend ist, dass mit der Umstellung der Existenzsicherung auf ein BGE eine Veränderung in der Haltung der Gesellschaft zum Thema Existenzsicherung einhergeht.

Heute tun noch immer viele Menschen so, als wären Empfänger von Hartz IV Aussätzige. Man hört und liest auch hier regelmäßig sehr pauschale Vorverurteilungen. Alles Faulenzer. Alles Schmarotzer.
Dabei bezweifle ich überhaupt nicht, dass es Faulenzer und Schmarotzer gibt - ich habe nur begründete Zweifel - und auch die habe ich benannt - dass die JETZIGE Form der Existenzsicherung die Faulenzer und Schmarotzer besser adressiert, als ein BGE. Höchstrichterlich hat das BVerfG die Exekutive dafür gerügt, dass sie nicht nachweisen kann, dass Sanktionen eine Wirksamkeit entfalten.....und das, obwohl es die Sanktionen seit vielen Jahren gibt....ein Schelm, der da was böses dabei denkt....

Das derzeitige System zur Existenzsicherung ist wenig effektiv und es fehlt an Effizienz. Die, die man treffen möchte, werden nicht getroffen. Die, die man trifft, sind die falschen und leiden unter den ungerechten Rahmenbedingungen. DAS zu ändern ist die Idee des Systemwechsels hin zur Existenzsicherung über ein BGE.

Die Gesellschaft tastet sich vorsichtig - aber dennoch beständig - näher an ein BGE ran. Die Angleichung der Gesetzgebung bezüglich des Existenzminimums im Steuer- und Sozialrecht wird seit Jahrzehnten immer weiter vorangetrieben. Den Systemwechsel zur Grundsicherung hat sich die Ampel für Kinder schon mal vorgenommen. Weitere Maßnahmen in weiteren Rechtsgebieten gehen auch in die Richtung von mehr Transparenz und Einheitlichkeit bezüglich des Existenzminimum.

Es ist nicht relevant, wie das BGE am Ende ganz konkret und im Detail aussieht - relevant ist, wir entwickeln und als Gesellschaft seit vielen Jahren hin zu dieser BGE-Gesellschaft, und sie wird kommen, weil ein Systemwechsel von der Bedürftigkeit hin zum staatlich garantierten Existenzminimum gesamtgesellschaftlich mehr Vor- als Nachteile hat. Ob das Existenzminimum dann mit 800€ oder mit 1500€ finanziell bewertet wird....hängt vom KONKRETEN Modell ab. Wahrscheinlich liegt es irgendwo dazwischen. MEHR muss man derzeit dafür gar nicht regeln - und HIER konkretere Modelle zu fordern, ist schlicht und einfach nur der leicht durchschaubare Versuch, an der konkreten Ausprägung möglichst die Schwächen anprangern zu können....doch solange die jeweiligen Schwächen jeweils Mehrheitsfähig sind, ist das kein Problem!

Es ist völlig klar, dass jede der im Bundestag vertretenen Parteien eigene BGE-Vorstellungen hat oder entwickeln wird. Warten wir also getrost ab, bis die konkreten Details zur Abstimmung stehen. Solange macht es wenig Sinn, hier immer mehr nur die Bühne für BGE-Gegner zu füllen, weil man eher halbgare konkrete Vorschläge in die Diskussion bringt. Auf die Fragen, die hinter dem BGE stehen, haben die BGE-Gegner regelmäßig jedenfalls keine stimmigen Antworten - sie nehmen die existenten Probleme gerne in Kauf oder verleugnen diese sogar. Kann man so machen - ist halt nur reichlich naiv.
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(17 Jan 2022, 23:54)


[…]

…ist halt nur reichlich naiv.
Wer und was jetzt ? :D
Skull hat geschrieben:(04 Jan 2022, 10:09)

So kann mann natürlich mit zwei Absätzen einfach alles beiseite wischen.

Ein umfassenden Gutachten vom wissenschaftlicher Beirat beim Bundesministerium der Finanzen
aus Dutzenden von Professoren bestehend,
welches ein Gutachten von 2008 -in anderer Zusammensetzung- auch noch bestätigt.
Mit Zahlen, Annahmen und rechtlichen Hinweisen.

Einfach beiseite wischen und „diskreditieren“.

Um danach wieder ellenlang seine eigenen verschwurbelten Dinge zu wiederholen.

So macht eine Diskussion keinerlei Sinn mehr.

Der eigene Wunsch allen Fakten und anderen Sichtweisen entgegenstehend.

Woher kennt man so eine Haltung ?
mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(17 Jan 2022, 23:54)
..................................................
Das derzeitige System zur Existenzsicherung ist wenig effektiv und es fehlt an Effizienz. Die, die man treffen möchte, werden nicht getroffen. Die, die man trifft, sind die falschen und leiden unter den ungerechten Rahmenbedingungen. DAS zu ändern ist die Idee des Systemwechsels hin zur Existenzsicherung über ein BGE.
Das ist natürlich komplett falsch.
Da eben die Existenzsicherung heute nur für Bedürftige und nach dem individuellen Bedarf gewährt wird, ist sie ja effektiv und zielgerichtet.
Ein BGE würde genau dazu führen, was du den heutigen Systemen fälschlicherweise "andichtest"
Die Gesellschaft tastet sich vorsichtig - aber dennoch beständig - näher an ein BGE ran. Die Angleichung der Gesetzgebung bezüglich des Existenzminimums im Steuer- und Sozialrecht wird seit Jahrzehnten immer weiter vorangetrieben.
WO gibt es irgendwelche "Tendenzen", bei der Existenzsicherung die individuellen Bedarfe aufgrund unterschiedlicher Wohnkosten "angeglichen"?
Wo sind die Quellen für diese "These"?
Es ist völlig klar, dass jede der im Bundestag vertretenen Parteien eigene BGE-Vorstellungen hat oder entwickeln wird. iv.

CDU/CSU/FDP und auch die SPD sind klar gegen ein BGE positioniert.
Auch die AfD ist dagegen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jan 2022, 15:46)

Das ist natürlich komplett falsch.
Da eben die Existenzsicherung heute nur für Bedürftige und nach dem individuellen Bedarf gewährt wird, ist sie ja effektiv und zielgerichtet.
WENN es effektiv und effizient wäre, gäbe es nicht so viele Klagen, von denen ein relevanter Teil auch noch Seitens der Kläger gewonnen wird.
Alle erfolgreichen Streitfälle sind für die Betroffenen reiner Stress, weil sie regelmäßig über viele Monate mühselig auf Geld warten, welches ihnen später zugesprochen wird.

Auch der Sanktionsmechanismus ist so effektiv und effizient, dass derzeit keine Instanz dem Bundesverfassungsgericht eine Statistik über deren Erfolge vorlegen konnte oder wollte.

Übrigens wird die Existenzsicherung allen Menschen in Deutschland gewährt - lediglich die staatliche Existenzsicherung ist nach dem Bedüftigkeitsprinzip organisiert.
Ein BGE würde genau dazu führen, was du den heutigen Systemen fälschlicherweise "andichtest"
Die Differenzierung nach SGB greift viel zu umfassend und tiefgreifend in das Leben von Menschen ein. Und die Existenzsicherung ist derzeit im Sozialrecht anders organisiert als im Steuersystem. Diese Problemfelder sollten aufgeräumt werden. Dazu braucht es kein BGE, aber ein BGE ist ein möglicher Lösungsansatz.
WO gibt es irgendwelche "Tendenzen", bei der Existenzsicherung die individuellen Bedarfe aufgrund unterschiedlicher Wohnkosten "angeglichen"?
Wo sind die Quellen für diese "These"?
Nicht die Wohnkosten sind für die Existenzsicherung relevant. Zur Existenzsicherung braucht es Wohnraum in angemessener Größe. Die Kosten für diesen Wohnraum sind lediglich in unterschiedlichen Städten und Gemeinden unterschiedlich.
Diese Unterscheidung ist damit keine originäre Fragestellung der Existenzsicherung - sehr wohl aber eine, die gelöst werden muss. Auch dazu habe ich einen konkreten Vorschlag gemacht, wie man das anders organisieren kann - einen Vorschlag, der von der gängigen Praxis von heute gar nicht so stark abweicht.
Ich kritisiere heute auch nicht nur die Behandlung des Existenzminimum im SGB, sondern auch im Einkommensteuerrecht, denn der Pauschalbetrag dafür ist genau ein Pauschalbetrag - wo aber wird im Steuerrecht unterschieden, ob man in Peppenkum oder Stuttgart wohnt?

Mit einem höheren Freibetrag entsprechend der Wohnlage wären die höheren Mieten in großen Städten leichter zu bezahlen, und die Verzerrungen am Wohnungsmarkt würde nicht so drastisch beim Mittelstand ankommen.

Ich führe immer wieder mal aus, dass wir eh schon auf dem Weg in Richtung BGE sind. Im aktuellen Koalitionsvertrag finden sich dazu auch Passagen, die im Rahmen des geplanten Bürgergeldes zukünftig die Thematik unterschiedlicher Wohnkosten im Sozialrecht anders organisieren werden:
Um die Erstattung der Kosten der Unterkunft transparenter und rechtssicherer auszugestalten,
schaffen wir einen verbesserten gesetzlichen Rahmen für die Anwendung der kommunalen
Angemessenheitsgrenzen und stellen sicher, dass diese jährlich überprüft und ggf. angepasst werden.
Dies erleichtert den Kommunen, die Kosten der Unterkunft und Heizung als regionalspezifische
Pauschalen auszuzahlen.
Dies könnte man für den Fall der Einführung eines BGEs quasi als Blaupause nutzen! BGE ist dann der Regelsatz, ergänzend gibt es zu dem noch die regionalspezifische Pauschale.....


CDU/CSU/FDP und auch die SPD sind klar gegen ein BGE positioniert.
Auch die AfD ist dagegen...
Ich habe auch nicht geschrieben, dass diese Parteien schon ein BGE-Konzept haben - innerhalb von CDU/CSU, FDP und SPD wird das Konzept aber durchaus diskutiert - allerdings unterschiedlich. Sobald die Zeit reif ist, werden diese Parteien auch unterschiedliche Konzepte vorlegen.

Dass es auf Konzepte zuläuft, die ein BGE zukünftig leichter ermöglichen, zeigt auch der aktuelle Koalitionsvertrag an einigen Stellen. Man findet entsprechende Elemente zur Pauschalierung beispielsweise im ziemlich ausführlich beschriebenen Bürgergeldkapitel, oder auch in der Kindergrundsicherung.

