Determinismus vs freier Wille

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Determinismus
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Cerberus
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben:
Im Prinzip ist es einfach: Es gibt keinen Beweis dafür, dass es Gott gibt. Es gibt aber auch keinen Beweis dafür, dass es ihn nicht gibt. Der Gedanke, dass das Leben Sinn frei oder Zweck frei sein könnte, das will ich nicht. Wenn alles richtig oder auch alles falsch sein kann, dann kann ich mir das aussuchen was mir am ehesten gefällt und für richtig erklären. Mir z.b. würde so etwas wie Wiedergeburt entgegen kommen. Natürlich sind das Phantasien und Träume, aber keine Phantasterei. Die Behauptung alles wäre determiniert ist auch Phantasie, mit weniger Träumen, aber immer doch Phantasie, von mir aus auch eine Phantasie im Kopf von Hawkings. Einfach, weil es bisher noch nicht gelungen ist herauszufinden "was die Welt im innersten zusammenhält". Ich glaube sowieso nicht, das philosophische Betrachtungen und physikalische Erkenntnisse irgend etwas in den Regeln nach denen sie funktionieren gemein haben. Das eine ist die Hardware und das andere die Software.
Der Gedanke, dass das Leben Sinn frei oder Zweck frei sein könnte, das will ich nicht. Und es muss einen Grund dafür geben, dass es für uns Menschen eminent wichtig ist sinnvolle Dinge zu tun und allen Dingen einen Sinn geben. Und jetzt bietet mir jemand an, dass das aber für das Leben insgesamt nicht zu träfe? Das tu ich mir nicht an.

Ich nehme mal das Beispiel Christen. Die haben ein Problem, sie strengen sich an, in den Himmel zu kommen. Gleichzeitig haben die aber einen Gott, der jetzt schon weiß, wo die Reise enden wird. Er ist allwissend, auch in die Zukunft. Daraus ergibt sich doch eigentlich für jeden Gläubigen eine riesen Dilemma. Um in die Zukunft schauen zu können muss das Dasein determiniert sein. Auf der anderen Seite haben die Christen aber auch noch die Wahl sich für oder gegen eine unerlaubte Handlung zu entscheiden. Das bringt aber nichts, weil, wenn sie die unerlaubte Handlung begehen, das war ja schon vorherbestimmt, dann kann man sie für die schlechte Wahl eigentlich nicht büßen lassen. Wenigstens ein gerechter Gott kann das nicht wollen.

Im Prinzip geht die Diskussion um diesen christlichen Widerspruch. Wenn alles determiniert ist, gibt es keine Verantwortlichen.
Im Umkehrschluss, wenn es Verantwortliche gibt, macht Determinismus als Regel keinen Sinn.
Also... es hat mir große Schmerzen bereitet, das zu lesen. Aber ich kann was ab.
Zunächst mal fragte ich nicht nach einem Gott, sondern woraus Sie schlussfolgern, es gäbe noch andere Handlungsursachen, außer dem Fortpflanzungstrieb. Naja.... und nun?
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben:
Der Gedanke, dass das Leben Sinn frei oder Zweck frei sein könnte, das will ich nicht.
Nun, mit so einem Gedanken wollte auch nicht Trude von der Landpost leben, ebenso wenig, wie ein Hund, oder eine Amöbe. Letztere allerdings scheinen mangels Intelligenz überhaupt nicht in die missliche Lage versetzt zu werden, auf so einen Gedanken zu stoßen. Nichts desto weniger tun die nichts anderes, als was wir tun.
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben: Wenn alles richtig oder auch alles falsch sein kann, dann kann ich mir das aussuchen was mir am ehesten gefällt und für richtig erklären.
Jo, korrekt :thumbup:
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben: Mir z.b. würde so etwas wie Wiedergeburt entgegen kommen.
Ja, das würde vielen entgegenkommen. ;)
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben: Die Behauptung alles wäre determiniert ist auch Phantasie, mit weniger Träumen, aber immer doch Phantasie, von mir aus auch eine Phantasie im Kopf von Hawkings.
Selbstredend. :thumbup:
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben: Einfach, weil es bisher noch nicht gelungen ist herauszufinden "was die Welt im innersten zusammenhält"
Ich fand es interessanter, mir ein paar Gedanken über das "Warum" zu machen. :cool:
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben: Ich glaube sowieso nicht, das philosophische Betrachtungen und physikalische Erkenntnisse irgend etwas in den Regeln nach denen sie funktionieren gemein haben.
Ja, so ist das dann wieder mit dem "Glauben". Also (nur um es zu verdeutlichen), würde mir jemand gegenübertreten und z.B. sagen, er sei Philosoph und dieser würde dann sagen, dass philosophische Betrachtungen nichts mit physikalischen Erkenntnissen bzw. Vorgängen zu tun haben, dann würde ich ihm eine in die Fresse haun (mindestens bildlich).
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben: Das eine ist die Hardware und das andere die Software.
Und dafür gleich noch eine. Ich will Sie nicht im Regen stehen lassen: Es gibt keine Hardware und auch sonst kein Unterschied zwischen irgendwelchen Kräften, außer in ihrer Stärke, Formung und Ausrichtung.
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben: Und es muss einen Grund dafür geben, dass es für uns Menschen eminent wichtig ist sinnvolle Dinge zu tun und allen Dingen einen Sinn geben.
Jo hau! Aber wie! Frage: Sinnvolle Dinge? Hö-hö-hö, jau, die gleichen "sinnvollen Dinge", wie diese auch von einer Elefanten- oder Rinderherde, oder von Amöben, oder Grashalmen [...] höchst sinniger Weise gedacht und getan werden, um den Dingen ihren Sinn zu geben (um es mit Ihren blümeligen Worten zu sagen).
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben: Und jetzt bietet mir jemand an, dass das aber für das Leben insgesamt nicht zu träfe?
Oh doch, doch, es trifft zu, dass man den Eindruck hat, lauter sinnvolle Dinge ihres Sinnes wegen zu tun, genau. Der brünftige Elch denkt auch nicht daran, es würde eine vollkommen sinnlose Röhrerei sein, wenn er vor Geilheit und Rangsucht in die Wald blökt.
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben: Das tu ich mir nicht an.
Jo, der Elch auch nich. ;)
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben: Ich nehme mal das Beispiel Christen. Die haben ein Problem, sie strengen sich an, in den Himmel zu kommen.
Ach je, welche Christen denn? Genauso gut könnten Sie mir von den Bestrebungen und Wünschen und Vorstellungen von Fußballclub-Fans kommen. Wobei ein richtiger Bayern-Fan sicherlich hoch 10 mal mehr Bayern-gläubig ist und danach lebt, als ein so genannter "Christ".
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben: Im Prinzip geht die Diskussion um diesen christlichen Widerspruch. Wenn alles determiniert ist, gibt es keine Verantwortlichen.
Jo, so ist das. Es kann (hier) keinen (tatsächlich) Verantwortlichen geben.
Haitu » Do 30. Aug 2012, 19:39 hat geschrieben: Im Umkehrschluss, wenn es Verantwortliche gibt, macht Determinismus als Regel keinen Sinn
Da es keinen Menschen je gibt, der (hier) für irgendwas die Verantwortung trägt, muss man sich, schon von hier aus, tatsächlich nicht mehr sonderlich um den Kampf "Determinismus vs Indeterminismus" mühen.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Perdedor » Do 30. Aug 2012, 19:46 hat geschrieben: Hawking: "Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur"
Er zieht diese Zufälligkeit also explizit in Betracht.
:D Au mann! Ich bin so frei und übersetze diesen Satz von ihm einmal für Sie:
Auch unter der Annahme, im Himmel sei Jahrmarkt (also auch wenn wir annehmen, das unmögliche sei möglich!), ist dieser Jahrmarkt kein Jahrmarkt! Sie haben übrigens unterschlagen, wie der Satz ausgeht... sie kleiner Schelm Sie. Warten Sie, ich helfe Ihnen doch und zeige den Satz noch mal komplett:
"Auch unter der Annahme (oder: selbst wenn wir annehmen, dass..) einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert"
http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

Achten Sie noch mal ganz, ganz genau, auf die Schlussfolgerung, welche im letzten Wort gipfelt. Nehmen Sie dieses Wort und schreiben Sie das vielleicht 500 mal langsam auf, lesen es dann... und lernen das dann auswendig, bis es sitzt (wird Ihrer Lernart entgegenkommen, meine ich - und wenn Sie dabei sind, laden Sie Sie doch gleich Ihre betonernden Freunde dazu ein - und kommen bitte nie wieder auf den Trip, Hawkins würde auch nur im Ansatz behaupten, es gäbe - in letzter Instanz - etwas anderes in der Natur, als die Gesetze des Determinismus!).
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Perdedor »

Cerberus hat geschrieben: Achten Sie noch mal ganz, ganz genau, auf die Schlussfolgerung, welche im letzten Wort gipfelt.
Habe ich, aber du hast das falsche unterstrichen. Relevant ist hier nämlich das Wort "Wahrscheinlichkeiten". Nur diese sind determiniert. Nicht das eigentliche Ereignis. Im Falle des Atoms also z.B., dass es mit 50% Wahrscheinlichkeit vor dem Zeitpunk T und mit 50% Wahrscheinlichkeit danach zerfällt. Aber welche der beiden Möglichkeiten trifft nun zu? Das ist nicht determiniert. Dem widerspricht auch Hawking nicht (logischerweise, da er sonst unrecht hätte).
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Zunder » Do 30. Aug 2012, 19:50 hat geschrieben: Ich bestreite allerdings den absoluten Determinismus, wie du ihn vertrittst. Und solange du es nicht schaffst, subatomare Prozesse kausal so zu erklären, daß exakte Vorhersagen möglich sind, gehst du nur mit Glaubenssätzen hausieren.
"Die Erde ist rund!"
"Solange du das nicht unwiderlegbar bewiesen hast, gehst du nur mit Glaubensansätzen hausiseren!"
"Bitte? Ihr seid doch die Glauber! Die Betonernden, die unbelehrbaren, eingemauerten Flachköppe!"
"Nein, du!"
"Aha, solange ich nicht bewiesen habe, dass die Unmöglichkeit unmöglich ist, bin ich der Pfosten? Warum seid nicht Ihr die Pfosten? Wo könnt Ihr den Beweis erbringen, dass - gegen alle Logik - die Erde flach sei?"
"Nein, unsere Logik stimmt: wäre die Erde eine Kugel, dann würde man auf der anderen Seite herunterfallen! Du Depp!"
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Perdedor » Do 30. Aug 2012, 21:11 hat geschrieben:
Habe ich, aber du hast das falsche unterstrichen. Relevant ist hier nämlich das Wort "Wahrscheinlichkeiten". Nur diese sind determiniert. Nicht das eigentliche Ereignis. Im Falle des Atoms also z.B., dass es mit 50% Wahrscheinlichkeit vor dem Zeitpunk T und mit 50% Wahrscheinlichkeit danach zerfällt. Aber welche der beiden Möglichkeiten trifft nun zu? Das ist nicht determiniert. Dem widerspricht auch Hawking nicht (logischerweise, da er sonst unrecht hätte).
Hihi, ne es schnakkelt nix... was will man da machen? Wiederholung! Wiederholung! Ah ja, ich versuch.

Also noch mal:

1. Hawkins sagt, dass selbst wenn wir mal den Zufall (theoretisch) annehmen würden, dies bedeutete,
2. dass dann eben die Wahrscheinlichkeiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt sind, mithin auch jedes denkbare Ergebnis.


Und was Ihr zerfallendes Atom anbelangt, nun ich sage Ihnen, dass der Zerfall dieses Atoms zu 100% determiniert ist! Und mit keiner Gleichung, keiner Aussage, keiner Interpretation, können Sie, oder ein Nobelpreisträger, je beweisen, dass der Zerfall eines Atoms nicht determiniert wäre.

Naja... ich tu Euch hier noch mal was, aus Wiki nei, zum Thema Zufall :

"Der Umstand, dass der Zerfall im Makroskopischen durchaus deterministisch ist, lässt am Zufall Zweifel aufkommen. Eher kann man sagen, dass sich ein eigentlich kontinuierlicher Vorgang auf Quantenebene in Einzelereignissen manifestiert, die insgesamt einer klaren Gesetzmäßigkeit gehorchen, im Einzelnen aber nicht vorhersehbar sind. So wie hier eine gleichmäßige zeitliche Verteilung „gequantelt“ wird, manifestieren sich beim Doppelspaltversuch die Photonen in einer räumlichen Zufallsverteilung zu einem Interferenzmuster. Hier bemüht man den Welle-Teilchen-Dualismus als Erklärung. Während die Photonen ein Muster auf dem zwei Raumdimensionen des Schirms formen, formen die radioaktiven Zerfallsereignisse ein Muster auf der Zeitachse. Kurz: Das Konzept des Zufalls dient hier dem behelfsmäßigen Verständnis der intuitiv nicht verstehbaren Quanteneffekte und existiert vielleicht nur in der menschlichen Vorstellung."

http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall
Zuletzt geändert von Cerberus am Do 30. Aug 2012, 22:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Zunder »

