Determinismus vs freier Wille

[Perdedor]

Sie können mit nichts einen Indeterminsimus beweisen!

Hast du dir den Artikel zur Bellschen Ungleichung durchgelesen? Ich denke, dass er dir weiterhelfen könnte.
Die Verletzung dieser Ungleichung ist experimentell belegt.
Das bedeutet, dass die Natur nicht durch eine lokale und reale Theorie beschrieben werden kann. Das ist Fakt (es sei denn du findest Fehler in allen relevanten Messungen).
Damit ist auch bewiesen, dass die Welt nicht durch einen klassischen Determinismus beschrieben werden kann.
Da gibt es nichts zu diskutieren, es sei denn man fände einen Fehler in Bells Herleitungen.
Das einzige, was diskutiert werden kann ist die Interpretation des obigen Faktums. Hier gibt es verschiedene Ansätze, die aber alle gemeinsam haben, dass sie nicht real und lokal sind (sonst wären sie falsch). Die am meisten unter Physikern verbreitete Interpretation ist die Kopenhagener Deutung (bzw. deren moderne Präzisierung der konsistenten Historien). Diese ist nicht deterministisch.
Weniger verbreitet sind Theorien die die Existenz verschiedener welten annehmen und den Determinismus damit in gewisser Hinsicht retten (sie sind natürlich trotzdem nicht real und lokal). Wobei hier dann das Problem besteht zu entscheiden in welcher Welt wir uns gerade befinden. Dieser "Determinismus" gilt nur für alle Welten zusammen. Desweiteren existieren Modelle die eine besondere Relevanz eines Bewusstseins voraussetzen (um die Wellenfunktionen kollabieren zu lassen) und einige mehr.
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... _mechanics
Welche Interpretation auch immer gewählt wird (es ist noch unklar ob alle zulässig sind): Der klassische Determinismus nach Einstein ist widerlegt.
Die Eperimente nach denen du fragst sind im Wiki-Artikel zur Bellschen Ungleichung angegeben.

Das Nicht-verstehen, von diversen physikalischen Vorgängen gilt nicht als ein Beweis für irgendwas.

Es geht nicht ums Nicht-Verstehen. Man versteht die Sache sehr gut und man weiß, dass das klassisch deterministische Weltbild falsch ist.

Wäre es so, dann wäre eben auch schon vor 500 Jahren der Beweis erbracht worden, das z.B. Blitze Zufall sind, da man sie nicht erklären konnte.

Nein, das war etwas anderes. Da gab es keine Bellsche Ungleichung.

Übrigens sind es gerade die Top-Physiker, die wissen, dass es keinen Indeterminismus gibt; daher zitierte ich u.a. S. Hawkins dazu.

Der von dir zitierte Hawking erwähnt die "fundamentale Zufälligkeit der Natur" doch selbst. Lediglich für die Wahrscheinlichkeiten geht er von einem Determinismus aus.

Allein schon dann, wenn via statistischer Methoden Wahrscheinlichkeiten berechnet werden können, ist dies schon sofort der Beleg für den Determinismus.

Nein. Auch wenn die Wahrscheinlichkeiten deterministisch festgelegt werden können, so sind die eigentlichen Ereignisse nicht deterministisch. Sonst müsste man sich bei ihrer Beschreibung nicht auf Wahrscheinlichkeiten beschränken.
Wann das Atom zerfällt ist nicht determiniert, sondern nur, dass es mit einer Wahrscheinlichkeit von X% nach Y Sekunden zerfällt.

[Cerberus]

Der von dir zitierte Hawking erwähnt die "fundamentale Zufälligkeit der Natur" doch selbst. Lediglich für die Wahrscheinlichkeiten geht er von einem Determinismus aus.

Es macht ja keinen Sinn noch das 101 Mal den gleichen Bullenmist zu kommentieren. Ich zeige Ihnen hier nur mal eine Kleinigkeit auf. Das was Sie "lediglich" nennen, bedeutet: Selbst dann, wenn es Zufälle gibt, die nur auf Wahrscheinlichkeiten beruhen, so steht dahinter der Determinismus.

Aber bleiben Sie ruhig in Ihrer Glaubensburg da und biegen sich die Aussagen diverser Physiker so hin, wie Sie Ihnen in den Kram passen (was hier leider nach hinten losging). Ich sag immer: Übung macht den Meister.

PS: Vielleicht nutzt daher auch eine simple ständige Wiederholung? Hm? Siehe:

"Der Physiker Stephen Hawking verwendet den Begriff „Determinismus“ für alle Interpretationen der Quantenmechanik, auch für die einschlägig als „indeterministisch“ bezeichneten Varianten. Er begründet diese Wortwahl damit, dass so der mögliche falsche Eindruck der Regellosigkeit vermieden werde. Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert"
http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

[Perdedor]

Selbst dann, wenn es Zufälle gibt, die nur auf Wahrscheinlichkeiten beruhen, so steht dahinter der Determinismus.

Aber nur für die Wahrscheinlichkeit und nicht das Ereignis selbst. Wie ich oben bereits schrieb:
Wann das Atom zerfällt ist nicht determiniert, sondern nur, dass es mit einer Wahrscheinlichkeit von X% nach Y Sekunden zerfallen ist.

Wenn der Zeitpunkt des Zerfalls nicht determiniert ist, ist die Welt als Ganzes nicht vollständig determinsistsich.
Du bezogst dich mehrfach auf den Blitz und dort ist die Situation eben eine völlig andere. Dort geht es nur um ein Informationsdefizit des Menschen. Beim Zerfall des Atoms aber ist der Zeitpunkt prinzipiell nicht ermittelbar, da er eben überhaupt nicht determiniert ist.

Folglich besteht auch die Möglichkeit, dass Entscheidungen des Menschen nicht vollständig determiniert sind. Vergleiche: Selbst, wenn die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Entscheidungen determiniert ist, ist es die Entscheidung selber nicht.
Insbesondere nicht seit Anfang des Universums.
Ich hoffe du siehst den Unterschied, zwischen der Wahrscheinlichkeit und einem Ereignis selbst. sonst frag einfach nochmal nach.

[Cerberus]

Beim Zerfall des Atoms aber ist der Zeitpunkt prinzipiell nicht ermittelbar, da er eben überhaupt nicht determiniert ist.

Die Schlussfolgerung ist schon falsch. Aber lassen Sie mal. Sie wollen nicht und da kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen. Glauben Sie also, wie Ihnen danach ist. Ich mach es Ihnen auch nicht madig.

[Perdedor]

Die Schlussfolgerung ist schon falsch.

Ich habe es dir oben erklärt, aber anstatt anhand dessen zu erläutern, was genau du nicht verstanden hast, trollst du lieber rum.
Das ist bedauerlich.

[Cerberus]

Ich habe es dir oben erklärt, aber anstatt anhand dessen zu erläutern, was genau du nicht verstanden hast, trollst du lieber rum.
Das ist bedauerlich.

Nein, Sie sind es, der nicht versteht. Sie verstehen weder mich, geschweige Hawkins, geschweige dass eine Unmöglichkeit in der Vorhersage zu einem Atomzerfall, keinen Beweis für einen Zufall gibt.

[Haitu]

Irrtum. Es gibt sonst nix. Keinen einzigen Gedanken, der seinen Ursprung nicht in der Fortpflanzung hätte. Aber gut, jeder fängt mal klein an.

Na ja, gegen so ein tot schlag Argument kann man nicht gegen argumentieren.
Aber was heiß diesbezüglich, jeder fängt mal klein an?
Das könnte ich ja auch sagen. Der Aussage "Keinen einzigen Gedanken, der seinen Ursprung nicht in der Fortpflanzung hätte" habe ich auch mal angehangen. Mit der Zeit habe ich mich allerdings eines Anderen belehrt.

[Cerberus]

Na ja, gegen so ein tot schlag Argument kann man nicht gegen argumentieren.
Aber was heiß diesbezüglich, jeder fängt mal klein an?
Das könnte ich ja auch sagen. Der Aussage "Keinen einzigen Gedanken, der seinen Ursprung nicht in der Fortpflanzung hätte" habe ich auch mal angehangen. Mit der Zeit habe ich mich allerdings eines Anderen belehrt.

Auch wirklich?

Na dann mal zu, der Herr, der diesen Gedanken "auch schon mal angegangen ist"; immer ran mit den Gedanken, die Sie davon befreiten. Ich höre.

[Perdedor]

geschweige dass eine Unmöglichkeit in der Vorhersage zu einem Atomzerfall, keinen Beweis für einen Zufall gibt.

Genau darum geht es bei der Bellschen Unlgeichung. Du hast es anscheinend immer noch nicht gelesen.
Ihre Verletzung beweist, dass der klassische Determinismus nicht gültig ist.
Und Hawking widerspricht dem auch nicht, denn genau das meint er, wenn er von einem fundamentalen Zufall redet. Er sagt, dass es keine "Regellosigkeit" gibt und das ist natürlich richtig, denn für die Wahrscheinlichkeiten gelten Regeln. Für den genauen Zeitpunkt des Zerfalls allerdings nicht (genauer: er kann nicht durch eine lokale und reale Theorie beschrieben werden).
Darüberhinaus ist Hawkings Anhänger der Viele-Welten-Theorie, die ich oben bereits erwähnt hatte. In dieser wird der Begriff "Determinismus" auf ein Ensemble von Parallelwelten angewendet. Das ist nicht der klassische Determinismus von Einstein (welcher widerlegt wurde), da jede einzelne Welt immernoch indeterministisch ist. Daher lehnen viele Physiker auch diese Viele-Welten-Theorie ab.
Wie dem auch sei: Der klassische Determinismus ist widerlegt, womit die Existenz des Zufalls (welcher dessen Negation ist) bewiesen ist.
Wir können uns nun über die Bedeutungen der verschiedenen Interpretationen unterhalten und welche Begriffe in diesem Zusammenhang wofür verwendet werden können. Das ändert aber nicht an den Fakten, also der Verletzung der Bellschen Ungleichung.
Informier dich bitte darüber, aber wenn du keine Lust dazu hast, dann pöbel hier wenigstens nicht rum

[Dampflok94]

Im Gegenteil: Nur dann macht die Frage nach dem "Warum" Sinn. Denn Determinismus bedeutet letztendlich, dass es einen Grund für alles gibt und, dass sich aus diesem Grund die Konsequenzen ergeben. Indeterminismus bedeutet, dass es für bestimmte Dinge keinen Grund gibt (was die Frage nach dem warum natürlich bedeutungslos macht).

Diese Frage wird aber eine rein physikalische oder auch chemische. Z.B. ein Begriff wie Evolution verliert völlig seine Bedeutung. Begriffe wie Sinn verlieren völlig ihre Bedeutung. Denn ob irgendetwas Sinn hat oder nicht ist irrelevant. Relevant ist nur noch, ob irgendwas beim Urknall angelegt wurde. Denn das passiert. Und nichts anderes. Ist dieser Beitrag hier sinnvoll oder nicht? Kann niemand sagen. Vor Milliarden Jahren stand ja fest, daß ich hier und jetzt diesen Beitrag schreiben werde. Und von daher ist auch die Frage nach irgendeinem Grund völlig belanglos.