Für Kinder und Jugendliche wird auch beim Thema Krankenkassen eine wichtige Reform angedacht, die in Richtung eines BGEs wirken kann:
Für Kinder und
Jugendliche in der PKV soll zukünftig das Prinzip der Direktabrechnung gelten
Dass die Ampel auch daran denkt, weitere Schritte zu gehen, um Steuerrecht und SGB anzugleichen, findet man beispielsweise hier:
Die
Anrechnung von Aufwandsentschädigungen für ehrenamtliche Arbeit soll in Anlehnung an das
Steuerrecht
mit einem jährlichen Freibetrag gestaltet werde
Auch die von mir genannte Problematik bezüglich der Beiträge von H4-Empfängern in die GKV adressiert die Ampel:
Wir finanzieren
höhere Beiträge für die Bezieherinnen und Bezieher von Arbeitslosengeld II aus Steuermitteln

WENN irgendwann Steuerrecht und SGB gleich ticken, also auch gleichartig organisiert sind, ist eine systemische Umstellung der Existenzsicherung in Richtung BGE kein großes Thema mehr. Dies gilt umso mehr dann, wenn die Thematik KV/PV irgendwann so reformiert ist, dass sie auf Basis von Kopfpauschalen funktioniert.

Umgekehrt kann man auch die Frage stellen, ob es noch eines BGEs bedarf, wenn SGB und Steuerrecht bezüglich des Existenzminimum gleich ticken.....DAS wäre tatsächlich eine spannende Fragestellung. Wahrscheinlich - das ist zumindest meine Arbeitsthese - ist es dann aber günstiger, einfach ein BGE einzuführen, als weiter zwei identische Themen getrennt zu behandeln...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(18 Jan 2022, 23:03)
Übrigens wird die Existenzsicherung allen Menschen in Deutschland gewährt - lediglich die staatliche Existenzsicherung ist nach dem Bedüftigkeitsprinzip organisiert.
Der Satz ist völlig sinnfrei. Selber erwirtschaftete Existenzsicherung steht nirgends zur Disposition- schon gar nicht um sie an andere "umzuverteilen".
Die Differenzierung nach SGB greift viel zu umfassend und tiefgreifend in das Leben von Menschen ein.
Nö- sie sorgt für Gerechtigkeit und Angemessenheit.
Nicht die Wohnkosten sind für die Existenzsicherung relevant. Zur Existenzsicherung braucht es Wohnraum in angemessener Größe. Die Kosten für diesen Wohnraum sind lediglich in unterschiedlichen Städten und Gemeinden unterschiedlich.
Ja, die Kosten sind unterschiedliche und daher auch der individuelle Bedarf. Daher auch ein klarer Grund gegen ein BGE
Ich kritisiere heute auch nicht nur die Behandlung des Existenzminimum im SGB, sondern auch im Einkommensteuerrecht, denn der Pauschalbetrag dafür ist genau ein Pauschalbetrag - wo aber wird im Steuerrecht unterschieden, ob man in Peppenkum oder Stuttgart wohnt?
Diese deine "Kirtik" sei dir gegönnt- interessiert aber die Entscheidungsträger nicht. Nirgends gibt es Bestrebungen, die individuellen Bedarfe aufgrund der Wohnkosten zu "pauschalieren".
Mit einem höheren Freibetrag entsprechend der Wohnlage wären die höheren Mieten in großen Städten leichter zu bezahlen, und die Verzerrungen am Wohnungsmarkt würde nicht so drastisch beim Mittelstand ankommen.

Wird es ganz sicher im Steuerrecht nicht geben. Warum auch?
Da würden sich ja besonders die Gutverdiener freuen...
Ich führe immer wieder mal aus, dass wir eh schon auf dem Weg in Richtung BGE sind. Im aktuellen Koalitionsvertrag finden sich dazu auch Passagen, die im Rahmen des geplanten Bürgergeldes zukünftig die Thematik unterschiedlicher Wohnkosten im Sozialrecht anders organisieren werden:
Nö, das ist lediglich deine Interpretation
Derartige pauschale Freibeträge gibt es ja schon- für Trainer zum Beispiel. Oder auch die pauschalen Werbungskosten bei den Einkünften aus Nichtselbständiger Tätigkit
Hat nur ganz genau nichts mit einem BGE zu tun
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Jan 2022, 14:10)

Der Satz ist völlig sinnfrei. Selber erwirtschaftete Existenzsicherung steht nirgends zur Disposition- schon gar nicht um sie an andere "umzuverteilen".
Sprachliche Korrektheit in der Darstellung ist sinnfrei? Wohl eher nicht!
Nö- sie sorgt für Gerechtigkeit und Angemessenheit.
WENN sie das täte, wäre es ja nicht umstritten.
Ja, die Kosten sind unterschiedliche und daher auch der individuelle Bedarf. Daher auch ein klarer Grund gegen ein BGE
Nein - das was die Existenz in Deutschland ausmacht, ist zu einem wesentlichen Teil sehr klar pauschaliert darstellbar. Nur ein kleiner Teil muss individuell betrachtet werden. Der organisatorische Overhead derzeit ist enorm, der Nutzen nicht vorhanden - schlimmer noch: Es werden Mehrkosten generiert. Deshalb ist eine Pauschalierung sinnvoll. Auch Schäuble als unverdächtiger Finanzminister hat dies festgestellt, und deshalb relevante Reformen vorangetrieben, die genau auf diesen Kerngedanken einzahlen.
Wird es ganz sicher im Steuerrecht nicht geben. Warum auch?
Da würden sich ja besonders die Gutverdiener freuen...
Gutverdienern ist das relativ egal - weil es aus deren Sicht nur um Peanuts geht. Beim Otto-Normalo spielt das eine weitaus größere Rolle - und da ist schon die Frage, was ist richtig? DERZEIT werden einige Bevölkerungsgruppen faktisch im Steuerrecht besser behandelt als andere - weil die konkrete Situation Vor Ort der Betroffenen nicht hinreichend berücksichtigt wird.

Nö, das ist lediglich deine Interpretation
Derartige pauschale Freibeträge gibt es ja schon- für Trainer zum Beispiel. Oder auch die pauschalen Werbungskosten bei den Einkünften aus Nichtselbständiger Tätigkeit
Hat nur ganz genau nichts mit einem BGE zu tun
Unterstreicht meine Argumentation - neben dem BGE wird es auch zukünftig wie heute weitere Sachtatbestände geben, die außerhalb des BGEs noch zu sozialen Ausgleichszahlungen führen werden.


Wenn man über BGE-Szenarien ernsthaft redet, dann eben auch darüber, dass BGE nicht das einzige soziale Instrument ist, sondern dass es ein BGE gibt, was 80% der Fragen rund um die Existenzsicherung pauschalierend abbildet, aber eben auch spezielle Fragestellungen, die dann noch ergänzend hinzukommen können - die sind dann allerdings regelmäßig nicht mehr bedingungslos, sondern an konkrete Bedingungen wie beispielsweise dem Wohnort, dem Behinderungsgrad und sicher auch noch anderen geknüpft.

Die Idee, dass ein BGE ALLE vorstellbaren Fälle global und pauschal abfrühstückt - ist naiv.
Realistisch ist eine 80-20-Lösung, also dass 80% der Fälle, die es heute gibt, pauschaliert mit einem BGE abgegolten werden können.

Allein schon dies wäre eine enorme Entlastung für die Sozialsysteme, verbunden mit einer Konzentration auf die RELEVANTEN Fälle......
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 00:33)


WENN sie das täte, wäre es ja nicht umstritten.


. ....
Wenn das dein Maßstab ist, dann ist auch ein BGE nicht angemessen und gerecht. Denn das ist auch umstritten.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 00:33)
WENN sie das täte, wäre es ja nicht umstritten.
Liefere doch einfach mal Quellen für deine Endlosbehauptungen.
Wo genau ist es "umstritten", dass die Wohnkosten individuell bei der Existenzsicherung berücksichtigt wird- genau wie die Berücksichtigung eigenen Einkommens und Vermögens?
Nein - das was die Existenz in Deutschland ausmacht, ist zu einem wesentlichen Teil sehr klar pauschaliert darstellbar. Nur ein kleiner Teil muss individuell betrachtet werden.
Die Wohnkosten betragen teilweise mehr als 60% der Existenzsicherung- das ist also ein "kleiner Teil"?
? DERZEIT werden einige Bevölkerungsgruppen faktisch im Steuerrecht besser behandelt als andere - weil die konkrete Situation Vor Ort der Betroffenen nicht hinreichend berücksichtigt wird.
Das ist natürlich falsch.
Denn seine "privaten Wohnkosten" kommen im Steuerrecht gar nicht vor. Das wird auch so bleiben
Unterstreicht meine Argumentation - neben dem BGE wird es auch zukünftig wie heute weitere Sachtatbestände geben, die außerhalb des BGEs noch zu sozialen Ausgleichszahlungen führen werden.
Nicht bei der Existenzsicherung- denn das BGE ist ja per Definition ein 100%tiger Ersatz
Allein schon dies wäre eine enorme Entlastung für die Sozialsysteme, verbunden mit einer Konzentration auf die RELEVANTEN Fälle......
Wann kommt es bei dir an, das die Existenzsicherung nicht aus den "Sozialsystemen= Sozialversicherungen" , sondern aus Steuermittel bezahlt wird?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 10:18)

Liefere doch einfach mal Quellen für deine Endlosbehauptungen.
Da kommt nix, keine Behauptung wird belegt, weder, dass ein BGE viel Bürokratie einsparen würde, noch, dass ein BGE viel Geld einsparen würde, noch wie hoch so ein BGE zur "Existenzsicherung" denn sein soll, noch wo die Parteien genau in ein BGE "einzahlen" oder eins planen würden. Das alles wird einfach nur in einer Endlosschleife wiederholt und als Fakt dargestellt.
Die Krönung von dem Unsinn ist dann noch, dass Menschen, die arbeiten gehen, irgendwie so hingestellt werden, als würde ihr "Existenzminimum" vom Staat gesichert und nicht durch ihre Arbeit und dass man über dieses erarbeitete Einkommen mal einfach so verfügen könnte. Und das natürlich ohne Gegenwehr der Erwerbstätigen :dead:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 11:06)

Da kommt nix, keine Behauptung wird belegt, weder, dass ein BGE viel Bürokratie einsparen würde, noch, dass ein BGE viel Geld einsparen würde, noch wie hoch so ein BGE zur "Existenzsicherung" denn sein soll, noch wo die Parteien genau in ein BGE "einzahlen" oder eins planen würden. Das alles wird einfach nur in einer Endlosschleife wiederholt und als Fakt dargestellt.
Die Krönung von dem Unsinn ist dann noch, dass Menschen, die arbeiten gehen, irgendwie so hingestellt werden, als würde ihr "Existenzminimum" vom Staat gesichert und nicht durch ihre Arbeit und dass man über dieses erarbeitete Einkommen mal einfach so verfügen könnte. Und das natürlich ohne Gegenwehr der Erwerbstätigen :dead:
Auch das ist wieder einmal ein so typischer Angriff, der Fakten nicht standhält.
Ich sage gar nicht aus, dass die CDU HEUTE ein BGE-Konzept hat. Und das gilt auch für die anderen Parteien. Ich sage aber klar aus, dass die Politik der letzten Jahrzehnte, und auch die geplante Politik der Ampel dazu führt, dass eine Einführung eines BGEs systemisch leichter wird. Es läuft auf die Möglichkeit eines BGEs hinaus - was auch konsequent und logisch ist.