Cerberus » Do 30. Aug 2012, 22:12 hat geschrieben:
"Die Erde ist rund!"
"Solange du das nicht unwiderlegbar bewiesen hast, gehst du nur mit Glaubensansätzen hausiseren!"
"Bitte? Ihr seid doch die Glauber! Die Betonernden, die unbelehrbaren, eingemauerten Flachköppe!"
"Nein, du!"
"Aha, solange ich nicht bewiesen habe, dass die Unmöglichkeit unmöglich ist, bin ich der Pfosten? Warum seid nicht Ihr die Pfosten? Wo könnt Ihr den Beweis erbringen, dass - gegen alle Logik - die Erde flach sei?"
"Nein, unsere Logik stimmt: wäre die Erde eine Kugel, dann würde man auf der anderen Seite herunterfallen! Du Depp!"
Damit hast du dein Diskussionsverhalten sehr schön zusammengefaßt.
Cerberus » Fr 3. Aug 2012, 12:40 hat geschrieben: Ja, wie gesagt, spüren tun weder Sie, noch ich, die Unfreiheit, dessen was unsere Gedanken befeuert - ich weiß es aber wenigstens. :D :D
Cerberus » Do 30. Aug 2012, 12:32 hat geschrieben:Nein, eben nicht. Alles ist determiniert und eben auch das, was als indeterministisch erscheint.
Cerberus » Do 30. Aug 2012, 17:36 hat geschrieben:Irrtum. Es gibt sonst nix.
Cerberus » Do 30. Aug 2012, 18:12 hat geschrieben:Es macht ja keinen Sinn noch das 101 Mal den gleichen Bullenmist zu kommentieren. Ich zeige Ihnen hier nur mal eine Kleinigkeit auf.
Cerberus » Do 30. Aug 2012, 18:42 hat geschrieben:Die Schlussfolgerung ist schon falsch. Aber lassen Sie mal. Sie wollen nicht und da kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen. Glauben Sie also, wie Ihnen danach ist. Ich mach es Ihnen auch nicht madig.
Cerberus » Do 30. Aug 2012, 18:54 hat geschrieben:Nein, Sie sind es, der nicht versteht.
Cerberus » Do 30. Aug 2012, 20:23 hat geschrieben:Ich weiß nicht in welcher Welt/Zeit und /oder auf welchem Planeten Ihr zuhause seid, dass Ihr meint der alte Aberglaube an den Indeterminismus wäre heute Stand der Dinge. Sinnlos mit Euch. Da quak quak quarkt einer Euch wohl mal was von den "mysteriösen" Quanten vor und schon meint Ihr "ui lauter unerklärliche Wunder!" oder "ui, wir haben keine Möglichkeit den Zerfall des Atoms vorherzusagen... ja, aha, die Welt ist indeterministisch Hurra! Ein Hoch auf unsere Frühlungsblümchenwelt! Und drei mal Hoch auf unser sauberes Verständnis der Dinge!". :D Richtig niedlich :) .
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Perdedor »

Cerberus hat geschrieben: 2. dass dann eben die Wahrscheinlichkeiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt sind, mithin auch jedes denkbare Ergebnis.
Nur der erste Halbsatz wird von Hawking behauptet, nicht der zweite.
Genau deswegen steht da das Wort "Wahrscheinlichkeiten" und nicht "jedes denkbare Ereignis".
Cerberus hat geschrieben: Naja... ich tu Euch hier noch mal was, aus Wiki nei, zum Thema Zufall :
Das ist in der Tat etwas irreführend geschrieben. Wichtig ist hier der Satz
"im Einzelnen aber nicht vorhersehbar sind"
Vor allem der letzte Satz ist ziemlich schlecht formuliert:
"existiert vielleicht nur in der menschlichen Vorstellung"
Wie "vielleicht"? Was soll dieser Satz dem Leser sagen?
Da werde ich vieleicht mal an der verbesserung des Artikels mitarbeiten. Danke für den Hinweis.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

:x Jetzt habt Ihr mich zu sehr ermüdet.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Perdedor » Do 30. Aug 2012, 21:43 hat geschrieben: Da werde ich vieleicht mal an der verbesserung des Artikels mitarbeiten. Danke für den Hinweis.
Also Sie sollten davon aber die Finger lassen.
Zuletzt geändert von Cerberus am Do 30. Aug 2012, 22:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Zunder »

Cerberus » Do 30. Aug 2012, 22:25 hat geschrieben: ccHihi, ne es schnakkelt nix... was will man da machen? Wiederholung! Wiederholung! Ah ja, ich versuch.

Also noch mal:

1. Hawkins sagt, dass selbst wenn wir mal den Zufall (theoretisch) annehmen würden, dies bedeutete,
2. dass dann eben die Wahrscheinlichkeiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt sind, mithin auch jedes denkbare Ergebnis.
Der vollständige Absatz aus Wiki:

"Der Physiker Stephen Hawking verwendet den Begriff „Determinismus“ für alle Interpretationen der Quantenmechanik, auch für die einschlägig als „indeterministisch“ bezeichneten Varianten. Er begründet diese Wortwahl damit, dass so der mögliche falsche Eindruck der Regellosigkeit vermieden werde. Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert."

Daß das Einzelereignis determiniert wäre, wie du ihm unterstellst, behauptet er eben nicht.
Statt dich ständig auf Hawking zu berufen, hättest du ein bißchen Hirnschmalz darauf verwenden können, ihn verstehen zu wollen.
Cerberus » Do 30. Aug 2012, 22:25 hat geschrieben:Und was Ihr zerfallendes Atom anbelangt, nun ich sage Ihnen, dass der Zerfall dieses Atoms zu 100% determiniert ist! Und mit keiner Gleichung, keiner Aussage, keiner Interpretation, können Sie, oder ein Nobelpreisträger, je beweisen, dass der Zerfall eines Atoms nicht determiniert wäre.

Der Zerfall ist determiniert, aber nicht der Zeitpunkt.
Ein absoluter Determinismus, wie du ihn vertrittst, müßte den Zeitpunkt vorhersagen können.
Mach' mal hinne.
Cerberus » Do 30. Aug 2012, 22:25 hat geschrieben: Naja... ich tu Euch hier noch mal was, aus Wiki nei, zum Thema Zufall :

"Der Umstand, dass der Zerfall im Makroskopischen durchaus deterministisch ist, lässt am Zufall Zweifel aufkommen. Eher kann man sagen, dass sich ein eigentlich kontinuierlicher Vorgang auf Quantenebene in Einzelereignissen manifestiert, die insgesamt einer klaren Gesetzmäßigkeit gehorchen, im Einzelnen aber nicht vorhersehbar sind. So wie hier eine gleichmäßige zeitliche Verteilung „gequantelt“ wird, manifestieren sich beim Doppelspaltversuch die Photonen in einer räumlichen Zufallsverteilung zu einem Interferenzmuster. Hier bemüht man den Welle-Teilchen-Dualismus als Erklärung. Während die Photonen ein Muster auf dem zwei Raumdimensionen des Schirms formen, formen die radioaktiven Zerfallsereignisse ein Muster auf der Zeitachse. Kurz: Das Konzept des Zufalls dient hier dem behelfsmäßigen Verständnis der intuitiv nicht verstehbaren Quanteneffekte und existiert vielleicht nur in der menschlichen Vorstellung."

http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall
Der Analogieschluß von der Makro-Ebene auf subatomare Prozesse ist schon falsch und somit der ganze Rest rein spekulativ.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » Do 30. Aug 2012, 21:38 hat geschrieben: Zunächst mal fragte ich nicht nach einem Gott, sondern woraus Sie schlussfolgern, es gäbe noch andere Handlungsursachen, außer dem Fortpflanzungstrieb. Naja.... und nun?
Wie erkläre ich mir, das Alte, Kranke und sonstige hilfebedürftige Menschen mit durchgezogen werden, wie kann ich mir dadurch einen sexuellen Vorteil schaffen z.b..
Nun, mit so einem Gedanken wollte auch nicht Trude von der Landpost leben, ebenso wenig, wie ein Hund, oder eine Amöbe. Letztere allerdings scheinen mangels Intelligenz überhaupt nicht in die missliche Lage versetzt zu werden, auf so einen Gedanken zu stoßen. Nichts desto weniger tun die nichts anderes, als was wir tun.
Genau, ein Hund stellt sich diese Frage gar nicht weil er es auch gar nicht kann, warum kann ich es?
Und das unterscheidet uns Menschen von allem anderen Lebendigen dieser Erde. Ich denke nicht, dass sich der Antrieb des Menschen auf Vermehrung der Spezies reduziert.
Ich fand es interessanter, mir ein paar Gedanken über das "Warum" zu machen. :cool:
Aber hier genau, bei dem Warum kommt unweigerlich die Frage nach Gott ins Spiel. Und da man nichts genaues weiß, muss zunächst jeder für sich diese Frage beantworten und dann erst kann er seine gewonnene Überzeugung ausschmücken, wie er will.
Ja, so ist das dann wieder mit dem "Glauben". Also (nur um es zu verdeutlichen), würde mir jemand gegenübertreten und z.B. sagen, er sei Philosoph und dieser würde dann sagen, dass philosophische Betrachtungen nichts mit physikalischen Erkenntnissen bzw. Vorgängen zu tun haben, dann würde ich ihm eine in die Fresse haun (mindestens bildlich).
Das Physiker im Zuge ihrer wissenschaftlichen Arbeit auch zu Philosophen werden, wird so sein.
Und das Philosophen sich auch für Physik interessieren, dürfte auch so sein. Aber beides ist Philosophie. Hier sehe ich sonst keine Überschneidung.
Jo hau! Aber wie! Frage: Sinnvolle Dinge? Hö-hö-hö, jau, die gleichen "sinnvollen Dinge", wie diese auch von einer Elefanten- oder Rinderherde, oder von Amöben, oder Grashalmen [...] höchst sinniger Weise gedacht und getan werden, um den Dingen ihren Sinn zu geben (um es mit Ihren blümeligen Worten zu sagen).
Ob etwas sinnvoll ist oder nicht lasse ich mal dahingestellt. Aber auch hier wieder die Unterscheidung. Wir Menschen laden die Dinge und auch unseren Gedanken mit Sinn auf. Eine Kuh kann nicht eine Weide abfressen und das mit Sinn hinterlegen. Der Vergleich hinkt.
Oh doch, doch, es trifft zu, dass man den Eindruck hat, lauter sinnvolle Dinge ihres Sinnes wegen zu tun, genau. Der brünftige Elch denkt auch nicht daran, es würde eine vollkommen sinnlose Röhrerei sein, wenn er vor Geilheit und Rangsucht in die Wald blökt.
Der Elch denkt gar nicht, er spult auf einen Reiz hin, ein angeborenes oder erlerntes Verhaltensmuster ab, sonst nichts.
Wir Menschen denken, wir können einem Reiz nachgeben oder entsagen, der Elch kann das nicht.
Ach je, welche Christen denn? Genauso gut könnten Sie mir von den Bestrebungen und Wünschen und Vorstellungen von Fußballclub-Fans kommen. Wobei ein richtiger Bayern-Fan sicherlich hoch 10 mal mehr Bayern-gläubig ist und danach lebt, als ein so genannter "Christ".
Ich wollte eigentlich nur eine Beispiel geben aber das Wort "Christ" scheint wohl eine Reizwort zu sein
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von schokoschendrezki »

@Cerberus: Dass das Konzept des Zufalls ein behelfsmäßiges Konstrukt für die intuitiv nicht verständlichen Quanteneffekte ist, bedeutet nur, dass der Indeterminismus, der in der Nichtvorhersagbarkeit eines konkreten Ereignisses in einem ganauen Raum- *und* Zeitpunkt trotz exakt bekannter Wahrscheinlichkeitsverteilung noch die dem Deterministen zugänglichste und tröstlichste Erklärung ist. Die Realität ist möglicherweise noch viel indeterministischer, denn tatsächlich sind etwa emittierte Photonen nicht im Entferntesten kleine Quantenkügelchen, deren Abschusszeitpunkt- und Ort wir nur mangels genauen Wissens (noch) nicht berechnen können.

Ich fürchte nur, dass jemand, der "exakte Wahrscheinlichkeitsverteilung" nicht von "exakter Vorhersehbarkeit eines Ereignisses" unterscheiden kann, dieses Zugeständnis nicht als solches erkennen wird.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » Do 30. Aug 2012, 22:04 hat geschrieben: Wie erkläre ich mir, das Alte, Kranke und sonstige hilfebedürftige Menschen mit durchgezogen werden, wie kann ich mir dadurch einen sexuellen Vorteil schaffen z.b..
Machen wir es doch so: Wenn Sie dahinter gekommen sind, dann melden Sie sich wieder. ;)
Sie sollten sich zunächst von der Idee verabschieden, Sie hätten jemals darüber philosophiert... oder über irgend was anderes, was hier angesprochen wurde. Ich kann darauf nicht mehr eingehen - wirklich nicht. In einer so derb tiefen Ebene der Aufklärung hätte ich Sie übrigens nicht erwartet. :s
Zuletzt geändert von Cerberus am Fr 31. Aug 2012, 01:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

schokoschendrezki » Do 30. Aug 2012, 22:11 hat geschrieben:@Cerberus: Dass das Konzept des Zufalls ein behelfsmäßiges Konstrukt für die intuitiv nicht verständlichen Quanteneffekte ist, bedeutet nur, dass der Indeterminismus, der in der Nichtvorhersagbarkeit eines konkreten Ereignisses in einem ganauen Raum- *und* Zeitpunkt trotz exakt bekannter Wahrscheinlichkeitsverteilung noch die dem Deterministen zugänglichste und tröstlichste Erklärung ist. Die Realität ist möglicherweise noch viel indeterministischer, denn tatsächlich sind etwa emittierte Photonen nicht im Entferntesten kleine Quantenkügelchen, deren Abschusszeitpunkt- und Ort wir nur mangels genauen Wissens (noch) nicht berechnen können.

Ich fürchte nur, dass jemand, der "exakte Wahrscheinlichkeitsverteilung" nicht von "exakter Vorhersehbarkeit eines Ereignisses" unterscheiden kann, dieses Zugeständnis nicht als solches erkennen wird.
Doch. Ich fürchte nur, dass jemand, der nicht zwischen den Zeilen lesen kann und /oder resultierende Konsequenzen nicht - ungefragt - mit einzubauen versteht, oder diese an sich nicht versteht, den Aussagegehalt, auch dieses Wortes, vielleicht auch nicht so versteht, wie es nur verstanden werden kann.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Zunder » Do 30. Aug 2012, 22:02 hat geschrieben: Der vollständige Absatz aus Wiki:

"Der Physiker Stephen Hawking verwendet den Begriff „Determinismus“ für alle Interpretationen der Quantenmechanik, auch für die einschlägig als „indeterministisch“ bezeichneten Varianten. Er begründet diese Wortwahl damit, dass so der mögliche falsche Eindruck der Regellosigkeit vermieden werde. Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert."