Das ist sowieso der Fall, weil tautologisch.

Du weißt sicherlich wie das gemeint ist.

[schokoschendrezki]

Ich kann ja gar nicht auf alle diese verzweifelten Glaubenswünsche eingehen.
...
Es ist eben gerade der Wunsch an etwas wunderbares glauben zu wollen, der der Religion des Indeterminismus zugrunde liegt.

Was ich echt seltsam und bemerkenswert finde, ist diese Positionsinversion. Einmal natürlich die von der fast hundertprozentigen Mehrheit der aufgeklärten Welt vertretene Deutung der Quantenphänome als objektiver Indeterminismus nun als krasse Minderheitsposition darzustellen. Das ist aber in seiner heldenhaften Standhaftigkeit fast schon rührend.

Aber dann aucth die geistesgeschichtliche Umkehr. Als wenn der Determinismus jüngeren Datums wäre als der Indeterminismus. Schon die mittelalterliche Scholastik setzte auf ein streng mechanistisches Weltgebäude. Und nur bei streng deterministischen Kausalketten lassen sich alle Dinge der Welt auf einen Anfang zurückführen (Schöpfergott) oder in einem Kreislauf der ewigen Wiederkehr des Gleichen denken (Buddhismus, Nietzsche). Der Indeterminismus ist in der Geistesgeschichte viel jüngeren Datums. Und mit dem spontanen Urknall aus dem Nichts oder aus einer virtuellen Entität heraus erlaubt die Anerkennung eines objektiven Indeterminismus überhaupt auch erst eine Nicht-religiöse Schöpfungsgeschichte. Bekanntlich konnte sich selbst ein so modernes Genie wie Einstein nicht vom alten Determinismus trennen, wie sein berühmter Ausspruch "Der Alte würfelt nicht" belegt.

[Cerberus]

Was ich echt seltsam und bemerkenswert finde, ist diese Positionsinversion. Einmal natürlich die von der fast hundertprozentigen Mehrheit der aufgeklärten Welt vertretene Deutung der Quantenphänome als objektiver Indeterminismus nun als krasse Minderheitsposition darzustellen. Das ist aber in seiner heldenhaften Standhaftigkeit fast schon rührend.

Aber dann aucth die geistesgeschichtliche Umkehr. Als wenn der Determinismus jüngeren Datums wäre als der Indeterminismus. Schon die mittelalterliche Scholastik setzte auf ein streng mechanistisches Weltgebäude. Und nur bei streng deterministischen Kausalketten lassen sich alle Dinge der Welt auf einen Anfang zurückführen (Schöpfergott) oder in einem Kreislauf der ewigen Wiederkehr des Gleichen denken (Buddhismus, Nietzsche). Der Indeterminismus ist in der Geistesgeschichte viel jüngeren Datums. Und mit dem spontanen Urknall aus dem Nichts oder aus einer virtuellen Entität heraus erlaubt die Anerkennung eines objektiven Indeterminismus überhaupt auch erst eine Nicht-religiöse Schöpfungsgeschichte. Bekanntlich konnte sich selbst ein so modernes Genie wie Einstein nicht vom alten Determinismus trennen, wie sein berühmter Ausspruch "Der Alte würfelt nicht" belegt.

Ich weiß nicht in welcher Welt/Zeit und /oder auf welchem Planeten Ihr zuhause seid, dass Ihr meint der alte Aberglaube an den Indeterminismus wäre heute Stand der Dinge. Sinnlos mit Euch. Da quak quak quarkt einer Euch wohl mal was von den "mysteriösen" Quanten vor und schon meint Ihr "ui lauter unerklärliche Wunder!" oder "ui, wir haben keine Möglichkeit den Zerfall des Atoms vorherzusagen... ja, aha, die Welt ist indeterministisch Hurra! Ein Hoch auf unsere Frühlungsblümchenwelt! Und drei mal Hoch auf unser sauberes Verständnis der Dinge!". Richtig niedlich .

Einer löölt durch die Gegend, Hawkins würde dem Determinsmus nicht widersprechen (obwohl er diesem zu 100% widerspricht [dazu noch wort-wörtlich ]) und andere berufen sich... genau, auf eine Mehrheit. Nur eben meinen Sie, dass die Mehrheit der Halbgebildeten, oder Halbinteressierten - also, die "Meinung" der Massen (lol) - das sei, was dann auch das wäre, was die Experten meinen.

PS: Ich hatte mal einen von Euch gefragt, was er an welchem Quantenexperiment z.B. als Beleg des (unmöglichen) Indeterminismus sehen würde... nun? Welches denn? Also das mit dem Atomzerfall, ist Bullenmist - den können wir lediglich nicht berechnen - nicht (zeitlich-kausal) verstehen; aber vielleicht kommt ja noch so ein leuchtendes Bsp. für den (unmöglichen) Indeterminismus.

Vielleicht hilft es dann doch, wenn ich vielleicht noch 500 Mal die schon von mir zitierten Aussagen des Hawkins dazu wiederhole? Hm? Also irgendwann, liest (oder begreift) man das dann vielleicht wenigstens zufällig , he? Mal sehen, vielleicht versuch ich das dann noch mal.

[schokoschendrezki]

Das wäre gewissermaßen eine high-level Definition und vermutlich ist dies auch die angemessene Ebene.
Es wird Menschen aber nicht davon abhalten zu fragen, was bei einem solchen "Experiment" auf neuronaler/molekularer/atomarer... Ebene abläuft.
Wird dort ein (quantenmechanischer) Zufallsgenerator angeschmissen oder handelt es sich allein um eine komplexe Folge von Ursachen und Wirkungen?
Und auch wenn es für deine Definition irrelevant ist, werden vermutlich viele in beiden Möglichkeiten eine Widerlegung des freien Willens sehen.

Solche Ideen gibt es und die bekannteste ist die von Roger Penrose entwickelte
Theorie der Mikrotubuli, eine Art stabilisierendes Zellgerüst, das laut Penrose als eine Art Quantencomputer arbeitet und Quanteneffekte verstärkend auf die Ausschüttung von Neurotransmittern wirken lässt. Die übergroße Mehrheit der Wissenschaftler geht aber davon aus, dass an Bewusstseinszuständen grundsätzlich eine Unzahl von Einzelkomponenten beteiligt ist, und wir somit immer schon auf der klassischen Seite der Physik sind.

Wahrscheinlich ebenso spekulativ aber für mich irgendwie viel plausibler ist die Vorstellung, dass es gerade umgekehrt in Richtung Komplexität völlig neue, "emergente" Zusammenhänge gibt, die sich nicht auf die Summe der Einzelwechselwirkungen zurückführen lassen sondern die gerade erst und nur in komplexen Systemen "aus dem Nichts" auftauchen.

[Cerberus]

Wahrscheinlich ebenso spekulativ aber für mich irgendwie viel plausibler ist die Vorstellung, dass es gerade umgekehrt in Richtung Komplexität völlig neue, "emergente" Zusammenhänge gibt, die sich nicht auf die Summe der Einzelwechselwirkungen zurückführen lassen sondern die gerade erst und nur in komplexen Systemen "aus dem Nichts" auftauchen.

Das ist doch schon mal ein feinerer Gedanke.

[Haitu]

Auch wirklich?

Na dann mal zu, der Herr, der diesen Gedanken "auch schon mal angegangen ist"; immer ran mit den Gedanken, die Sie davon befreiten. Ich höre.

Im Prinzip ist es einfach: Es gibt keinen Beweis dafür, dass es Gott gibt. Es gibt aber auch keinen Beweis dafür, dass es ihn nicht gibt.
Wenn alles richtig oder auch alles falsch sein kann, dann kann ich mir das aussuchen was mir am ehesten gefällt und für richtig erklären. Mir z.b. würde so etwas wie Wiedergeburt entgegen kommen. Natürlich sind das Phantasien und Träume, aber keine Phantasterei. Die Behauptung alles wäre determiniert ist auch Phantasie, mit weniger Träumen, aber immer doch Phantasie, von mir aus auch eine Phantasie im Kopf von Hawkings. Einfach, weil es bisher noch nicht gelungen ist herauszufinden "was die Welt im innersten zusammenhält". Ich glaube sowieso nicht, das philosophische Betrachtungen und physikalische Erkenntnisse irgend etwas in den Regeln nach denen sie funktionieren gemein haben. Das eine ist die Hardware und das andere die Software.
Der Gedanke, dass das Leben Sinn frei oder Zweck frei sein könnte, das will ich nicht. Und es muss einen Grund dafür geben, dass es für uns Menschen eminent wichtig ist sinnvolle Dinge zu tun und allen Dingen einen Sinn geben. Und jetzt bietet mir jemand an, dass das aber für das Leben insgesamt nicht zu träfe? Das tu ich mir nicht an.

Ich nehme mal das Beispiel Christen. Die haben ein Problem, sie strengen sich an, in den Himmel zu kommen. Gleichzeitig haben die aber einen Gott, der jetzt schon weiß, wo die Reise enden wird. Er ist allwissend, auch in die Zukunft. Daraus ergibt sich doch eigentlich für jeden Gläubigen eine riesen Dilemma. Um in die Zukunft schauen zu können muss das Dasein determiniert sein. Auf der anderen Seite haben die Christen aber auch noch die Wahl sich für oder gegen eine unerlaubte Handlung zu entscheiden. Das bringt aber nichts, weil, wenn sie die unerlaubte Handlung begehen, das war ja schon vorherbestimmt, dann kann man sie für die schlechte Wahl eigentlich nicht büßen lassen. Wenigstens ein gerechter Gott kann das nicht wollen.

Im Prinzip geht die Diskussion um diesen christlichen Widerspruch. Wenn alles determiniert ist, gibt es keine Verantwortlichen.
Im Umkehrschluss, wenn es Verantwortliche gibt, macht Determinismus als Regel keinen Sinn.

[Perdedor]

@cerberus
Ok. Offenbar hast du Angst in einer öffentlichen Diskussion als vermeintlicher Verlierer dazustehen oder Ähnliches (du hast nicht verloren, wenn du etwas lernst!). Sei es drum. Ich empfehle dir, dich in einer ruhigen Minute mal die von mir verlinkten Artikel zu Gemüte zu führen. Einfach für dich selbst. Du musst hier nichts zugeben.

Behalte dabei noch diese letzen Kommentare im Hinterkopf:

obwohl er diesem zu 100% widerspricht

Hawking: "Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur"
Er zieht diese Zufälligkeit also explizit in Betracht.

Ich hatte mal einen von Euch gefragt, was er an welchem Quantenexperiment z.B. als Beleg des (unmöglichen) Indeterminismus sehen würde...