Denn:
Keineswegs logisch ist es, dass das Existenzminimum in unterschiedlichen Bereichen der Gesetzgebung völlig unterschiedlich behandelt wird. Gegen diese Praxis der Vergangenheit, die mehr und mehr korrigiert wird, gab und gibt es erfolgreiche Klagen beim BVerfG, die genau dazu führen, dass sich die Regeln für die Betrachtung dessen, was ein Existenzminimum ist, immer mehr angleichen.

Dazu, wie hoch ein BGE zur Existenzsicherung sein soll, habe ich recht präzise Angaben gemacht - immer aber auch berechtigterweise mit einem gewissen Spielraum versehen, weil es schließlich um die Kernfragestellung geht, was die Gesellschaft als BEDINGUNGSLOSEN Anteil der Existenzsicherung ansehen möchte.

Die Falschaussage, dass ein BGE ALLE sozialen Leistungen umfassen soll, wird in der ein oder anderen Form immer wieder mal als Argument von BGE-Gegnern eingekippt - ist aber Nonsens.
Richtig ist vielmehr, dass es eines gesellschaftlichen Konsens bedarf, welche Leistungen pauschaliert über ein BGE zur Existenzsicherung zur Verfügung gestellt werden sollen, und welche es mit zusätzlichen Bedingungen verhaftet darüber hinaus noch geben soll.

Je nach BGE-Modell gibt es hier deutliche Unterschiede in den Ansätzen.

In meinem Modell habe ich inzwischen klar ausgeführt, welche Bestandteile der Existenzsicherung sinnvollerweise in einem BGE zusammengefasst werden sollten. Nimmt man das als Grundlage, dann entsteht daraus ein klarer Auftrag, dass ein entsprechendes BGE finanziell ca. 1.000 - 1.500€ ausmacht. Nun ist eine Bandbreite von 500€ scheinbar viel - es hängt aber im Detail vor allem davon ab, wie man die Thematik der Wohnung (warm) im BGE regelt. Hier habe ich klar ein mögliches Szenario aufgezeigt, welches bezüglich des Existenzminimums sogar hinter den heutigen Standards bei Hartz IV zurückbleibt - auch weil ich die heutige Regelung bei Hartz IV teilweise für großzügig, teilweise aber auch einfach für unglücklich halte.

Nochmals sehr konkret:
MEIN präferiertes BGE-Modell ist:

BGE = Hartz IV Regelsatz (449€ - aufgerundet 450€) + Ausgleich für 23qm Wohnung warm (230€) + KV/PV-Kosten, die als Kopfpauschale organisiert sind (ca. 450€)

Also: ca. 1130€

ABER: Da Wohnungen nicht überall in Deutschland das gleiche kosten, und deshalb ggf. in Städten wie Stuttgart, Karlsruhe, München, Hamburg oder Berlin u.a. ein Problem entstehen könnte, weil es unterschiedliche Wohnkosten gibt - beinhaltet mein Vorschlag ZWEI weitere Komponenten dafür:
1) Es gibt ein Wohnrecht - was bedeutet, der Staat hat sicher zu stellen, dass Menschen, die dies in Anspruch nehmen wollen, eine Wohnung mit 23qm für 230€ warm zur Verfügung gestellt wird.
2) Es gibt weiterhin die soziale Leistung des Wohngeldes, die dafür zuständig ist, die Unterschiede bei den Wohnkosten bezüglich des Existenzminimums auszugleichen.

Ein BGE-Bezieher in Stuttgart könnte so zusätzlich noch einen entsprechenden Wohngeldzuschuss bekommen, der in der Höhe die Unterschiede der Wohnkosten zwischen Peppenkum und Stuttgart ausgleicht.
Da das Wohngeld kein Bestandteil des BGEs ist, unterliegt es der Bedingung Wohnort, aber ggf. auch der Bedingung, dass der Betroffene Empfänger nachweist, dass er tatsächlich Mehrkosten in der entsprechenden Höhe auch hat.


Es ist auch so eine bewusste Falschaussage, dass ich es so darstellen würde, als ob der Staat heute das Existenzminimum derer bezahlt, die es über ihr Einkommen selbst erwirtschaften. Diese Mär erzähle ich nicht.
Richtig ist vielmehr, dass ich erzähle, dass jeder Mensch in der BRD heute schon ein garantiertes Existenzminimum hat! DENN der Staat garantiert das Existenzminimum auch jedem Einkommensbezieher - indem er genau dieses steuerfrei stellt.

Richtig ist also die Aussage:
Das Existenzminimum ist heute schon bezahlt - für jeden! Das entsprechende Geld ist im System heute schon veranlagt.
Entweder, indem der einzelne Bürger sein eigenes Existenzminimum erwirtschaftet (beispielsweise Einkommensbezieher...)
oder, indem der einzelne Bürger in Lebensgemeinschaften lebt, die ihm das Existenzminimum zur Verfügung stellen (beispielsweise nicht erwerbstätige Ehepartner oder auch zum Teil Kinder)
oder, indem der einzelne Bürger entsprechende Leistungen vom Staat bekommt (beispielsweise H4, Grundsicherung u.ä.)
oder auch über Mischformen dieser Varianten.

Garantiert ist das Existenzminimum jedes Einzelnen durch den Staat - wo hier Missstände auftauchen, sind Klagen stets erfolgreich.


Behauptet wird hier der Unsinn, dass der Staat über dieses Existenzminimum erwirtschaftet von Einkommensbezieher einfach so verfügen könnte, wenn man nur ein BGE einführt.....das ist natürlich Nonsens.
Richtig ist vielmehr, dass ich dargestellt habe, dass bei gleichlaufendem Existenzsicherungsrecht im Steuerrecht und im Sozialrecht der Übergang vom heutigen Sozialsystem zu einem BGE-System lediglich eine andere Art der Darstellung derselben Leistung ist. Genau deshalb ist es bei zunehmender Einheitlichkeit bei der Betrachtung des Existenzminimums im Steuer- und Sozialrecht immer leichter, den Wechsel hin zu einem BGE-System zu machen.

Würde man dies so konsequent angehen, wäre es für den Arbeitnehmer eine rein technische Umstellung, weil am Ende der Nettoverdienst kein anderer wäre, als vor der Umstellung auf ein BGE.


Tatsächlich liegt aber der Teufel im Detail!
DENN:
Heute haben wir gerade noch keinen Gleichklang zwischen Sozialrecht und Steuerrecht - auch nicht was das Existenzminimum angeht. Und: Im KV/PV-Recht haben wir keine Kopfpauschale, sondern teilweise andere Grundlagen, die aber immer dann, wenn man genauer hinschaut, auch problematisch sind. Und zwar heute schon - ohne BGE!

Dass es da fragwürdige Themenstellungen gibt habe ich klar herausgearbeitet und begründet - beispielsweise die Thematik, dass Hartz IV-Empfänger Seitens des Staates grundsätzlich zum Einstiegstarif in der GKV versichert werden.....was ganz praktisch dazu führt, dass die Gemeinschaft der GKV-Versicherten solidarisch einen Teil der tatsächlichen Kosten der H4-Empfänger in der KV/PV mitträgt - während PV-Versicherte von diesem Thema schlicht und einfach nicht tangiert sind. Die Fragestellung, ob die Mitfinanzierung der Gesundheitsleistungen von H4-Empfängern durch alle Bürger und nicht nur durch die GKV-Versicherten geleistet werden sollte, ist eigentlich keine. Deshalb läuft da offensichtlich heute etwas nicht ganz optimal - aber weil die Zusammenhänge so komplex sind, denkt kaum einer darüber wirklich nach.

Bleibt noch die Frage, ob ein BGE Bürokratiekosten einspart.....zumindest bezüglich eines wesentlichen Teils habe ich auch auf diese Frage klar Position bezogen. Heute gibt es im Rahmen der H4-Gesetzgebung und Umsetzung viele Klagen! Und viele dieser Klagen (zu viele) werden auch noch positiv beschieden - das heißt der H4-Empfänger bekommt recht. Die Menge an Klagen verstopft klar unser Justizsystem. Das kann man leicht im Internet nach recherchieren.
Bei einer einheitlichen Behandlung des Existenzminimum würden diese Klagen zumindest bezogen auf das Existenzminimum nicht mehr anfallen. Das spart Kosten.
In der Wirtschaft ist es längst klar, dass einheitliche Prozesse Kosten sparen....da würde man über so etwas noch nicht mal nachdenken.....aber wenn ich einheitliche Prozesse bezüglich Steuer- und Sozialrecht bei der Behandlung des Existenzminimum fordere, dann wird noch nicht mal in Erwägung gezogen, dass so etwas Kosten sparen könnte.....verrückte Welt.

Deine Vorwürfe also stehen einfach so im Raum, sind nicht begründet - und in der Sache auch nicht richtig.
Aber diese Art von Angriffen bin ich inzwischen auch gewohnt.