Daß das Einzelereignis determiniert wäre, wie du ihm unterstellst, behauptet er eben nicht.
Jesus Maria und Josef....
"Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur [..]"
Zufälligkeit der NATUR
"würden [..] eben die Wahrscheinlichkeiten [..] durch die Naturgesetze exakt bestimmt."
Durch die NATURGESETZE

Wenn man hier von der NATUR spricht, so meint dies nicht das Verhalten, z.B. von Quanten, in (unserem) Zeit und Raum, sondern es meint das Sein z.B. eines Teilchens an sich. Das ("hiesige") Verhalten eines Teilchens, hingegen, wird mittels der Naturgesetze bestimmt. Die NATUR kann sich für uns als tatsächlich zufällig zeigen (sag ich jetzt mal so), in dem sich das Teilchen in unserem Raum und unserer Zeit zeigt. Vor allem solange (oder generell) dieses Teilchen jedoch nicht in unserem Raum und unserer Zeit ist, ist es uns nicht möglich zu bestimmen, was, wo, wie und ggf. weshalb und ob es ist. Dies ist der Bereich, den wir gerne (wem's hilft) als indeterministisch bezeichnen können (obwohl Hawkins davon nun deswegen abrät, um eben nicht den falschen Eindruck zu hinterlassen, es gäbe "hier" tatsächlich den Indeterminismus), weil dieser Bereich außerhalb unserer (derzeit zumindest) messbaren Welt (Wirklichkeit) liegt. Nichts desto weniger; wenn wir nun also davon ausgingen, dass ein "Teilchen", solange es nicht "in dieser Welt ist", völlig zufällig wäre, dann hat diese Zufälligkeit keinerlei Bedeutung, in so weit, als dass "in dieser Welt" der Determinismus immer gilt! und "hier" eben nichts zufällig geschieht." Es kommt - wenn man es gerne so will - "aus einer anderen Welt", deren Gesetze wir nicht kennen. Ist es aber erst in dieser, unserer Welt, dann ist es zwingend den hiesigen, deterministischen Prinzipien ausgesetzt.

Und das dann kurz ausgedrückt:
1. Es gibt ("hier") nur den Determinismus und
2. selbst wenn wir annehmen würden, die Natur könnte fundamental zufällig sein,
3. die (hiesigen) Naturgesetze sind es nicht,
4. womit keine Verteilung zufällig ist,
5. womit auch kein Einzelergebnis zufällig sein kann, weil es spätestens im Moment des Ergebnisses dem Determinismus unterliegt und zuvor außerhalb dieses unseres Raumes, Zeit (ohne Ort) - und damit = nicht - war.
6. Man könnte daher auch sagen: was immer "dort" los ist, wo/wie die Quantenteilchen spuken, bevor sie sich bei "uns" zeigen, ist für uns, hier, von völliger Irrelevanz, in so weit, ob da nun was "zufällig" oder nicht zufällig wäre, weil hier (bei uns) eben nichts zufällig ist und sein kann.

It's a long way...
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Dampflok94 »

Perdedor » Do 30. Aug 2012, 21:18 hat geschrieben:Warum? Selbst wenn alles festgelegt ist, wissen wir ja nicht WIE es festgelegt ist. Folglich ist die Frage danach natürlich sinnvoll.
Stell dir die Frage: Kannst du beweisen, dass alles beim Urknall festgelegt wurde, oder kannst du beweisen, dass dies nicht der Fall ist (Quantenmechanik mal beiseite)?
Beides kannst du wohl nicht. Folglich ist beides möglich. Wenn aber aus heutiger Perspektive beides möglich ist, was sollte es dann für einen Unterschied machen wenn nur eines von beiden wahr ist? Eines von beiden ist wahr, aber da du nicht weißt welches, ist es auch unerheblich welches nun wahr ist. Ergo: Auch wenn alles determiniert ist: Solange du es nicht weißt, ist es unerheblich für deine obigen Fragen.
Es ging ja gerade darum, daß man wüßte die Welt ist determiniert. Und dann ist für mich die Frage nach dem "Warum" einfach irrelevant, da man keine Handlungsoptionen daraus leiten könnte. Denn es gäbe ja keine.
Dein Ansatz ist ja der Ist-Zustand. Sprich wir wissen nicht, wie die Welt nun wirklich beschafffen ist. Hier ist selbstredend die Warum-Frage von Interesse.
Offenbar nicht. Du scheinst zu implizieren, dass es eine Alternative gibt. Also, dass alles so ist, wie es nicht ist.
Es ist mir schon aufgefallen, dass viele Menschen die Aussage "Es ist wie es ist" unbefriedigend finden und irgendeine "tiefere Wahrheit" erwarten. Aber ich persönlich halte das für die besagte Wittgensteinsche Sprachverwirrung, denn trivialerweise ist alles, wie es ist.
Es würde mir helfen, wenn du mal präzise definierst, was die Alternative wäre.
Ich hätte vielleicht besser sagen sollen "Es kommt wie es kommt", obwohl die Aussage eigentlich die selbe ist. Die Aussage, welche dahinter steckt, ist ja, man hat keinen Einfluß auf die Geschehnisse. Das gilt z. B. für plötzlich auftretende Naturkatastrophen. Es passiert eben. Und wir haben es hinzunehmen. Es gibt dafür auch das schöne Wort Schicksal.
Du fragst nun nach einer Alternative. Die Alternative sind selbstredend unsere Entscheidungen, unsere Handlungen. Mit denen wir die Zukunft beeinflussen. Wenn man sagt alles sei Schicksal, dann gibt es einen derartigen Einfluß nicht. Und damit kein Ich mehr.
Der Begriff mit der tieferen Wahrheit ist gar nicht schlecht. Es geht um die Frage, ob wir WIR sind, oder nur biologische Maschinen, in denen ein Programm abläuft. Auf welches wir keinerlei Einfluß haben. Diese beiden Alternativen stellen schon einen großen Unterschied dar, meinst Du nicht?
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » Do 30. Aug 2012, 23:19 hat geschrieben: Machen wir es doch so: Wenn Sie dahinter gekommen sind, dann melden Sie sich wieder. ;)
Sie sollten sich zunächst von der Idee verabschieden, Sie hätten jemals darüber philosophiert... oder über irgend was anderes, was hier angesprochen wurde. Ich kann darauf nicht mehr eingehen - wirklich nicht. In einer so derb tiefen Ebene der Aufklärung hätte ich Sie übrigens nicht erwartet. :s
Ok, nehme ich mal an, ich würde mich in dieser tiefen Ebene der Aufklärung befinden. Dann bitte ich um weiterführende Aufklärung.

Ich fand es interessanter, mir ein paar Gedanken über das "Warum" zu machen. :cool:
Warum was? Warum ist das so oder wofür soll das gut sein, oder was?
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von schokoschendrezki »

Cerberus hat geschrieben: 4. womit keine Verteilung zufällig ist,
Allein dieser kleine Ausschnitt zeigt ein offenbar grundsätzlich nicht überwindliches Verständnisproblem. Niemand behauptet, dass eine Verteilung (respektive eine quantentheoretische Wellenfunktion) zufällig sei. Bereits die klassische mathematische Statistik liefert mit dem zentralen Grenzwertsatz eine sehr konkrete Aussage über sehr allgemein als zufällig beschriebene Vorgänge, deren Verteilung im Grenzfall nicht irgendwie sondern ganz konkret durch die Gaußsche Verteilung beschrieben wird.
Cerberus hat geschrieben: 5. womit auch kein Einzelergebnis zufällig sein kann, ...
Aber genau das ist der Fall und steht nicht nur nicht im WIderspruch zur Nicht-Zufälligkeit der Verteilungsfunktion sondern bildet zusammen mit dieser eine absolut schlüssige und in sich konsistente wissenschaftliche Theorie.

Sowohl die Viele-Welten-Theorie als auch (die hier noch nicht erwähnte) De-Broglie-Bohm-Theorie verschieben den grundlegenden Indeterminismus der Quantenphänomene nur auf eine andere Perspektive und Fragestellung. Zum einen die der Beobachter-Welt-Zuordnung zum anderen die der Festlegung der Anfangszustände.

Ein verbreitetes Missverständnis besteht in der Konfusion der Begriffe "Zufall", "Kausalität" und "Determinismus" und in dem Irrtum, ein (objektiv) zufälliges Ereignis als akausal anzusehen. Dabei ist es nur nicht vorhersehbar und bildet seinerseits den Anfang eine Kausalkette.
Peter M. Kaiser in 'Zufall, Gesetz, Kausalität, Determinismus' hat geschrieben: „Zufällig“ im Sinne von ‚objektivem Zufall’ heißt eben nicht beliebig, selbst ein
Zufallsprozeß unterliegt Gesetzmäßigkeiten, je nach betrachtetem Feld, in dem er
auftritt, und für das jeweilige Gesetze gelten: in der Natur, in der Gesellschaft, im
Denken und Handeln einzelner Menschen. Die vulgäre Auffassung, zufällig hieße, alles
Mögliche könne passieren, ist grundfalsch und gehört in den Bereich der Esoterik.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

@ schokoschendrezki,

Edit: Lassen wir das, ich sehe, wir verstehen uns (halbwegs). Einigen wir uns der Einfachheit halber darauf: Es gibt (hier) keinen wirklichen Zufall.
Zuletzt geändert von Cerberus am Fr 31. Aug 2012, 14:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » Fr 31. Aug 2012, 08:24 hat geschrieben:
Ok, nehme ich mal an, ich würde mich in dieser tiefen Ebene der Aufklärung befinden. Dann bitte ich um weiterführende Aufklärung.
Ja, auch wenn ich momentan noch zweifle, dass Sie ein ernsthaftes Interesse daran haben, kann ich Ihnen etwas wie eine "Aufgabe" dazu geben. So gibt es da z.B. eine Management-Methode (wer's braucht..) nach Siemens, nach welcher man bei jeder Fragestellung in 5 Ebenen fragt: "Warum?"
Bsp.:
Eine Maschine fällt aus
1. Warum?
- Prüfung - Weil die Sicherung heraus geflogen ist
2. Warum ist die Sicherung heraus geflogen?
- Prüfung - Wegen Überlastung
3. Warum gab es eine Überlastung?
- Prüfung - weil zu viele Stromabnehmer zur gleichen Zeit am Netz waren
4. Warum waren zu viele Stromabnehmer zur gleichen Zeit am Netz?
- Prüfung - weil es eine Auftragsspitze gab, die nicht einkalkuliert wurde
5. Warum wurde die Auftragsspitze nicht einkalkuliert?

Dies als Beispiel! Und dieses stammt z.B. aus meiner Berufspraxis. In einem Betrieb fielen ständig die Maschinen wegen einer solchen Überlastung aus - jeweils ca. 1/2 Stunde - wobei darauf hin nicht nur die Maschine, sondern gleich noch 6 Mitarbeiter zum Pausieren eingeladen waren. Es wurde geschaut was das Problem war - und es war, wie in 99% der Fälle, wegen Überlastung... dann stiefelt einer los ins Lager, holte eine neue Sicherung..... und so ging das dort Tag ein Tag aus und nie machte sich irgend Jemand einen Kopf, warum es sein muss, dass das passiert (eben auch nicht das Management).

Dieses Beispiel können Sie auf alle Lebenslagen bzw. Fragestellungen beziehen. Nur wäre meine Methode nicht nur 5 mal zu fragen, sondern - wenn es sein muss - auch auf 10 oder 20 Ebenen, eben bis ich den Kern des Problems (oder auch verzweigt in verschiedenen Ebenen) erreicht habe, bzw. soweit es die Aufgabenstellung verlangt.

Meine "Aufgabe" für Sie wäre nun, dass Sie sich - bei allem was Sie tun (jede Regung, jede Handlung) - immer fragen "Warum?" Und wenn Sie die erste, naheliegende, logische Antwort haben, dann fragen Sie (eine Ebene tiefer) erneut: "Warum?" usw. usw. Wobei die "Aufgabenstellung" verlangt, dass Sie jeder Fragestellung - Ebene, für Ebene - so weit nachgehen, bis dass es für Sie unmöglich ist, eine weitere Erklärung zu finden. Wenn Sie das für einige Handlungen, Ihrerseits, erfolgreich angewendet haben, dann hätte ich eine weitere "Aufgabe" für Sie.

Beispiele für (unbedachte) Alltagshandlungen, welchen Sie z.B. mit dem "Warum" nachgehen könnten:
- Singen unter der Dusche
- Nachbarn freundlich grüßen
- Mit Freunden treffen, smalltalk halten etc.
- Nase kratzen wenn's juckt, oder auch wenn's nicht juckt
- Lachen, weinen
- usw. usw
Haitu » Fr 31. Aug 2012, 08:24 hat geschrieben:

Warum was? Warum ist das so oder wofür soll das gut sein, oder was?
Ja, darüber können wir uns dann ggf. später noch austauschen.
Zuletzt geändert von Cerberus am Fr 31. Aug 2012, 15:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Perdedor »

Cerberus hat geschrieben: Lassen wir das, ich sehe, wir verstehen uns (halbwegs). Einigen wir uns der Einfachheit halber darauf: Es gibt (hier) keinen wirklichen Zufall.
Bedauerlicherweise deutet deine "Vorschlag zur Einigung" daraufhin, dass du ihn nicht verstanden hast.
Dein Schluss vom obigen Punkt 4 auf 5 ist falsch, wie schokoschendrezki mit seinem Beispiel zum zentralen Grenzwertsatz noch einmal aufgezeigt hat. Da hilft auch kein ominöses "außerhalb unseres Raumes und unserer Zeit". Wo hast du das wieder aufgeschnappt? Falls dies dein Verständnis der Viele-Welten-Interpretation sein sollte, so wäre es leider ebenfalls grundlegend falsch.

Dampflok94 hat geschrieben: Es ging ja gerade darum, daß man wüßte die Welt ist determiniert.
Aber was ändert das Wissen darum, wenn es doch bereits heute so sein könnte (du kannst es ja nicht ausschließen)?
Wichtig ist doch nur ob du weisst WIE sie determiniert ist. Solange du das nicht weißt, könnte sie ja auch ebensogut nicht determiniert sein, und es ergäbe sich kein praktischer Unterschied.
Dampflok94 hat geschrieben: da man keine Handlungsoptionen daraus leiten könnte. Denn es gäbe ja keine.
Aus der gegenwärtigen Perspektive gibt es diese Handlungsmöglichkeiten, da du ja noch nicht weißt, was du tun wirst. Solange du es noch nicht weißt, sind noch alle Möglichkeiten offen. Das Ganze würde erst relevant, wenn dir jemand sagen könnte, was du als nächstes tun wirst. Denn nur dann würdest du bemerken, dass du keine Wahl hast. Da dies aber in der Praxis nie eintreten wird (solbald es dir jemand sagt, ist die Ausgangsposition ja eine andere als in seiner Berechnung), macht es keinen Unterschied.
Dampflok94 hat geschrieben: Die Aussage, welche dahinter steckt, ist ja, man hat keinen Einfluß auf die Geschehnisse.
Selbstverständlich hast du gerade im Determinismus Einfluss auf die Geschehnisse. Du stehst ja nicht außerhalb der Kausalketten. Im INdeterminismus hast du hingegen keinen Einfluss auf manche Geschehnisse, da sie eben nicht determiniert sind und daher deine Handlungen keine (determinierten) Auswirkungen auf sie haben.
Dampflok94 hat geschrieben: Wenn man sagt alles sei Schicksal, dann gibt es einen derartigen Einfluß nicht.
Wieso? Das "Schicksal" schließt doch deinen Einfluss mit ein. Es passiert, was passiert natürlich inklusive deiner Handlungen.
Dampflok94 hat geschrieben: Es geht um die Frage, ob wir WIR sind, oder nur biologische Maschinen, in denen ein Programm abläuft.
Was ist der Unterschied zwischen den beiden Varianten? Wieso sind wir nicht WIR, wenn wir biologische Maschinen sind, in denen ein Programm abläuft? Ich würde sagen wir sind immer wir, wieder weil tautologisch. M.a.W. Variante 1 ist (trivial) wahr, Variante 2 kann wahr sein oder auch nicht, ist für die erste Aussage aber nicht relevant.
Zuletzt geändert von Perdedor am Fr 31. Aug 2012, 22:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Februar »

meistens sagen Klugscheisser wo es lang geht..
Zuletzt geändert von Februar am Fr 31. Aug 2012, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Zunder »

Cerberus » Fr 31. Aug 2012, 00:59 hat geschrieben:Das ("hiesige") Verhalten eines Teilchens, hingegen, wird mittels der Naturgesetze bestimmt.
Ich beschränke mich mal auf diesen Satz, weil mir scheint, daß darin dein fundamentales Mißverständnis liegt, und das andere ohnehin oft genug ergebnislos durchgekaut wurde. Nur soviel: Subatomare Prozesse finden nicht außerhalb unserer makroskopischen Wirklichkeit statt, sie sind deren Basis.