Im Artikel zur Bellschen Ungleichung.

den können wir lediglich nicht berechnen - nicht (zeitlich-kausal) verstehen

Nein. Es ist mehr als das. Damit hätte Einstein kein Problem gehabt.

[Zunder]

Sie können mit nichts einen Indeterminsimus beweisen!

Brauche ich auch nicht. Im Unterschied zu dir habe ich keine Ideologie zu verkaufen und ich bestreite auch nicht, daß es determinierte Vorgänge gibt.

Ich bestreite allerdings den absoluten Determinismus, wie du ihn vertrittst. Und solange du es nicht schaffst, subatomare Prozesse kausal so zu erklären, daß exakte Vorhersagen möglich sind, gehst du nur mit Glaubenssätzen hausieren.

Das Nicht-verstehen, von diversen physikalischen Vorgängen gilt nicht als ein Beweis für irgendwas.

Das ist richtig.
Der Determinismus läßt sich mit Nicht-Verstehen schon zweimal nicht beweisen.

Jedoch würde auch nur eine einzige Begebenheit, die gänzlich dem Zufall zuzuschreiben wäre, die gesamte Physik und damit die Existenz von jedwedem, unmöglich machen.

Das ist Käse.
Es läßt sich nicht einmal ausschließen, daß Prozesse auf der Makro-Ebene nur deshalb stabil verlaufen, weil die subatomaren Prozesse nicht determiniert sind.

Wäre es so, dann wäre eben auch schon vor 500 Jahren der Beweis erbracht worden, das z.B. Blitze Zufall sind, da man sie nicht erklären konnte.

Das ist noch größerer Käse.

Übrigens sind es gerade die Top-Physiker, die wissen, dass es keinen Indeterminismus gibt; daher zitierte ich u.a. S. Hawkins dazu.

Vielleicht kennst du ja nicht alle "Top-Physiker".

"That is called the hidden variable theory. That theory cannot be true; it is not due to lack of detailed knowledge that we cannot make a prediction."
Richard Feynman

"If we look at the way the universe behaves, quantum mechanics gives us fundamental, unavoidable indeterminacy, so that alternative histories of the universe can be assigned probability. Sometimes the probabilities are very close to certainties, but they're never really certainties."
Murray Gell-Mann

Das sind nur zwei Beispiele.

Es ist eben gerade der Wunsch an etwas wunderbares glauben zu wollen, der der Religion des Indeterminismus zugrunde liegt.

A propos Religion:

"Wenn er [Gott; Zunder] es wollend vorherweiß, so ist sein Wille (weil er zu seiner Natur gehört) ewig und unveränderlich, wenn er etwas vorherwissend will, so ist sein Wissen (weil es zu seiner Natur gehört) ewig und unveränderlich, Daraus folgt unwiderstehlich: Alles, was wir tun, alles was geschieht, wenn es uns auch veränderlich und zufällig zu geschehen scheint, geschieht dennoch tatsächlich zwangsnotwendig und unwandelbar, wenn Du den Willen Gottes ansiehst."
Martin Luther

Welcher Sekte gehörst du eigentlich an?

Nicht zuletzt torpediert die Wahrheit an dieser Stelle unseren Gesellschaftsaufbau (Moralen, Gerechtigkeit udgl.), weshalb hier (wie üblich) konservative Interessenten suchen eine Welt des Glaubens aufrecht zu erhalten.

Deine "Wahrheit" ist nichts anderes als ideologischer Beton. Der torpediert nicht nur nichts, der rührt sich gar nicht.

Aber versuchen Sie doch mal, anhand eines Quantenexperimentes, den Zufall zu belegen...

Das brauche ich nicht.
Perdedor hat dir das schon in aller Breite erklärt, resp. zu erklären versucht - leider ziemlich erfolglos.

Allein schon dann, wenn via statistischer Methoden Wahrscheinlichkeiten berechnet werden können, ist dies schon sofort der Beleg für den Determinismus.

Determinismus ist nur dann Determinismus, wenn er exakte Vorhersagen ermöglicht. Bei probabilistischen Aussagen ist dies eben nicht möglich.

Aber gut, kommen Sie mal ran, der Herr, und bringen mir ein Experiment und beweisen mir den wahrhaften Zufall, der keiner kausalen Ursache zugrunde liegen kann. Freu mich drauf.

s.o.

[schokoschendrezki]

Vielleicht hilft es dann doch, wenn ich vielleicht noch 500 Mal die schon von mir zitierten Aussagen des Hawkins dazu wiederhole? Hm? Also irgendwann, liest (oder begreift) man das dann vielleicht wenigstens zufällig , he? Mal sehen, vielleicht versuch ich das dann noch mal.

Die Aussage von Hawkins wendet sich gegen die laienhafte Vorstellung, Indeterminismus, Unschärfe, Welle-Teilchen-Dualismus etc. würden Regellosigkeit bedeuten. Dabei kommt gerade die Quantenelektrodynamik ganz im Gegenteil zu höchst präzisen quantitativen Aussagen über das als Aufenthalts-Wahrscheinlichkeit interpretierte Produkt der Wellenfunktion mit dem konjugiert komplexen Wert derselben. Diese Wellenfunktionen stehen - ähnlich wie die Verteilungstypen (Gauß, Cauchy, Exponential etc.) in der mathematischen Statistik oder wie die Resonanzprofile (Gauß, Lorentz ...) in der klassischen Physik für bestimmte Teilchenklassen. Nur: Gerade diese Präzision und hundertfache experimentelle Bestätigung ist genau der Grund dafür, dass man sich bei der Indeterminiertheit einer präzisen Aussage für ein Ereignis in Raum *und* Zeit so sicher sein kann.

[Perdedor]

Wahrscheinlich ebenso spekulativ aber für mich irgendwie viel plausibler ist die Vorstellung, dass es gerade umgekehrt in Richtung Komplexität völlig neue, "emergente" Zusammenhänge gibt, die sich nicht auf die Summe der Einzelwechselwirkungen zurückführen lassen

Das finde ich interessant. Wieso findest du diese starke Emergenz plausibel, wo sie doch in der Natur nie beobachtet wurde? Bisher ist alles reduktionistisch erklärbar gewesen. Es gibt zahlreiche Phänomene schwacher Emergenz, also von Konzepten die auf elementarer Ebene keinen Sinn machen, aber sich dennoch aus elementaren Gesetzmäßigkeiten herleiten lassen (z.B. Temperatur) aber keines bei dem etwas "völlig Neues" auf einer höheren Ebene entsteht. Ist soetwas überhaupt denkbar?

Und von daher ist auch die Frage nach irgendeinem Grund völlig belanglos.

Warum? Selbst wenn alles festgelegt ist, wissen wir ja nicht WIE es festgelegt ist. Folglich ist die Frage danach natürlich sinnvoll.
Stell dir die Frage: Kannst du beweisen, dass alles beim Urknall festgelegt wurde, oder kannst du beweisen, dass dies nicht der Fall ist (Quantenmechanik mal beiseite)?
Beides kannst du wohl nicht. Folglich ist beides möglich. Wenn aber aus heutiger Perspektive beides möglich ist, was sollte es dann für einen Unterschied machen wenn nur eines von beiden wahr ist? Eines von beiden ist wahr, aber da du nicht weißt welches, ist es auch unerheblich welches nun wahr ist. Ergo: Auch wenn alles determiniert ist: Solange du es nicht weißt, ist es unerheblich für deine obigen Fragen.

Du weißt sicherlich wie das gemeint ist.

Offenbar nicht. Du scheinst zu implizieren, dass es eine Alternative gibt. Also, dass alles so ist, wie es nicht ist.
Es ist mir schon aufgefallen, dass viele Menschen die Aussage "Es ist wie es ist" unbefriedigend finden und irgendeine "tiefere Wahrheit" erwarten. Aber ich persönlich halte das für die besagte Wittgensteinsche Sprachverwirrung, denn trivialerweise ist alles, wie es ist.
Es würde mir helfen, wenn du mal präzise definierst, was die Alternative wäre.

[schokoschendrezki]

Welcher Sekte gehörst Du eigentlich an?

Einer calvinistischen vermutlich oder sonst einer der sehr wenigen, die an die "doppelte Prädestination" glauben:

Die reformierte Theologie (Johannes Calvin, Ulrich Zwingli) vertrat ursprünglich – in manchen Kreisen bis heute – die schärfste Prädestination, d. h. die grundsätzliche Vorherbestimmung jedes einzelnen Menschen entweder zur Seligkeit (ohne Verdienst) oder zur Verdammnis (ohne Schuld) als doppelte Prädestination.

Weder die Katholiken noch die Lutheraner halten an einer derartig rückwärtsgewandten Prädestinationslehre fest. Für Calvinismus spricht auch diese seltsame Lustfeindlichkeit. Interessanterweise halten die Orthodoxen ausgesprochen viel vom Freien Willen.

[Cerberus]

Im Prinzip ist es einfach: Es gibt keinen Beweis dafür, dass es Gott gibt. Es gibt aber auch keinen Beweis dafür, dass es ihn nicht gibt. Der Gedanke, dass das Leben Sinn frei oder Zweck frei sein könnte, das will ich nicht. Wenn alles richtig oder auch alles falsch sein kann, dann kann ich mir das aussuchen was mir am ehesten gefällt und für richtig erklären. Mir z.b. würde so etwas wie Wiedergeburt entgegen kommen. Natürlich sind das Phantasien und Träume, aber keine Phantasterei. Die Behauptung alles wäre determiniert ist auch Phantasie, mit weniger Träumen, aber immer doch Phantasie, von mir aus auch eine Phantasie im Kopf von Hawkings. Einfach, weil es bisher noch nicht gelungen ist herauszufinden "was die Welt im innersten zusammenhält". Ich glaube sowieso nicht, das philosophische Betrachtungen und physikalische Erkenntnisse irgend etwas in den Regeln nach denen sie funktionieren gemein haben. Das eine ist die Hardware und das andere die Software.
Der Gedanke, dass das Leben Sinn frei oder Zweck frei sein könnte, das will ich nicht. Und es muss einen Grund dafür geben, dass es für uns Menschen eminent wichtig ist sinnvolle Dinge zu tun und allen Dingen einen Sinn geben. Und jetzt bietet mir jemand an, dass das aber für das Leben insgesamt nicht zu träfe? Das tu ich mir nicht an.

Ich nehme mal das Beispiel Christen. Die haben ein Problem, sie strengen sich an, in den Himmel zu kommen. Gleichzeitig haben die aber einen Gott, der jetzt schon weiß, wo die Reise enden wird. Er ist allwissend, auch in die Zukunft. Daraus ergibt sich doch eigentlich für jeden Gläubigen eine riesen Dilemma. Um in die Zukunft schauen zu können muss das Dasein determiniert sein. Auf der anderen Seite haben die Christen aber auch noch die Wahl sich für oder gegen eine unerlaubte Handlung zu entscheiden. Das bringt aber nichts, weil, wenn sie die unerlaubte Handlung begehen, das war ja schon vorherbestimmt, dann kann man sie für die schlechte Wahl eigentlich nicht büßen lassen. Wenigstens ein gerechter Gott kann das nicht wollen.