Am Konversionsprozess unseres Sozialsystems bezüglich des Existenzminimums ändert das aber nichts - ich habe hinreichend Stellen aus dem Koalitionsvertrag gezeigt, die klar weitere Entwicklungen benennen, die in Richtung einer BGE-Fähigkeit laufen. Es mag noch 20 Jahre dauern, bis dann auch das BGE kommt - aber dass es darauf hinausläuft, ist völlig klar erkennbar, wenn man hinschaut. Denn am Ende wird es nur noch um eine technsiche Umstellung gehen, die weitgehend Finanzneutral ist.....die aber im Sinne der Darstellung von Fakten sehr vieles verändert - auch wenn monetär sich dann nichts mehr verändert.

Mag sein, dass das noch nicht jeder erkennt - ist aber irrelevant, denn auch der Ampelvertrag liefert weitere Punkte, die zukünftig eine Einführung eines BGEs deutlich erleichtern. Auch diese habe ich benannt - zugegebenermaßen noch nicht vollständig, es ist also in der Tendenz mehr als das, was ich bisher schon klar ausgewiesen habe.


Soviel zu den Fakten...und den Koalitionsvertrag kann sich ganz konkret jeder selbst herunterladen und auch selbst nachlesen, weshalb ich zu dieser Einschätzung komme.

Das was also so schnell als "Unsinn" dargestellt wird - hält jeder ernsthaften Betrachtung mal wieder nicht Stand. Leider braucht es für eine ernsthafte Betrachtung aber auch mal wieder mehr als 144 Zeichen.....das ist leider zunehmend für mehr Leute ein Problem.....aber komplexe Sachverhalte kann man auch nicht einfach auf 144 Zeichen reduzieren....dann fehlt der wesentliche Inhalt.

Vielleicht ist das auch das generelle Problem - dass zu viele Menschen heute nicht mehr in der Lage oder Willens sind, mehr als 144 Zeichen zu lesen.......auf der Basis wird aber eine Auseinandersetzung rund um ein BGE ziemlich schwierig.
Dazu passt ein Artikel von n-tv dieser Tage, der über wissenschaftliche Erkenntnisse berichtet, dass der IQ in den Industriestaaten leider nicht mehr zu- sondern abnimmt.......
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 01:04)

Auch das ist wieder einmal ein so typischer Angriff, der Fakten nicht standhält.
Aber sicher, du hast für deine Behauptungen noch keine seriöse Quelle gebracht. Nur immer eine wall of text, die deine bisherigen Aussagen wiederholt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 01:04)

Vielleicht ist das auch das generelle Problem - dass zu viele Menschen heute nicht mehr in der Lage oder Willens sind, mehr als 144 Zeichen zu lesen.......auf der Basis wird aber eine Auseinandersetzung rund um ein BGE ziemlich schwierig.
Dazu passt ein Artikel von n-tv dieser Tage, der über wissenschaftliche Erkenntnisse berichtet, dass der IQ in den Industriestaaten leider nicht mehr zu- sondern abnimmt.......
Interessant.

Muss ich jetzt draus schliessen, dass DU einen höheren IQ haben willst,
weil Du permanent ellenlage wiederholende Texte schreiben kannst ?
Und die meisten hier einen niedrigeren IQ haben sollen, weil sie nicht Dein Niveau haben sollen ?

Ist es dass, was Du mit solchen Passagen mitteilen willst ? :D

Oder willst Du mitteilen, das zunehmende und umfassende Sozialsysteme zu einem niedrigeren IQ führen ?
Das ein BGE dann als Krönung solcher Entwicklung sein wird ?

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 01:04)

Nochmals sehr konkret:
MEIN präferiertes BGE-Modell ist:

BGE = Hartz IV Regelsatz (449€ - aufgerundet 450€) + Ausgleich für 23qm Wohnung warm (230€) + KV/PV-Kosten, die als Kopfpauschale organisiert sind (ca. 450€)

Also: ca. 1130€

...
Also zur Auszahlung sind wird dann bei 450 Euro plus 230 Euro = 680 Euro.
( KV Beiträge werden ganz sicher nicht als "BGE" ausbezahlt, sondern gehen logischerweise immer direkt an die Versicherungen, um jede "anderweitige" Verwendung zu 100% auszuschließen)

Also genau der Betrag, der ja wiederholt angeführt wurde.

Mit den Konsequenzen, dass dann die 100tuasende von heutigen Existenzsicherungsbeziehern in den Ballungsräumen aus ihren Wohnungen raus müssen.

Ja, das wäre "sozial", "gerecht" und "zukunftsweisend"......
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 01:04)
MEIN präferiertes BGE-Modell ist:
BGE = Hartz IV Regelsatz (449€ - aufgerundet 450€) + Ausgleich für 23qm Wohnung warm (230€) + KV/PV-Kosten, die als Kopfpauschale organisiert sind (ca. 450€)
Neben dem Problem, dass Millionen Menschen aufs Land ziehen müssten um diese niedrigen Mieten zu bekommen, was wiederum die Mieten dort explodieren lassen würde, wüsste ich mal gern, wo es diese Masse an freien Mini-Wohnungen gibt? Die existieren doch gar nicht. Oder müssen jetzt alle Nichtarbeitenden in WG's wohnen? Und wie soll man auf dem flachen Land eine Arbeit finden, wenn man sich doch mal aufrafft arbeiten gehen zu wollen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 00:33)

[Fullquote]
Das BGE ist ja keine Finanzfrage sondern eine Umverteilungsfrage, doch bevor man ein nationales BGE einführt müsste man andernorts die Bedingungen schaffen ( etwa durch eine "faire Handelspolitil mit Afrika z.b. woran die Europäer erkennbar jedoch kein Interesse haben) dass bei einem BGE nicht massenhaft Menschen kommen, Stichwort Armutsmigration.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Interessant. Erst hieven wir mit unserer 80-Millionen-Einwohner-Volkswirtschaft die halbe Welt auf annähernd unser Lebensniveau, damit niemand mehr kommen muss und dann sollen wir anschließend jedes Jahr hunderte Milliarden für ein auskömmliches BGE ausgeben. Das Land der unbegrenzten Möglichkeiten scheinen offensichtlich nicht mehr die USA zu sein, sondern es ist offensichtlich die Bundesrepublik Deutschland. Wobei ich mir sicher bin, dass auch die USA nicht so allmächtig und gottgleich ist das zu bewerkstelligen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2022, 08:58)

Aber sicher, du hast für deine Behauptungen noch keine seriöse Quelle gebracht. Nur immer eine wall of text, die deine bisherigen Aussagen wiederholt.
Scheint ja notwendig zu sein, weil auf die Inhalte meiner Texte regelmäßig nicht eingegangen wird. Quellen habe ich bereits genügend verlinkt - welche konkreten Quellen fehlen dir?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(21 Jan 2022, 09:50)

Interessant.

Muss ich jetzt draus schliessen, dass DU einen höheren IQ haben willst,
weil Du permanent ellenlage wiederholende Texte schreiben kannst ?
Und die meisten hier einen niedrigeren IQ haben sollen, weil sie nicht Dein Niveau haben sollen ?

Ist es dass, was Du mit solchen Passagen mitteilen willst ? :D

Oder willst Du mitteilen, das zunehmende und umfassende Sozialsysteme zu einem niedrigeren IQ führen ?
Das ein BGE dann als Krönung solcher Entwicklung sein wird ?

mfg
Nö - ICH hab diese Paranoia wegen fehlenden IQ nicht - aber interessant, dass du das als Thema HIER einbringst. Was genau willst du uns damit sagen, und wie hilft uns das beim Thema BGE weiter?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 10:01)

Also zur Auszahlung sind wird dann bei 450 Euro plus 230 Euro = 680 Euro.
( KV Beiträge werden ganz sicher nicht als "BGE" ausbezahlt, sondern gehen logischerweise immer direkt an die Versicherungen, um jede "anderweitige" Verwendung zu 100% auszuschließen)

Also genau der Betrag, der ja wiederholt angeführt wurde.

Mit den Konsequenzen, dass dann die 100tuasende von heutigen Existenzsicherungsbeziehern in den Ballungsräumen aus ihren Wohnungen raus müssen.

Ja, das wäre "sozial", "gerecht" und "zukunftsweisend"......
Das ist eine fehlinterpretation in mehrfacher Hinsicht.

Wiederholt angeführt wurde, dass ein BGE von 1000€ nicht bezahlbar wäre....das halte ich für Blödsinn.
Die Idee, dass 100-tausende heutiger Hartz IV Bezieher aus ihren Wohnungen raus müssen - halte ich für relevant! Denn es ist doch eine legitime Fragestellung, was genau das Existenzminimum ist, was die Gesellschaft den Menschen zugesteht. 46qm für einen Single halte ich für Luxus - viele Studenten kommen mit weniger aus, und müssen auch mit weniger auskommen. Warum also ist es richtig, dass viele H4-Empfänger mehr bekommen? Das ist doch eine berechtigte Frage......
Dass es berechtigterweise einzelne Schicksale gibt, bei denen man etwas mehr zur Verfügung stellen sollte.....ist ok - nur ist das mehr dann ja auch durch eine konkrete zusätzliche Bedingung gerechtfertigt.

Welche Wohnungsgröße ist also gerecht, sozial und zukunftsweisend?

Ich habe dazu ein Gesamtkonzept - bei dem es darum geht, dass primär 23qm erst mal ok sind. DANN aber auch im Steuerrecht!
Im Gegenzug interessiert sich der Statt bei H4 nicht mehr für die konkreten Lebensverhältnisse. Wer also zu zweit, zu dritt oder zu viert zusammen wohnt, der hat keinen Nachteil - im Gegensatz zu heute. Darüber hinaus braucht der Staat auch deutlich weniger Daten von solchen Lebensgemeinschaften zu heute.

Bei meinem Konzept GARANTIERE ich auch JEDEM die 23qm zu dem Preis......

Mein Konzept schließt aber nicht aus, dass es über das BGE hinaus noch weitere soziale Leistungen gibt, die ggf. im begründeten Einzelfall höhere Leistungen bezogen auf das Thema Wohnraum vorsehen.
Richtig ist vielmehr, dass ich das ausdrücklich sogar vorsehe - beispielsweise in der Form, dass der Ort ein maßgebliches Kriterium für weitere Leistungen ist. Nur - das sind keine BGE-Leistungen, sondern Leistungen, die an eine Bedingungen geknüpft sind. (Sofern relevant, könnten diese Beträge aber auch im Steuerrecht geltend gemacht werden!)