So wie du es darstellst, richtet sich die Natur nach den geltenden physikalischen Gesetzen.
Es ist aber umgekehrt.

Natur"gesetze" sind nichts anderes als der Versuch, Vorgänge in der Natur mit formalen Mitteln zu beschreiben.
Sie sind keine normativen Vorschriften, nach denen sich irgendetwas zu richten hätte. Ihre Geltung verdanken sie den stabilen Verhältnissen, nicht einer absolut wahren Aussage.

Ich hab's schon mal zitiert, was du aus nachvollziehbaren Gründen ignoriert hast:

"If we look at the way the universe behaves, quantum mechanics gives us fundamental, unavoidable indeterminacy, so that alternative histories of the universe can be assigned probability. Sometimes the probabilities are very close to certainties, but they're never really certainties."
Murray Gell-Mann
Cerberus » Do 2. Aug 2012, 13:45 hat geschrieben:5. Zeigen Sie mir einen Quantenphysiker, der an den (wirklichen) Zufall glaubt; dann wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir sagen wer das sei - den würde ich mir nur zu gerne vorknöpfen.
Was du für Determinismus hältst, ergibt sich aus der verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit, daß subatomare Zufallsprozesse auf die makroskopische Ebene durchschlagen.

Indem du die realen Verhältnisse auf den Kopf stellst und die physikalischen "Gesetze" der Natur zugrunde legst, mußt du, zumal du deterministisch argumentierst, auch einen Gesetzgeber voraussetzen.

Verrat's halt einfach: Welcher Sekte gehörst du an?
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

@ Zunder,

lassen Sie's gut sein. ;) Ich les Ihren Plunder schon nicht mehr.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Zunder »

Cerberus » Fr 31. Aug 2012, 23:35 hat geschrieben:@ Zunder,

lassen Sie's gut sein. ;) Ich les Ihren Plunder schon nicht mehr.
Und wann knöpfst du dir Murray Gell-Mann vor?
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

@ Zunder (& Predetor ;) )

wissen Sie eigentlich, woran ich Unselbstständigkeit erkenne? Z.B. an so was hier:

"It's maybe hard for you to understand, but there's no conspiracy. Nobody is in charge. It's a headless blunder operating under the illusion of a masterplan. Can you grasp that? Big brother is not watching you."

oder

"Geht einnmal euren Phrasen nach, bis zu dem Punkt wo sie verkörpert werden.
Blickt um euch, das Alles habt ihr gesprochen, es ist eine mimische Übersetzung eurer Worte.
Georg Büchner, Dantons Tod"


Mit solchem (z.B. als Fußnote) versuchen (nur m.E.!) div. Aspiranten zu zeigen, dass sie sich zu den "Großen" dazugehörig wissen wollen (leider verstehen sie nicht, dass sie genau mit sowas zeigen, dass sie grundsätzlich nicht frei und eigenständig sind). Ist wie ein Stempel auf der Stirn :| .

Gut, es fällt mir tatsächlich schwer, mich mit Menschen Ihrer Art (also aus Ihrer Sicht: den "normalen" Menschen) auseinanderzusetzen. Nun, auch wenn Sie nicht verstehen, von was ich spreche, bin ich (der Nicht-Normale, nennen Sie mich - aber bitte nur im Gedanken - gerne wie es Ihnen beliebt [wie wäre Schwachkopf? aber warten Sie noch, vielleicht fänden Sie Arschloch angebrachter]) dennoch abermals bereit, Ihnen entgegen zu kommen.
U.a. wollten Sie mir erklären, meine in Häkchen gesetzten "hier" oder "in dieser Welt", seien quatsch....bla..bla.. irgendwas, bezüglich dessen dass die "Teilchen" eben immer in "unserer Welt" seien. So, Frage:
1. Was denken Sie, wozu die Anführungszeichen dienen sollten?
2. Beschreiben Sie mir (mit einem gedachten Bsp.) den Ort und den Raum und nennen Sie mir die Zeit, wo und wann sich z.B. ein Photon bei Lichtgeschwindigkeit tatsächlich aufhält.
3. Während Sie das tun, können Sie nochmals über meine Verwendung der Anführungszeichen sinnieren.
4. Ich weiß nun nicht recht, ob Sie 1,2,3 verstanden haben, aber kann ja sein.

Danke

Den Rest Ihres Beitrages können wir soweit außen vor lassen - Sie haben z.B. schon meine Definitionen bzgl. Natur und Naturgesetze (die eigentlich unmissverständlich waren) komplett missverstanden - wie sie das machten (das Missverstehen, oder Falschdeuten und daraufhin nahtlos falsch (obendrein, m.E.n., arg "luftig") Fortargumentieren) wird (zwischen uns) Ihr Geheimnis bleiben.

Wissen Sie, ich denke gerade an einen klassischen "Materialisten", der sich für einen solchen hält, dabei erklärt, sich gut in der Physik auszukennen.... dann sitzt der (wohl) da... und erklärt die fundamentale Gültigkeit des Indeterminismus, des totalen, reinen Zufalls, dabei die Nichtlokalität (="nicht diese Welt" - daher die Häklies) verneinend, dabei meinend, ER wäre es selbst, der was dachte und verstand, wenn er z.B. einen "Murray Gell-Mann" zitiert, ohne zu erkennen, dass allein schon das Zitat, welches er brachte, vollkommen frei jeder Aussage und Gültigkeit, zur Bestätigung der Existenz eines Indeterminismus nicht führen kann; und damit gänzlich überflüssig und deplatziert war. Ja, da denkt der wohl, weil er in der Schule für fleißiges Abspuhlen von "Nichts", oder brillantem Gestochere um und in erwärmter Luft etwaiger Denker, einen freundlichen Blick des Lehrers empfing, dass dies also das sei, was man dann doch mit Wissen bezeichnen möge? "Was ist Licht und was ist Eisen?" hört er da und denkt "Licht macht mir hell und Eisen macht mir hart" und sagt: "Licht ist elektromagnetische Strahlung, die für den Menschen sichtbar ist und Eisen ist ein chemisches Element mit dem Elementsymbol Fe..." - als Zitat! Denn was gibt es bewundernswerteres, als Gebruch von "Persönlichkeiten" zu zitieren? - denkt der da und fügt schnell noch etwas höher tragendes in englisch, oder latein hinzu - merkt doch keiner, dass das, dort oder hier, gar nicht angebracht sein konnte, sondern, bei Lichte besehen, nichts als eine hohle Phrase war; fehlt vielleicht schon das Bewusstsein darum, dass überhaupt einer darüber nachdenkt, was ein anderer äußert? Doch wer da meint, dieser "Materialist", dem auch schon die vageste Vorstellung fehlt, wie die Welt, um ihn, tatsächlich beschaffen sein mag, würde nicht, wie der Arsch auf den Eimer, in diese passen, der verwechselt da was.

Also, solange noch Mehrheiten hinter allen Lichtern dümpeln, wäre dieser "Materialist" (der sich sicher auf einen eigenen, freien Willen stützt :D ) einer der letzten um den man sich in "dieser Welt" sorgen müsste, es sei denn, er wäre damit bestraft, das Handicap mit sich tragen, dass sein Äußeres nicht zu seinen Qualitäten passt, oder er einfach nur zu "ungünstig" aussieht, um im Antlitz der geduldigen Spiegel seines Glücks strahlen zu können. Ja, dann wäre es nicht mehr so rosig damit bestellt, die Um-Welt mit Sammlungen von Namen und Zitaten zu Pflastern... übrigens, im Zeitalter des Internet und des Google... kommen div. schlau anmutende, aber leere, Sätze noch weit beschissener rüber - so weit, dass dies schon einem Dummkopf seinen wenigen Windungen Schmerzen machen könnte. Und das sagt mir doch wenigstens: Wenn ich auch arrogant bin und obendrein noch dumm wäre, dann zeigt mir das, dass ich nicht der Dümmste hier sein kann.

Naja... ich bin wieder abgeschweift. Was ich eigentlich sagen wollte, war, dass ich nicht glaube, dass ... sagen wir, dass wir je auf einen Nenner kommen könnten. Also wäre meine Empfehlung an Sie, es nicht länger zu versuchen, Ihre Leeren(?) damit übertünchen zu wollen, mich mit Ihren erbärmlichen, unangebrachten, leeren Zitaten weiter davon überzeugen zu suchen, Sie wären ein Materialist. Das glaube ich Ihnen auch so.

Da fällt mir doch noch was ein... Sie meinen, wenn ich :dead: an den Determinismus glaube, dass ich dann auch einen Gesetzesgeber glauben müsste.... Sie werden lachen, ich "glaube" auch an einen Gesetzesgeber: Logik. ;)
Zuletzt geändert von Cerberus am Sa 1. Sep 2012, 03:02, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » Fr 31. Aug 2012, 14:33 hat geschrieben:"
Bsp.:
Eine Maschine fällt aus
1. Warum?
- Prüfung - Weil die Sicherung heraus geflogen ist
2. Warum ist die Sicherung heraus geflogen?
- Prüfung - Wegen Überlastung
3. Warum gab es eine Überlastung?
- Prüfung - weil zu viele Stromabnehmer zur gleichen Zeit am Netz waren
4. Warum waren zu viele Stromabnehmer zur gleichen Zeit am Netz?
- Prüfung - weil es eine Auftragsspitze gab, die nicht einkalkuliert wurde
5. Warum wurde die Auftragsspitze nicht einkalkuliert?
Ich denke, ich habe das Prinzip verstanden.

Aber wie frage ich jetzt weiter?
Meine Antwort auf 5. würde z.b. lauten:
- Die Auftragsspitze wurde nicht einkalkuliert, weil der, der da für zuständig war, es verpennt hat.
6. Warum hat der dafür Zuständige es verpennt.
- Weil er am Tag zuvor auf einer Geburtstagsfeier war und seine geistige Leistungsfähigkeit gemindert war.

So in dieser Richtung?
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von schokoschendrezki »

Cerberus hat geschrieben: Nun, auch wenn Sie nicht verstehen, von was ich spreche, bin ich (der Nicht-Normale, nennen Sie mich - aber bitte nur im Gedanken - gerne wie es Ihnen beliebt [wie wäre Schwachkopf? aber warten Sie noch, vielleicht fänden Sie Arschloch angebrachter]) dennoch abermals bereit, Ihnen entgegen zu kommen.
Ich glaube überhaupt nicht, dass die Angesprochenen irgendwie herabwertend von Ihnen denken. Es ist einfach das Faszinosum eines Zeitgenossen, der (noch) an an einen starken Determinismus im Sinne einer absolut vollständigen Festgelegtheit aller Weltabläufe im Großen wie im Kleinen glaubt oder meint diesen beweisen zu können.

Von daher (nochmal) die Frage nach der sogenannten doppelten Prädestination wie sie ursprünglich von der calvinistischen Kirche bzw. bis heute von einigen calvinistischen Sekten vertreten wird: die grundsätzliche Vorherbestimmung jedes einzelnen Menschen entweder zur Seligkeit (ohne Verdienst) oder zur Verdammnis (ohne Schuld).

Unabhängig von dem religiös geprägten Schicksalsausgang (Himmel oder Hölle): Ein derart konsequenter Determinismus müsste Ihnen doch zusagen, oder?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » Sa 1. Sep 2012, 07:00 hat geschrieben:
Ich denke, ich habe das Prinzip verstanden.

Aber wie frage ich jetzt weiter?
Meine Antwort auf 5. würde z.b. lauten:
- Die Auftragsspitze wurde nicht einkalkuliert, weil der, der da für zuständig war, es verpennt hat.
6. Warum hat der dafür Zuständige es verpennt.
- Weil er am Tag zuvor auf einer Geburtstagsfeier war und seine geistige Leistungsfähigkeit gemindert war.

So in dieser Richtung?
Ja, z.B.

Dann 6. ..7.....8....
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

schokoschendrezki » Sa 1. Sep 2012, 07:10 hat geschrieben:
Ich glaube überhaupt nicht, dass die Angesprochenen irgendwie herabwertend von Ihnen denken. Es ist einfach das Faszinosum eines Zeitgenossen, der (noch) an an einen starken Determinismus im Sinne einer absolut vollständigen Festgelegtheit aller Weltabläufe im Großen wie im Kleinen glaubt oder meint diesen beweisen zu können.

Von daher (nochmal) die Frage nach der sogenannten doppelten Prädestination wie sie ursprünglich von der calvinistischen Kirche bzw. bis heute von einigen calvinistischen Sekten vertreten wird: die grundsätzliche Vorherbestimmung jedes einzelnen Menschen entweder zur Seligkeit (ohne Verdienst) oder zur Verdammnis (ohne Schuld).