Im Prinzip geht die Diskussion um diesen christlichen Widerspruch. Wenn alles determiniert ist, gibt es keine Verantwortlichen.
Im Umkehrschluss, wenn es Verantwortliche gibt, macht Determinismus als Regel keinen Sinn.

Also... es hat mir große Schmerzen bereitet, das zu lesen. Aber ich kann was ab.
Zunächst mal fragte ich nicht nach einem Gott, sondern woraus Sie schlussfolgern, es gäbe noch andere Handlungsursachen, außer dem Fortpflanzungstrieb. Naja.... und nun?

Der Gedanke, dass das Leben Sinn frei oder Zweck frei sein könnte, das will ich nicht.

Nun, mit so einem Gedanken wollte auch nicht Trude von der Landpost leben, ebenso wenig, wie ein Hund, oder eine Amöbe. Letztere allerdings scheinen mangels Intelligenz überhaupt nicht in die missliche Lage versetzt zu werden, auf so einen Gedanken zu stoßen. Nichts desto weniger tun die nichts anderes, als was wir tun.

Wenn alles richtig oder auch alles falsch sein kann, dann kann ich mir das aussuchen was mir am ehesten gefällt und für richtig erklären.

Jo, korrekt

Mir z.b. würde so etwas wie Wiedergeburt entgegen kommen.

Ja, das würde vielen entgegenkommen.

Die Behauptung alles wäre determiniert ist auch Phantasie, mit weniger Träumen, aber immer doch Phantasie, von mir aus auch eine Phantasie im Kopf von Hawkings.

Selbstredend.

Einfach, weil es bisher noch nicht gelungen ist herauszufinden "was die Welt im innersten zusammenhält"

Ich fand es interessanter, mir ein paar Gedanken über das "Warum" zu machen.

Ich glaube sowieso nicht, das philosophische Betrachtungen und physikalische Erkenntnisse irgend etwas in den Regeln nach denen sie funktionieren gemein haben.

Ja, so ist das dann wieder mit dem "Glauben". Also (nur um es zu verdeutlichen), würde mir jemand gegenübertreten und z.B. sagen, er sei Philosoph und dieser würde dann sagen, dass philosophische Betrachtungen nichts mit physikalischen Erkenntnissen bzw. Vorgängen zu tun haben, dann würde ich ihm eine in die Fresse haun (mindestens bildlich).

Das eine ist die Hardware und das andere die Software.

Und dafür gleich noch eine. Ich will Sie nicht im Regen stehen lassen: Es gibt keine Hardware und auch sonst kein Unterschied zwischen irgendwelchen Kräften, außer in ihrer Stärke, Formung und Ausrichtung.

Und es muss einen Grund dafür geben, dass es für uns Menschen eminent wichtig ist sinnvolle Dinge zu tun und allen Dingen einen Sinn geben.

Jo hau! Aber wie! Frage: Sinnvolle Dinge? Hö-hö-hö, jau, die gleichen "sinnvollen Dinge", wie diese auch von einer Elefanten- oder Rinderherde, oder von Amöben, oder Grashalmen [...] höchst sinniger Weise gedacht und getan werden, um den Dingen ihren Sinn zu geben (um es mit Ihren blümeligen Worten zu sagen).

Und jetzt bietet mir jemand an, dass das aber für das Leben insgesamt nicht zu träfe?

Oh doch, doch, es trifft zu, dass man den Eindruck hat, lauter sinnvolle Dinge ihres Sinnes wegen zu tun, genau. Der brünftige Elch denkt auch nicht daran, es würde eine vollkommen sinnlose Röhrerei sein, wenn er vor Geilheit und Rangsucht in die Wald blökt.

Das tu ich mir nicht an.

Jo, der Elch auch nich.

Ich nehme mal das Beispiel Christen. Die haben ein Problem, sie strengen sich an, in den Himmel zu kommen.

Ach je, welche Christen denn? Genauso gut könnten Sie mir von den Bestrebungen und Wünschen und Vorstellungen von Fußballclub-Fans kommen. Wobei ein richtiger Bayern-Fan sicherlich hoch 10 mal mehr Bayern-gläubig ist und danach lebt, als ein so genannter "Christ".

Im Prinzip geht die Diskussion um diesen christlichen Widerspruch. Wenn alles determiniert ist, gibt es keine Verantwortlichen.

Jo, so ist das. Es kann (hier) keinen (tatsächlich) Verantwortlichen geben.

Im Umkehrschluss, wenn es Verantwortliche gibt, macht Determinismus als Regel keinen Sinn

Da es keinen Menschen je gibt, der (hier) für irgendwas die Verantwortung trägt, muss man sich, schon von hier aus, tatsächlich nicht mehr sonderlich um den Kampf "Determinismus vs Indeterminismus" mühen.

[Cerberus]

Hawking: "Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur"
Er zieht diese Zufälligkeit also explizit in Betracht.

Au mann! Ich bin so frei und übersetze diesen Satz von ihm einmal für Sie:
Auch unter der Annahme, im Himmel sei Jahrmarkt (also auch wenn wir annehmen, das unmögliche sei möglich!), ist dieser Jahrmarkt kein Jahrmarkt! Sie haben übrigens unterschlagen, wie der Satz ausgeht... sie kleiner Schelm Sie. Warten Sie, ich helfe Ihnen doch und zeige den Satz noch mal komplett:
"Auch unter der Annahme (oder: selbst wenn wir annehmen, dass..) einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert"
http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

Achten Sie noch mal ganz, ganz genau, auf die Schlussfolgerung, welche im letzten Wort gipfelt. Nehmen Sie dieses Wort und schreiben Sie das vielleicht 500 mal langsam auf, lesen es dann... und lernen das dann auswendig, bis es sitzt (wird Ihrer Lernart entgegenkommen, meine ich - und wenn Sie dabei sind, laden Sie Sie doch gleich Ihre betonernden Freunde dazu ein - und kommen bitte nie wieder auf den Trip, Hawkins würde auch nur im Ansatz behaupten, es gäbe - in letzter Instanz - etwas anderes in der Natur, als die Gesetze des Determinismus!).

[Perdedor]

Achten Sie noch mal ganz, ganz genau, auf die Schlussfolgerung, welche im letzten Wort gipfelt.

Habe ich, aber du hast das falsche unterstrichen. Relevant ist hier nämlich das Wort "Wahrscheinlichkeiten". Nur diese sind determiniert. Nicht das eigentliche Ereignis. Im Falle des Atoms also z.B., dass es mit 50% Wahrscheinlichkeit vor dem Zeitpunk T und mit 50% Wahrscheinlichkeit danach zerfällt. Aber welche der beiden Möglichkeiten trifft nun zu? Das ist nicht determiniert. Dem widerspricht auch Hawking nicht (logischerweise, da er sonst unrecht hätte).

[Cerberus]

Ich bestreite allerdings den absoluten Determinismus, wie du ihn vertrittst. Und solange du es nicht schaffst, subatomare Prozesse kausal so zu erklären, daß exakte Vorhersagen möglich sind, gehst du nur mit Glaubenssätzen hausieren.

"Die Erde ist rund!"
"Solange du das nicht unwiderlegbar bewiesen hast, gehst du nur mit Glaubensansätzen hausiseren!"
"Bitte? Ihr seid doch die Glauber! Die Betonernden, die unbelehrbaren, eingemauerten Flachköppe!"
"Nein, du!"
"Aha, solange ich nicht bewiesen habe, dass die Unmöglichkeit unmöglich ist, bin ich der Pfosten? Warum seid nicht Ihr die Pfosten? Wo könnt Ihr den Beweis erbringen, dass - gegen alle Logik - die Erde flach sei?"
"Nein, unsere Logik stimmt: wäre die Erde eine Kugel, dann würde man auf der anderen Seite herunterfallen! Du Depp!"

[Cerberus]

Habe ich, aber du hast das falsche unterstrichen. Relevant ist hier nämlich das Wort "Wahrscheinlichkeiten". Nur diese sind determiniert. Nicht das eigentliche Ereignis. Im Falle des Atoms also z.B., dass es mit 50% Wahrscheinlichkeit vor dem Zeitpunk T und mit 50% Wahrscheinlichkeit danach zerfällt. Aber welche der beiden Möglichkeiten trifft nun zu? Das ist nicht determiniert. Dem widerspricht auch Hawking nicht (logischerweise, da er sonst unrecht hätte).

Hihi, ne es schnakkelt nix... was will man da machen? Wiederholung! Wiederholung! Ah ja, ich versuch.

Also noch mal:

1. Hawkins sagt, dass selbst wenn wir mal den Zufall (theoretisch) annehmen würden, dies bedeutete,
2. dass dann eben die Wahrscheinlichkeiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt sind, mithin auch jedes denkbare Ergebnis.


Und was Ihr zerfallendes Atom anbelangt, nun ich sage Ihnen, dass der Zerfall dieses Atoms zu 100% determiniert ist! Und mit keiner Gleichung, keiner Aussage, keiner Interpretation, können Sie, oder ein Nobelpreisträger, je beweisen, dass der Zerfall eines Atoms nicht determiniert wäre.

Naja... ich tu Euch hier noch mal was, aus Wiki nei, zum Thema Zufall :

"Der Umstand, dass der Zerfall im Makroskopischen durchaus deterministisch ist, lässt am Zufall Zweifel aufkommen. Eher kann man sagen, dass sich ein eigentlich kontinuierlicher Vorgang auf Quantenebene in Einzelereignissen manifestiert, die insgesamt einer klaren Gesetzmäßigkeit gehorchen, im Einzelnen aber nicht vorhersehbar sind. So wie hier eine gleichmäßige zeitliche Verteilung „gequantelt“ wird, manifestieren sich beim Doppelspaltversuch die Photonen in einer räumlichen Zufallsverteilung zu einem Interferenzmuster. Hier bemüht man den Welle-Teilchen-Dualismus als Erklärung. Während die Photonen ein Muster auf dem zwei Raumdimensionen des Schirms formen, formen die radioaktiven Zerfallsereignisse ein Muster auf der Zeitachse. Kurz: Das Konzept des Zufalls dient hier dem behelfsmäßigen Verständnis der intuitiv nicht verstehbaren Quanteneffekte und existiert vielleicht nur in der menschlichen Vorstellung."

http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall

[Zunder]

"Die Erde ist rund!"
"Solange du das nicht unwiderlegbar bewiesen hast, gehst du nur mit Glaubensansätzen hausiseren!"
"Bitte? Ihr seid doch die Glauber! Die Betonernden, die unbelehrbaren, eingemauerten Flachköppe!"
"Nein, du!"
"Aha, solange ich nicht bewiesen habe, dass die Unmöglichkeit unmöglich ist, bin ich der Pfosten? Warum seid nicht Ihr die Pfosten? Wo könnt Ihr den Beweis erbringen, dass - gegen alle Logik - die Erde flach sei?"
"Nein, unsere Logik stimmt: wäre die Erde eine Kugel, dann würde man auf der anderen Seite herunterfallen! Du Depp!"