Was genau zur Auszahlung kommt....das hängt davon ab.....wenn man auf das Recht einer staatlich garantierten Wohnung zurückgreift, dann sind es sogar nur die 450€ - denn der Betrag für die Wohnung wird direkt abgezogen und der Wohnungsgesellschaft überwiesen. Wir sind also im Bereich dessen, was es heute auch gibt. Kümmert sich jemand aber konsequent um alles selbst, dann ist es der volle Betrag.

Ob es darüber hinaus noch weitere staatliche Leistungen gibt, die man ggf. beantragen kann - da sehe ich keinen großen Unterschied zum heutigen System. Sowohl im Sozialrecht als auch im Steuerrecht kann man heute eine ganze Reihe an Sondertatbeständen geltend machen.....wenn diese pauschaliert werden sollen, dann muss es ein höheres BGE aber auch eine höhere Pauschale im Steuerrecht geben.

Was genau hier eine Mehrheit für sinnvoll erachtet - wird am Ende ausmachen, ob das konkrete BGE 1000, 1200 oder 1500€ beträgt......entscheidend ist das nicht, entscheidend ist vielmehr, was man faktisch an Gegenwert für die entsprechende Leistung bekommt - und zwar sowohl bezüglich des Sozialrechts, als auch des Steuerrechts.

Immer wieder verweise ich auch ziemlich konsistent darauf, dass dieses Konzept sogar auch für Kinder passt. Sofern man es für richtig empfindet, dass Kinder für Bildungseinrichtungen aus diesem BGE einen Beitrag leisten (müssen).

Insofern zeige ich schon ein umfängliches Gesamtkonzept auf, wie man ein BGE auf Höhe des Existenzminimum organisieren könnte.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 10:01)

Also zur Auszahlung sind wird dann bei 450 Euro plus 230 Euro = 680 Euro.
( KV Beiträge werden ganz sicher nicht als "BGE" ausbezahlt, sondern gehen logischerweise immer direkt an die Versicherungen, um jede "anderweitige" Verwendung zu 100% auszuschließen)
ja klar, es muss nicht alles an die Person ausgezahlt werden.

In der Bilanz des des auszahlenden Staates wird dann doch irgendwo etwas stehen wie "BGE-Kosten für den Realisten: Total 1130€"

Auch wenn davon nur 680 je auf deinem Konto erscheinen sollten.

Da kriegst du als Bezüger halt dann das Recht auf Gesundheitsdienstleistungen, statt Bargeld, was ja auch nicht nichts ist.


Mit den Konsequenzen, dass dann die 100tuasende von heutigen Existenzsicherungsbeziehern in den Ballungsräumen aus ihren Wohnungen raus müssen.
Die Bemerkungen von Atue zu den unterschiedlichen Wohnungspreisen und möglichen Lösungen, dies abzufedern, hast du gelesen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(22 Jan 2022, 01:06)

welche konkreten Quellen fehlen dir?
Es fehlen seriöse Quellen für:
  1. Wie hoch die Einsparungen bei der Sozialstaatsbürokratie denn nun wären.
  2. Wo die Parteien konkret auf eine Einführung eines BGE hinarbeiten. Hier geht es um konkrete Punkte in den Parteiprogrammen und nicht was in deinen Augen darauf hindeutet, das ist pure Kaffeesatzleserei.
  3. Inwiefern die staatliche Unterstützung für sozial Schwache intransparent sein soll.
  4. Du schreibst auch immer sehr vage "viele", zB. bei Klagen gegen H4 oder bei der Unzufriedenheit. Wie viele sind denn viele und wie viele stehen denen gegenüber, die zufrieden sind?
  5. Um die Frage nach der Finanzierung drückst du dich seit dem ersten Posting rum.
Und um es vorwegzunehmen: nein, jemand der arbeitet, bekommt nicht irgendwie von Gnaden des Staates die Existenz gesichert, der sichert sich selber die Existenz und sichert mit seinen Steuern und Abgaben auch noch anderen Menschen die Existenz. Und nochmal nein, du kannst diesen Menschen nicht das auch ihnen zustehende BGE wieder wegnehmen, dann ist das nämlich kein BGE mehr.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(22 Jan 2022, 01:26)

Bei meinem Konzept GARANTIERE ich auch JEDEM die 23qm zu dem Preis......
Zu welchem Preis? 230 EUR warm? Wie soll das bitte funktionieren? Und wo sollen die x Millionen 23qm Wohnungen denn herkommen? Fallen die vom Himmel? Nicht jeder kann oder will mit vielen anderen Menschen in einer WG leben. Und wie viel kostet so eine 23qm Wohnung in Hamburg oder München derzeit warm im Neubezug?
Mein Konzept schließt aber nicht aus, dass es über das BGE hinaus noch weitere soziale Leistungen gibt...
Bedeutet wieder Kosten in der Sozialstaatsbürokratie. Genau das sowie die Nicht-Finanzierbarkeit eines BGE bilden das Kernproblem, an dem ihr BGE-Fans nicht vorbeikommt.
Was genau hier eine Mehrheit für sinnvoll erachtet - wird am Ende ausmachen, ob das konkrete BGE 1000, 1200 oder 1500€ beträgt......entscheidend ist das nicht,
Doch die Höhe des AN ALLE Menschen in Deutschland ausgezahlten BGE ist sogar alles entscheidend, denn damit steht und fällt die Finanzierbarkeit.
Insofern zeige ich schon ein umfängliches Gesamtkonzept auf, wie man ein BGE auf Höhe des Existenzminimum organisieren könnte.
Die "Organisation" eines BGE ist ja auch keinerlei Problem. Dein Gesamtkonzept zerschellt an der Wirklichkeit.

Warum muss jemand, der arbeiten geht und ein vernünftiges Einkommen hat, noch zusätzlich Geld vom Staat in Form eines BGE bekommen? Welchen Sinn soll das haben?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(22 Jan 2022, 01:07)

…aber interessant, dass du das als Thema HIER einbringst.

Was genau willst du uns damit sagen, und wie hilft uns das beim Thema BGE weiter?
Du bist echt krass.

DU faselst hier vom IQ. DU bringst DAS hier ein.
Ich mache mich darüber lustig und frage nach, was DAS (hier) soll ?

NUN willst Du es ins Gegenteilige verkehren.

Du solltest Deine Herabsetzungen anderer … und eine „Erhöhungen“ des eigenen Ego mal abstellen.
Das ist und wird albern.

Argumente und sachliche Kritik an DEINEN BGE-Vorstellungen hat es genug gegeben.
Darüber täuschen Deine ellenlangen wiederholenden gleichlautenden Texte nicht hinweg. :)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

discipula hat geschrieben:(22 Jan 2022, 08:49)
ja klar, es muss nicht alles an die Person ausgezahlt werden.
Als BGE wird das bezeichnet, was an jeden ausbezahlt wird.
]In der Bilanz des des auszahlenden Staates wird dann doch irgendwo etwas stehen wie "BGE-Kosten für den Realisten: Total 1130€"
Nö- heute steht da für jeden Existenzsicherungsbezieher für die GKV ein Betrag von 98 Euro, der "vom Staat" an die GKVen überwiesen wird..
Auch wenn davon nur 680 je auf deinem Konto erscheinen sollten.
Genau das wäre das BGE...
Da kriegst du als Bezüger halt dann das Recht auf Gesundheitsdienstleistungen, s
.
Ja, so wie heute auch....
Die Bemerkungen von Atue zu den unterschiedlichen Wohnungspreisen und möglichen Lösungen, dies abzufedern, hast du gelesen?
Dann gibt es nichts "abzufedern".
Ein BGE deckt auch die Wohnungskosten pauschal ab. Für alle.
Sonst ist es kein BGE mehr.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(22 Jan 2022, 01:26)

Das ist eine fehlinterpretation in mehrfacher Hinsicht.

Wiederholt angeführt wurde, dass ein BGE von 1000€ nicht bezahlbar wäre....das halte ich für Blödsinn.
Unter der Prämisse, das die heutigen Leistungsträger ( = eigenes Einkommen erzieler) keinen Cent mehr als heute davon für Steuern und Abgaben abgeben müssen und die gleichen Leistungen wie heute erhalten ( KV...), sind die 1000 Euro nicht finanzierbar
Die Idee, dass 100-tausende heutiger Hartz IV Bezieher aus ihren Wohnungen raus müssen - halte ich für relevant! Denn es ist doch eine legitime Fragestellung, was genau das Existenzminimum ist, was die Gesellschaft den Menschen zugesteht. 46qm für einen Single halte ich für Luxus - viele Studenten kommen mit weniger aus, und müssen auch mit weniger auskommen. Warum also ist es richtig, dass viele H4-Empfänger mehr bekommen? Das ist doch eine berechtigte Frage......
Welche Wohnungsgröße st also gerecht, sozial und zukunftsweisend?
Ich habe dazu ein Gesamtkonzept - bei dem es darum geht, dass primär 23qm erst mal ok sind. DANN aber auch im Steuerrecht!
Was willst du hier mit dem Steuerrecht?
Da gibt es - logischerweise - keinerlei Berücksichtigung der "Wohnsituation".
Das wird auch so bleiben
Bei meinem Konzept GARANTIERE ich auch JEDEM die 23qm zu dem Preis......
Es gibt weder diese Wohnungsgrößen, noch kann der "Staat" die Mietpreise bestimmen. Das ist Sache der Vermieter...
Mein Konzept schließt aber nicht aus, dass es über das BGE hinaus noch weitere soziale Leistungen gibt
Doch, das schließt ein BGE aus...
Denn ein BGE wäre ja der Ersatz der heutigen Existenzsicherung.
Wohngeld gehört da nicht dazu
Ob es darüber hinaus noch weitere staatliche Leistungen gibt, die man ggf. beantragen kann - da sehe ich keinen großen Unterschied zum heutigen System.
Sowohl im Sozialrecht als auch im Steuerrecht kann man heute eine ganze Reihe an Sondertatbeständen geltend machen.....wenn diese pauschaliert werden sollen, dann muss es ein höheres BGE aber auch eine höhere Pauschale im Steuerrecht geben.
Diese sinnfreie Vermengung von Steuerrecht und Sozialrecht solltest du langsam mal einstellen
Der steuerlicher Freibetrag auf das EIGENE Einkommen hat nichts, aber auch gar nichts mit existenzsichernden Sozialleistungen zu tun.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(22 Jan 2022, 10:43)

Du bist echt krass.