Unabhängig von dem religiös geprägten Schicksalsausgang (Himmel oder Hölle): Ein derart konsequenter Determinismus müsste Ihnen doch zusagen, oder?
Also grundsätzlich sagt mir das nicht zu. Zu wissen, dass alles das, was ich geleistet habe, leisten werde, in keinster Weise auf mich zurückzuführen ist, ist für mich nicht wirklich sonderlich reizvoll. Bei Ihnen nun sehe ich auch sowas seltsames - Sie haben da ein bisschen viel mit kirchlichen Dingen am Hut(?). So kann man Sie nun jetzt doch nur noch so verstehen, dass Sie argumentieren: "Ich erbringe den Beweis, dass es keinen (reinen) Determinismus gibt, damit, dass ich auf Kirchen und div. Sekten verweise, die behaupten alles wäre vorherbestimmt - womit die Menschen von vorn herein zu Himmel oder Hölle verdammt seien."

:?: Entschuldigen Sie, ich kann nicht nachvollziehen, wie Sie mir mit div. Theorien von abergläubigen Menschen irgendwas beweisen oder widerlegen wollen? Oder gilt: Wenn in einer Sekte Käse gegessen wird, dann ist der Beweis erbracht, dass Käse dumm ist/macht? Oder wo wollen Sie damit hinlaufen?

Also gehen Sie doch mit dieser Frage (die Sie da so zu bewegen scheint) zum nächsten Pfaffen, oder besuchen Sie eine Sekte Ihres Vertrauens und fragen den/die, wie der totale Determinismus und der freie Wille zusammenpassen sollen - ich kann Ihnen das leider nicht erklären, weil ich weiß, dass es keinen freien Willen gibt.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Haitu » Sa 1. Sep 2012, 13:35 hat geschrieben:
Ich denke, ich habe das Prinzip verstanden.

Aber wie frage ich jetzt weiter?
Meine Antwort auf 5. würde z.b. lauten:
- Die Auftragsspitze wurde nicht einkalkuliert, weil der, der da für zuständig war, es verpennt hat.
6. Warum hat der dafür Zuständige es verpennt.
- Weil er am Tag zuvor auf einer Geburtstagsfeier war und seine geistige Leistungsfähigkeit gemindert war.

So in dieser Richtung?
Cerberus » Sa 1. Sep 2012, 13:35 hat geschrieben: Ja, z.B.

Dann 6. ..7.....8....
Da komme ich jetzt aber zu einem Problem.

Soll ich eher 7. Warum war er am Tag vorher auf einer Geburtstagsfeier? oder 7. Warum mindert eine Geburtstagsfeier die Leistungsfähigkeit? fragen.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » Sa 1. Sep 2012, 14:58 hat geschrieben:


Da komme ich jetzt aber zu einem Problem.

Soll ich eher 7. Warum war er am Tag vorher auf einer Geburtstagsfeier? oder 7. Warum mindert eine Geburtstagsfeier die Leistungsfähigkeit? fragen.
Folgen Sie der Handlungskette auf den Bezug, der für die Fragestellung von Interesse ist: Hier: "warum macht man dies oder das"
Es ist doch Thema, oder?

Feststellung: Ich mache Z!
1. Warum mache ich Z?
Antwort: Weil ich Y machen will!
2. Warum will ich Y machen?
Antwort: Weil ich X machen will!
3. Warum will ich X machen?
4.
5.
6.
7.
.
.
.


Fragen Sie sich einfach: warum mache ich dies, oder das!? Angenommen einmal ist Ihre Antwort: "Weil ich besoffen war!" Dann folgt logischer Weise die Frage: "Warum war ich besoffen?" Und dann gehen Sie nicht über "Los" und fragen nach den alkoholischen Wirkungen in ihrem Hirn, sondern fragen: "Warum habe ich gesoffen?" Und dann kann die Antwort nicht wieder sein, "weil ich Geburtstag hatte" - die Ebene haben wir bereits passiert - es geht tiefer! Also: "Warum habe ich gesoffen an meinem Geburtstag?" "Na, weil man eben was trinkt" ist hier die Antwort des Proleten, andernfalls z.B. wäre eine mögliche Antwort: "Um mehr Spaß und Geselligkeit zu empfinden!" Und was kann darauf nur für eine Frage kommen? Richtig! "Warum will ich das?" Dann finden Sie darauf die Antwort, dann stellen sie die Frage der abermals nächsten Ebene.

Daher hatte ich eigentlich auch die Beispiele für mögliche Fragestellungen noch angeführt, welche für den Anfang vielleicht leichter zu begehen sind ("Warum grüßte ich eben meinen Nachbarn freundlich lächelnd?").
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Perdedor »

Cerberus hat geschrieben: So, Frage:
Ich werde diese Frage gerne beantworten (ist schließlich ein interessantes Thema), aber möchte dich bitten das Ganze nicht so persönlich zu nehmen. Niemand will dich vorführen. Dennoch bringst du bisweilen eine Aggressivität in die Diskussion, die dann auch Reaktionen provoziert.
Und, ja, bei manchen deiner Ausführungen ging mir tatsächlich ein "Was für ein Arschloch." druch den Kopf, aber was erwartest du?
Was sollen Aussagen wie z.B. "...dennoch abermals bereit, Ihnen entgegen zu kommen..." denn bezwecken? Soll ich dir jetzt dankbar sein? Wenn du keine Lust hast zu diskutieren (und dabei ggf was Neues zu lernen), dann lass es. Bitte auf Argumente beschränken.
Cerberus hat geschrieben: 2. Beschreiben Sie mir (mit einem gedachten Bsp.) den Ort und den Raum und nennen Sie mir die Zeit, wo und wann sich z.B. ein Photon bei Lichtgeschwindigkeit tatsächlich aufhält.
Diese Frage ist in der QM nicht allgemein definiert.
Wenn eine Messung durchgeführt wird, befindet es sich am festgestellten Ort (sofern dies das Messziel war - ein Photon würde dabei übrigens vernichtet). Dieser Ort ist nicht klassisch determiniert, d.h. selbst wenn wir alle Eigenschaften des Teilchens kennen und wissen wo es sich bei einer früheren Messung aufgehalten hat (wenn es kein Photon ist), so ist der exakte Ort der zweiten Messung im Allgemeinen nicht vorausberechenbar. Nochmal: Selbst wenn wir alle Eigenschaften und alle lokalen Einflüsse kennen, ist dies prinzipiell nicht möglich. Es ist insbesondere nicht möglich in der Zukunft weitere Eigenschaften des Teilchens (lokale verborgene Variablen) zu erkennen, mit denen eine solche Vorhersage möglich wäre (das ist die Konsquenz der Verletzung der Bellschen Ungleichung). Es ist also nicht unser Unwissen, sondern eine Eigenschaft der Natur.
"Wo" sich ein Teilchen befindet, das NICHT gemessen wird, ist eine Interpretationsfrage, physikalisch aber nicht relevant (nur die Messungen müssen vorhergesagt werden, denn nur diese sind falsifizierbar).
Ein Anhänger der Kopenhagener Deutung würde wohl sagen, dass es sich nirgendwo befindet, da nur die Messungen real sind.
Ein Anhänger der Viele-Welten-Deutung würde sagen, dass es sich überall zugleich befindet (in verschiedenen Welten - in denen aber überall die gleichen Naturgesetze gelten).
Der alte Bohm würde sagen, dass es sich zwar an einen bestimmten Ort befindet, den wir allerdings nicht wissen können, wenn wir nicht das Universum als Ganzes erkennen (was wiederum prinzipiell nicht berechenbar wäre).
Von diesen Inerpretationen ist keine falsch, aber die Kopenhagener Deutung ist in gewisser Hinsicht minimal und würde daher von Occams Rasiemesser bevorzugt (wobei Anhänder der VWI das wohl anders sehen). Die Bohmsche Mechanik hat noch Probleme mit ihrer nötigen relativistischen Erweiterung und ist daher nicht ganz auf demselben Niveau.
Cerberus hat geschrieben: erklärt die fundamentale Gültigkeit des Indeterminismus, des totalen, reinen Zufalls, dabei die Nichtlokalität (="nicht diese Welt" - daher die Häklies) verneinend
Du bezogst dich mit "nicht diese Welt" auf die Nicht-Lokalität? Das lag nun wirklich nicht nahe.
Formulier deine Überlegungen dann doch bitte nochmal in der richtigen Terminologie und ohne Anführungszeichen.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

@ Perdedor,

Ja, Sie haben abermals nicht verstanden - ich fürchte hier keineswegs vorgeführt zu werden; aber gut, macht nix, wenn Sie das so verstanden haben. Übrigens - da können Sie mal sehen - ich sehe es so, dass Sie es sind, der nichts dazu lernen will, sondern nur darauf aus ist, sein Schulwissen als großes Gedankenwerk aufzutischen. Eben dieses Schulwissen ist es, das wohl Grundvoraussetzung (mit) sein wird, um überhaupt den Ansatz zu finden, sich mit diesen Dingen zu befassen, mehr nicht. Sie stehen an einem Punkt, der allenfalls der Startpunkt sein kann, um zu beginnen sich eigene Gedanken zu machen und diese mit eigenen Worten zu beschrieben. Dass Sie nun auch noch meinen, wenn ich sie (polemisch) auf ein Missverständnis hinzuweisen suchte, indem ich Sie bat, doch bitte einmal Raum, Ort & Zeit eines Photons zu beschrieben, um dann - während Sie für sich denken - über meine Anführungszeichen bei "diese Welt" ein besseres Verständnis zu erreichen, ich hätte Ihnen diese Frage gestellt, weil ich hier von Ihnen Aufklärung verlangte, dann ist das schon wieder ein bemerkenswertes Zeichen einer merkwürdigen Auffassungsgabe.

Bitte - lassen wir das. Sehen Sie, Sie wollen meinen, ich sei sicherlich einer, der an Ihrem Punkt noch nicht sei, ich meine, Sie sind einer, der (so!) nie an dem Punkt anlangen kann, an dem ich bin. Zunächst meinte ich noch, dass Sie sich absichtlich irgendwie "begriffstutzig" zeigen wollten, denke nun bald doch eher, dass Sie das nicht mit Absicht machen - Sie verstehen es einfach nicht besser, wenn ich etwas aussage.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Perdedor »

Cerberus hat geschrieben: dann ist das schon wieder ein bemerkenswertes Zeichen einer merkwürdigen Auffassungsgabe.
Ok. Ich bin halt immer noch vom für dich günstigsten Fall ausgegangen. War wohl naiv, aber jetzt habe ich verstanden: Du hast keinerlei Interesse dich mit der besprochenen Thematik auseinanderzusetzen. Ich werde mit dir keine Diskussion mehr suchen, sondern bestenfalls noch auf Fehler hinweisen, damit Dritte nicht irritiert werden (falls überhaupt noch jemand diesen Diskussionsstrang verfolgt, du gibst dir ja alle Mühe Leute wegzuekeln).
Schade.
Cerberus hat geschrieben: Sie sind einer, der (so!) nie an dem Punkt anlangen kann, an dem ich bin.
Das hoffe ich.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Perdedor » Sa 1. Sep 2012, 17:53 hat geschrieben: Das hoffe ich.
Ja, tun Sie das mal. :thumbup:
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » Sa 1. Sep 2012, 16:37 hat geschrieben:
Folgen Sie der Handlungskette auf den Bezug, der für die Fragestellung von Interesse ist: Hier: "warum macht man dies oder das"
Es ist doch Thema, oder?

Feststellung: Ich mache Z!
1. Warum mache ich Z?
Antwort: Weil ich Y machen will!
2. Warum will ich Y machen?
Antwort: Weil ich X machen will!
3. Warum will ich X machen?
4.
5.
6.
7.
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Fragen Sie sich einfach: warum mache ich dies, oder das!? Angenommen einmal ist Ihre Antwort: "Weil ich besoffen war!" Dann folgt logischer Weise die Frage: "Warum war ich besoffen?" Und dann gehen Sie nicht über "Los" und fragen nach den alkoholischen Wirkungen in ihrem Hirn, sondern fragen: "Warum habe ich gesoffen?" Und dann kann die Antwort nicht wieder sein, "weil ich Geburtstag hatte" - die Ebene haben wir bereits passiert - es geht tiefer! Also: "Warum habe ich gesoffen an meinem Geburtstag?" "Na, weil man eben was trinkt" ist hier die Antwort des Proleten, andernfalls z.B. wäre eine mögliche Antwort: "Um mehr Spaß und Geselligkeit zu empfinden!" Und was kann darauf nur für eine Frage kommen? Richtig! "Warum will ich das?" Dann finden Sie darauf die Antwort, dann stellen sie die Frage der abermals nächsten Ebene.

Daher hatte ich eigentlich auch die Beispiele für mögliche Fragestellungen noch angeführt, welche für den Anfang vielleicht leichter zu begehen sind ("Warum grüßte ich eben meinen Nachbarn freundlich lächelnd?").
Gut, mit der Frage brauche ich kein langes Warum-Spiel.
Weil der Nachbar eben da ist und ich möchte, dass er freundlich lächelnd zurück grüßt.
Warum, das macht eine nette Atmosphäre,
warum, weil ich mich in netter Atmosphäre wohler fühle,
warum, weil ich so geboren bin usw.usw.

Und wenn ich das immer weiter treibe, dann kommt mir die Erkenntnis, dass es keinen freien Willen gibt?
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » Sa 1. Sep 2012, 20:34 hat geschrieben:
Gut, mit der Frage brauche ich kein langes Warum-Spiel.
Weil der Nachbar eben da ist und ich möchte, dass er freundlich lächelnd zurück grüßt.
Warum, das macht eine nette Atmosphäre,
warum, weil ich mich in netter Atmosphäre wohler fühle,
warum, weil ich so geboren bin usw.usw.

Und wenn ich das immer weiter treibe, dann kommt mir die Erkenntnis, dass es keinen freien Willen gibt?
Falsch! Machen Sie das anständig und sie werden sehen, wo sie landen!
Warum wollen Sie sich in "netter Atmosphäre" fühlen? Also los!
Dass eine Antwort wie "weil ich so bin", die Antwort des geistlosen Proleten ist, hatte ich in meinem letzten Beitrag beispielhaft schon gezeigt, oder nicht?

Also, wenn Sie da kein Bock drauf haben, wenn Sie meinen, Sie wären klug genug, für Ihre Vorstellungen, dann lassen Sie es doch einfach (?)

Ihre Antworten lassen zumindest eine deutlichen Unwillen bei Ihnen erkennen. Nun, sparen Sie es sich und sparen Sie es mir. Lassen Sie das besser sein. Ist nichts für Sie - wird zu dumm für Sie sein.

Als dann
Zuletzt geändert von Cerberus am Sa 1. Sep 2012, 23:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » Sa 1. Sep 2012, 22:14 hat geschrieben:
Falsch! Machen Sie das anständig und sie werden sehen, wo sie landen!
Warum wollen Sie sich in "netter Atmosphäre" fühlen? Also los!
Dass eine Antwort wie "weil ich so bin", die Antwort des geistlosen Proleten ist, hatte ich in meinem letzten Beitrag beispielhaft schon gezeigt, oder nicht?