Damit hast du dein Diskussionsverhalten sehr schön zusammengefaßt.

Ja, wie gesagt, spüren tun weder Sie, noch ich, die Unfreiheit, dessen was unsere Gedanken befeuert - ich weiß es aber wenigstens.

Nein, eben nicht. Alles ist determiniert und eben auch das, was als indeterministisch erscheint.

Irrtum. Es gibt sonst nix.

Es macht ja keinen Sinn noch das 101 Mal den gleichen Bullenmist zu kommentieren. Ich zeige Ihnen hier nur mal eine Kleinigkeit auf.

Die Schlussfolgerung ist schon falsch. Aber lassen Sie mal. Sie wollen nicht und da kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen. Glauben Sie also, wie Ihnen danach ist. Ich mach es Ihnen auch nicht madig.

Nein, Sie sind es, der nicht versteht.

Ich weiß nicht in welcher Welt/Zeit und /oder auf welchem Planeten Ihr zuhause seid, dass Ihr meint der alte Aberglaube an den Indeterminismus wäre heute Stand der Dinge. Sinnlos mit Euch. Da quak quak quarkt einer Euch wohl mal was von den "mysteriösen" Quanten vor und schon meint Ihr "ui lauter unerklärliche Wunder!" oder "ui, wir haben keine Möglichkeit den Zerfall des Atoms vorherzusagen... ja, aha, die Welt ist indeterministisch Hurra! Ein Hoch auf unsere Frühlungsblümchenwelt! Und drei mal Hoch auf unser sauberes Verständnis der Dinge!". Richtig niedlich .

[Perdedor]

2. dass dann eben die Wahrscheinlichkeiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt sind, mithin auch jedes denkbare Ergebnis.

Nur der erste Halbsatz wird von Hawking behauptet, nicht der zweite.
Genau deswegen steht da das Wort "Wahrscheinlichkeiten" und nicht "jedes denkbare Ereignis".

Naja... ich tu Euch hier noch mal was, aus Wiki nei, zum Thema Zufall :

Das ist in der Tat etwas irreführend geschrieben. Wichtig ist hier der Satz
"im Einzelnen aber nicht vorhersehbar sind"
Vor allem der letzte Satz ist ziemlich schlecht formuliert:
"existiert vielleicht nur in der menschlichen Vorstellung"
Wie "vielleicht"? Was soll dieser Satz dem Leser sagen?
Da werde ich vieleicht mal an der verbesserung des Artikels mitarbeiten. Danke für den Hinweis.

[Cerberus]

Jetzt habt Ihr mich zu sehr ermüdet.

[Cerberus]

Da werde ich vieleicht mal an der verbesserung des Artikels mitarbeiten. Danke für den Hinweis.

Also Sie sollten davon aber die Finger lassen.

[Zunder]

ccHihi, ne es schnakkelt nix... was will man da machen? Wiederholung! Wiederholung! Ah ja, ich versuch.

Also noch mal:

1. Hawkins sagt, dass selbst wenn wir mal den Zufall (theoretisch) annehmen würden, dies bedeutete,
2. dass dann eben die Wahrscheinlichkeiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt sind, mithin auch jedes denkbare Ergebnis.

Der vollständige Absatz aus Wiki:

"Der Physiker Stephen Hawking verwendet den Begriff „Determinismus“ für alle Interpretationen der Quantenmechanik, auch für die einschlägig als „indeterministisch“ bezeichneten Varianten. Er begründet diese Wortwahl damit, dass so der mögliche falsche Eindruck der Regellosigkeit vermieden werde. Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert."

Daß das Einzelereignis determiniert wäre, wie du ihm unterstellst, behauptet er eben nicht.
Statt dich ständig auf Hawking zu berufen, hättest du ein bißchen Hirnschmalz darauf verwenden können, ihn verstehen zu wollen.

Und was Ihr zerfallendes Atom anbelangt, nun ich sage Ihnen, dass der Zerfall dieses Atoms zu 100% determiniert ist! Und mit keiner Gleichung, keiner Aussage, keiner Interpretation, können Sie, oder ein Nobelpreisträger, je beweisen, dass der Zerfall eines Atoms nicht determiniert wäre.

Der Zerfall ist determiniert, aber nicht der Zeitpunkt.
Ein absoluter Determinismus, wie du ihn vertrittst, müßte den Zeitpunkt vorhersagen können.
Mach' mal hinne.

Naja... ich tu Euch hier noch mal was, aus Wiki nei, zum Thema Zufall :

"Der Umstand, dass der Zerfall im Makroskopischen durchaus deterministisch ist, lässt am Zufall Zweifel aufkommen. Eher kann man sagen, dass sich ein eigentlich kontinuierlicher Vorgang auf Quantenebene in Einzelereignissen manifestiert, die insgesamt einer klaren Gesetzmäßigkeit gehorchen, im Einzelnen aber nicht vorhersehbar sind. So wie hier eine gleichmäßige zeitliche Verteilung „gequantelt“ wird, manifestieren sich beim Doppelspaltversuch die Photonen in einer räumlichen Zufallsverteilung zu einem Interferenzmuster. Hier bemüht man den Welle-Teilchen-Dualismus als Erklärung. Während die Photonen ein Muster auf dem zwei Raumdimensionen des Schirms formen, formen die radioaktiven Zerfallsereignisse ein Muster auf der Zeitachse. Kurz: Das Konzept des Zufalls dient hier dem behelfsmäßigen Verständnis der intuitiv nicht verstehbaren Quanteneffekte und existiert vielleicht nur in der menschlichen Vorstellung."

http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall

Der Analogieschluß von der Makro-Ebene auf subatomare Prozesse ist schon falsch und somit der ganze Rest rein spekulativ.

[Haitu]

Zunächst mal fragte ich nicht nach einem Gott, sondern woraus Sie schlussfolgern, es gäbe noch andere Handlungsursachen, außer dem Fortpflanzungstrieb. Naja.... und nun?

Wie erkläre ich mir, das Alte, Kranke und sonstige hilfebedürftige Menschen mit durchgezogen werden, wie kann ich mir dadurch einen sexuellen Vorteil schaffen z.b..

Nun, mit so einem Gedanken wollte auch nicht Trude von der Landpost leben, ebenso wenig, wie ein Hund, oder eine Amöbe. Letztere allerdings scheinen mangels Intelligenz überhaupt nicht in die missliche Lage versetzt zu werden, auf so einen Gedanken zu stoßen. Nichts desto weniger tun die nichts anderes, als was wir tun.

Genau, ein Hund stellt sich diese Frage gar nicht weil er es auch gar nicht kann, warum kann ich es?
Und das unterscheidet uns Menschen von allem anderen Lebendigen dieser Erde. Ich denke nicht, dass sich der Antrieb des Menschen auf Vermehrung der Spezies reduziert.

Ich fand es interessanter, mir ein paar Gedanken über das "Warum" zu machen.

Aber hier genau, bei dem Warum kommt unweigerlich die Frage nach Gott ins Spiel. Und da man nichts genaues weiß, muss zunächst jeder für sich diese Frage beantworten und dann erst kann er seine gewonnene Überzeugung ausschmücken, wie er will.

Ja, so ist das dann wieder mit dem "Glauben". Also (nur um es zu verdeutlichen), würde mir jemand gegenübertreten und z.B. sagen, er sei Philosoph und dieser würde dann sagen, dass philosophische Betrachtungen nichts mit physikalischen Erkenntnissen bzw. Vorgängen zu tun haben, dann würde ich ihm eine in die Fresse haun (mindestens bildlich).

Das Physiker im Zuge ihrer wissenschaftlichen Arbeit auch zu Philosophen werden, wird so sein.
Und das Philosophen sich auch für Physik interessieren, dürfte auch so sein. Aber beides ist Philosophie. Hier sehe ich sonst keine Überschneidung.

Jo hau! Aber wie! Frage: Sinnvolle Dinge? Hö-hö-hö, jau, die gleichen "sinnvollen Dinge", wie diese auch von einer Elefanten- oder Rinderherde, oder von Amöben, oder Grashalmen [...] höchst sinniger Weise gedacht und getan werden, um den Dingen ihren Sinn zu geben (um es mit Ihren blümeligen Worten zu sagen).

Ob etwas sinnvoll ist oder nicht lasse ich mal dahingestellt. Aber auch hier wieder die Unterscheidung. Wir Menschen laden die Dinge und auch unseren Gedanken mit Sinn auf. Eine Kuh kann nicht eine Weide abfressen und das mit Sinn hinterlegen. Der Vergleich hinkt.

Oh doch, doch, es trifft zu, dass man den Eindruck hat, lauter sinnvolle Dinge ihres Sinnes wegen zu tun, genau. Der brünftige Elch denkt auch nicht daran, es würde eine vollkommen sinnlose Röhrerei sein, wenn er vor Geilheit und Rangsucht in die Wald blökt.

Der Elch denkt gar nicht, er spult auf einen Reiz hin, ein angeborenes oder erlerntes Verhaltensmuster ab, sonst nichts.
Wir Menschen denken, wir können einem Reiz nachgeben oder entsagen, der Elch kann das nicht.

Ach je, welche Christen denn? Genauso gut könnten Sie mir von den Bestrebungen und Wünschen und Vorstellungen von Fußballclub-Fans kommen. Wobei ein richtiger Bayern-Fan sicherlich hoch 10 mal mehr Bayern-gläubig ist und danach lebt, als ein so genannter "Christ".

Ich wollte eigentlich nur eine Beispiel geben aber das Wort "Christ" scheint wohl eine Reizwort zu sein

[schokoschendrezki]

@Cerberus: Dass das Konzept des Zufalls ein behelfsmäßiges Konstrukt für die intuitiv nicht verständlichen Quanteneffekte ist, bedeutet nur, dass der Indeterminismus, der in der Nichtvorhersagbarkeit eines konkreten Ereignisses in einem ganauen Raum- *und* Zeitpunkt trotz exakt bekannter Wahrscheinlichkeitsverteilung noch die dem Deterministen zugänglichste und tröstlichste Erklärung ist. Die Realität ist möglicherweise noch viel indeterministischer, denn tatsächlich sind etwa emittierte Photonen nicht im Entferntesten kleine Quantenkügelchen, deren Abschusszeitpunkt- und Ort wir nur mangels genauen Wissens (noch) nicht berechnen können.

Ich fürchte nur, dass jemand, der "exakte Wahrscheinlichkeitsverteilung" nicht von "exakter Vorhersehbarkeit eines Ereignisses" unterscheiden kann, dieses Zugeständnis nicht als solches erkennen wird.

