BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
butterfly
Beiträge: 401
Registriert: Mi 25. Aug 2021, 12:56

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von butterfly »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Dec 2021, 17:58)

Das wäre es aber kein "BGE" mehr..( gemäß dem Wort "Bedingungslos")
Dann nenn es halt nur "Grundeinkommen".
Realist2014 hat geschrieben:(06 Dec 2021, 17:58)

Inwieweit der "Verdienst" eine Rolle bei der "Anerkennung" ( von was eigentlich und durch wen) spielt, kannst du ja freundlicherweise mal erläutern.
nö, ich hab genug erklärt, die Psyche ist nunmal ein weites Feld... ich hab Begriffe geliefert, nach diesen sich googeln lässt :)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25724
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

butterfly hat geschrieben:(06 Dec 2021, 17:53)

Reiche Leute die arbeiten gibt es wohl in eurer Vorstellung noch immer nicht... .
Die sind in der Regel intrinsisch motiviert in Bezug auf das was sie tun..

Und weiter?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 2904
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

butterfly hat geschrieben:(06 Dec 2021, 17:53)
Reiche Leute die arbeiten gibt es wohl in eurer Vorstellung noch immer nicht... aber es gibt sie!!! Soziale Bestätigung/Anerkennung ist das Zauberwort!! Das Problem ist, wir leben in einer sozialen Spaltung, wer will schon einem "Geringverdiener" Anerkennung entgegen bringen... lassen wir das, es ist traurig das einfache Sachen übersehen werden.
Natürlich gibt es reiche Leute, die arbeiten. Sie arbeiten aber nicht für 'nen Appel und ein Ei. Und die die reich sind, sind es meistens weil sie engagiert ans Werk gegangen sind. Dieser
Arbeitseifer (und auch eine gewisse Cleverness) trifft einfach auf sehr viele Menschen nicht zu. Ich kenne jedenfalls niemanden, der nur vor der Glotze hängt und damit Millionär geworden ist (Ausnahme Lottogewinn).

Sicher werden Menschen auch mit BGE arbeiten, aber
a) nicht in der Intensität wie jetzt (Vollzeit),
b) nicht mehr in anstrengenden aber essentiell wichtigen Jobs und
c) eher schwarz oder nur für sich (kein Gegenwert für die Gesellschaft),
Zuletzt geändert von Mendoza am Mo 6. Dez 2021, 18:15, insgesamt 1-mal geändert.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31358
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

butterfly hat geschrieben:(06 Dec 2021, 18:08)

Dann nenn es halt nur "Grundeinkommen".


nö, ich hab genug erklärt, die Psyche ist nunmal ein weites Feld... ich hab Begriffe geliefert, nach diesen sich googeln lässt :)
Also meine Psyche benötigt kein „feeeiiiiiiin gemacht“.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

butterfly hat geschrieben:(06 Dec 2021, 18:08)


nö, ich hab genug erklärt, die Psyche ist nunmal ein weites Feld... ich hab Begriffe geliefert, nach diesen sich googeln lässt :)
Leider nein.

Wenn es ein "gesellschaftliches Grundproblem" ist ( so verstehe ich dich) , dass Bürger mit "niedrigem Einkommen" keine Anerkennung in der Gesellschaft genießen, dann ist "Lohnerhöhung" keine Lösung.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 2904
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

butterfly hat geschrieben:(06 Dec 2021, 18:08)

Dann nenn es halt nur "Grundeinkommen".


nö, ich hab genug erklärt, die Psyche ist nunmal ein weites Feld... ich hab Begriffe geliefert, nach diesen sich googeln lässt :)
Ich bin kein Siegmund Freud, aber nur dafür dass man "Everybodys Darling" ist + 3,50€ pro Stunde lockst du niemanden hinter dem Ofen vor. Geld ist die Hauptmotivation fürs Arbeiten
und es ist auch eine Art Respekt für die erbrachte Leistung. Freude sollte es auch machen, aber nur zum Spaß geht man nicht 1800 Stunden pro Jahr malochen.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27064
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

und ein weiteres Mal.

Wenn man hier jetzt psychologische Betrachtungen fortführen will,
bitte nicht hier.

Eröffnet dazu einen Strang in einem anderen Unterforum, wo es hingehört.

Nicht im WiFo.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 Dec 2021, 17:56)

Ich zolle jedem, der morgens aufsteht und arbeiten geht, auch für ML, mehr Respekt als jemandem, der auf meine Kosten seinen Hobbys nachgehen will.
Was hast dass konkret mit einem BGE zu tun? Natürlich ließe sich drüber debattieren inwieweit ein BGE die Motivation mehr fördert oder nicht aber dein "Respekt" alleine bringt einen Mindestlohn Beschäfigten auch nicht mehr Geld in seine Kasse so was ist ziemlich wohlfeil und eine Argumentation von [Mod: weiterer ad Personam-Angriff unterbunden]
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(06 Dec 2021, 20:10)

Was hast dass konkret mit einem BGE zu tun? Natürlich ließe sich drüber debattieren inwieweit ein BGE die Motivation mehr fördert oder nicht aber dein "Respekt" alleine bringt einen Mindestlohn Beschäfigten auch nicht mehr Geld in seine Kasse so was ist ziemlich wohlfeil und eine Argumentation von [Mod: weiterer ad Personam-Angriff unterbunden]
Mal eine Frage zu deiner "Vision" - um dein "Gesamtmodell" zu verstehen:

Wer heute zum ML Vollzeit arbeitet, der hat ca 1200 Euro netto.

Gehen wir von einem BGE von 600 Euro aus ( als Beispielgröße) - wie hoch ist dann das Gesamteinkommen ?

Immer noch 1200 Euro ( weil vollständig "gegengerechnet" ) oder 1800 Euro ( weil einfach on top)?

Oder wie ist das "gedacht"?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Dec 2021, 11:12)

Richtig. Und das funktioniert auch nur, weil relativ wenige Menschen diese Grundsicherung des Staates in Anspruch nehmen. Wie soll das funktionieren wenn 69 Mio Erwachsene monatlich 1.000 EUR als BGE überwiesen bekommen? Und welche Auswirkungen hat das auf den Arbeitsmarkt? Und wie kommen dann Menschen über die Runden, die mehr als 1.000 EUR brauchen, aber nicht arbeiten können? Wie geht man mit existierenden Rentenansprüchen um?
Das ist ein rein theoretisches Problem, und auch schon häufig diskutiert worden.
Praktisch macht es keinen Unterschied, ob du heute im Steuerrecht dein Existenzminimum steuersenkend geltend machen kannst - oder eben nicht - wenn du als Ausgleich für den Wegfall des Steuervorteils ein BGE in gleicher Höhe bezahlt bekommst.

Dein verfügbares Nettoeinkommen am Ende des Tages bleibt gleich, ganz egal ob du die Existenzsicherung auf dem einen oder anderen Weg zugesprochen bzw. verrechnet bekommst.