Also, wenn Sie da kein Bock drauf haben, wenn Sie meinen, Sie wären klug genug, für Ihre Vorstellungen, dann lassen Sie es doch einfach (?)

Ihre Antworten lassen zumindest eine deutlichen Unwillen bei Ihnen erkennen. Nun, sparen Sie es sich und sparen Sie es mir. Lassen Sie das besser sein. Ist nichts für Sie - wird zu dumm für Sie sein.

Als dann
Danke für die klaren Worte. Ja stimmt, ich halte mich für klug genug mich, wie von außen, bei meinem Handeln zu beobachten und das zu bewerten, abzugleichen, einzusetzen usw.. ganz pragmatisch, ohne dabei mit mir selbst ins Gericht zu gehen.

Der einzigen Grund, mich weiterhin mit dem Threadthema zu beschäftigen wäre Neugier. Die ist aber nicht groß genug. Ich bin ja mit meinem "wie immer sie es nennen wollen" Weltbild ganz zufrieden. Ich will nicht sagen, dass es nicht erschüttert werden könnte, aber ich laufe dem nicht hinterher.

Ich beschäftige mich mit Empathie, das finde ich richtig spannend.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » Sa 1. Sep 2012, 23:00 hat geschrieben:
Danke für die klaren Worte. Ja stimmt, ich halte mich für klug genug mich, wie von außen, bei meinem Handeln zu beobachten und das zu bewerten, abzugleichen, einzusetzen usw.. ganz pragmatisch, ohne dabei mit mir selbst ins Gericht zu gehen.

Der einzigen Grund, mich weiterhin mit dem Threadthema zu beschäftigen wäre Neugier. Die ist aber nicht groß genug. Ich bin ja mit meinem "wie immer sie es nennen wollen" Weltbild ganz zufrieden. Ich will nicht sagen, dass es nicht erschüttert werden könnte, aber ich laufe dem nicht hinterher.

Ich beschäftige mich mit Empathie, das finde ich richtig spannend.
Jo, dann kann man sich das eben sparen - und hätte gleich sparen können, bevor ich mich z.B. hinsetze und mit Gedanken mache, wie ich Sie am besten hinführen könnte, oder?

Nun, wir sind damit durch, aber sage ich Ihnen, wenn Sie nicht das Grundwesen des Lebens verstehen, dann verstehen Sie nie etwas wirklich. Reine Zeitvergeudung.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » So 2. Sep 2012, 00:39 hat geschrieben:
Jo, dann kann man sich das eben sparen - und hätte gleich sparen können, bevor ich mich z.B. hinsetze und mit Gedanken mache, wie ich Sie am besten hinführen könnte, oder?

Nun, wir sind damit durch, aber sage ich Ihnen, wenn Sie nicht das Grundwesen des Lebens verstehen, dann verstehen Sie nie etwas wirklich. Reine Zeitvergeudung.
Nun, auch ich habe mir Gedanken gemacht und Zeit aufgewandt.

Ich habe aber jetzt auch noch eine Frage: Ihr letzter Satz lässt sich so deuten, dass sie im Besitzt des Wissens über das Grundwesen des Lebens sind? Wenn ja, sagen sie es mir, was es ist, das Grundwesen des Lebens, vielleicht verstehe ich es.
Zuletzt geändert von Haitu am So 2. Sep 2012, 01:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » So 2. Sep 2012, 00:14 hat geschrieben:
Nun, auch ich habe mir Gedanken gemacht und Zeit aufgewandt.

Ich habe aber jetzt auch noch eine Frage: Ihr letzter Satz lässt sich so deuten, dass sie im Besitzt des Wissens über das Grundwesen des Lebens sind? Wenn ja, sagen sie es mir, was es ist, das Grundwesen des Lebens, vielleicht verstehe ich es.
Das geht so eben nicht. Es wäre, als wollte man in der Mathematik zunächst die Integralrechnung mal eben erklärt bekommen, bevor man weiß wie man 1 und 1 zusammenzählt. Und würde man einem die Integralrechnung erklären, der nicht 1 und 1 zusammenzählen gelernt hat, dann würde der das hören, sehen und lachen und sagen "was ist denn das bitte für ein Schwachsinn?"

Ich weiß, es bricht viele an, wenn ich vorgebe, mich hier sehr gut aus zu kennen, weil es hier um das Wesentliche geht, worin keiner zugeben will und kann, dass er da schlecht aufgestellt ist. So gehe ich z.B. davon aus, dass Sie bei weitem kein Dummkopf sein können, dazu sind Sie ja nun auch kein kleiner jugendlicher Puper mehr und es wird unzählig viele Dinge geben, die Sie besser beherrschen als ich. Und ich würde nie auf die Idee kommen z.B. abschätzen zu wollen, wer wohl der klügere sei. Also ich weiß, dass es bei mir sicherlich oft so rüber kommt, als würde ich den Gegenüber abschätzig behandeln, oder belehrend und großkotzig, was aber nicht so ist (kann ich ja gar nicht, selbst wenn ich es wollte, weil für mir nun mal klar ist, dass keiner für sein Verhalten je verantwortlich sein kann) Ich kann also schon von Hause aus nicht einen anderen, tatsächlich, gering schätzen - aber das nun, geht dem Gegenüber ja auch nicht in den Sinn. Es ist tatsächlich ein ziemliches Dilemma. Denn ich fühle mich getrieben (wie jeder) etwas zu tun. Auf diesem Gebiet, liegt mir nichts näher, als andere an meinem (hier) etwas feineren Wissen teilhaben zu lassen... nur:
Ich brauchte im Grunde bald 20 Jahre Lehre darin - eine wirklich miese Lehre. Denke ich zurück, dann weiß ich noch zu genau, wie ich einst dachte: ganz "normal" - in allem. Philosophie z.B. war für mich ein Spielfeld für Spinner, denen ich am liebsten den ganzen Tag in den Arsch getreten hätte.... ich dumpfte durch die Welt und löhlte konservativen Müll ab, wie ein ganzer Kerl dank Schappi. Hier in diesem Forum sehe ich z.B. dutzende alter Spiegelbilder von mir, die mich damit nur um so ärgerlicher machen, auf das Naiv-sein und damit auf das "Normal-sein und Normal-denken" - weil es animalisch ist, gleich so, als wären die Menschen nicht nur gewöhnliche Tiere, sondern besonders kaputte und verachtenswerte. Aber das Potential ist da, wie bei keinem anderen Ding hier - und es macht mich schier wahnsinnig zu sehen, dass ich nahe nichts ausrichten kann, nichts beitragen kann und alles abprallt, weil es das muss, solange kein Grundbaustein in jemanden drinne ist, auf dem der aufbauen kann und muss. Und den, so fürchte ich, den bekommt man nur gesetzt, durch einen langen und einsamen und höchst beschwerlichen Marsch durch eine schier endlose Wüste. Freiwillig scheint sich dem keiner ergeben zu wollen (wie Sie z.B. mit ihrer Ungeduld auch zeigten).

Ich verstehe Sie nun sehr wohl. Also wie Sie denken, dass ich Ihnen doch mal eben "das da" erkläre und gut is. Nur funktioniert das nicht, wie Sie sehen. Sie haben schon bei einer ganz leichten Aufgabe aufgesteckt und gesagt: "ne, is mir zu doof/zu lala". Nur bevor Sie von z.B. 20 Steps auch nur den 2 nehmen können, müssen Sie den ersten voll und ganz verinnerlicht haben. Würden Sie z.B. bei dem Spielchen dran geblieben sein, dann würden Sie das bald durchschauen können und es wäre Ihnen das selbstverständlichste, jederzeit, zu jedem Augenblick, alles über jedes Verhalten eines jeden Menschen zu wissen -weil es tatsächlich sehr einfach ist, wenn man es einmal verstanden, einmal nur richtig begriffen hat, wie es damit bestellt ist. Und das wäre dann Step 1..... aber der wäre eben die Voraussetzung für jeden weiteren.....
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » So 2. Sep 2012, 02:14 hat geschrieben:
Das geht so eben nicht. Es wäre, als wollte man in der Mathematik zunächst die Integralrechnung mal eben erklärt bekommen, bevor man weiß wie man 1 und 1 zusammenzählt. Und würde man einem die Integralrechnung erklären, der nicht 1 und 1 zusammenzählen gelernt hat, dann würde der das hören, sehen und lachen und sagen "was ist denn das bitte für ein Schwachsinn?"

Ich weiß, es bricht viele an, wenn ich vorgebe, mich hier sehr gut aus zu kennen, weil es hier um das Wesentliche geht, worin keiner zugeben will und kann, dass er da schlecht aufgestellt ist. So gehe ich z.B. davon aus, dass Sie bei weitem kein Dummkopf sein können, dazu sind Sie ja nun auch kein kleiner jugendlicher Puper mehr und es wird unzählig viele Dinge geben, die Sie besser beherrschen als ich. Und ich würde nie auf die Idee kommen z.B. abschätzen zu wollen, wer wohl der klügere sei. Also ich weiß, dass es bei mir sicherlich oft so rüber kommt, als würde ich den Gegenüber abschätzig behandeln, oder belehrend und großkotzig, was aber nicht so ist (kann ich ja gar nicht, selbst wenn ich es wollte, weil für mir nun mal klar ist, dass keiner für sein Verhalten je verantwortlich sein kann) Ich kann also schon von Hause aus nicht einen anderen, tatsächlich, gering schätzen - aber das nun, geht dem Gegenüber ja auch nicht in den Sinn. Es ist tatsächlich ein ziemliches Dilemma. Denn ich fühle mich getrieben (wie jeder) etwas zu tun. Auf diesem Gebiet, liegt mir nichts näher, als andere an meinem (hier) etwas feineren Wissen teilhaben zu lassen... nur:
Ich brauchte im Grunde bald 20 Jahre Lehre darin - eine wirklich miese Lehre. Denke ich zurück, dann weiß ich noch zu genau, wie ich einst dachte: ganz "normal" - in allem. Philosophie z.B. war für mich ein Spielfeld für Spinner, denen ich am liebsten den ganzen Tag in den Arsch getreten hätte.... ich dumpfte durch die Welt und löhlte konservativen Müll ab, wie ein ganzer Kerl dank Schappi. Hier in diesem Forum sehe ich z.B. dutzende alter Spiegelbilder von mir, die mich damit nur um so ärgerlicher machen, auf das Naiv-sein und damit auf das "Normal-sein und Normal-denken" - weil es animalisch ist, gleich so, als wären die Menschen nicht nur gewöhnliche Tiere, sondern besonders kaputte und verachtenswerte. Aber das Potential ist da, wie bei keinem anderen Ding hier - und es macht mich schier wahnsinnig zu sehen, dass ich nahe nichts ausrichten kann, nichts beitragen kann und alles abprallt, weil es das muss, solange kein Grundbaustein in jemanden drinne ist, auf dem der aufbauen kann und muss. Und den, so fürchte ich, den bekommt man nur gesetzt, durch einen langen und einsamen und höchst beschwerlichen Marsch durch eine schier endlose Wüste. Freiwillig scheint sich dem keiner ergeben zu wollen (wie Sie z.B. mit ihrer Ungeduld auch zeigten).

Ich verstehe Sie nun sehr wohl. Also wie Sie denken, dass ich Ihnen doch mal eben "das da" erkläre und gut is. Nur funktioniert das nicht, wie Sie sehen. Sie haben schon bei einer ganz leichten Aufgabe aufgesteckt und gesagt: "ne, is mir zu doof/zu lala". Nur bevor Sie von z.B. 20 Steps auch nur den 2 nehmen können, müssen Sie den ersten voll und ganz verinnerlicht haben. Würden Sie z.B. bei dem Spielchen dran geblieben sein, dann würden Sie das bald durchschauen können und es wäre Ihnen das selbstverständlichste, jederzeit, zu jedem Augenblick, alles über jedes Verhalten eines jeden Menschen zu wissen -weil es tatsächlich sehr einfach ist, wenn man es einmal verstanden, einmal nur richtig begriffen hat, wie es damit bestellt ist. Und das wäre dann Step 1..... aber der wäre eben die Voraussetzung für jeden weiteren.....
Ihren Frust kann ich nachvollziehen. Es ist keine Ungeduld die mich, wie sie so schön sagen "den Marsch durch die Wüste" gar nicht erst antreten lässt. Ich weiß nicht was mich am Ende erwartet und ob das, was mich dann erwarten könnte, am Ende, ein Ziel ist das ich als erstrebenswert ansehen. Wenn ich sie richtig verstehe, würde ich mich auf diesem ihrem Weg verändern? zu was? Doch wohl nicht zu so etwas wie einem "Erleuchteten"? Oder werde ich zum "Wahrsager" oder was.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » So 2. Sep 2012, 10:06 hat geschrieben: Ich weiß nicht was mich am Ende erwartet und ob das, was mich dann erwarten könnte, am Ende, ein Ziel ist das ich als erstrebenswert ansehen.
Woran man den reifen Menschen in Ihnen erkennt.... die Weitsicht. :) Denn nun steht ich schön blöd da, denn ich würde nicht sagen, dass man es als erstrebenswert ansehen könnte. :s
Haitu » So 2. Sep 2012, 10:06 hat geschrieben: Wenn ich sie richtig verstehe, würde ich mich auf diesem ihrem Weg verändern?
Ne, das "Ich" verändert sich auch dann nicht. Nur verändert sich tatsächlich schon einiges, was die Sicht auf sich und alles andere anbelangt.
Haitu » So 2. Sep 2012, 10:06 hat geschrieben: Doch wohl nicht zu so etwas wie einem "Erleuchteten"? Oder werde ich zum "Wahrsager" oder was.
Ich würde das sicher nicht so nennen. Aber im Grunde erleuchtet man sich doch wohl mit jeder Art neuem Wissen ein Stück - wenn man den Ausdruck mal dafür verwenden will; und wahrsagen können Sie deswegen auch nicht (naja, ein Stück weit schon... :D ).

