100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J

[H2O]

(14 Apr 2021, 22:38)

Schuld sind die, die die Bundeswehr dahin geschickt haben. Rot-Grün.
Auch da ging es darum, ein Opfer zu bringen, um mal wieder wen zu retten, die garnicht darum gebeten hatten.

Die Bundesregierungen tragen hier keine Schuld, wohl aber Verantwortung. Die Regierung Schröder hat gemeinsam mit anderen NATO-Bündnispartnern einen Angriff einer weiträumig organisierten Bande Al Kaida auf den Partner USA festgestellt. Al Kaida hatte sich in Afghanistan eingenistet mit dem Wohlwollen der damals Mächtigen. Diese Gefahrenquelle wurde inzwischen ausgeschaltet. Sämtliche nachfolgenden Bundesregierungen standen treu zur Bündnisverpflichtung Deutschlands. Sie schreiben hier ziemlichen Unfug!

[Maikel]

(14 Apr 2021, 17:41)
Wenn wir jetzt einmal annehmen, dass es einen kausalen Zusammenhang gibt, stellt sich eher abstrakt aufgefasst die konkrete philosophische Frage, ob es moralisch gerechtfertigt ist z.B. 100 Leute zu opfern um Zehntausende zu retten. (aktueller Stand knapp 80 000 Coronatote) Denn auf in etwa ein solches Verhältnis läuft es scheinbar hinaus, wenn man AstraZeneca und J&J an die Bevölkerung in Deutschland verimpft und es einen kausalen Zusammenhang gibt.

Nein, die 80.000 Corona-Toten kann man durch Impfungen, mit welchem Stoff auch immer, nicht mehr retten.

Es geht bei der Impfung in erster Linie darum, daß Leben derer zu retten, die geimpft werden. Dabei geht es um eine Risikoabschätzung: Ist das Risiko, ungeimpft an Corona zu sterben größer als das Risiko, durch die Impfung zu sterben?

[Platon]

(15 Apr 2021, 08:42)

Nein, die 80.000 Corona-Toten kann man durch Impfungen, mit welchem Stoff auch immer, nicht mehr retten.

Das ist richtig. Die Zahl der 80 000 sollte lediglich verdeutlichen, wie viele Menschen an Corona nach 1 Jahr Pandemie verstorben sind. Im Falle eines verzögerten Impfens, weil man AstraZeneca und J&J die Zulassung verweigert, wäre dann weiteren Opfern in eben dieser Größenordnung von zehntausenden zu rechnen. Das soll als Richtwert gelten um in etwa einschätzen zu können, um welche Größenordnungen es sich jeweils handelt.

Es geht bei der Impfung in erster Linie darum, daß Leben derer zu retten, die geimpft werden. Dabei geht es um eine Risikoabschätzung: Ist das Risiko, ungeimpft an Corona zu sterben größer als das Risiko, durch die Impfung zu sterben?

Das ist ein wenig zu einfach. Denn natürlich würde man die Impfung vermutlich nicht zulassen, wenn es anstatt 100 zu 10 000 z.B. 5000 zu 10000 wären. Es muss also in einem klaren Verhältnis stehen. Dazu gibt es auch den Aspekt, dass die Opfer der Impfung vor allem jüngere Menschen sind, während die Opfer von Corona mehrheitlich älter sind. Daher dann auch die Empfehlung den Impfstoff nur an Ältere zu verimpfen.

[H2O]

[MOD] Drei Beiträge in den Sammelstrang zur Pandemie in Forum 7 Wissenschaften verschoben, wo sie besser aufgehoben sind. Titel der Beiträge sind vorläufig unverändert. H2O

[H2O]

(15 Apr 2021, 12:49)
...
... dass die Opfer der Impfung [mit AstraZeneca] vor allem jüngere Menschen sind, während die Opfer von Corona mehrheitlich älter sind. Daher dann auch die Empfehlung den Impfstoff nur an Ältere zu verimpfen.

Eine sehr vernünftige Entscheidung, zumal in der Altersgruppe Ü60 bisher noch keine Thromboseopfer nach Impfung mit AstraZeneca beobachtet wurden... sich also die Fragestellung "100 opfern, um den Rest zu retten" so gar nicht aufdrängt. Bisher gibt es nach dieser Entscheidung also nur Gewinner!

[BlueMonday]

Das Szenario ist -wie bereits gesagt- vorbei an der Wirklichkeit formuliert.