Auch 69 Mio. Erwachsene die monatlich 1.000€ als BGE überwiesen bekommen können nicht mehr konsumieren, wenn sie im Ausgleich dazu im Schnitt 1000€ mehr an Steuern und Abgaben bezahlen.
Auch 69 Mio. Erwachsene werden nicht darauf verzichten, durch Zuverdienst sich mehr leisten zu können, wenn das Existenzminimum nicht mehr durch steuerliche Vorteile, sondern durch ein BGE gewährt wird.

Nimmt man die 69 Mio Erwachsenen - dann wird sich bei den meisten durch ein BGE in ihren finanziellen Möglichkeiten recht wenig verändern. Warum also sollte sich deren Verhalten verändern?

Bei den Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt...warum sollen diese Auswirkungen dramatisch sein? Wir haben heute das Problem, dass sich die Aufnahme von Arbeit im Grenzbereich zwischen Hartz IV und dem Mindestlohn nicht wirklich lohnt, weil bis zu 90% verrechnet wird. DAS müsste sich ändern. DAS würde den Arbeitsmarkt verändern. Das ist eigentlich auch heute schon klar - würde man auf ein BGE-System wechseln, würde dieses Problem lediglich noch klarer als heute herausgearbeitet werden. Finanziell würde sich durch den Wechsel auf ein BGE nichts ändern.

Und die Menschen, die mehr als 1000€ brauchen....also die Frage geht um die Menschen, die nicht von einem BGE leben können. Also auch heute nicht. Die brauchen zusätzliche Förderung! Klar - warum auch nicht! BEkommen sie auch heute schon. Sie müssen es auch heute schon nachweisen. Warum also nicht in einem BGE-System?
Bei diesen Menschen ist das Nachweisen regelmäßig auch kein Problem.......auch heute schon nicht.


Und bei den Rentenansprüchen......ich möchte dem Gesetzgeber nicht vorweg greifen - aber das Problem ist doch lösbar! Auch in der Rente haben wir heute das Problem, dass weite Teile der Rente heute der Existenzsicherung dienen.....würde man die Rentenleistungen zwischen Existenzsicherung und "Konsumsicherung" aufteilen, wäre sofort klar, wie man damit verfahren müsste.......man muss es nur wollen....und bevor man es will, muss man es mal denken......

Ein BGE auf Höhe der Existenzsicherung wäre keine Revolution, sondern lediglich eine ziemlich unspektakuläre Weiterentwicklung unseres heutigen Sozialsystems. Das muss man nur mal erst begreifen.......

Nur - so unspektatkulär sie auch wäre - sie wäre klar eine konsequente zukünftusfähige Weiterentwicklung unseres bestehenden Sozialsystems - und das mal wenigstens in Betracht zu ziehen, wäre eine echte Bereicherung!
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25724
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(07 Dec 2021, 00:31)

.

Dein verfügbares Nettoeinkommen am Ende des Tages bleibt gleich, ganz egal ob du die Existenzsicherung auf dem einen oder anderen Weg zugesprochen bzw. verrechnet bekommst.
Natürlich bleibt es nicht gleich. Sonst bräuchte man das nicht.

Nimmt man die 69 Mio Erwachsenen - dann wird sich bei den meisten durch ein BGE in ihren finanziellen Möglichkeiten recht wenig verändern. Warum also sollte sich deren Verhalten verändern?
Wenn sich wenig verändert bräuchte man es nicht machen. Natürlich ändert sich was und zwar wesentlich. Nämlich der Grenznutzen eines eigen erzielten Einkommens. Warum das keine Verhaltensänderung nach sich ziehen sollte erschließt sich mir nicht.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27064
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(07 Dec 2021, 00:31)

Das ist ein rein theoretisches Problem, und auch schon häufig diskutiert worden.

Praktisch macht es keinen Unterschied,
ob du heute im Steuerrecht dein Existenzminimum steuersenkend geltend machen kannst - oder eben nicht -
wenn du als Ausgleich für den Wegfall des Steuervorteils ein BGE in gleicher Höhe bezahlt bekommst.
Praktisch macht DAS ja nur Hunderte von Millliarden Euros aus.

Jeder der heute kaum oder keine Steuern zahlt (Rentner, HartzIV-Empfänger, Geringstverdiener).
erhält doch das BGE.

Jeder der heute viel oder mässig Steuern zahlt, erhält somit das Doppelte seiner heutigen Freibeträge.

Das ist kein Problem theoretischer Natur. :D

und es macht einen gewaltigen Unterschied zur Umverteilung und anderen (höheren) Steuererhebung
DERJENIGEN, die dann diese Steuern zahlen.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(07 Dec 2021, 00:31)

Das ist ein rein theoretisches Problem, und auch schon häufig diskutiert worden.
Praktisch macht es keinen Unterschied, ob du heute im Steuerrecht dein Existenzminimum steuersenkend geltend machen kannst - oder eben nicht - wenn du als Ausgleich für den Wegfall des Steuervorteils ein BGE in gleicher Höhe bezahlt bekommst.

Dein verfügbares Nettoeinkommen am Ende des Tages bleibt gleich, ganz egal ob du die Existenzsicherung auf dem einen oder anderen Weg zugesprochen bzw. verrechnet bekommst.

.......................................
g!
Gemäß dieser Beschreibung würde das folgendes bedeuten- bei einem angenommenen BGE von 600 Euro ( als Rechengröße):

Für jeden, der ein eigenes Einkommen von über 600 Euro im Monat erwirtschaftet, ändert sich nichts. Denn das BGE wird ja vollständig "gegengerechnet"

Für die ALG II "Auf-Stocker" mit einem "Minijob" in Höhe von 450 Euro fällt die Aufstockung weg, dafür bekommen sie dann ( final) 150 Euro BGE.

Die Bezieher von "Nur-ALG 2" bekommen dann nur noch 600 Euro BGE.

Ist das so richtig interpretiert?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 72990
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(07 Dec 2021, 00:31)

Das ist ein rein theoretisches Problem, und auch schon häufig diskutiert worden.
Nein, es ist kein theoretischen Problem, wenn der Staat pro Monat 69 Mrd EUR auszahlen soll, aber nur 62 Mrd EUR durch Steuern einnimmt. Und so ein Staat hat ja auch noch andere Ausgaben als nur ein BGE.
Auch 69 Mio. Erwachsene die monatlich 1.000€ als BGE überwiesen bekommen können nicht mehr konsumieren, wenn sie im Ausgleich dazu im Schnitt 1000€ mehr an Steuern und Abgaben bezahlen.
In dem Fall ist das nur ein BGE für Arbeitslose - die darüber hinaus noch weitere Sozialleistungen bekommen sollen - und die keinerlei Druck, sich einen Arbeitsplatz zu suchen, ausgesetzt werden dürfen. Das hat mit einen bedingungslosen Grundeinkommen zur Existenzsicherung nur rein gar nichts mehr zu tun.