Also wenn Sie glücklicher werden wollen bzw. glücklich bleiben wollen, dann wäre es tatsächlich keine so gute Idee, seinen Kopf in die Exkremente des Seins zu stecken. Es wäre wohl für die Menschheit insgesamt - rein "äußerlich" betrachtet - besser, sie wäre voller "Entnaivisierter", weil dann z.B. (zumindest bei den geistig gesunden) keinerlei stumpfsinnige und/oder rücksichtslose Handlungen, anderen gegenüber, mehr stattfinden könnten, doch würde (letztendlich) alles hier zu einer Farce. Also der "Zauber" wäre eben weg. Es könnte kein Smalltalk mehr stattfinden, kaum je ein anderes Gespräch. Jede Gestik, gegenüber einem anderen, wäre entblößt.... Musik, Film, Talkshow und Co. wären tot....noch kann ich "es" z.B. immer wieder ausblenden und mich - gegen mein Wissen, ob meines Handelns - in Gruppen (naja, halbwegs) normal und einigermaßen angepasst verhalten, eine Weile; würde ich aber wissen müssen, dass die, die mir gegenüber sind, die gleiche Jauche gefressen haben - dann könnte ich es eben nicht mehr ausblenden, würde ich mich doch mit allem was ich dann tue und sage der Lächerlichkeit preisgeben (womit vermutlich darin ein Amüsement der tiefblickenden Idioten gefunden wäre: Sie könnten sich gegenseitig an dem gutem, alten instinktiven Verhalten erfreuen, und lachen dann darüber so lange, bis sie merken wie unglücklich sie sind).

Ich wäre den Weg jedenfalls auch nicht freiwillig gegangen - und hätte ihn nicht gehen können, weil vor diesem so etwas wie ein natürlicher Schutz steht. So war mir früher arg tiefsinniges Zeug in etwa so ekelhaft, wie ein Berg dampfender Scheiße, oder eine Horde Pestkranker, die in meine Nähe rücken wollte. Und ich kann heute gut nachvollziehen, warum das wohl bei mir so war und heute eben bei anderen ist. Vor der Natur scheint es gleich einer sehr üblen Krankheit zu sein. Und in einem natürlichen Leben, in der Natur, ist es das wohl auch, weil es der Natur so dermaßen zu wider läuft, wie wohl nichts anderes. Die Lehre darin - für die Massen - wäre (vermutlich) schädlicher als ein Atomkrieg.

Wenn ich z.B. - dann und wann - aufgrund meines Wissens meine Überlegenheit beginne zu spüren (wie jeder, der merkt, er ist anderen bei etwas "über"), dann verfleucht sich das Gefühl schon im Moment des Entstehens - weil mir, mit seinem Auftauchen, auch sein Zweck ins volle Bewusstsein rückt (und dieser ist sehr, sehr erbärmlich - wie übrigens alle Funktionen der div. Gefühle). Also man kann wohl immer mal einiges ausblenden.... aber das ist nur noch ein Eierlauf in dieser Welt - und kein glückliches, naives (vor der Natur) gesundes Leben.
Bsp.: würde man einem Pfau begreiflich machen - es ihm in sein volles Bewusstsein schieben - was er da mit seinem Gehabe macht, wenn er einen Kontrahenten sieht, oder ein Weibchen, dann könnte er das nicht mehr - wenigstens nicht mehr so, wie er es müsste, um als Pfau der Evolution noch nutze zu sein.

Nur!

Wenn da Menschen kommen und sagen sie seien Philosoph, oder sie würden philosophieren, oder sie würden "tieferes Wissen" besitzen und / oder gar anderen beginnen das Wesen der Welt zu erklären, oder wie man besser zusammenleben könnte, dann ist das ein schlechter Witz, wenn ein solcher dann sagt: "Na, so genau weiß ich es nicht, will es ja auch nicht wissen!"

So könnte ich mir z.B. schon vorstellen, wenn man bspw. schön etwas älteren Semesters ist, den großen Teil seines Lebens weggelebt hat und dabei auch einen gewissen Grad an Reife erlangte, dass einem dann, nach so vielen Jahren, so manches, an "normalen" Handlungen, lächerlich erscheint. Und dann könnte ein solcher sich doch auch dafür entscheiden (quasi dem einrückendem Alter gemäß :D ) sich geistig zu ergrauen, wie ein weißbärtiger Prophet. Eben wenn man vielleicht an einem Punkt ist, an dem man sagen kann: "Gut, ich hab das hier alles so weit durch - und jetzt will ich wissen was hinter dem ganzen Spaß gestanden hat".

Sicher, wenn man sich vom Copperfield erst seine Zaubertricks erklären lässt, bzw. diese selbst ergründet, dann wird jede folgende Zaubervorstellung seinen Zauber verloren haben und man würde nur noch kopfschüttelnd da sitzen und sich fragen, wie es kommt, dass die anderen alle so "blöde" sind, dass sie das nicht sofort durchschauen, aber wäre man damit auch ein jemand, der sich ggf. für die Menschen einbringen könnte. Z.B. in der Politik. Nein, nicht in dem man sich dann vor die anderen hinstellt und denen von oben herab die Welt erklärt, sondern hier und da ein paar nützliche kleine "Lichter" abstellt, die die unbedarften Hochstreber dann aufgreifen und vermarkten können.

Und natürlich kommen einem immer wieder auch gute Gefühle durch, weil man durch die Umwelt ja auch immer wieder abgelenkt wird. Ich kann mir zwar vorstellen (und davor hätte ich schon noch "angst"), dass man einen Punkt erreicht, an dem sich nichts mehr je ausblenden kann und alles immer gegenwärtig im Bewusstsein steht - womit man nichts mehr tun und sich nur noch hinsetzen/-legen und sterben könnte :dead: , doch schätze ich diese "Gefahr" eher gering ein, zumindest bei mir.

Also, einer der am Gipfel der Weisheit stünde, würde nur noch ein paar Tage überleben können und ohne jedes weitere Wort und jede weitere Handlung abtreten. Mir ist dies ja nun nicht widerfahren - ich weiß nicht, vielleicht bestünde eine solche "Gefahr", wenn man einen IQ von 160 hat (oder einen von 70 [der würde dann wohl nicht reichen können, sich noch abzulenken :D ]), oder natürlich dann, wenn man sich nachhaltig aus der Gesellschaft zurückzieht und sich selbst seinen Gedanken überlässt - dann würde es sicher auch irgendwann "knacken" und das Spiel wär um (ich weiß nicht mehr wie die heißen, irgendwo in Südost-Asien, gibt es so eine Art von Mönchen(?), die im Endeffekt wohl sowas praktizieren: wenn die sich diesem Punkt nähern, gehen die auf einen Berg und setzen sich hin - und sterben dann so, wie sie sich hinsetzten (die lässt man da so auch sitzen, die kalte Luft mumifiziert sie dann).)

Ich z.B. scheine doch noch einiges in mir zu haben, was mich ablenkt, wie z.B. der Antrieb, in dieser Angelegenheit "Gesinnungsgenossen" bekommen zu wollen, wie ein gewöhnlicher Prolet, der sich einem Verein, oder ähnl. anschließen will, um mit anderen sein "Hobby" zu frönen. Mich unterscheidet derzeit also hauptsächlich, dass ich weiß, dass, warum und wovor ich mich ablenke....:rolleyes: wenn Sie so wollen, vor der Erleuchtung :D
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von schokoschendrezki »

Cerberus hat geschrieben: Zu wissen, dass alles das, was ich geleistet habe, leisten werde, in keinster Weise auf mich zurückzuführen ist, ist für mich nicht wirklich sonderlich reizvoll.
Cerberus hat geschrieben: Also ich weiß, dass es bei mir sicherlich oft so rüber kommt, als würde ich den Gegenüber abschätzig behandeln, oder belehrend und großkotzig, was aber nicht so ist (kann ich ja gar nicht, selbst wenn ich es wollte, weil für mir nun mal klar ist, dass keiner für sein Verhalten je verantwortlich sein kann)
Wie denn nun?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

schokoschendrezki » So 2. Sep 2012, 14:22 hat geschrieben:


Wie denn nun?
So wie ich es sage: Es ist für mich keine reizvolle Angelegenheit, weswegen mir mein Wissen diesbezüglich eben überhaupt nicht entgegenkommt.

Wiedermal zeigen Sie eine enorme Begriffsstutzigkeit, zumal Sie es doch wohl waren, der mir unterstellen wollte, mir würde diese Vorstellung entgegen kommen, dass man nicht verantwortlich ist! Und ich sagte Ihnen: Nein! Es kommt mir nicht entgegen, zu wissen wie es ist! Es macht mich nicht glücklich! Ich wünschte es wäre so, dass ich für meine Handlungen verantwortlich wäre! Aber es ist nicht so! Das habe ich gesagt und genau das können Sie so 1:1 aus meinen Kommentaren entnehmen, wenn Sie denn einmal Ihre Lampe anmachten!!!!!
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Haitu
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » So 2. Sep 2012, 13:32 hat geschrieben: Woran man den reifen Menschen in Ihnen erkennt.... die Weitsicht. Denn nun steht ich schön blöd da, denn ich würde nicht sagen, dass man es als erstrebenswert ansehen könnte.

Ne, das "Ich" verändert sich auch dann nicht. Nur verändert sich tatsächlich schon einiges, was die Sicht auf sich und alles andere anbelangt.

Ich würde das sicher nicht so nennen. Aber im Grunde erleuchtet man sich doch wohl mit jeder Art neuem Wissen ein Stück - wenn man den Ausdruck mal dafür verwenden will; und wahrsagen können Sie deswegen auch nicht (naja, ein Stück weit schon... .

Also wenn Sie glücklicher werden wollen bzw. glücklich bleiben wollen, dann wäre es tatsächlich keine so gute Idee, seinen Kopf in die Exkremente des Seins zu stecken. Es wäre wohl für die Menschheit insgesamt - rein "äußerlich" betrachtet - besser, sie wäre voller "Entnaivisierter", weil dann z.B. (zumindest bei den geistig gesunden) keinerlei stumpfsinnigen und/oder rücksichtslosen Handlungen, anderen gegenüber, mehr stattfinden könnten, doch würde (letztendlich) alles hier zu einer Farce. Also der "Zauber" wäre eben weg. Es könnte kein Smalltalk mehr stattfinden, kaum je ein anderes Gespräch. Jede Gestik, gegenüber einem anderen, wäre entblößt.... Musik, Film, Talkshow und Co. wären tot....noch kann ich "es" z.B. immer wieder ausblenden und mich - gegen mein Wissen, ob meines Handelns - in Gruppen (naja, halbwegs) normal und einigermaßen angepasst verhalten, eine Weile; würde ich aber wissen müssen, dass die, die mir gegenüber sind, die gleiche Jauche gefressen haben - dann könnte ich es eben nicht mehr ausblenden, würde ich mich doch mit allem was ich dann tue und sage der Lächerlichkeit preisgeben (womit vermutlich darin ein Amüsement der tiefblickenden Idioten gefunden wäre: Sie könnten sich gegenseitig an dem gutem, alten instinktiven Verhalten erfreuen, und lachen dann darüber so lange, bis sie merken wie unglücklich sie sind).

Ich wäre den Weg jedenfalls auch nicht freiwillig gegangen - und hätte ihn nicht gehen können, weil vor diesem so etwas wie ein natürlicher Schutz steht. So war mir früher arg tiefsinniges Zeug in etwa so ekelhaft, wie ein Berg dampfender Scheiße, oder eine Horde Pestkranker, die in meine Nähe rücken wollte. Und ich kann heute gut nachvollziehen, warum das wohl bei mir so war und heute eben bei anderen ist. Vor der Natur scheint es gleich einer sehr üblen Krankheit zu sein. Und in einem natürlichen Leben, in der Natur, ist es das wohl auch, weil es der Natur so dermaßen zu wider läuft, wie wohl nichts anderes. Die Lehre darin - für die Massen - wäre (vermutlich) schädlicher als ein Atomkrieg.

Wenn ich z.B. - dann und wann - aufgrund meines Wissens meine Überlegenheit beginne zu spüren (wie jeder, der merkt, er ist anderen bei etwas "über"), dann verfleucht sich das Gefühl schon im Moment des Entstehens - weil mir, mit seinem Auftauchen, auch sein Zweck ins volle Bewusstsein rückt (und dieser ist sehr, sehr erbärmlich - wie übrigens alle Funktionen der div. Gefühle). Also man kann wohl immer mal einiges ausblenden.... aber das ist nur noch ein Eierlauf in dieser Welt - und kein glückliches, naives (vor der Natur) gesundes Leben.
Bsp.: würde man einem Pfau begreiflich machen - es ihm in sein volles Bewusstsein schieben - was er da mit seinem Gehabe macht, wenn er einen Kontrahenten sieht, oder ein Weibchen, dann könnte er das nicht mehr - wenigstens nicht mehr so, wie er es müsste, um als Pfau der Evolution noch nutze zu sein.

Nur!

Wenn da Menschen kommen und sagen sie seien Philosoph, oder sie würden philosophieren, oder sie würden "tieferes Wissen" besitzen und / oder gar anderen beginnen das Wesen der Welt zu erklären, oder wie man besser zusammenleben könnte, dann ist das ein schlechter Witz, wenn ein solcher dann sagt: "Na, so genau weiß ich es nicht, will es ja auch nicht wissen!"

So könnte ich mir z.B. schon vorstellen, wenn man bspw. schön etwas älteren Semesters ist, den großen Teil seines Lebens weggelebt hat und dabei auch einen gewissen Grad an Reife erlangte, dass einem dann, nach so vielen Jahren, so manches, an "normalen" Handlungen, lächerlich erscheint. Und dann könnte ein solcher sich doch auch dafür entscheiden (quasi dem einrückendem Alter gemäß :D ) sich geistig zu ergrauen, wie ein weißbärtiger Prophet. Eben wenn man vielleicht an einem Punkt ist, an dem man sagen kann: "Gut, ich hab das hier alles so weit durch - und jetzt will ich wissen was hinter dem ganzen Spaß gestanden hat".

Sicher, wenn man sich vom Copperfield erst seine Zaubertricks erklären lässt, bzw. diese selbst ergründet, dann wird jede folgende Zaubervorstellung seinen Zauber verloren haben und man würde nur noch kopfschüttelnd da sitzen und sich fragen, wie es kommt, dass die anderen alle so "blöde" sind, dass sie das nicht sofort durchschauen, aber wäre man damit auch ein jemand, der sich ggf. für die Menschen einbringen könnte. Z.B. in der Politik. Nein, nicht in dem man sich dann vor die anderen hinstellt und denen von oben herab die Welt erklärt, sondern hier und da ein paar nützliche kleine "Lichter" abstellt, die die unbedarften Hochstreber dann aufgreifen und vermarkten können.