DU faselst hier vom IQ. DU bringst DAS hier ein.
Ich mache mich darüber lustig und frage nach, was DAS (hier) soll ?

NUN willst Du es ins Gegenteilige verkehren.

Du solltest Deine Herabsetzungen anderer … und eine „Erhöhungen“ des eigenen Ego mal abstellen.
Das ist und wird albern.

Argumente und sachliche Kritik an DEINEN BGE-Vorstellungen hat es genug gegeben.
Darüber täuschen Deine ellenlangen wiederholenden gleichlautenden Texte nicht hinweg. :)

mfg
Das ist natürlich einmal mehr nicht korrekt. Nicht ICH habe das Thema IQ eingebracht, sondern du selbst. Ich habe lediglich vom Willen und der Fähigkeit gesprochen, dass Menschen nicht mehr als 144 Zeichen lesen können oder wollen. Dass du das mit IQ gleichsetzt.....ist eine ziemlich beschränkte Sichtweise auf das Thema IQ! Aber - diese Auseinandersetzung bringt uns inhaltlich beim Thema BGE nicht weiter.

Ich mache mich darüber lustig, wenn Menschen ernsthaft fordern, dass man ein komplexes BGE-Modell in wenigen Sätzen formulieren soll. Ein BGE ist ein massiv anderer Ansatz unseres Sozialstaates als der, den wir derzeit haben. Dazu gibt es ganze Bücher, einiges an Forschung etc. etc. etc......es gibt Modelle die gerechnet werden, da sind die Gesamtbeziehungen zwischen allen beteiligten Gesetzen noch nicht mal final klar. Aber hier im Forum soll man mal eben in drei oder schlimmstenfalls vier Sätzen darstellen, wie ein BGE funktioniert.....darüber lache ich und vergieße auch Tränen über so viel Naivität. Das hat mit Herabsetzung anderer nichts aber auch gar nichts zu tun - ich denke, im Vergleich zu dem wie manche hier meine Beiträge angehen, bemühe ich mich doch oft genug noch um hinreichend weitere Erklärungen und Sachlichkeit. Machen das meine Kritiker mit derselben Sachlichkeit?

Sachliche Kritik an meinen BGE-Vorstellungen hat es gegeben - aber bis jetzt noch keine, die auch nur annähernd mein BGE-Modell erschüttern konnte. Warum? Weil zu häufig die sachliche Kritik zu viele Punkte voraussetzt, die regelmäßig falsch sind. Da werden Prämissen angenommen, die so nirgends stehen. Ich versuche dann immer wieder, den Blick zu weiten, und beispielsweise aufzuzeigen, dass ein BGE nicht bedeutet, dass alle anderen Sozialleistungen abgeschafft werden. Oder auch, dass ein BGE nicht bedeutet, dass der volle BGE-Betrag jedem auf sein Konto überwiesen wird. Es werden sehr viele Allgemeinplätze als Kritik formuliert - die faktisch keinen begründeten oder auch dokumentierten Background haben. Im Gegenzug wird aber erwartet, dass ich ein komplexes BGE-Modell in 144 Zeichen darstelle.....

Argumente und sachliche Kritik an den Argumenten der BGE-Gegner bringe ich immer wieder ein - nur interessiert das keinen der typischen BGE-Gegner hier, weil es diesen nicht um die Sache geht.

Warum führe ich dann trotzdem diese Auseinandersetzungen? Weil jeder noch so unsachliche Angriff (und von denen gibt es viele, und die sind die Regel) mir hilft, meine Argumentationslinien zu stärken. Deshalb danke auch an alle Kritiker, die immer wieder recht oberflächlich sich mit dem Thema auseinandersetzen - ich lebe ja nicht nur hier - ihr habt mir schon viel geholfen, mehr Menschen im real life vom BGE überzeugen zu können. Dies einfach deshalb, weil die typisch naiven Argumente auch im real live eine Rolle spielen - ich dort aber auch mehr Zeit habe, mit Menschen ernsthaft über diese Themen zu reden - und weil ich die Themen kenne, kenne ich jetzt auch die passenden Antworten dazu.

Insofern vielen Dank für eure "Kritik" - sie hilft dem BGE mehr als sie schadet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Jan 2022, 11:20)

Unter der Prämisse, das die heutigen Leistungsträger ( = eigenes Einkommen erzieler) keinen Cent mehr als heute davon für Steuern und Abgaben abgeben müssen und die gleichen Leistungen wie heute erhalten ( KV...), sind die 1000 Euro nicht finanzierbar
falsche Prämisse führt zu falschen Annahmen.....
Was willst du hier mit dem Steuerrecht?
Da gibt es - logischerweise - keinerlei Berücksichtigung der "Wohnsituation".
Das wird auch so bleiben
Selbstverständlich gibt es im Steuerrecht eine Berücksichtigung der Wohnsituation - nur halt nicht bezüglich des Existenzminimum. Warum das so bleiben soll, erschließt sich mir nicht. Es führt heute schon zu Ungerechtigkeiten - auch und gerade im Steuerrecht. Warum sollte einem Menschen in Stuttgart nur derselbe Freibetrag zur Verfügung stehen, wie einem Menschen der in Peppenkum lebt? Ist das gerecht? Ganz sicher nicht! Mit steigender Verwerfung im Wohnungsmarkt, wird das Thema ganz sicher früher oder später auch die Gerichte beschäftigen, und wenige Jahre später dann auch in der Politik Eingang finden.

Diese sinnfreie Vermengung von Steuerrecht und Sozialrecht solltest du langsam mal einstellen
Der steuerlicher Freibetrag auf das EIGENE Einkommen hat nichts, aber auch gar nichts mit existenzsichernden Sozialleistungen zu tun.
Dann hast du fundamentale Zusammenhänge nicht verstanden. Eine weitere Diskussion lohnt erst, wenn du die Zusammenhänge beginnst zu begreifen - den Gerichten sind diese schon längst klar. Oft genug verweist das BVerfG im Steuerrecht auf das SGB und im SGB auf das Steuerrecht. Insofern ist deine Aussage für dich subjektiv richtig, objektiv aber nicht haltbar und auch nicht relevant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(23 Jan 2022, 00:54)


Selbstverständlich gibt es im Steuerrecht eine Berücksichtigung der Wohnsituation - nur halt nicht bezüglich des Existenzminimum. Warum das so bleiben soll, erschließt sich mir nicht. Es führt heute schon zu Ungerechtigkeiten - auch und gerade im Steuerrecht. Warum sollte einem Menschen in Stuttgart nur derselbe Freibetrag zur Verfügung stehen, wie einem Menschen der in Peppenkum lebt? Ist das gerecht?.
Warum sollte das nicht gerecht sein? Es wird ja niemand gezwungen nach Stuttgart zu ziehen. Oder anders ausgedrückt: Wer das macht hat sicher einen Grund dafür, dass er tut. Warum es steuerlich subventioniert werden soll in besonders teure Gegenden zu ziehen, erschließt sich mir nicht.
Für den Weg zur Arbeit kriegt auch jeder die gleiche Pauschale verrechnet egal ob er mit dem Rad fährt, mit dem Smart oder mit der S-Klasse.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Und wieder keine Quellen zu den Behauptungen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(23 Jan 2022, 00:49)

Das ist natürlich einmal mehr nicht korrekt.

Nicht ICH habe das Thema IQ eingebracht, sondern du selbst.

Ich habe lediglich vom Willen und der Fähigkeit gesprochen,
dass Menschen nicht mehr als 144 Zeichen lesen können oder wollen.
Dass du das mit IQ gleichsetzt.....ist eine ziemlich beschränkte Sichtweise auf das Thema IQ!
Aber - diese Auseinandersetzung bringt uns inhaltlich beim Thema BGE nicht weiter.
Jetzt habe ich auch noch eine beschränkte Sichtweise. :D
Atue001 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 01:04)

Vielleicht ist das auch das generelle Problem - dass zu viele Menschen heute nicht mehr in der Lage oder Willens sind, mehr als 144 Zeichen zu lesen.......auf der Basis wird aber eine Auseinandersetzung rund um ein BGE ziemlich schwierig.
Dazu passt ein Artikel von n-tv dieser Tage, der über wissenschaftliche Erkenntnisse berichtet, dass der IQ in den Industriestaaten leider nicht mehr zu- sondern abnimmt.......


Atue001 hat geschrieben:(23 Jan 2022, 00:49)

Sachliche Kritik an meinen BGE-Vorstellungen hat es gegeben - aber bis jetzt noch keine, die auch nur annähernd mein BGE-Modell erschüttern konnte. Warum?
Weil zu häufig die sachliche Kritik zu viele Punkte voraussetzt, die regelmäßig falsch sind.
So soll es denn sein…
Skull hat geschrieben:(03 Jan 2022, 17:36)

Die Schlussworte dieser o.g. umfangreichen Studie:

Diese zusätzliche über die reine Existenzsicherung hinausgehende Umverteilung macht das BGE gegenüber dem heutigen Sozialstaat deutlich teurer. Selbst wenn man die anderen Sozialleistungen gegenrechnet, entsteht mit der Einführung des BGE ein Finanzierungsbedarf von knapp 900 Mrd. Euro jährlich, d.h. deutlich über 70 Prozent des verfügbaren Haushaltseinkommens werden über den Staat umverteilt.

Simulationsrechnungen zeigen, dass bereits die Einführung eines partiellen BGE in Höhe von 446 Euro für Erwachsene und 378 Euro für Kinder – dies entspricht den derzeit geltenden Regelsätzen in der Grundsicherung – zu weitreichenden negativen Arbeitsangebotsreaktionen und zusätzlich zur Abschaffung des steuerlichen Grundfreibetrags zu einer Erhöhung der Einkommensteuer um zwölf Prozentpunkte führt. Und selbst wenn man den Befürwortern des BGE folgt und davon ausgeht, dass es zu keinen nennenswerten Arbeitsangebotsreaktionen kommt, sind deutliche Steuererhöhungen unerlässlich. Ein umfassenderes und existenzsicherndes BGE ist schon bei sehr geringen Arbeitsangebotsreaktionen überhaupt nicht mehr aufkommensneutral zu finanzieren.