Nett ausgedacht, aber nein, so läuft das nicht.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 2904
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(07 Dec 2021, 00:31)
Auch 69 Mio. Erwachsene die monatlich 1.000€ als BGE überwiesen bekommen können nicht mehr konsumieren, wenn sie im Ausgleich dazu im Schnitt 1000€ mehr an Steuern und Abgaben bezahlen.
Ich wüsste gar nicht wie das steuertechnisch bei Arbeitenden funktionieren sollte. Die Leute haben unterschiedliche Steuerklassen und unterschiedliche Einkommen. Ja und "im Schnitt" das Gleiche zurück bekommen nützt mir überhaupt nichts, wenn ich zu den Gutverdienern gehöre. Ergo zahlt man praktisch immer mehr oder (selten) weniger Steuern als die 1000€ an den Staat zurück. Falls man es irgendwie bei allen hinkriegt erst 1000€ zu zahlen um es gleich wieder abzuziehen wäre das auch vollkommen sinnfrei. Diese Zahlungsvorgänge sind dann ja total überflüssig.

Und in dem Fall, dass das BGE-System eine Art Hartz4 ohne Pflichten wäre, müsste man auch noch eine steigende Zahl an arbeitsfähigen Arbeitlosen mitfinanzieren. Die unangenehmen Hürden bei H4 - finanziell die Hosen runter lassen; ständig Bewerbungen schreiben und sich bei Firmen bewerben müssen - wären weg und das wäre für viele Grund genug es sich im sozialen Netz bequem zu machen. Auch wenn hier manche das Gegenteil behaupten.
Zuletzt geändert von Mendoza am Di 7. Dez 2021, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 72990
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Wenn das BGE auch ins Ausland überwiesen wird, bin ich dann mal in Frankreich, Spanien, Italien oder in den USA :cool:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31358
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

wohnungsloser hat geschrieben:(08 Dec 2021, 02:28)

[Mod: Beitrag liegt in Ablage]

Ich gehoeren zu denen, die man nicht mehr arbeiten laesst und Hobbys sind nicht drin, wenn man nicht mal genug zu essen hat.
Verschone mich.
Unsere Gesellschaft funktioniert zur Zeit so, dass die, die können, für ihren eigenen Lebensunterhalt selbst aufkommen und mit ihren Steuerabgaben auch diejenigen unterstützen, die nicht können.
So bin ich aufgewachsen, so halte ich es seit jeher. Entschuldige, dass ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten gehe und jetzt nicht mehr im Bett liege.
Ich bin für mein Taschengeld als Schülerin auch jobben gegangen, weil mir die paar Kröten von zuhause zu wenig waren. Vielleicht hätte ich ja den Freunden was abgeben sollen, die keinen Bock hatten auf einen Schülerjob?

Wer kann, aber keinen Bock hat, und daher der Meinung ist, andere hätten ihn mitzuversorgen, einfach so, kriegt von mir das, was der Hund macht, aber bestimmt keinen Respekt.

Nichts gegen den Sozialstaat, der die auffängt, die nicht können. Das ist eine sehr große Errungenschaft. Aber das Schlaraffenland muß erst noch etabliert werden.

Würdest du denn gern arbeiten gehen und die Hälfte abgeben an deinen gesunden Nachbarn, der durchaus könnte, aber keine Lust hat? Da gehörst du zu einer Minderheit.

Gier erkenne ich übrigens auch bei den BGE Begierigen, die wollen ja auch Kohle haben. Nur eben ohne Anstrengung.

Obwohl ich mir mein Geld selbst erarbeite, fliege ich höchst selten und fahre mit dem Fahrrad zur Arbeit. Da muß schon jemand ganz anderes kommen, der mir ein schlechtes Gewissen einreden will. :x

Dass du nicht arbeiten darfst, weil du geschieden bist, kannst du deiner Oma erzählen.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Mendoza hat geschrieben:(07 Dec 2021, 20:45) - wären weg und das wäre für viele Grund genug es sich im sozialen Netz bequem zu machen. Auch wenn hier manche das Gegenteil behaupten.
Klar gäbe es Leute, die genau das tun würden, und das wäre auch völlig in Ordnung.

Als Konsumenten tragen sie ja nach wie vor zur Wirtschaft bei.

Eben: wir haben massive Überproduktivität. Es ist besser für alle, wenn wir aufhören, aufgrund ideologischer Verblendung Erwerbsarbeit automatisch als das Höchste der Gefühle zu betrachten, völlig unabhängig davon, ob die so geleisteten Arbeiten überhaupt ein Dienst an der Menschheit sind oder nicht.
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Dec 2021, 05:36)
Würdest du denn gern arbeiten gehen und die Hälfte abgeben an deinen gesunden Nachbarn, der durchaus könnte, aber keine Lust hat? Da gehörst du zu einer Minderheit.
Ich bin nicht jene, die entscheidet, ob mir flüchtig bekannte Leute irgendwas können, oder auch nicht.

Jedenfalls würde ich einen Menschen, der in Trägheit und Passivität versinkt, grundsätzlich nicht als mit blühender Gesundheit gesegnet betrachten. sonst wäre er ja nich so.

Gier erkenne ich übrigens auch bei den BGE Begierigen, die wollen ja auch Kohle haben. Nur eben ohne Anstrengung.
Es gibt nicht wenige BGE-Befürworter, die im Falle eines BGE eher zu jenen gehören, die drauf zahlen, und nicht zu jenen, die mehr Geld zur Verfügung haben als vorher. Das könnte man ja auch mal anerkennen.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31358
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Dazu bitte seriöse Quellen, dass eine Mehrheit gerne draufzahlen wollte. Bauchgefühl zählt nicht.

Neben Belgiern leisten Deutsche europaweit schon die höchsten Steuerabgaben.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von discipula »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Dec 2021, 08:29)

Dazu bitte seriöse Quellen, dass eine Mehrheit gerne draufzahlen wollte. Bauchgefühl zählt nicht.
Mehrheit? Ich habe keine Mehrheit erwähnt.

Aber der Götz Werner, Chef (oder ehemals Chef) der DM Drogeriemärkte, ist kaum ein armer Schlucker. Daniel Häni, der Initiator der Grundeinkommenisnitiative in der Schweiz, ebenfalls nicht, der ist Unternehmer. Das sind beides Leute, die Umsatz reinkriegen und Löhne zahlen müssen. Die genau rechnen müssen, damit es funktioniert.

Alle mir persönlich bekannten Menschen, die das BGE unterstützen, sind staatstragende Steuerzahlende. Auch jene, die hier im Forum für ein BGE sprechen, die kenne ich zwar persönlich nicht, aber da macht mir keiner den Eindruck, ein Assi Sozialfall zu sein, das sind doch intelligente, tüchtige Leute.
Benutzeravatar
Andreas62
Beiträge: 940
Registriert: Do 7. Okt 2021, 17:52
Wohnort: Korl-Morx-Stodt

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Andreas62 »

Ich lese immer Mindestlohn, wer den bezieht hat meistens versäumt die Grundlage eines guten Einkommens zu schaffen, dazu rechne ich auch die "berühmten" Taxi fahrenden Akademiker die am Bedarf vorbei studiert haben.
Ich verstehe nicht weshalb der Staat das alimentieren sollte.
Er wird es auch nicht verstehen, drum BGE =Träumerei.
Aber die Hoffnung ist wohl ungebrochen wie man an der Diskussion hier sieht.
Zuletzt geändert von Andreas62 am Mi 8. Dez 2021, 08:42, insgesamt 1-mal geändert.
"Alles Käse Genossen!"
(Erich Mielke)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

discipula hat geschrieben:(08 Dec 2021, 08:35)

Mehrheit? Ich habe keine Mehrheit erwähnt.