Und natürlich kommen einem immer wieder auch gute Gefühle durch, weil man durch die Umwelt ja auch immer wieder abgelenkt wird. Ich kann mir zwar vorstellen (und davor hätte ich schon noch "angst"), dass man einen Punkt erreicht, an dem sich nichts mehr je ausblenden kann und alles immer gegenwärtig im Bewusstsein steht - womit man nichts mehr tun und sich nur noch hinsetzen/-legen und sterben könnte :dead: , doch schätze ich diese "Gefahr" eher gering ein, zumindest bei mir.

Also, einer der am Gipfel der Weisheit stünde, würde nur noch ein paar Tage überleben können und ohne jedes weitere Wort und jede weitere Handlung abtreten. Mir ist dies ja nun nicht widerfahren - ich weiß nicht, vielleicht bestünde eine solche "Gefahr", wenn man einen IQ von 160 hat (oder einen von 70 [der würde dann wohl nicht reichen können, sich noch abzulenken :D ]), oder natürlich dann, wenn man sich nachhaltig aus der Gesellschaft zurückzieht und sich selbst seinen Gedanken überlässt - dann würde es sicher auch irgendwann "knacken" und das Spiel wär um (ich weiß nicht mehr wie die heißen, irgendwo in Südost-Asien, gibt es so eine Art von Mönchen(?), die im Endeffekt wohl sowas praktizieren: wenn die sich diesem Punkt nähern, gehen die auf einen Berg und setzen sich hin - und sterben dann so, wie sie sich hinsetzten (die lässt man da so auch sitzen, die kalte Luft mumifiziert sie dann).)

Ich z.B. scheine doch noch einiges in mir zu haben, was mich ablenkt, wie z.B. der Antrieb, in dieser Angelegenheit "Gesinnungsgenossen" bekommen zu wollen, wie ein gewöhnlicher Prolet, der sich einem Verein, oder ähnl. anschließen will, um mit anderen sein "Hobby" zu frönen. Mich unterscheidet derzeit also hauptsächlich, dass ich weiß, dass, warum und wovor ich mich ablenke....:rolleyes: wenn Sie so wollen, vor der Erleuchtung :D
Doch, so ein wenig kann ich nachfühlen, die Situation in der sie sich befinden.
Das erinnert mich an eine frühere Drogenerfahrung: Da habe ich mich im Verhältnis zum Universum gesehen und mein Selbstwertgefühl sank auf fast 0. In diesem Zustand hätte ich von der Brücke springen können, ich war so winzig, dass es einfach egal war ob es mich gibt oder nicht.
Da raus gebracht hat mich eigentlich das Erinnern an eine Episode aus dem Buch "Per Anhalter durch die Galaxis". Wo jemand, zur Strafe, in einer Kiste, genau in diesen Zustand gebracht wird, in der Hoffnung, dass er daran zerbricht. Dieser Jemand hat sich dadurch gerettet, dass er sich zwar als das "Staubkorn", das er war, wahrnahm, er sich aber einreden konnte, dass es das tollste Staubkorn im ganzen Universum sei.
Ich weiß genau, dass ich das nie wieder erleben möchte, mit Drogen war dann auch Schluss.
Aber auch mit anderen Techniken will ich einen solchen Zustand nie wieder erleben. Wenn im Erlernen ihrer Technik diese Gefahr besteht, dann lasse ich sowieso die Finger davon.
Auf der anderen Seite ist es klar, dass man eine Mehrwissen nicht wieder ablegen kann.
Was ich auch faszinierend finde ist, dass sie in anderen Menschen lesen können wie in einem Buch? das habe ich doch richtig verstanden?
Wenn dem so ist, dann, verdammt, das möchte ich nicht können. Das ist ja Stress ohne Ende.
Wenn wir früher einen Trip geschmissen hatten, dann konnten wir das auch, ein wenig, aber wir wussten, das hört auch wieder auf. Und Leuten, die dabei auf Horror kamen, denen wurde geholfen.
Aber permanent? Eine schreckliche Aussicht.
Die Technik, die sie benutzen, ist ja nichts transzendentes oder hat etwas mit Metamorphose zu tun, oder?
Manches habe ich nicht verstanden, weil der Satz so kompliziert geschrieben ist, dass ich beim lesen der Faden zum Anfang verlor.
Wenn ich den Tenor richtig verstanden habe, dann würden sie, wenn sie ihren Sinnen freien Lauf ließen, auf andere Gruppenmitglieder wie jemand, der nicht zu ihrer Spezies gehört, wirken; Das möchten sie aber nicht, deshalb fahren sie auf kleiner Flamme.
Ich beneide sie nicht, das Los der Überlegenden ist nun einmal, dass sie alles andere als lächerlich empfinden, das macht einsam.
So könnte ich mir z.B. schon vorstellen, wenn man bspw. schön etwas älteren Semesters ist, den großen Teil seines Lebens weggelebt hat und dabei auch einen gewissen Grad an Reife erlangte, dass einem dann, nach so vielen Jahren, so manches, an "normalen" Handlungen, lächerlich erscheint. Und dann könnte ein solcher sich doch auch dafür entscheiden (quasi dem einrückendem Alter gemäß :D ) sich geistig zu ergrauen, wie ein weißbärtiger Prophet. Eben wenn man vielleicht an einem Punkt ist, an dem man sagen kann: "Gut, ich hab das hier alles so weit durch - und jetzt will ich wissen was hinter dem ganzen Spaß gestanden hat".
"Gut, ich hab das hier alles so weit durch gibt es nicht. Für jeden ist erst ende wenn Ende ist.
Für mich verläuft das Leben entlang einer Linie von der ich den Anfang sehe bis zu Jetzt und male mir das was noch kommen könnte dahinter dazu, offenes Ende so zu sagen.

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Sicher, wenn man sich vom Copperfield erst seine Zaubertricks erklären lässt, bzw. diese selbst ergründet, dann wird jede folgende Zaubervorstellung seinen Zauber verloren haben und man würde nur noch kopfschüttelnd da sitzen und sich fragen, wie es kommt, dass die anderen alle so "blöde" sind, dass sie das nicht sofort durchschauen, aber wäre man damit auch ein jemand, der sich ggf. für die Menschen einbringen könnte. Z.B. in der Politik. Nein, nicht in dem man sich dann vor die anderen hinstellt und denen von oben herab die Welt erklärt, sondern hier und da ein paar nützliche kleine "Lichter" abstellt, die die unbedarften Hochstreber dann aufgreifen und vermarkten können.
Mir z.b. will nicht in den Kopf, dass die überwiegende Mehrheit der Leute so blöd ist, dass Produktwerbung auf sie funktioniert.

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Also, einer der am Gipfel der Weisheit stünde, würde nur noch ein paar Tage überleben können und ohne jedes weitere Wort und jede weitere Handlung abtreten. Mir ist dies ja nun nicht widerfahren - ich weiß nicht, vielleicht bestünde eine solche "Gefahr", wenn man einen IQ von 160 hat (oder einen von 70 [der würde dann wohl nicht reichen können, sich noch abzulenken :D ]), oder natürlich dann, wenn man sich nachhaltig aus der Gesellschaft zurückzieht und sich selbst seinen Gedanken überlässt - dann würde es sicher auch irgendwann "knacken" und das Spiel wär um (ich weiß nicht mehr wie die heißen, irgendwo in Südost-Asien, gibt es so eine Art von Mönchen(?), die im Endeffekt wohl sowas praktizieren: wenn die sich diesem Punkt nähern, gehen die auf einen Berg und setzen sich hin - und sterben dann so, wie sie sich hinsetzten (die lässt man da so auch sitzen, die kalte Luft mumifiziert sie dann).)
Ja, da sind unter den Buddhisten wohl Menschen gewesen die auf ihrer Linie waren. Aber das ist Philosophie, ein starker Glaube an die Richtigkeit der Erkenntnisse und entsprechendes Handeln. Nachdem sie tot waren, waren sie tot wie jeder andere auch. Ob sie ins "Nirwana" eingegangen sind, weiß man nicht. Jemand der von der Brücke springt, hat das gleiche, für Menschen noch erkennbare, Ergebnis wie bei dem Mönch, beide sind tot. Über den Weg dahin, lässt sich streiten aber über alles, was danach kommt gibt es nur die Phantasie.
Es gibt für alles Verhalten ein Extrem oder ein "Fast gar nicht". Der Mensch hat eine, wahrscheinlich endliche, Zahl verschiedener Eigenschaften, so ein wenig wie es die Astrologen, ohne die jetzt bemühen zu wollen, beschreiben. Daraus ergibt sich eine für jeden Menschen unterschiedliche Grundtendenz, bei Zeugung, Geburt oder wie immer, mit der er startet. Ich nenne das Talent. Zusammen gesponnen aus Eigenschaften in verschiedener "Lautstärke" sage ich mal. Manchmal gibt es da Verschiebungen in der eine bestimmte oder Gruppe von Eigenschaften so richtig dominant sind, das sind dann die Genies oder Mordbrenner oder Gigolo oder, oder.
Ich z.B. scheine doch noch einiges in mir zu haben, was mich ablenkt, wie z.B. der Antrieb, in dieser Angelegenheit "Gesinnungsgenossen" bekommen zu wollen, wie ein gewöhnlicher Prolet, der sich einem Verein, oder ähnl. anschließen will, um mit anderen sein "Hobby" zu frönen. Mich unterscheidet derzeit also hauptsächlich, dass ich weiß, dass, warum und wovor ich mich ablenke....:rolleyes: wenn Sie so wollen, vor der Erleuchtung :D
Nach Hobby hört sich das eigentlich nicht an. Aber ich rate ihnen aus der Erfahrung, wenn sie sich ablenken wollen, dann lenken sie sich nicht damit ab "Gesinnungsgenossen" zu suchen. Wenn sie erfolgreich sind, dann ist Schluss mit Suchen, dann haben sie gar nicht mehr was sie hält und springen doch noch von der Brücke und alle anderen mit ihnen.
Falls sie aber missionieren wollen, ist es was anderes, da macht eine Gruppe Gleichgesinnter Sinn.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Ja... nett...
PS: woran es bei manchem Buddhisten oder sonstigen liegen mag, will ich (hier mal) nicht bewerten. Ich aber glaube eben nichts. Ich sitz nicht da und denke: "ich denke mir das mal so", oder "da steht geschrieben, dass", sondern entweder ich erkenne es - wie es ist - dann weiß ich es, oder nicht, dann weiß ich es nicht; und kann allenfalls spekulieren.
Wenn sich allerdings diese - und sei es über ihren Glauben - der absoluten Weisheit nähern und die daraufhin den "Geist" aufgeben, dann wäre es nicht eine Suggestion, die verantwortlich wäre, sondern die Logik; es wäre dann ein Abschalten aller bisherigen Suggestionen des Lebens und des Körpers auf den Geist, weshalb er dann eben den Körper nicht mehr regieren kann.

Mit Drogen habe ich keine Erfahrungen; Sie haben nicht zufällig auch LSD eingeworfen? Das wäre nämlich etwas, was mich interessieren würde - also wie sich das auf die Sinne auswirkt und in wie weit sich die "Wirklichkeit" verschiebt/verändert. Wenn Sie da was berichten könnten? Also solches finde ich noch recht interessant, oder z.B. die Wahrnehmung der Welt, aus der Sicht von Blinden oder Tauben etc.
Zuletzt geändert von Cerberus am So 2. Sep 2012, 18:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » So 2. Sep 2012, 18:27 hat geschrieben:Ja... nett...
PS: woran es bei manchem Buddhisten oder sonstigen liegen mag, will ich (hier mal) nicht bewerten. Ich aber glaube eben nichts. Ich sitz nicht da und denke: "ich denke mir das mal so", oder "da steht geschrieben, dass", sondern entweder ich erkenne es - wie es ist - dann weiß ich es, oder nicht, dann weiß ich es nicht; und kann allenfalls spekulieren.
Wenn sich allerdings diese - und sei es über ihren Glauben - der absoluten Weisheit nähern und die daraufhin den "Geist" aufgeben, dann wäre es nicht eine Suggestion, die verantwortlich wäre, sondern die Logik; es wäre dann ein Abschalten aller bisherigen Suggestionen des Lebens und des Körpers auf den Geist, weshalb er dann eben den Körper nicht mehr regieren kann.
Wenn der Geist den Körper nicht mehr regiert, dann fällt der Körper in sich zusammen. Wenn die Mönche aufrecht und reglos sitzen bleiben, muss der Geist wenigstens diese Spannung aufrecht erhalten bis der Tod eintritt und sie dann zusammensinken.
Mit Drogen habe ich keine Erfahrungen; Sie haben nicht zufällig auch LSD eingeworfen? Das wäre nämlich etwas, was mich interessieren würde - also wie sich das auf die Sinne auswirkt und in wie weit sich die "Wirklichkeit" verschiebt/verändert. Wenn Sie da was berichten könnten? Also solches finde ich noch recht interessant, oder z.B. die Wahrnehmung der Welt, aus der Sicht von Blinden oder Tauben etc.
LSD natürlich, darum ging es. Ich werde mich allerdings hüten über noch mehr darüber zu berichten. Ich will ja nicht in die Gefahr geraten als Verherrlicher des Drogenkonsums abgestempelt zu werden.
Also Leute, Drogen sind schlecht, außerdem machen sie dick.
Es gibt aber für Interessierte genügend Literatur weil LSD, als es noch nicht verboten war, vornehmlich in der Psychiatrie angewandt wurde und dort Erfolge erzielen konnte, die alle anderen chemischen Stoffe die angewandt wurden, nicht erzielen konnten.
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Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » So 2. Sep 2012, 18:26 hat geschrieben:
Wenn der Geist den Körper nicht mehr regiert, dann fällt der Körper in sich zusammen. Wenn die Mönche aufrecht und reglos sitzen bleiben, muss der Geist wenigstens diese Spannung aufrecht erhalten bis der Tod eintritt und sie dann zusammensinken.



LSD natürlich, darum ging es. Ich werde mich allerdings hüten über noch mehr darüber zu berichten. Ich will ja nicht in die Gefahr geraten als Verherrlicher des Drogenkonsums abgestempelt zu werden.
Also Leute, Drogen sind schlecht, außerdem machen sie dick.
Es gibt aber für Interessierte genügend Literatur weil LSD, als es noch nicht verboten war, vornehmlich in der Psychiatrie angewandt wurde und dort Erfolge erzielen konnte, die alle anderen chemischen Stoffe die angewandt wurden, nicht erzielen konnten.
Dann berichten Sie mir dies doch bitte per persönliche Nachricht. Ich habe gerne Infos aus erster Hand.
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