Die Finanzierungsprobleme sprechen aus Sicht des Beirats eindeutig gegen die Einführung eines BGE. Der Verzicht, Sozialleistungen von einer durch staatliche Institutionen zu überprüfenden Bedürftigkeit abhängig zu machen, führt nicht nur zu substantiellen Steuererhöhungen. Es wird in der Quintessenz zudem dazu führen, dass die Kontrolle derjenigen, die mit ihren Arbeitseinkommen das BGE finanzieren, massiv ausgedehnt werden muss. Höhere Steuern lassen eine Auswanderung vieler Leistungsträger erwarten und erschweren damit die Finanzierbarkeit.

In einer offenen Gesellschaft ist ein individuelles, bedingungsloses und in seiner Höhe existenzsicherndes BGE aus Sicht des Beirats daher nicht umsetzbar.

Im vorliegenden Gutachten standen Aspekte der Finanzierbarkeit und der Effizienz im Vordergrund. Aus normativer Sicht ist zusätzlich darauf hinzuweisen, dass dieses Gesellschaftsmodell mit einem umfassenden Versorgungsanspruch im Widerspruch zum Subsidiaritätsprinzip steht, das die Einzelverantwortung des Menschen in den Mittelpunkt stellt. Darauf hat der Beirat bereits in einem Gutachten aus dem Jahre 2008 hingewiesen. Wer ein existenzsicherndes BGE erhält, „wird in keiner Weise dazu angehalten, zunächst für sich selbst zu sorgen und einen Beitrag für die Gesellschaft im Gegenzug für erhaltene Zahlungen zu leisten. Diese für die Nachhaltigkeit von Sozialsystemen so wichtigen Gedanken der Subsidiarität und des Gebens und Nehmens werden zugunsten eines unbedingten Nehmens aufgegeben. Dadurch werden die Grundlagen des Sozialsystems erschüttert.

Das BGE definiert ausschließlich Rechte gegenüber der Gesellschaft: Wenn jeder Bürger zum Sozialhilfeempfänger wird, ist die Pflicht zur Selbsthilfe abgeschafft. Das dem bestehenden Sozialstaat innewohnende Solidarprinzip wird so einseitig zugunsten eines unbedingten Anspruchs des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft aufgegeben.

Die Stärkung der gesellschaftlichen Solidarität durch ein BGE ist damit mehr als fraglich.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jan 2022, 10:40)

Und wieder keine Quellen zu den Behauptungen...
Doch. Du musst nur richtig lesen.

Er schreibt doch:
Atue001 hat geschrieben:(23 Jan 2022, 00:49)

[…]

.....darüber lache ich und vergieße auch Tränen über so viel Naivität.
Das hat mit Herabsetzung anderer nichts aber auch gar nichts zu tun

[…]

Sachliche Kritik an meinen BGE-Vorstellungen hat es gegeben - aber bis jetzt noch keine,
die auch nur annähernd mein BGE-Modell erschüttern konnte.

[…]

Argumente und sachliche Kritik an den Argumenten der BGE-Gegner bringe ich immer wieder ein
- nur interessiert das keinen der typischen BGE-Gegner hier, weil es diesen nicht um die Sache geht.

[…]

Weil jeder noch so unsachliche Angriff (und von denen gibt es viele, und die sind die Regel)

[…]

…weil die typisch naiven Argumente auch im real live eine Rolle spielen
Atue001 hat geschrieben:(23 Jan 2022, 00:54)

falsche Prämisse führt zu falschen Annahmen.....

[…]

Dann hast du fundamentale Zusammenhänge nicht verstanden.

Eine weitere Diskussion lohnt erst, wenn du die Zusammenhänge beginnst zu begreifen
- den Gerichten sind diese schon längst klar.
Oft genug verweist das BVerfG im Steuerrecht auf das SGB und im SGB auf das Steuerrecht.
Insofern ist deine Aussage für dich subjektiv richtig, objektiv aber nicht haltbar und auch nicht relevant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

@skull: Du kennst also nicht die Urteile der Gerichte zum Thema Existenzminimum? Und zwar sowohl bezüglich des Steuerrechts als auch des Sozialrechts? Im Rahmen der ganzen hier diskutierten Punkte wurden die garantiert schon mal herausgesucht - man findet sie aber auch einfach im Internet. Nicht nur aber auch bei google......

Klar kann man immer und immer und immer wieder verlangen, dass jeder BGE-Befürworter jedes einzelne Wort auch mehrfach mit Quellen belegt....und sich dann darüber lustig machen, wenn Beiträge lang sind. Kann man.
Man kann aber auch einen Dialog zum Thema anstreben. Könnte man.
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BGE

Beitrag von Devourer of Worlds »

Es ist wohl recht wahrscheinlich, dass irgendwann bedingungsloses Grundeinkommen kommen wird, die Frage ist eher, ob ich das noch erlebe. Vermutlich wird das noch hundert Jahre dauern.
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Re: BGE

Beitrag von Realist2014 »

Devourer of Worlds hat geschrieben: Sa 28. Mai 2022, 18:04 Es ist wohl recht wahrscheinlich, dass irgendwann bedingungsloses Grundeinkommen kommen wird,
Nur wenn der Sozialstaat aufgelöst wird und die Maschinen regieren.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

Dat war wohl nix...
In Berlin ist der Antrag auf einen Volksentscheid zum bedingungslosen Grundeinkommen an zu wenigen Unterschriften gescheitert. Wie die Landesabstimmungsleiterin mitteilte, wurden dem Berliner Senat bis zum späten Montagabend etwa 122.550 Unterschriften übergeben. Damit gelang es der Initiative Expedition Grundeinkommen nicht, die für das Volksbegehren erforderliche Zahl von rund 170.000 gültigen Unterschriften zu sammeln.
https://www.n-tv.de/politik/Volksbegehr ... 70464.html
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

firlefanz11 hat geschrieben: Di 6. Sep 2022, 14:51
Dat war wohl nix...

https://www.n-tv.de/politik/Volksbegehr ... 70464.html
Von den eingereichten Unterschriften prüften die Berliner Bezirkswahlämter bereits 51.626 Unterschriften.
38.056 und somit etwa 73,7 Prozent von diesen sind demnach gültig.
Ein endgültiges Ergebnis soll Mitte September bekannt gegeben werden.


Da bin ich ja mächtig beeindruckt.

Von den (sogar) zu wenig gesammelten Unterstützungsunterschriften waren „nur“ 26,3 Prozent (ein viertel) NICHT gültig. :p

Echt seriös…das ganze.

Gemeinsam haben Hunderte Ehrenamtliche und Bündnispartner*innen Großartiges erreicht", teilte die Initiative mit.

Grossartig, echt grossartig. :?:

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von firlefanz11 »

Skull hat geschrieben: Di 6. Sep 2022, 14:59 Grossartig, echt grossartig. :?:

mfg
Und ein KLARER Handlungsauftrag für die Politik...!!! :D
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von denkmal »

firlefanz11 hat geschrieben: Di 6. Sep 2022, 15:08 Und ein KLARER Handlungsauftrag für die Politik...!!! :D
na aber es gibt doch eine Partei :cool: , die das befördern will (vielleicht war ich unaufmerksam, aber wo das Geld herkommen soll, verschweigen sie).
Extra dafür gegründet - aber vielleicht ein bißchen eindimensional.
Ein-Themen Parteien sind mir da bei den komplexen Herausfporderungen heutzutage ein bisschen suspekt... ;) ;)
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Seidenraupe »

Na da bin ich ja beruhigt, dass
a) die nötige Anzahl Unterschriften für einen Volksentscheid nicht zusammenkamen
b) nur rund ein Viertel der Befürworter des BGE nicht in der Lage war, ein gültiges Votum abzugeben.
Beim Volksbegehr , Wohnungskonzerne zu enteignen, war der Anteil ungültiger Unterschriften weit höher (32,6 %)

10% - 15% ungültige Stimmen lass ich mir noch gefallen, aber ein Viertel oder gar Drittel lässt doch auf gewisse Diskrepanz zwischen Anliegen und Befürwortern schließen.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

firlefanz11 hat geschrieben: Di 6. Sep 2022, 14:51 Dat war wohl nix...


https://www.n-tv.de/politik/Volksbegehr ... 70464.html
Womit man wieder mal sieht, dass das nur ein Randthema ist, das kaum einen interessiert. War in Österreich ja auch nicht anders. Dort zählt die Volksabstimmung zum BGE gar zu denen mit der schlechtesten Resonanz überhaupt in der Nachkriegsgeschichte.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

gallerie hat geschrieben: Do 31. Mai 2018, 17:53 ...stimmt, denn die wird es in 20 Jahren nicht mehr geben!
Globalisierung, Digitalisierung und Roboterisierung werden in 20 Jahren ein völlig neues Menschenbild prägen.
Wir werden uns diesem technischen Wandel anpassen müssen, dazu gehört der Verlust der Lohnarbeit im gängigen Vokabular.
Laut Oxford Studie von 2016 werden 50% aller Lohnarbeiter ihrer Job verlieren!
Das ist bekannt, aber alle Politiker verschliessen ihre Augen!
Sie haben Angst vor der Angst die sie schürten, wenn sie die enkelgeruht in die Zukunft schauen würden!!!!!
Ich habe mir mal den Spaß erlaubt und einen Uralt-Post vor geholt um auf die Prognose(un-)fähigkeit unserer BGE-Fanboys hinzuweisen. Die Studie aus Oxford stammt übrigens nicht aus 2016, sondern 2013. Danach sollten in 10 bis 20 Jahren (ab 2013) 47% aller Stellen in den USA in Gefahr sein. Zwischenbilanz: Die Arbeitslosigkeit hat sich dort in den letzten 10 Jahren halbiert!! Digitalisierung und KI haben 5 Jahre nach diesem Post nicht zu Massenarbeitslosigkeit geführt. Ganz im Gegenteil: Überall werden händeringend Arbeitskräfte gesucht. Sowohl in den USA wie auch in Mitteleuropa! Von daher ist eine Notwendigkeit eines BGE's wegen Massenarbeitslosigkeit Lichtjahre entfernt!

https://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downl ... oyment.pdf
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben: Fr 13. Jan 2023, 22:08 Ich habe mir mal den Spaß erlaubt und einen Uralt-Post vor geholt um auf die Prognose(un-)fähigkeit unserer BGE-Fanboys hinzuweisen. Die Studie aus Oxford stammt übrigens nicht aus 2016, sondern 2013. Danach sollten in 10 bis 20 Jahren (ab 2013) 47% aller Stellen in den USA in Gefahr sein. Zwischenbilanz: Die Arbeitslosigkeit hat sich dort in den letzten 10 Jahren halbiert!! Digitalisierung und KI haben 5 Jahre nach diesem Post nicht zu Massenarbeitslosigkeit geführt. Ganz im Gegenteil: Überall werden händeringend Arbeitskräfte gesucht. Sowohl in den USA wie auch in Mitteleuropa! Von daher ist eine Notwendigkeit eines BGE's wegen Massenarbeitslosigkeit Lichtjahre entfernt!
Ich zähle sicher zu den Fanboys, die du hier benennst - benutze das Argument der Massenarbeitslosigkeit aber nicht. Das braucht man überhaupt nicht, um ernsthaft eine Überwindung unseres derzeitigen unsinnigen und widersprüchlichen Sozialsystems zu fordern.