Aber der Götz Werner, Chef (oder ehemals Chef) der DM Drogeriemärkte, ist kaum ein armer Schlucker. D e.
Das Modell von Götz Werner ( 50% Mwst) wurde schon lange als Unsinn begraben
Keine einzige Partei derer im deutschen Bundestag hat ein BGE im Parteiprogramm.

Soweit die Fakten
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31358
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Wer heute schon gern wenig hat für seine Arbeit, wird nicht gehindert, freiwillig jemandem sein Geld zu überweisen und demjenigen ein kleines BGE zu ermöglichen.
Wieviele das bereits tun, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wer zuviel hat, kann spenden, eine Stiftung gründen, sein Geld verschenken.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Andreas62 hat geschrieben:(08 Dec 2021, 08:39)

Ich lese immer Mindestlohn, wer den bezieht hat meistens versäumt die Grundlage eines guten Einkommens zu schaffen, dazu rechne ich auch die "berühmten" Taxi fahrenden Akademiker die am Bedarf vorbei studiert haben.
Ich verstehe nicht weshalb der Staat das alimentieren sollte.
Er wird es auch nicht verstehen, drum BGE =Träumerei.
Aber die Hoffnung ist wohl ungebrochen wie man an der Diskussion hier sieht.
Was heißt am Bedarf vorbei studiert? Man sollte schon dass studieren/lernen was eibenbwirklich interessiert wofür man individuelle Neigung, Interesse, Neugier und Talent mitbringt und nicht nach irgendeinem ominösen Bedarf, ist der Mensch für die Wirtschaft da oder die Wirtschaft für den Menschen? Und was hat das im engeren Sinne mit einem BGE zu tun dein Post?
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

discipula hat geschrieben:(08 Dec 2021, 10:04)

Dass ein BGE, so hoffen Befürworter, dazu führt, in der Frage "in welchen Bereichen ist Wachstum erwünscht, in welchen ist es unerwünscht?" sinnvoller zu handeln als es im heutigen System der Fall ist.

E e.
Inwiefern würde ein BGE obiges beeinflussen?

Wachstum entsteht dort, wo Nachfrage herrscht.

Somit müsst ein BGE ja die Nachfrage verändern (A also reduzieren in bestimmten Bereichen)

Warum sollte das der Fall sein?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Andreas62
Beiträge: 940
Registriert: Do 7. Okt 2021, 17:52
Wohnort: Korl-Morx-Stodt

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Andreas62 »

Meruem hat geschrieben:(08 Dec 2021, 10:39)

Was heißt am Bedarf vorbei studiert? Man sollte schon dass studieren/lernen was eibenbwirklich interessiert wofür man individuelle Neigung, Interesse, Neugier und Talent mitbringt und nicht nach irgendeinem ominösen Bedarf, ist der Mensch für die Wirtschaft da oder die Wirtschaft für den Menschen? Und was hat das im engeren Sinne mit einem BGE zu tun dein Post?
Ich kenne schon mal zwei auf die die Wirtschaft nicht händeringend gewartet hat, ein Archäologe der ab und an mal was kurzzeitig befristetes bekommt und ein Journalist der sich mit anderen darum balgt als Freischaffender was zu ergattern.
Zwischendurch halten sich beide mit ML-Jobs mehr schlecht als recht über Wasser.
Irgendwie ist das Leben nicht so richtig ein Wunschkonzert.
Ich schlug den Bogen zum ML, weil der hier öfters erwähnt wird, in dem Sinne das man diese Einkommensgruppe bevorrechtigt mit dem BGE etwas vom Druck befreien will.
"Alles Käse Genossen!"
(Erich Mielke)
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Andreas62 hat geschrieben:(08 Dec 2021, 10:50)

Ich kenne schon mal zwei auf die die Wirtschaft nicht händeringend gewartet hat, ein Archäologe der ab und an mal was kurzzeitig befristetes bekommt und ein Journalist der sich mit anderen darum balgt als Freischaffender was zu ergattern.
Zwischendurch halten sich beide mit ML-Jobs mehr schlecht als recht über Wasser.
Irgendwie ist das Leben nicht so richtig ein Wunschkonzert.
Ich schlug den Bogen zum ML, weil der hier öfters erwähnt wird, in dem Sinne das man diese Einkommensgruppe bevorrechtigt mit dem BGE etwas vom Druck befreien will.
Naja dass Thema kam hier auf weil einige BGE Gegner hier meinten mit den Scheißjobs argumentieren zu müssen, nur ist das eine Thematik die mehr in den Mindestlohn Strang passt als hier zum BGE, denn bei einem bedingungslosen Grundeinkommen ( 1.500€) wird es keinen Mindestlohn mehr geben es braucht ihn dann auch nicht mehr.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(08 Dec 2021, 11:05)

denn bei einem bedingungslosen Grundeinkommen ( 1.500€) wird es keinen Mindestlohn mehr geben es braucht ihn dann auch nicht mehr.
Nur mal eine ganz einfache Frage:

Von welchem Zeitraum gehst du denn von deinem 1500 Euro BGE aus- wenn heute nicht mal eine Partei derer im Bundestag überhaupt ein BGE im Programm hat.
Von der irrealen Höhe ganz zu schweigen.

So im Jahr 2070?

Oder wann?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Dec 2021, 11:09)

Nur mal eine ganz einfache Frage:

Von welchem Zeitraum gehst du denn von deinem 1500 Euro BGE aus- wenn heute nicht mal eine Partei derer im Bundestag überhaupt ein BGE im Programm hat.
Von der irrealen Höhe ganz zu schweigen.

So im Jahr 2070?

Oder wann?
An der Höhe ist rein gar nichts irreal. Immer deine falschen Behauptungen hier ein bedingungsloses Grundeinkommen steht z.b. bei den Geünen perspektivisch im Grundsatzprogramm drin auch bei Linken und SPD sind Teile der Partei entweder PRO BGE oder zumindest offen dafür und dann gibt es noch diverse kleinere Parteien wie Die Piraten, oder Die Neuen Liberalen die sich auch dafür aussprechen.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(08 Dec 2021, 11:13)

An der Höhe ist rein gar nichts irreal.


1,6 Billionen Euro pro Jahr kommen woher?
Dafür reichen Transaktionssteuer, Luxussteuer und Vermögenssteuer nicht mal im Ansatz- wurde schon mehrfach betont hier.

Aber du kannst ja selber mal diesbezügliche konkrete Zahlen liefern, aus welchen Teilbeträgen diese 1,6 Billionen pro Jahr sich zusammensetzen sollen.