[Cerberus]

Wie erkläre ich mir, das Alte, Kranke und sonstige hilfebedürftige Menschen mit durchgezogen werden, wie kann ich mir dadurch einen sexuellen Vorteil schaffen z.b..

Machen wir es doch so: Wenn Sie dahinter gekommen sind, dann melden Sie sich wieder.
Sie sollten sich zunächst von der Idee verabschieden, Sie hätten jemals darüber philosophiert... oder über irgend was anderes, was hier angesprochen wurde. Ich kann darauf nicht mehr eingehen - wirklich nicht. In einer so derb tiefen Ebene der Aufklärung hätte ich Sie übrigens nicht erwartet.

[Cerberus]

@Cerberus: Dass das Konzept des Zufalls ein behelfsmäßiges Konstrukt für die intuitiv nicht verständlichen Quanteneffekte ist, bedeutet nur, dass der Indeterminismus, der in der Nichtvorhersagbarkeit eines konkreten Ereignisses in einem ganauen Raum- *und* Zeitpunkt trotz exakt bekannter Wahrscheinlichkeitsverteilung noch die dem Deterministen zugänglichste und tröstlichste Erklärung ist. Die Realität ist möglicherweise noch viel indeterministischer, denn tatsächlich sind etwa emittierte Photonen nicht im Entferntesten kleine Quantenkügelchen, deren Abschusszeitpunkt- und Ort wir nur mangels genauen Wissens (noch) nicht berechnen können.

Ich fürchte nur, dass jemand, der "exakte Wahrscheinlichkeitsverteilung" nicht von "exakter Vorhersehbarkeit eines Ereignisses" unterscheiden kann, dieses Zugeständnis nicht als solches erkennen wird.

Doch. Ich fürchte nur, dass jemand, der nicht zwischen den Zeilen lesen kann und /oder resultierende Konsequenzen nicht - ungefragt - mit einzubauen versteht, oder diese an sich nicht versteht, den Aussagegehalt, auch dieses Wortes, vielleicht auch nicht so versteht, wie es nur verstanden werden kann.

[Cerberus]

Der vollständige Absatz aus Wiki:

"Der Physiker Stephen Hawking verwendet den Begriff „Determinismus“ für alle Interpretationen der Quantenmechanik, auch für die einschlägig als „indeterministisch“ bezeichneten Varianten. Er begründet diese Wortwahl damit, dass so der mögliche falsche Eindruck der Regellosigkeit vermieden werde. Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur würden statt einer bestimmten Zukunft und Vergangenheit eben die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zukünfte und Vergangenheiten durch die Naturgesetze exakt bestimmt, d. h. determiniert."

Daß das Einzelereignis determiniert wäre, wie du ihm unterstellst, behauptet er eben nicht.

Jesus Maria und Josef....
"Auch unter der Annahme einer fundamentalen Zufälligkeit der Natur [..]"
Zufälligkeit der NATUR
"würden [..] eben die Wahrscheinlichkeiten [..] durch die Naturgesetze exakt bestimmt."
Durch die NATURGESETZE

Wenn man hier von der NATUR spricht, so meint dies nicht das Verhalten, z.B. von Quanten, in (unserem) Zeit und Raum, sondern es meint das Sein z.B. eines Teilchens an sich. Das ("hiesige") Verhalten eines Teilchens, hingegen, wird mittels der Naturgesetze bestimmt. Die NATUR kann sich für uns als tatsächlich zufällig zeigen (sag ich jetzt mal so), in dem sich das Teilchen in unserem Raum und unserer Zeit zeigt. Vor allem solange (oder generell) dieses Teilchen jedoch nicht in unserem Raum und unserer Zeit ist, ist es uns nicht möglich zu bestimmen, was, wo, wie und ggf. weshalb und ob es ist. Dies ist der Bereich, den wir gerne (wem's hilft) als indeterministisch bezeichnen können (obwohl Hawkins davon nun deswegen abrät, um eben nicht den falschen Eindruck zu hinterlassen, es gäbe "hier" tatsächlich den Indeterminismus), weil dieser Bereich außerhalb unserer (derzeit zumindest) messbaren Welt (Wirklichkeit) liegt. Nichts desto weniger; wenn wir nun also davon ausgingen, dass ein "Teilchen", solange es nicht "in dieser Welt ist", völlig zufällig wäre, dann hat diese Zufälligkeit keinerlei Bedeutung, in so weit, als dass "in dieser Welt" der Determinismus immer gilt! und "hier" eben nichts zufällig geschieht." Es kommt - wenn man es gerne so will - "aus einer anderen Welt", deren Gesetze wir nicht kennen. Ist es aber erst in dieser, unserer Welt, dann ist es zwingend den hiesigen, deterministischen Prinzipien ausgesetzt.

Und das dann kurz ausgedrückt:
1. Es gibt ("hier") nur den Determinismus und
2. selbst wenn wir annehmen würden, die Natur könnte fundamental zufällig sein,
3. die (hiesigen) Naturgesetze sind es nicht,
4. womit keine Verteilung zufällig ist,
5. womit auch kein Einzelergebnis zufällig sein kann, weil es spätestens im Moment des Ergebnisses dem Determinismus unterliegt und zuvor außerhalb dieses unseres Raumes, Zeit (ohne Ort) - und damit = nicht - war.
6. Man könnte daher auch sagen: was immer "dort" los ist, wo/wie die Quantenteilchen spuken, bevor sie sich bei "uns" zeigen, ist für uns, hier, von völliger Irrelevanz, in so weit, ob da nun was "zufällig" oder nicht zufällig wäre, weil hier (bei uns) eben nichts zufällig ist und sein kann.

It's a long way...

[Dampflok94]

Warum? Selbst wenn alles festgelegt ist, wissen wir ja nicht WIE es festgelegt ist. Folglich ist die Frage danach natürlich sinnvoll.
Stell dir die Frage: Kannst du beweisen, dass alles beim Urknall festgelegt wurde, oder kannst du beweisen, dass dies nicht der Fall ist (Quantenmechanik mal beiseite)?
Beides kannst du wohl nicht. Folglich ist beides möglich. Wenn aber aus heutiger Perspektive beides möglich ist, was sollte es dann für einen Unterschied machen wenn nur eines von beiden wahr ist? Eines von beiden ist wahr, aber da du nicht weißt welches, ist es auch unerheblich welches nun wahr ist. Ergo: Auch wenn alles determiniert ist: Solange du es nicht weißt, ist es unerheblich für deine obigen Fragen.

Es ging ja gerade darum, daß man wüßte die Welt ist determiniert. Und dann ist für mich die Frage nach dem "Warum" einfach irrelevant, da man keine Handlungsoptionen daraus leiten könnte. Denn es gäbe ja keine.
Dein Ansatz ist ja der Ist-Zustand. Sprich wir wissen nicht, wie die Welt nun wirklich beschafffen ist. Hier ist selbstredend die Warum-Frage von Interesse.

Offenbar nicht. Du scheinst zu implizieren, dass es eine Alternative gibt. Also, dass alles so ist, wie es nicht ist.
Es ist mir schon aufgefallen, dass viele Menschen die Aussage "Es ist wie es ist" unbefriedigend finden und irgendeine "tiefere Wahrheit" erwarten. Aber ich persönlich halte das für die besagte Wittgensteinsche Sprachverwirrung, denn trivialerweise ist alles, wie es ist.
Es würde mir helfen, wenn du mal präzise definierst, was die Alternative wäre.

Ich hätte vielleicht besser sagen sollen "Es kommt wie es kommt", obwohl die Aussage eigentlich die selbe ist. Die Aussage, welche dahinter steckt, ist ja, man hat keinen Einfluß auf die Geschehnisse. Das gilt z. B. für plötzlich auftretende Naturkatastrophen. Es passiert eben. Und wir haben es hinzunehmen. Es gibt dafür auch das schöne Wort Schicksal.
Du fragst nun nach einer Alternative. Die Alternative sind selbstredend unsere Entscheidungen, unsere Handlungen. Mit denen wir die Zukunft beeinflussen. Wenn man sagt alles sei Schicksal, dann gibt es einen derartigen Einfluß nicht. Und damit kein Ich mehr.
Der Begriff mit der tieferen Wahrheit ist gar nicht schlecht. Es geht um die Frage, ob wir WIR sind, oder nur biologische Maschinen, in denen ein Programm abläuft. Auf welches wir keinerlei Einfluß haben. Diese beiden Alternativen stellen schon einen großen Unterschied dar, meinst Du nicht?

[Haitu]

Machen wir es doch so: Wenn Sie dahinter gekommen sind, dann melden Sie sich wieder.
Sie sollten sich zunächst von der Idee verabschieden, Sie hätten jemals darüber philosophiert... oder über irgend was anderes, was hier angesprochen wurde. Ich kann darauf nicht mehr eingehen - wirklich nicht. In einer so derb tiefen Ebene der Aufklärung hätte ich Sie übrigens nicht erwartet.

Ok, nehme ich mal an, ich würde mich in dieser tiefen Ebene der Aufklärung befinden. Dann bitte ich um weiterführende Aufklärung.

Ich fand es interessanter, mir ein paar Gedanken über das "Warum" zu machen.

Warum was? Warum ist das so oder wofür soll das gut sein, oder was?

[schokoschendrezki]

4. womit keine Verteilung zufällig ist,

Allein dieser kleine Ausschnitt zeigt ein offenbar grundsätzlich nicht überwindliches Verständnisproblem. Niemand behauptet, dass eine Verteilung (respektive eine quantentheoretische Wellenfunktion) zufällig sei. Bereits die klassische mathematische Statistik liefert mit dem zentralen Grenzwertsatz eine sehr konkrete Aussage über sehr allgemein als zufällig beschriebene Vorgänge, deren Verteilung im Grenzfall nicht irgendwie sondern ganz konkret durch die Gaußsche Verteilung beschrieben wird.

5. womit auch kein Einzelergebnis zufällig sein kann, ...

Aber genau das ist der Fall und steht nicht nur nicht im WIderspruch zur Nicht-Zufälligkeit der Verteilungsfunktion sondern bildet zusammen mit dieser eine absolut schlüssige und in sich konsistente wissenschaftliche Theorie.

Sowohl die Viele-Welten-Theorie als auch (die hier noch nicht erwähnte) De-Broglie-Bohm-Theorie verschieben den grundlegenden Indeterminismus der Quantenphänomene nur auf eine andere Perspektive und Fragestellung. Zum einen die der Beobachter-Welt-Zuordnung zum anderen die der Festlegung der Anfangszustände.

Ein verbreitetes Missverständnis besteht in der Konfusion der Begriffe "Zufall", "Kausalität" und "Determinismus" und in dem Irrtum, ein (objektiv) zufälliges Ereignis als akausal anzusehen. Dabei ist es nur nicht vorhersehbar und bildet seinerseits den Anfang eine Kausalkette.