Zu deiner Studie: Du solltest manche Dinge nicht verwechseln. Wenn 47% der Stellen in Gefahr sind, bedeutet das nicht, dass in der Folge die Arbeitsplatzbesitzer dieser 47% zukünftig arbeitslos sind. Tatsächlich sind in Folge der Digitalisierung sehr viele neue Jobs entstanden, die so Seitens vieler Zukunftsforscher nicht gesehen wurden. Wirklich spannend wäre, wie viele der 47%-Stellen tatsächlich bis heute ganz oder teilweise entfallen sind.
Und wie viele der Menschen, die so tatsächlich ihre Stelle verloren haben, sind in der Folge durch andere staatliche oder auch privatwirtschaftliche Programme aufgefangen worden, und in neue Jobs gebracht worden - aber wie viele sind auch durchs Raster gefallen....

Ich halte ein BGE nicht für ein geeignetes Instrument, um die Begleiterscheinungen einer sich schnell wandelnden Weltwirtschaft abfedern zu können.

Ein BGE kann aber dazu beitragen, dass viele Themen, die heute nicht ganzheitlich und nicht ehrlich im Kontext der Sozialpolitik diskutiert werden, endlich auf einer vernünftigen sachlichen Basis überhaupt besprochen werden können.
Der Sinn eines BGEs liegt nicht in der Erfüllung von Schlaraffenlandsphantasien - sondern darin, eine menschenwürdige nachvollziehbare gerechte Sozialpolitik zu etablieren - die auch noch zukunftsfähig ist.

Die Gegner des BGEs argumentieren nur zu gerne darüber, wie dumm so ein BGE wäre....unfinanzierbar, unsozial, ungerecht.....und doch verstehen sie regelmäßig nicht, dass die BGE-Diskussion überhaupt erst dadurch aufkommt, dass die bestehenden Sozialsysteme unfinanzierbar, unsozial und ungerecht sind. Und auf die Probleme der bestehenden Sozialsysteme angesprochen, schwingen die BGE-Gegner dann argumentativ nur zu gerne die Antwortkeule: Länder Arbeiten, mehr Arbeiten, weniger soziale Absicherung....und demontieren damit ein System, welches eigentlich überwunden werden muss, damit man in einem neuen System endlich den ursächlichen Sinn eines Sozialsystems wiederherstellen kann.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Atue001 hat geschrieben: Fr 13. Jan 2023, 23:54

Ein BGE kann aber dazu beitragen, dass viele Themen, die heute nicht ganzheitlich und nicht ehrlich im Kontext der Sozialpolitik diskutiert werden, endlich auf einer vernünftigen sachlichen Basis überhaupt besprochen werden können.
Der Sinn eines BGEs liegt nicht in der Erfüllung von Schlaraffenlandsphantasien - sondern darin, eine menschenwürdige nachvollziehbare gerechte Sozialpolitik zu etablieren - die auch noch zukunftsfähig ist.

Exakt, eine Sozialpolitik die Arktikel 1 des Grundgesetz endlich mal ernst nimmt und nicht so tut als ob. Auch das Bürgergeld ist dahingehend zwar eine Verbesserung aber noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Aurelius88 hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 15:54 Exakt, eine Sozialpolitik die Arktikel 1 des Grundgesetz endlich mal ernst nimmt und nicht so tut als ob. Auch das Bürgergeld ist dahingehend zwar eine Verbesserung aber noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss.
Da kannst du ja jetzt beruhigt die Linkspartei wählen. Die haben sich ja Ende September per Mitgliederentscheid auch für ein Grundprogramm mit Forderung nach einem BGE entschieden.
https://www.die-linke.de/detail/ergebni ... einkommen/

Die nehmen das GG wirklich ernst und da kriegt ihr dann "richtige" Sozialpolitik - falls die dann mal in die Regierung kommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 17:21 Da kannst du ja jetzt beruhigt die Linkspartei wählen. Die haben sich ja Ende September per Mitgliederentscheid auch für ein Grundprogramm mit Forderung nach einem BGE entschieden.
https://www.die-linke.de/detail/ergebni ... einkommen/

Die nehmen das GG wirklich ernst und da kriegt ihr dann "richtige" Sozialpolitik - falls die dann mal in die Regierung kommen.

Generell brauche ich keine Wahlempfehlungen. Und nur weil eine Partei mal einen Inhalt gut findet, den ich auch gut finde, bedeutet das noch lange nicht, dass die Partei für mich wählbar ist. Das galt auch schon zu Zeiten, als die CDU in ihrem Grundsatzprogramm die Verstaatlichung der Schlüsselindustrien gefordert hat.....

Im Übrigen beschäftigen sich eigentlich alle relevanten Parteien mit dem Thema BGE. In der CDU gab es mal den Althaus-Vorstoß, in der FDP die negative Einkommensteuer, in der SPD gibt es einen entsprechenden Arbeitskreis der sich mit dem Thema beschäftigt etc. etc. etc....

Grundeinkommen sind kein Thema der Linken - sondern eines, welches Menschen von Rechts bis Links beschäftigt - aus jeweils unterschiedlicher Sichtweise und Motivation. Grundeinkommen sind ein Systemwechsel in der Sozialpolitik - aber keine rechte oder linke Revolution.

Es ist traurig, dass deine Sichtweise so vernebelt eng ist, dass du nur linke Revoluzzer hinter dem Konzept vermutest. Du liegst falsch!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Mendoza hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 17:21 Da kannst du ja jetzt beruhigt die Linkspartei wählen. Die haben sich ja Ende September per Mitgliederentscheid auch für ein Grundprogramm mit Forderung nach einem BGE entschieden.
https://www.die-linke.de/detail/ergebni ... einkommen/

Die nehmen das GG wirklich ernst und da kriegt ihr dann "richtige" Sozialpolitik - falls die dann mal in die Regierung kommen.

Bei den Grünen steht das bedingungslose Grundeinkommen "perspektivisch" ja im Grundsatzprogramm drin. Teile der SPD und der Jusos sind auch dafür offen. Auch in der CDU gibt es Strömung siehe Althaus deren Gedanken im Kern in eine ganz ähnliche Richtung gehen. Natürlich unter anderem Namen, es ist also keineswegs nur die Linkspartei, wie du hier suggerieren möchtest.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Atue001 hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 00:48

Grundeinkommen sind kein Thema der Linken - sondern eines, welches Menschen von Rechts bis Links beschäftigt - aus jeweils unterschiedlicher Sichtweise und Motivation. Grundeinkommen sind ein Systemwechsel in der Sozialpolitik - aber keine rechte oder linke Revolution.

Es ist traurig, dass deine Sichtweise so vernebelt eng ist, dass du nur linke Revoluzzer hinter dem Konzept vermutest. Du liegst falsch!

So ist es, aber rechtslastige Zeitgenossen wittern nun mal überall Kommunismus und DDR 2.0. Ich würde es ausgeprägtes und chronisches "Hoover Syndrom" nennen. ;)
Zuletzt geändert von Aurelius88 am Mo 16. Jan 2023, 10:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Seidenraupe »

Aurelius88 hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 15:54 Exakt, eine Sozialpolitik die Arktikel 1 des Grundgesetz endlich mal ernst nimmt und nicht so tut als ob. Auch das Bürgergeld ist dahingehend zwar eine Verbesserung aber noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss.
Genau. Der Weisheit letzter Schluss beim BGE ist ja, dass auch Gutverdiener, Besserverdiener und Millionäre ein Grundeinkommen in der gleichen Höhe beziehen, wie der schwerbehinderte, arbeitsunfähige Rentner oder Student, der sich zum BGE nichts dazuverdienen kann.


Warum nur wird dieser Part immerzu ausgeblendet wenn die Vorzüge des BGE gepriesen werden?
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 01:34 Genau. Der Weisheit letzter Schluss beim BGE ist ja, dass auch Gutverdiener, Besserverdiener und Millionäre ein Grundeinkommen in der gleichen Höhe beziehen, wie der schwerbehinderte, arbeitsunfähige Rentner oder Student, der sich zum BGE nichts dazuverdienen kann.


Warum nur wird dieser Part immerzu ausgeblendet wenn die Vorzüge des BGE gepriesen werden?

Ganz einfach weil in allem BGE Modellen die mir soweit bekannt sind, der Millionär und Gutverdiener natürlich mehr zur Finanzierung beiträgt wie etwa heute ein Student oder Schlechtbezahlter, via Steuerabgaben. Das wäre im Prinzip auch nicht anders als heute schon.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maikel »

Seidenraupe hat geschrieben: Mo 16. Jan 2023, 01:34 Genau. Der Weisheit letzter Schluss beim BGE ist ja, dass auch Gutverdiener, Besserverdiener und Millionäre ein Grundeinkommen in der gleichen Höhe beziehen, wie der schwerbehinderte, arbeitsunfähige Rentner oder Student, der sich zum BGE nichts dazuverdienen kann.
Das dient der Verwaltungsvereinfachung, und bringt Erleichterung insbesondere für arbeitsunfähige Rentner etc.

Denn diese brauchen nicht mehr nachzuweisen, daß sie bezugsberechtigt sind. Und ihre Angaben brauchen nicht mehr kontrolliert, und ihre Lebensweise diesebezüglich nicht mehr überwacht zu werden.

Nur diejenigen, die viel dazuverdienen, müssen sich mit Steuerformularen etc. rumschlagen. Inkl. Überwachung, daß sie nichts an der Steuer vorbeischleusen o.ä.

Diesen Aspekt halte ich tatsächlich für einen großen Vorzug eines BGE.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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