Also wie viel aus Transaktionsteuer, wie viel aus "Luxussteuer" und wie viel aus Vermögenssteuer?

[
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Dec 2021, 11:20)

1,6 Billionen Euro pro Jahr kommen woher?
Dafür reichen Transaktionssteuer, Luxussteuer und Vermögenssteuer nicht mal im Ansatz- wurde schon mehrfach betont hier.

Aber du kannst ja selber mal diesbezügliche konkrete Zahlen liefern, aus welchen Teilbeträgen diese 1,6 Billionen pro Jahr sich zusammensetzen sollen.

Also wie viel aus Transaktionsteuer, wie viel aus "Luxussteuer" und wie viel aus Vermögenssteuer?

[

Dank dass du deine falsche Aussage hiermit bestägdt in Punkto Partei Programme.
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Meruem »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Dec 2021, 11:20)

1,6 Billionen Euro pro Jahr kommen woher?
Dafür reichen Transaktionssteuer, Luxussteuer und Vermögenssteuer nicht mal im Ansatz- wurde schon mehrfach betont hier.

Aber du kannst ja selber mal diesbezügliche konkrete Zahlen liefern, aus welchen Teilbeträgen diese 1,6 Billionen pro Jahr sich zusammensetzen sollen.

Also wie viel aus Transaktionsteuer, wie viel aus "Luxussteuer" und wie viel aus Vermögenssteuer?

[
Hör mal dieses endlosen Drehtüre Disskusionen hören der angeblichen Unfinanzierbarkeit haben wir hier über 1.000 Seiteb schon zur Genüge, wird es nicht langsam langweilig das du hier wie eine Schallplatte denn gleichen Blödsinn abspielst?
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31358
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Dass 1,6 Billionen jährlich irgendwoher kommen müssen, ist kein Blödsinn.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(08 Dec 2021, 11:27)

Hör mal dieses endlosen Drehtüre Disskusionen hören der angeblichen Unfinanzierbarkeit t?
Ich habe dir eine konkrete Frage , woher genau die für 1500 Euro BGE pro Bürger notwendigen 1,6 Billionen Euro herkommen sollen, gestellt.

Und zwar aufgeteilt nach den von dir immer wieder angeführten drei "Einnahmebereichen".

Daher wäre es mal hilfreich, wenn du diese 1.6 Billionen Euro auf diese 3 Bereichen "runterbrechen" würdest, um dann zu betrachten, was das tatsächlich bedeuten würde- zum Beispiel für eine Vermögenssteuer. ( Höhe etc.)

Das wäre dann mal eine seriöse Basis zum Diskutieren.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Troh.Klaus
Beiträge: 6199
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Dec 2021, 11:30)
Dass 1,6 Billionen jährlich irgendwoher kommen müssen, ist kein Blödsinn.
Diese Frage hat User discipula doch längst beantwortet: Aus der Druckerpresse der Zentralbank.
Und nach ein paar Jahren erhält dann jeder ein BGE von 1,5 Millionen. Der Druckerpresse ist das doch egal, was auf den Scheinen steht.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27064
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

einige Beiträge verschoben. Zum Teil in die Ablage.

Wer weiterhin nach weiteren Sanktionen geradezu „bettelt“, wird bald nicht mehr enttäuscht werden.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
syna
Beiträge: 847
Registriert: Fr 30. Okt 2015, 08:04

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von syna »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Dec 2021, 11:45)

Diese Frage hat User discipula doch längst beantwortet: Aus der Druckerpresse der Zentralbank.
Und nach ein paar Jahren erhält dann jeder ein BGE von 1,5 Millionen. Der Druckerpresse ist das doch egal, was auf den Scheinen steht.
Haha, jaja. :D

Der Ernsthaftigkeit halber sei gesagt: Jede Finanzhierung eines BGE muss natürlich
inflationsneutral sein. D.h. sie darf nicht durch die Druckerpresse der EZB finanziert
werden. Eine Art "italienische" Finanzierung" führt tendenziell zu Instabiltität und
bremst Innovation und Wirtschaft. Deshalb muss sie möglichst verhindert werden.
--~~/§&%"$!\~~--
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

syna hat geschrieben:(08 Dec 2021, 14:11)

Haha, jaja. :D

Der Ernsthaftigkeit halber sei gesagt: Jede Finanzhierung eines BGE muss natürlich
inflationsneutral sein. D.h. sie darf nicht durch die Druckerpresse der EZB finanziert
werden. Eine Art "italienische" Finanzierung" führt tendenziell zu Instabiltität und
bremst Innovation und Wirtschaft. Deshalb muss sie möglichst verhindert werden.
Nun, dann warten wir aber immer noch, wie genau die 1.6 Billionen pro Jahr finanziert werden sollen- inflationsneutral ....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(07 Dec 2021, 20:45)

Ich wüsste gar nicht wie das steuertechnisch bei Arbeitenden funktionieren sollte. Die Leute haben unterschiedliche Steuerklassen und unterschiedliche Einkommen. Ja und "im Schnitt" das Gleiche zurück bekommen nützt mir überhaupt nichts, wenn ich zu den Gutverdienern gehöre. Ergo zahlt man praktisch immer mehr oder (selten) weniger Steuern als die 1000€ an den Staat zurück. Falls man es irgendwie bei allen hinkriegt erst 1000€ zu zahlen um es gleich wieder abzuziehen wäre das auch vollkommen sinnfrei. Diese Zahlungsvorgänge sind dann ja total überflüssig.
Du schreibst das so, als wenn man nur ein BGE einführen würde, aber ansonsten weder im Steuerrecht noch im Sozialrecht irgendwas verändert würde.....kann man so machen, ist aber nicht unbedingt sinnvoll.
Die unterschiedlichen Steuerklassen gibt es im Steuerrecht, weil damit unterschiedliche Lebenssituationen adressiert werden sollen. Richtig gut funktioniert das nicht - was da wirklich so richtig gerecht ist, und was eher nur zur Verwirrung beiträgt, da kannst du sicherlich selbst einiges dazu sagen.

Mit einem BGE mal gehörig im Steuer- und Sozialrecht aufzuräumen und für mehr Klarheit und Transparenz zu sorgen - das ist selbst dann schon wertvoll, wenn es nach einer solchen Umstellung finanziell Null auf Null für alle Beteiligten ausgeht.

Wenn ich dich heute frage:
Was gibst du heute für die Sicherung deiner Existenz aus?
Kannst du diese Frage valide und schnell beantworten?

Ist dir klar, welche Rolle die Krankenversicherung spielt? Welche Anteile deiner Existenzsicherung der Arbeitgeber zahlt, welche du übernimmst, und wie viel der Staat zuschießt? Ist dir klar, welcher Wohnraum heute im Rahmen der Existenzsicherung dir zusteht? Und was darüber hinaus Luxus ist, den du dir vielleicht leisten kannst?