„Zufällig“ im Sinne von ‚objektivem Zufall’ heißt eben nicht beliebig, selbst ein
Zufallsprozeß unterliegt Gesetzmäßigkeiten, je nach betrachtetem Feld, in dem er
auftritt, und für das jeweilige Gesetze gelten: in der Natur, in der Gesellschaft, im
Denken und Handeln einzelner Menschen. Die vulgäre Auffassung, zufällig hieße, alles
Mögliche könne passieren, ist grundfalsch und gehört in den Bereich der Esoterik.

[Cerberus]

@ schokoschendrezki,

Edit: Lassen wir das, ich sehe, wir verstehen uns (halbwegs). Einigen wir uns der Einfachheit halber darauf: Es gibt (hier) keinen wirklichen Zufall.

[Cerberus]

Ok, nehme ich mal an, ich würde mich in dieser tiefen Ebene der Aufklärung befinden. Dann bitte ich um weiterführende Aufklärung.

Ja, auch wenn ich momentan noch zweifle, dass Sie ein ernsthaftes Interesse daran haben, kann ich Ihnen etwas wie eine "Aufgabe" dazu geben. So gibt es da z.B. eine Management-Methode (wer's braucht..) nach Siemens, nach welcher man bei jeder Fragestellung in 5 Ebenen fragt: "Warum?"
Bsp.:
Eine Maschine fällt aus
1. Warum?
- Prüfung - Weil die Sicherung heraus geflogen ist
2. Warum ist die Sicherung heraus geflogen?
- Prüfung - Wegen Überlastung
3. Warum gab es eine Überlastung?
- Prüfung - weil zu viele Stromabnehmer zur gleichen Zeit am Netz waren
4. Warum waren zu viele Stromabnehmer zur gleichen Zeit am Netz?
- Prüfung - weil es eine Auftragsspitze gab, die nicht einkalkuliert wurde
5. Warum wurde die Auftragsspitze nicht einkalkuliert?

Dies als Beispiel! Und dieses stammt z.B. aus meiner Berufspraxis. In einem Betrieb fielen ständig die Maschinen wegen einer solchen Überlastung aus - jeweils ca. 1/2 Stunde - wobei darauf hin nicht nur die Maschine, sondern gleich noch 6 Mitarbeiter zum Pausieren eingeladen waren. Es wurde geschaut was das Problem war - und es war, wie in 99% der Fälle, wegen Überlastung... dann stiefelt einer los ins Lager, holte eine neue Sicherung..... und so ging das dort Tag ein Tag aus und nie machte sich irgend Jemand einen Kopf, warum es sein muss, dass das passiert (eben auch nicht das Management).

Dieses Beispiel können Sie auf alle Lebenslagen bzw. Fragestellungen beziehen. Nur wäre meine Methode nicht nur 5 mal zu fragen, sondern - wenn es sein muss - auch auf 10 oder 20 Ebenen, eben bis ich den Kern des Problems (oder auch verzweigt in verschiedenen Ebenen) erreicht habe, bzw. soweit es die Aufgabenstellung verlangt.

Meine "Aufgabe" für Sie wäre nun, dass Sie sich - bei allem was Sie tun (jede Regung, jede Handlung) - immer fragen "Warum?" Und wenn Sie die erste, naheliegende, logische Antwort haben, dann fragen Sie (eine Ebene tiefer) erneut: "Warum?" usw. usw. Wobei die "Aufgabenstellung" verlangt, dass Sie jeder Fragestellung - Ebene, für Ebene - so weit nachgehen, bis dass es für Sie unmöglich ist, eine weitere Erklärung zu finden. Wenn Sie das für einige Handlungen, Ihrerseits, erfolgreich angewendet haben, dann hätte ich eine weitere "Aufgabe" für Sie.

Beispiele für (unbedachte) Alltagshandlungen, welchen Sie z.B. mit dem "Warum" nachgehen könnten:
- Singen unter der Dusche
- Nachbarn freundlich grüßen
- Mit Freunden treffen, smalltalk halten etc.
- Nase kratzen wenn's juckt, oder auch wenn's nicht juckt
- Lachen, weinen
- usw. usw

Warum was? Warum ist das so oder wofür soll das gut sein, oder was?

Ja, darüber können wir uns dann ggf. später noch austauschen.

[Perdedor]

Lassen wir das, ich sehe, wir verstehen uns (halbwegs). Einigen wir uns der Einfachheit halber darauf: Es gibt (hier) keinen wirklichen Zufall.

Bedauerlicherweise deutet deine "Vorschlag zur Einigung" daraufhin, dass du ihn nicht verstanden hast.
Dein Schluss vom obigen Punkt 4 auf 5 ist falsch, wie schokoschendrezki mit seinem Beispiel zum zentralen Grenzwertsatz noch einmal aufgezeigt hat. Da hilft auch kein ominöses "außerhalb unseres Raumes und unserer Zeit". Wo hast du das wieder aufgeschnappt? Falls dies dein Verständnis der Viele-Welten-Interpretation sein sollte, so wäre es leider ebenfalls grundlegend falsch.

Es ging ja gerade darum, daß man wüßte die Welt ist determiniert.

Aber was ändert das Wissen darum, wenn es doch bereits heute so sein könnte (du kannst es ja nicht ausschließen)?
Wichtig ist doch nur ob du weisst WIE sie determiniert ist. Solange du das nicht weißt, könnte sie ja auch ebensogut nicht determiniert sein, und es ergäbe sich kein praktischer Unterschied.

da man keine Handlungsoptionen daraus leiten könnte. Denn es gäbe ja keine.

Aus der gegenwärtigen Perspektive gibt es diese Handlungsmöglichkeiten, da du ja noch nicht weißt, was du tun wirst. Solange du es noch nicht weißt, sind noch alle Möglichkeiten offen. Das Ganze würde erst relevant, wenn dir jemand sagen könnte, was du als nächstes tun wirst. Denn nur dann würdest du bemerken, dass du keine Wahl hast. Da dies aber in der Praxis nie eintreten wird (solbald es dir jemand sagt, ist die Ausgangsposition ja eine andere als in seiner Berechnung), macht es keinen Unterschied.

Die Aussage, welche dahinter steckt, ist ja, man hat keinen Einfluß auf die Geschehnisse.

Selbstverständlich hast du gerade im Determinismus Einfluss auf die Geschehnisse. Du stehst ja nicht außerhalb der Kausalketten. Im INdeterminismus hast du hingegen keinen Einfluss auf manche Geschehnisse, da sie eben nicht determiniert sind und daher deine Handlungen keine (determinierten) Auswirkungen auf sie haben.

Wenn man sagt alles sei Schicksal, dann gibt es einen derartigen Einfluß nicht.

Wieso? Das "Schicksal" schließt doch deinen Einfluss mit ein. Es passiert, was passiert natürlich inklusive deiner Handlungen.

Es geht um die Frage, ob wir WIR sind, oder nur biologische Maschinen, in denen ein Programm abläuft.

Was ist der Unterschied zwischen den beiden Varianten? Wieso sind wir nicht WIR, wenn wir biologische Maschinen sind, in denen ein Programm abläuft? Ich würde sagen wir sind immer wir, wieder weil tautologisch. M.a.W. Variante 1 ist (trivial) wahr, Variante 2 kann wahr sein oder auch nicht, ist für die erste Aussage aber nicht relevant.

[Februar]

meistens sagen Klugscheisser wo es lang geht..

[Zunder]

Das ("hiesige") Verhalten eines Teilchens, hingegen, wird mittels der Naturgesetze bestimmt.

Ich beschränke mich mal auf diesen Satz, weil mir scheint, daß darin dein fundamentales Mißverständnis liegt, und das andere ohnehin oft genug ergebnislos durchgekaut wurde. Nur soviel: Subatomare Prozesse finden nicht außerhalb unserer makroskopischen Wirklichkeit statt, sie sind deren Basis.

So wie du es darstellst, richtet sich die Natur nach den geltenden physikalischen Gesetzen.
Es ist aber umgekehrt.

Natur"gesetze" sind nichts anderes als der Versuch, Vorgänge in der Natur mit formalen Mitteln zu beschreiben.
Sie sind keine normativen Vorschriften, nach denen sich irgendetwas zu richten hätte. Ihre Geltung verdanken sie den stabilen Verhältnissen, nicht einer absolut wahren Aussage.

Ich hab's schon mal zitiert, was du aus nachvollziehbaren Gründen ignoriert hast:

"If we look at the way the universe behaves, quantum mechanics gives us fundamental, unavoidable indeterminacy, so that alternative histories of the universe can be assigned probability. Sometimes the probabilities are very close to certainties, but they're never really certainties."
Murray Gell-Mann

5. Zeigen Sie mir einen Quantenphysiker, der an den (wirklichen) Zufall glaubt; dann wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir sagen wer das sei - den würde ich mir nur zu gerne vorknöpfen.

Was du für Determinismus hältst, ergibt sich aus der verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit, daß subatomare Zufallsprozesse auf die makroskopische Ebene durchschlagen.

Indem du die realen Verhältnisse auf den Kopf stellst und die physikalischen "Gesetze" der Natur zugrunde legst, mußt du, zumal du deterministisch argumentierst, auch einen Gesetzgeber voraussetzen.

Verrat's halt einfach: Welcher Sekte gehörst du an?

[Cerberus]

@ Zunder,

lassen Sie's gut sein. Ich les Ihren Plunder schon nicht mehr.

[Zunder]

@ Zunder,

lassen Sie's gut sein. Ich les Ihren Plunder schon nicht mehr.

Und wann knöpfst du dir Murray Gell-Mann vor?

[Cerberus]

@ Zunder (& Predetor )

wissen Sie eigentlich, woran ich Unselbstständigkeit erkenne? Z.B. an so was hier:

"It's maybe hard for you to understand, but there's no conspiracy. Nobody is in charge. It's a headless blunder operating under the illusion of a masterplan. Can you grasp that? Big brother is not watching you."

oder

"Geht einnmal euren Phrasen nach, bis zu dem Punkt wo sie verkörpert werden.
Blickt um euch, das Alles habt ihr gesprochen, es ist eine mimische Übersetzung eurer Worte.
Georg Büchner, Dantons Tod"

Mit solchem (z.B. als Fußnote) versuchen (nur m.E.!) div. Aspiranten zu zeigen, dass sie sich zu den "Großen" dazugehörig wissen wollen (leider verstehen sie nicht, dass sie genau mit sowas zeigen, dass sie grundsätzlich nicht frei und eigenständig sind). Ist wie ein Stempel auf der Stirn .