Es geht eben um keine gesamtschaftliche Entscheidung und um kein gesamtgesellschaftliches "Risiko", sondern um individuelle Entscheidungen. So wie man entscheidet, ob man raucht oder fettreich isst und so ein "höheres Risiko" in Kauf nimmt, so entscheidet man sich für oder gegen eine Impfung.

Man kann nun an der Wirklichkeit vorbei einen völlig abstrakten Fall konstruieren und die Frage stellen, ob man 100 Menschen für 101 Menschen opfern würde. Und dann schließt man voreilig, dass 100 einer weniger sind als 101. Und es immer besser ist, einen mehr zu retten und dass der Fall eindeutig ist und daher gar nichts zu entscheiden gibt. Entscheidung bedeutet ja, dass es mind. zwei mögliche Optionen, Wahlmöglichkeiten, mehrere Deutungen gibt.

Das Problem bei solchen Szenarien ist wie immer, dass die Menschen "fungibel" vorgestellt werden, also zur unterschiedslos austauschbaren Zahl werden, wie ein Frühstücksei in der 12er Packung, eines wie das andere. Und das ist ja der Grund, wieso es dann nichts mehr zu entscheiden gibt. Sobald man die Menschen als konkrete Personen betrachtet, ändert sich aber das Problem.

Was, wenn man zu den 100 "Opfern" selbst gehört oder der Ehepartner, die Kinder, die Eltern, die Freude, die Bundeskanzlerin. Und die 101 bestehen weiterhin nur aus ("fungiblen") Fremden. Also wenn Präferenzen die entscheidende Rolle spielen, wenn die einzelnen Menschen unterschiedliches Gewicht bekommen, dann ist gilt eben nicht mehr unbedingt 100<101.

Oder so gesagt: worin besteht die viel beschworene "Würde des Menschen"? Eben nicht fungibel/austauschbar/"gleich" wie ein Ei in der 12er Packung zu sein und so zum bloßen Mittel zu werden.

[Platon]

(15 Apr 2021, 15:15)Das Szenario ist -wie bereits gesagt- vorbei an der Wirklichkeit formuliert.

Es geht eben um keine gesamtschaftliche Entscheidung und um kein gesamtgesellschaftliches "Risiko", sondern um individuelle Entscheidungen. So wie man entscheidet, ob man raucht oder fettreich isst und so ein "höheres Risiko" in Kauf nimmt, so entscheidet man sich für oder gegen eine Impfung.[...]

Die Entscheidung einen Impfstoff zuzulassen, ihn zur Verwendung zu empfehlen für bestimmte Gruppen oder die gesamte Bevölkerung, und an die Arztpraxen und Impfzentren auszuliefern ist sehr wohl eine Entscheidung, wie in meinem Szenario dargestellt. Das Individuum entscheidet dann am Ende immer noch, ob es sich impfen lassen soll mit einem Impfstoff, aber diese Entscheidung fällt natürlich mit auf Grundlage der Empfehlungen der Behörden, von diesen u.a. bereitgestellten Informationen und der Tatsache, dass er offiziell zugelassen wurde.

Es sind ja auch nicht alle Lebens- und Rauschmittel in Deutschland offiziell zugelassen, was natürlich mitbestimmt, ob diese zur Verfügung stehen und konsumiert werden.

[3x schwarzer Kater]

(15 Apr 2021, 15:48)

Die Entscheidung einen Impfstoff zuzulassen, ihn zur Verwendung zu empfehlen für bestimmte Gruppen oder die gesamte Bevölkerung, und an die Arztpraxen und Impfzentren auszuliefern ist sehr wohl eine Entscheidung, wie in meinem Szenario dargestellt. Das Individuum entscheidet dann am Ende immer noch, ob es sich impfen lassen soll mit einem Impfstoff, aber diese Entscheidung fällt natürlich mit auf Grundlage der Empfehlungen der Behörden, von diesen u.a. bereitgestellten Informationen und der Tatsache, dass er offiziell zugelassen wurde.

Es sind ja auch nicht alle Lebens- und Rauschmittel in Deutschland offiziell zugelassen, was natürlich mitbestimmt, ob diese zur Verfügung stehen und konsumiert werden.

Ja und wenn man man ihn nicht zulassen würde, dann würde man deiner Logik 100 retten und den Rest opfern. Das Szenario ist keins, es wird niemand geopfert.

[H2O]

(15 Apr 2021, 16:10)

Ja und wenn man man ihn nicht zulassen würde, dann würde man deiner Logik 100 retten und den Rest opfern. Das Szenario ist keins, es wird niemand geopfert.

Auf jeden Fall wird niemand mit kaltem Verstand als Opfer 1:1.000 ausgewählt.