Selbst wenn man mal den heute ziemlich verbrannten Begriff des "Bedingungslosen Grundeinkommens" weglässt, und zunächst einfach mal von einem konsequente ermitteln und ausweisen der Existenzsicherung spricht, ändert sich schon viel.
Wenn man Existenzsicherung klar denken will, braucht man Transparenz dazu, was zur Existenzsicherung gehört, und wer diese für einen selbst in welcher Form auch immer leistet.

Diese Transparenz im Steuer- und Sozialrecht konsequent und einheitlich herzustellen - das ist ein Wert für sich. Selbst wenn sich für niemanden im Netto etwas ändern würde, wäre allein schon die konsequente Herstellung der Transparenz ein Wert, der es Wert wäre, ihn zu ermitteln.
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 2904
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Dec 2021, 11:34)

Ich habe dir eine konkrete Frage , woher genau die für 1500 Euro BGE pro Bürger notwendigen 1,6 Billionen Euro herkommen sollen, gestellt.

Und zwar aufgeteilt nach den von dir immer wieder angeführten drei "Einnahmebereichen".

Daher wäre es mal hilfreich, wenn du diese 1.6 Billionen Euro auf diese 3 Bereichen "runterbrechen" würdest, um dann zu betrachten, was das tatsächlich bedeuten würde- zum Beispiel für eine Vermögenssteuer. ( Höhe etc.)

Das wäre dann mal eine seriöse Basis zum Diskutieren.
Auf die Antwort wirst du ewig warten. 1 Milliarde bringt realistisch vielleicht die Finanztransaktionssteuer. Die Vermögenssteuer hat vor ihrer Aussetzung im Jahre 1997 9 Mrd. DM gebracht. Lass es heute einfach 10 Mrd. Euro sein. Nimm spaßeshalber noch 5 Milliarden für eine "Luxussteuer". Dann hast du summa summarum 1% der benötigten Summe für ein BGE à la Meruem zusammen.
Selbst wenn wir eine BGE-Diktatur bekämen, die das Grundgesetz außer Kraft setzt, alle andern sozialen Budgets im Gegenzug auf Null setzt und damit fast die ganze Bundesrepublik um erworbene Ansprüche betrügt, würde es bei weitem nicht reichen ein Netto-BGE von monatlich 1500€ für Erwachsene und 600€ für Kinder zu finanzieren.
Du müsstest schon sämtliche Einkünfte der Bürger Deutschlands kollektivieren, dann würde es locker reichen. Ich hoffe aber, diese totale Gleichmacherei will niemand.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(09 Dec 2021, 00:06)

Auf die Antwort wirst du ewig warten. 1 Milliarde bringt realistisch vielleicht die Finanztransaktionssteuer. Die Vermögenssteuer hat vor ihrer Aussetzung im Jahre 1997 9 Mrd. DM gebracht. Lass es heute einfach 10 Mrd. Euro sein. Nimm spaßeshalber noch 5 Milliarden für eine "Luxussteuer". Dann hast du summa summarum 1% der benötigten Summe für ein BGE à la Meruem zusammen.
Selbst wenn wir eine BGE-Diktatur bekämen, die das Grundgesetz außer Kraft setzt, alle andern sozialen Budgets im Gegenzug auf Null setzt und damit fast die ganze Bundesrepublik um erworbene Ansprüche betrügt, würde es bei weitem nicht reichen ein Netto-BGE von monatlich 1500€ für Erwachsene und 600€ für Kinder zu finanzieren.
Du müsstest schon sämtliche Einkünfte der Bürger Deutschlands kollektivieren, dann würde es locker reichen. Ich hoffe aber, diese totale Gleichmacherei will niemand.
Wer sich mit wissenschaftlichen Ansätzen zum BGE beschäftigt, der kommt auch am Ulmer Transfergrenzenmodell vorbei. Zu diesem gibt es sogar mehrere valide Datensätze mit Daten zu unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen, so dass man im Rahmen dieses Modells quasi als "Aufsatz" auf das heutige Steuer- und Sozialsystem simulieren kann, was passieren würde, wenn man ein BGE in beliebiger Höhe über dieses Modell finanziert. Das Modell arbeitet im Normalmodus mit einer zusätzlichen Steuer mit zwei unterschiedlichen Steuersätzen, je nachdem ob man zu den Transfergewinnern oder zu den Transferzahlern gehört. Das Modell ist aber eher ein wissenschaftliches Modell, welches die prinzipielle Finanzierbarkeit von BGEs innerhalb gewisser Grenzen aufzeigt, und diverse Finanzierungsmöglichkeiten und ihre Auswirkungen auf einzelne Verdienstgruppen darstellt.

Im Rahmen der wissenschaftlichen Arbeiten rund um dieses Modell ist völlig klar, dass es Obergrenzen gibt, bei denen ein BGE kaum mehr funktioniert - es ist aber genauso klar, dass ein BGE in gewissen Grenzen sehr wohl funktioniert.
Ein BGE in Höhe der Existenzsicherung funktioniert auf jedem Fall. Wenn man die Existenzsicherung, wie auch heute üblich, mit Hartz IV + Wohnleistungen + KV + PV ansetzt, dann ist man gerade im Bereich zwischen 1000 und 1500€ je Kopf. Der genaue Betrag ist Detailarbeit und letzten Endes von diversen Parametern abhängig, die man so oder so bewerten kann. Relevant ist das nicht. Wichtig ist das jeweils nur für die Menschen, die eh kein BGE wollen, und die nach Gründen suchen, warum man es angeblich nicht einführen kann. Tatsächlich aber sind die entsprechenden Beträge heute schon im gesellschaftlichen Gesamtsystem valide finanziert - mal über den Staat, mal über Sozialversicherungen, mal über Eigenleistungen.......es sind insofern regelmäßig Argumentationslinien, die in die Irre führen, aber nicht das Wesentliche behandeln.

Wesentlich ist, dass heute schon in der BRD jedem Bürger von der Wiege bis zur Bahre das Existenzminimum zusteht (gleichwohl nicht bedingungslos, und auch nicht selbstverständlich als staatliche Leistung - aber es steht zu!) - und zu diesem Existenzminimum gehören die typischen Geldleistungen von Hartz IV, die entsprechenden Wohnraumleistungen (warm) und die Leistungen für KV und PV. Ob die entsprechenden Gelder über Eigenleistungen, oder über Steuern oder soziale Leistungen erbracht werden - ist wenig relevant. Im Geldwert entsprechen diese Leistungen von der Wiege bis zur Bahre einem Betrag, der heute schon zwischen 1000 und 1500€ liegt - je Monat, je Bürger.

Nur - heute ist das nicht immer transparent, weil die konkreten Leistungen und Beträge eben nicht konsequent zusammenhängend ausgewiesen werden.
DAS zu ändern wäre schon Grund genug, sich in Richtung BGE zu begeben.....
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 2904
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 06:28

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(08 Dec 2021, 23:55)

Du schreibst das so, als wenn man nur ein BGE einführen würde, aber ansonsten weder im Steuerrecht noch im Sozialrecht irgendwas verändert würde.....kann man so machen, ist aber nicht unbedingt sinnvoll.
...
Ich verstehe den Sinn deiner ganzen rhetorischen Fragen und ich verstehe auch nicht welchen Zweck du damit verfolgst und worauf du hinaus willst. Was z.B. haben die angeblich nicht funktionieren Steuerklassen mit BGE zu tun? Auch weiß ich zwar wozu eine KV ist, allerdings nicht warum du mich das fragst?