Gut, es fällt mir tatsächlich schwer, mich mit Menschen Ihrer Art (also aus Ihrer Sicht: den "normalen" Menschen) auseinanderzusetzen. Nun, auch wenn Sie nicht verstehen, von was ich spreche, bin ich (der Nicht-Normale, nennen Sie mich - aber bitte nur im Gedanken - gerne wie es Ihnen beliebt [wie wäre Schwachkopf? aber warten Sie noch, vielleicht fänden Sie Arschloch angebrachter]) dennoch abermals bereit, Ihnen entgegen zu kommen.
U.a. wollten Sie mir erklären, meine in Häkchen gesetzten "hier" oder "in dieser Welt", seien quatsch....bla..bla.. irgendwas, bezüglich dessen dass die "Teilchen" eben immer in "unserer Welt" seien. So, Frage:
1. Was denken Sie, wozu die Anführungszeichen dienen sollten?
2. Beschreiben Sie mir (mit einem gedachten Bsp.) den Ort und den Raum und nennen Sie mir die Zeit, wo und wann sich z.B. ein Photon bei Lichtgeschwindigkeit tatsächlich aufhält.
3. Während Sie das tun, können Sie nochmals über meine Verwendung der Anführungszeichen sinnieren.
4. Ich weiß nun nicht recht, ob Sie 1,2,3 verstanden haben, aber kann ja sein.

Danke

Den Rest Ihres Beitrages können wir soweit außen vor lassen - Sie haben z.B. schon meine Definitionen bzgl. Natur und Naturgesetze (die eigentlich unmissverständlich waren) komplett missverstanden - wie sie das machten (das Missverstehen, oder Falschdeuten und daraufhin nahtlos falsch (obendrein, m.E.n., arg "luftig") Fortargumentieren) wird (zwischen uns) Ihr Geheimnis bleiben.

Wissen Sie, ich denke gerade an einen klassischen "Materialisten", der sich für einen solchen hält, dabei erklärt, sich gut in der Physik auszukennen.... dann sitzt der (wohl) da... und erklärt die fundamentale Gültigkeit des Indeterminismus, des totalen, reinen Zufalls, dabei die Nichtlokalität (="nicht diese Welt" - daher die Häklies) verneinend, dabei meinend, ER wäre es selbst, der was dachte und verstand, wenn er z.B. einen "Murray Gell-Mann" zitiert, ohne zu erkennen, dass allein schon das Zitat, welches er brachte, vollkommen frei jeder Aussage und Gültigkeit, zur Bestätigung der Existenz eines Indeterminismus nicht führen kann; und damit gänzlich überflüssig und deplatziert war. Ja, da denkt der wohl, weil er in der Schule für fleißiges Abspuhlen von "Nichts", oder brillantem Gestochere um und in erwärmter Luft etwaiger Denker, einen freundlichen Blick des Lehrers empfing, dass dies also das sei, was man dann doch mit Wissen bezeichnen möge? "Was ist Licht und was ist Eisen?" hört er da und denkt "Licht macht mir hell und Eisen macht mir hart" und sagt: "Licht ist elektromagnetische Strahlung, die für den Menschen sichtbar ist und Eisen ist ein chemisches Element mit dem Elementsymbol Fe..." - als Zitat! Denn was gibt es bewundernswerteres, als Gebruch von "Persönlichkeiten" zu zitieren? - denkt der da und fügt schnell noch etwas höher tragendes in englisch, oder latein hinzu - merkt doch keiner, dass das, dort oder hier, gar nicht angebracht sein konnte, sondern, bei Lichte besehen, nichts als eine hohle Phrase war; fehlt vielleicht schon das Bewusstsein darum, dass überhaupt einer darüber nachdenkt, was ein anderer äußert? Doch wer da meint, dieser "Materialist", dem auch schon die vageste Vorstellung fehlt, wie die Welt, um ihn, tatsächlich beschaffen sein mag, würde nicht, wie der Arsch auf den Eimer, in diese passen, der verwechselt da was.

Also, solange noch Mehrheiten hinter allen Lichtern dümpeln, wäre dieser "Materialist" (der sich sicher auf einen eigenen, freien Willen stützt ) einer der letzten um den man sich in "dieser Welt" sorgen müsste, es sei denn, er wäre damit bestraft, das Handicap mit sich tragen, dass sein Äußeres nicht zu seinen Qualitäten passt, oder er einfach nur zu "ungünstig" aussieht, um im Antlitz der geduldigen Spiegel seines Glücks strahlen zu können. Ja, dann wäre es nicht mehr so rosig damit bestellt, die Um-Welt mit Sammlungen von Namen und Zitaten zu Pflastern... übrigens, im Zeitalter des Internet und des Google... kommen div. schlau anmutende, aber leere, Sätze noch weit beschissener rüber - so weit, dass dies schon einem Dummkopf seinen wenigen Windungen Schmerzen machen könnte. Und das sagt mir doch wenigstens: Wenn ich auch arrogant bin und obendrein noch dumm wäre, dann zeigt mir das, dass ich nicht der Dümmste hier sein kann.

Naja... ich bin wieder abgeschweift. Was ich eigentlich sagen wollte, war, dass ich nicht glaube, dass ... sagen wir, dass wir je auf einen Nenner kommen könnten. Also wäre meine Empfehlung an Sie, es nicht länger zu versuchen, Ihre Leeren(?) damit übertünchen zu wollen, mich mit Ihren erbärmlichen, unangebrachten, leeren Zitaten weiter davon überzeugen zu suchen, Sie wären ein Materialist. Das glaube ich Ihnen auch so.

Da fällt mir doch noch was ein... Sie meinen, wenn ich an den Determinismus glaube, dass ich dann auch einen Gesetzesgeber glauben müsste.... Sie werden lachen, ich "glaube" auch an einen Gesetzesgeber: Logik.

[Haitu]

"
Bsp.:
Eine Maschine fällt aus
1. Warum?
- Prüfung - Weil die Sicherung heraus geflogen ist
2. Warum ist die Sicherung heraus geflogen?
- Prüfung - Wegen Überlastung
3. Warum gab es eine Überlastung?
- Prüfung - weil zu viele Stromabnehmer zur gleichen Zeit am Netz waren
4. Warum waren zu viele Stromabnehmer zur gleichen Zeit am Netz?
- Prüfung - weil es eine Auftragsspitze gab, die nicht einkalkuliert wurde
5. Warum wurde die Auftragsspitze nicht einkalkuliert?

Ich denke, ich habe das Prinzip verstanden.

Aber wie frage ich jetzt weiter?
Meine Antwort auf 5. würde z.b. lauten:
- Die Auftragsspitze wurde nicht einkalkuliert, weil der, der da für zuständig war, es verpennt hat.
6. Warum hat der dafür Zuständige es verpennt.
- Weil er am Tag zuvor auf einer Geburtstagsfeier war und seine geistige Leistungsfähigkeit gemindert war.

So in dieser Richtung?

[schokoschendrezki]

Nun, auch wenn Sie nicht verstehen, von was ich spreche, bin ich (der Nicht-Normale, nennen Sie mich - aber bitte nur im Gedanken - gerne wie es Ihnen beliebt [wie wäre Schwachkopf? aber warten Sie noch, vielleicht fänden Sie Arschloch angebrachter]) dennoch abermals bereit, Ihnen entgegen zu kommen.

Ich glaube überhaupt nicht, dass die Angesprochenen irgendwie herabwertend von Ihnen denken. Es ist einfach das Faszinosum eines Zeitgenossen, der (noch) an an einen starken Determinismus im Sinne einer absolut vollständigen Festgelegtheit aller Weltabläufe im Großen wie im Kleinen glaubt oder meint diesen beweisen zu können.

Von daher (nochmal) die Frage nach der sogenannten doppelten Prädestination wie sie ursprünglich von der calvinistischen Kirche bzw. bis heute von einigen calvinistischen Sekten vertreten wird: die grundsätzliche Vorherbestimmung jedes einzelnen Menschen entweder zur Seligkeit (ohne Verdienst) oder zur Verdammnis (ohne Schuld).

Unabhängig von dem religiös geprägten Schicksalsausgang (Himmel oder Hölle): Ein derart konsequenter Determinismus müsste Ihnen doch zusagen, oder?

[Cerberus]

Ich denke, ich habe das Prinzip verstanden.

Aber wie frage ich jetzt weiter?
Meine Antwort auf 5. würde z.b. lauten:
- Die Auftragsspitze wurde nicht einkalkuliert, weil der, der da für zuständig war, es verpennt hat.
6. Warum hat der dafür Zuständige es verpennt.
- Weil er am Tag zuvor auf einer Geburtstagsfeier war und seine geistige Leistungsfähigkeit gemindert war.

So in dieser Richtung?

Ja, z.B.

Dann 6. ..7.....8....

[Cerberus]

Ich glaube überhaupt nicht, dass die Angesprochenen irgendwie herabwertend von Ihnen denken. Es ist einfach das Faszinosum eines Zeitgenossen, der (noch) an an einen starken Determinismus im Sinne einer absolut vollständigen Festgelegtheit aller Weltabläufe im Großen wie im Kleinen glaubt oder meint diesen beweisen zu können.

Von daher (nochmal) die Frage nach der sogenannten doppelten Prädestination wie sie ursprünglich von der calvinistischen Kirche bzw. bis heute von einigen calvinistischen Sekten vertreten wird: die grundsätzliche Vorherbestimmung jedes einzelnen Menschen entweder zur Seligkeit (ohne Verdienst) oder zur Verdammnis (ohne Schuld).

Unabhängig von dem religiös geprägten Schicksalsausgang (Himmel oder Hölle): Ein derart konsequenter Determinismus müsste Ihnen doch zusagen, oder?

Also grundsätzlich sagt mir das nicht zu. Zu wissen, dass alles das, was ich geleistet habe, leisten werde, in keinster Weise auf mich zurückzuführen ist, ist für mich nicht wirklich sonderlich reizvoll. Bei Ihnen nun sehe ich auch sowas seltsames - Sie haben da ein bisschen viel mit kirchlichen Dingen am Hut(?). So kann man Sie nun jetzt doch nur noch so verstehen, dass Sie argumentieren: "Ich erbringe den Beweis, dass es keinen (reinen) Determinismus gibt, damit, dass ich auf Kirchen und div. Sekten verweise, die behaupten alles wäre vorherbestimmt - womit die Menschen von vorn herein zu Himmel oder Hölle verdammt seien."

Entschuldigen Sie, ich kann nicht nachvollziehen, wie Sie mir mit div. Theorien von abergläubigen Menschen irgendwas beweisen oder widerlegen wollen? Oder gilt: Wenn in einer Sekte Käse gegessen wird, dann ist der Beweis erbracht, dass Käse dumm ist/macht? Oder wo wollen Sie damit hinlaufen?

Also gehen Sie doch mit dieser Frage (die Sie da so zu bewegen scheint) zum nächsten Pfaffen, oder besuchen Sie eine Sekte Ihres Vertrauens und fragen den/die, wie der totale Determinismus und der freie Wille zusammenpassen sollen - ich kann Ihnen das leider nicht erklären, weil ich weiß, dass es keinen freien Willen gibt.