Steuer- und Sozialrecht kann man auch vereinfachen ohne ein BGE einzuführen. ich verstehe generell nicht warum plötzlich mit einem BGE alles besser sein sollte. Eine Existenzsicherung sollte so einfach sei wie möglich, nur sehe ich das beim BGE nicht. Es ist zwar einfach, nur kommen neue Probleme hinzu, wie z.B. unterschiedliche Miethöhe in verschiedenen Gegenden
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(09 Dec 2021, 01:02)

Ich verstehe den Sinn deiner ganzen rhetorischen Fragen und ich verstehe auch nicht welchen Zweck du damit verfolgst und worauf du hinaus willst. Was z.B. haben die angeblich nicht funktionieren Steuerklassen mit BGE zu tun? Auch weiß ich zwar wozu eine KV ist, allerdings nicht warum du mich das fragst?

Steuer- und Sozialrecht kann man auch vereinfachen ohne ein BGE einzuführen. ich verstehe generell nicht warum plötzlich mit einem BGE alles besser sein sollte. Eine Existenzsicherung sollte so einfach sei wie möglich, nur sehe ich das beim BGE nicht. Es ist zwar einfach, nur kommen neue Probleme hinzu, wie z.B. unterschiedliche Miethöhe in verschiedenen Gegenden
Wir haben heute mehrere Steuerklassen in Deutschland, um mit diesen Steuerklassen unterschiedliche Lebenssituationen steuerlich differenziert behandeln zu können.
Wirklich relevant sind die Steuerklassen dabei vor allem bei der monatlichen Betrachtung dessen, was dir Netto für Konsum und Investition von Einnahmen übrig bleibt - mit der großen Abrechnung über die jährliche Steuererklärung werden die Unterschiede deutlich irrelevanter.

Steuer und Sozialrecht kann man vereinfachen, ohne ein BGE einzuführen! Das unterschreibe ich sofort! Mit einem BGE wird längst nicht alles besser - es geht auch ohne BGE.


Also lass uns mal wirklich auf die Basics gehen, warum es sich lohnt über ein BGE nachzudenken!

Versuche mal, dich auf folgenden Gedankengang einzulassen:

Jeder Mensch (im Geltungsbereich des GG) hat abgeleitet aus Artikel 1 GG das Recht auf Menschenwürde.
Um dieses Recht wahrnehmen zu können bedarf es zwingend der Sicherung der eigenen Existenz - und zwar von der Wiege bis zur Bahre.

Zur Existenzsicherung gehört nach allgemeiner Überzeugung in Deutschland heute schon:
- Das Recht auf Einkommen zur Sicherung des täglichen Bedarfs in vergleichbarer Höhe zu den Geldleistungen des Regelsatzes von Hartz IV
- Das Recht auf Wohnen in angemessenen Verhältnissen auch warm....
- Das Recht auf eine angemessene Behandlung bei Krankheit und
- Das Recht auf angemessene Pflege

Diese Rechte entsprechen heute schon nach gängiger Auffassung einem geldwerten Gegenwert von ca. 1000-1500€ je Kopf.

Du hast als ein sehr valides Problem angesprochen, dass es in unterschiedlichen Gegenden verschiedene Miethöhen gibt.....nur - ist das ein BGE-Problem? Eher nicht - denn das Problem haben wir heute schon. Wir gleichen dieses Problem heute aus, indem wir bei Hartz IV die Mietkosten übernehmen, die es so in jedem Ort gibt.....das kann man so machen - es ist aber nicht zwingend so, dass man das so organisiert.
Alternativ wäre denkbar, dass man tatsächlich eine Einheitsmiete BRD weit annimmt und im Gegenwert vergütet......und ggf. dann den Mehrbedarf über die soziale Leistung des Wohngeldes organisiert.

Das Wohngeld würde dann lediglich die Unterschiede in den Lebensverhältnissen ausgleichen.


Bezüglich KV und PV ist heute wenigen Menschen bewusst, dass diese Leistungen eigentlich zur Existenzsicherung dazu gehören. Und selbst wenn dieses bewusst ist, dann ist nicht klar, dass zumindest bei der gesetzlichen KV und PV eine soziale Komponente in erheblichem Umfang mit enthalten ist. Wie hoch die soziale Umverteilung über die KV und PV ist, kann man sich klar machen, wenn man mal ausrechnet, was eine KV/PV in Form eine Pro-Kopf-Pauschalen kosten würde......und da ist man dann bei ca. 350€ je Kopf je Monat.

Eine vierköpfige Familie mit nur einem Einkommenslieferanten müsste von diesem Einkommen rein rechnerisch 1.400€ je Monat aufbringen, um KV und PV zu finanzieren.....bei den meisten ist das heute deutlich weniger, weil Teile der Arbeitgeber aufbringt, und Teile solidarisch über die GKV und die zugehörige Familienversicherung aufgebracht werden.....nur ist das kaum jemand bewusst......es findet dennoch ganz real statt!

Ein Kindergeld von 215€ im Monat ist ein Witz, wenn Kinder pro Kopf eigentlich schon 350€ für ihre KV und PV brauchen......

Ganz real aber sind heute ja Kinder versichert.....nur die Umverteilung findet heute anders statt.....teilweise über den Arbeitgeber, teilweise über die Solidargemeinschaft der Sozialversicherten.......nur - ist das gerecht organisiert, wenn man über GKV und PKV nachdenkt?

Eben eher nicht......vieles davon ist historisch gewachsen......aber bei genauer Betrachtung eben wenig konsequent!

Es lohnt sich aber, mal konsequent hin zu schauen! Erst dann wird klar, wer zu viel, und wer vielleicht auch gesellschaftlich zu wenig für die Solidarität eintritt.
Es lohnt dabei nicht, pauschal auf reichere Menschen mit dem Finger zu zeigen - es lohnt vielmehr mal genau hinzuschauen, wie die Existenzsicherung heute organisiert ist - und wie sie vernünftig zukunftsorientiert gerecht und sozial organisiert sein sollte.

Das heutige Steuer- und Sozialsystem verschleiert die Problematik der Existenzsicherung. Weil das Thema gesetzlich sehr differenziert mal im Steuerrecht, mal im Sozialrecht, mal im Krankenverischeurngsrecht, mal im PFlegeversicherungsrecht und mal im Rentenrecht zu finden ist, ist es eben nicht so einfach, über die Thematik der Existenzsicherung aus einem Guss zu sprechen.

Tatsächlich halte ich es für äußerst attraktiv, das Thema der Existenzsicherung ganzheitlich in einem Gesetz zu organisieren. Von der Wiege bis zur Bahre.

Ob dies ein BGE bedeutet.....ist eher nebensächlich.
Aber die Existenzsicherung mal aus einem Guss gesetzlich einheitlich zu organisieren - das brächte viel Transparenz und in der Folge massiven Veränderungsdruck auf Themen wie die GKV/RV etc. etc. etc.......und DIESE Diskussionen wären es wert, endlich gesellschaftlich geführt zu werden.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 72990
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Mendoza hat geschrieben:(09 Dec 2021, 01:02)

Was z.B. haben die angeblich nicht funktionieren Steuerklassen mit BGE zu tun?
Das dient alles der Verschleierung, dass der User gar kein BGE im eigentlichen Sinn will. Der will Geld vom Staat für Arbeitslose ohne Gegenleistung und wenn das Geld nicht reicht, soll es weitere Sozialleistungen on top geben.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27064
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Dec 2021, 09:10)

Das dient alles der Verschleierung...
Und die Steuerklassen selbst sind auch völlig egal. Da geht es ja nur um die Vorauszahlung an den Staat.

Mit Ausnahme von Alleinerziehenden, relativieren sich ja diese Steuerklassen am Ende des Jahres.
DA ist es egal, in welcher Steuerklasse (I, III, IV oder V) man ist.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(09 Dec 2021, 00:41)

Wer sich mit wissenschaftlichen Ansätzen zum BGE beschäftigt, der kommt auch am Ulmer Transfergrenzenmodell vorbei. Zu diesem gibt es sogar mehrere valide Datensätze mit Daten zu unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen, so dass man im Rahmen dieses Modells quasi als "Aufsatz" auf das heutige Steuer- und Sozialsystem simulieren kann, was passieren würde, wenn man ein BGE in beliebiger Höhe über dieses Modell finanziert. Das Modell arbeitet im Normalmodus mit einer zusätzlichen Steuer mit zwei unterschiedlichen Steuersätzen, je nachdem ob man zu den Transfergewinnern oder zu den Transferzahlern gehört. Das Modell ist aber eher ein wissenschaftliches Modell, welches die prinzipielle Finanzierbarkeit von BGEs innerhalb gewisser Grenzen aufzeigt, und diverse Finanzierungsmöglichkeiten und ihre Auswirkungen auf einzelne Verdienstgruppen darstellt.

..
Wenn man bei den Besserverdienern und Vermögenden "ordentlich hin langt".....


Wird es aber beides nicht geben- daher bleibt es bei den maximal 600 Euro für ein BGE...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(09 Dec 2021, 01:43)
...........................
Jeder Mensch (im Geltungsbereich des GG) hat abgeleitet aus Artikel 1 GG das Recht auf Menschenwürde.
Um dieses Recht wahrnehmen zu können bedarf es zwingend der Sicherung der eigenen Existenz - und zwar von der Wiege bis zur Bahre.

Zur Existenzsicherung gehört nach allgemeiner Überzeugung in Deutschland heute schon:
- Das Recht auf Einkommen zur Sicherung des täglichen Bedarfs in vergleichbarer Höhe zu den Geldleistungen des Regelsatzes von Hartz IV
- Das Recht auf Wohnen in angemessenen Verhältnissen auch warm....
- Das Recht auf eine angemessene Behandlung bei Krankheit und
- Das Recht auf angemessene Pflege
...............................
.
Du hast das wesentliche und grundlegende vergessen, was in unserer Verfassung steht und auch gesellschaftliche Konsens bei der Mehrheit ist:

"Die eigenständige Existenzsicherung des Menschen ist nicht Bedingung dafür, dass ihm Menschenwürde zukommt; die Voraussetzungen für ein eigenverantwortliches Leben zu schaffen, ist vielmehr Teil des Schutzauftrags des Staates aus Art. 1 Abs. 1 Satz 2 GG. Das Grundgesetz verwehrt dem Gesetzgeber jedoch nicht, die Inanspruchnahme sozialer Leistungen zur Sicherung der menschenwürdigen Existenz an den Nachranggrundsatz zu binden, solche Leistungen also nur dann zu gewähren, wenn Menschen ihre Existenz nicht selbst sichern können. Damit gestaltet der Gesetzgeber das Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG aus.

Der Nachranggrundsatz kann nicht nur eine Pflicht zum vorrangigen Einsatz aktuell verfügbarer Mittel aus Einkommen, Vermögen oder Zuwendungen Dritter enthalten. Das Grundgesetz steht auch der gesetzgeberischen Entscheidung nicht entgegen, von denjenigen, die staatliche Leistungen der sozialen Sicherung in Anspruch nehmen, zu verlangen, an der Überwindung ihrer Hilfebedürftigkeit selbst aktiv mitzuwirken oder die Bedürftigkeit gar nicht erst eintreten zu lassen. Solche Mitwirkungspflichten beschränken allerdings die Handlungsfreiheit der Betroffenen und müssen sich daher verfassungsrechtlich rechtfertigen lassen. Verfolgt der Gesetzgeber mit Mitwirkungspflichten das legitime Ziel, dass Menschen die eigene Hilfebedürftigkeit insbesondere durch Erwerbsarbeit vermeiden oder überwinden, müssen sie dafür auch geeignet, erforderlich und zumutbar sein."

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 9-074.html


Für die Existenzsicherung ist bei arbeitsfähigen erwachsenen NICHT mehr "der Staat" oder "die Gesellschaft" zuständig, sondern jeder zuerst einmal selber

Also nix mit "von der Wiege bis zur Bahre"



Es wird keinen "Freibrief" für ..( das Wort ist laut Nutzungsbedingungen hier verboten :x )...... für arbeitsfähige Erwachsene geben :cool:
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
denkmal
Beiträge: 1697
Registriert: Mo 16. Jun 2008, 10:24

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von denkmal »

discipula hat geschrieben:(08 Dec 2021, 08:35)

Mehrheit? Ich habe keine Mehrheit erwähnt.

Aber der Götz Werner, Chef (oder ehemals Chef) der DM Drogeriemärkte, ist kaum ein armer Schlucker. Daniel Häni, der Initiator der Grundeinkommenisnitiative in der Schweiz, ebenfalls nicht, der ist Unternehmer. Das sind beides Leute, die Umsatz reinkriegen und Löhne zahlen müssen. Die genau rechnen müssen, damit es funktioniert.

Alle mir persönlich bekannten Menschen, die das BGE unterstützen, sind staatstragende Steuerzahlende. Auch jene, die hier im Forum für ein BGE sprechen, die kenne ich zwar persönlich nicht, aber da macht mir keiner den Eindruck, ein Assi Sozialfall zu sein, das sind doch intelligente, tüchtige Leute.
Da frage ich mich immer, wem nützt es. Natürlich sehen diese Unternehmer das gerne, wenn Menschen mehr Geld zum Konsumieren in die Hand nehmen. :cool:
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 72990
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Götz Werners Vermögen wird auf über 1 Mrd EUR geschätzt. Damit könnte er ja mal locker einen Großversuch machen, indem er 5000 Menschen 5 Jahre lang ein monatliches BGE von 1.500 EUR spendiert. Er müsste dann "nur" das Finanzamt zum mitmachen bewegen, damit keine Steuern fällig werden.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Antworten