100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
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100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Liebe Userinnen und User,
aktuell werden die genannten Corona-Impfungen verwendet und dabei wird mittlerweile begründet vermutet, dass sie mit einer Chance von offenbar ca. 1:1 000 000 eine tödliche Thrombose im Hirn auslösen können. Man liest nun, dass man die Impfungen teilweise aussetzt um mehr Daten zu sammeln. Aber auch nicht überall. Dort ist das Argument zu wirkmächtig, dass zwar eine kleine Gruppe der Menschen unter Umständen an der Impfung sterben könnten, die überwältigende Mehrheit 99,9999% aber nicht. Diesem Risiko steht gegenüber, dass nach aktuellem Stand im Falle von AstraZeneca nach der zweiten Impfung das Risiko an Corona zu erkranken um 80% sinkt und die Chance einen schweren Verlauf zu durchleben 95% geringer ist. Wie die Zahlen bei J&J sind habe ich jetzt nicht parat. Abschließend ist auch noch nicht klar, ob es wirklich einen kausalen Zusammenhang gibt, oder ob es sich einfach um Zufall handelt.
Wenn wir jetzt einmal annehmen, dass es einen kausalen Zusammenhang gibt, stellt sich eher abstrakt aufgefasst die konkrete philosophische Frage, ob es moralisch gerechtfertigt ist z.B. 100 Leute zu opfern um Zehntausende zu retten. (aktueller Stand knapp 80 000 Coronatote) Denn auf in etwa ein solches Verhältnis läuft es scheinbar hinaus, wenn man AstraZeneca und J&J an die Bevölkerung in Deutschland verimpft und es einen kausalen Zusammenhang gibt.
aktuell werden die genannten Corona-Impfungen verwendet und dabei wird mittlerweile begründet vermutet, dass sie mit einer Chance von offenbar ca. 1:1 000 000 eine tödliche Thrombose im Hirn auslösen können. Man liest nun, dass man die Impfungen teilweise aussetzt um mehr Daten zu sammeln. Aber auch nicht überall. Dort ist das Argument zu wirkmächtig, dass zwar eine kleine Gruppe der Menschen unter Umständen an der Impfung sterben könnten, die überwältigende Mehrheit 99,9999% aber nicht. Diesem Risiko steht gegenüber, dass nach aktuellem Stand im Falle von AstraZeneca nach der zweiten Impfung das Risiko an Corona zu erkranken um 80% sinkt und die Chance einen schweren Verlauf zu durchleben 95% geringer ist. Wie die Zahlen bei J&J sind habe ich jetzt nicht parat. Abschließend ist auch noch nicht klar, ob es wirklich einen kausalen Zusammenhang gibt, oder ob es sich einfach um Zufall handelt.
Wenn wir jetzt einmal annehmen, dass es einen kausalen Zusammenhang gibt, stellt sich eher abstrakt aufgefasst die konkrete philosophische Frage, ob es moralisch gerechtfertigt ist z.B. 100 Leute zu opfern um Zehntausende zu retten. (aktueller Stand knapp 80 000 Coronatote) Denn auf in etwa ein solches Verhältnis läuft es scheinbar hinaus, wenn man AstraZeneca und J&J an die Bevölkerung in Deutschland verimpft und es einen kausalen Zusammenhang gibt.
Zuletzt geändert von Platon am Mi 14. Apr 2021, 20:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Natürlich ist es besser, wenn nur 100 Menschen, statt 10.000 Menschen sterben.
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Auf einen solchen Zusammenhang würde es nur dann hinauslaufen, wenn es eine hart durchgesetzte Impfpflicht gäbe. Dann gäbe es nämlich eine Entscheidung von oben, die tatsächlich eine ethische Fragestellung aufwerfen würde.
Impfungen sind aber freiwillig. Jeder muss über die Risiken aufgeklärt werden, und jeder kann frei entscheiden, ob er lieber das Risiko einer Impfung, oder das Risiko einer Erkrankung auf sich nimmt. So leicht mir diese Entscheidung fällt - es ist ein vielfaches sicherer sich impfen zu lassen - so schwer scheinen andere sich damit zu tun. Aber das kann ja jeder selber für sich entscheiden.
Von zentraler Bedeutung ist also die Freiwilligkeit der Entscheidung, und die korrekte Information zu den Risiken (Impfung und Erkrankung). Dann sehe ich kein Problem.
Impfungen sind aber freiwillig. Jeder muss über die Risiken aufgeklärt werden, und jeder kann frei entscheiden, ob er lieber das Risiko einer Impfung, oder das Risiko einer Erkrankung auf sich nimmt. So leicht mir diese Entscheidung fällt - es ist ein vielfaches sicherer sich impfen zu lassen - so schwer scheinen andere sich damit zu tun. Aber das kann ja jeder selber für sich entscheiden.
Von zentraler Bedeutung ist also die Freiwilligkeit der Entscheidung, und die korrekte Information zu den Risiken (Impfung und Erkrankung). Dann sehe ich kein Problem.
Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Das kann sehr wohl ein ethisches Problem sein.Adam Smith hat geschrieben:(14 Apr 2021, 17:58)
Natürlich ist es besser, wenn nur 100 Menschen, statt 10.000 Menschen sterben.
Die hundert Menschen die sterben hätten sich dem Impfrisiko möglicherweise nicht aussetzen müssen. Sie hätten eine Erkrankung möglicherweise ohne Probleme überstanden. Wenn sie dieses Risiko nicht freiwillig eingegangen wären, dann wäre es ethisch mE nicht vertretbar.
Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Es gibt keine Impfpflicht. Niemand opfert diese Leute.
Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Ich bin bei kommt "drauf an" so lange für mich nicht klar ist, ob in dem angesprochenen Szenario die Menschen die freie Wahl haben sich impfen zu lassen, oder nicht, bzw. ob das beispiel noch abstrakter gemeint ist (100 Leute aktiv umbringen, um viele andere zu retten).
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Dafür gibt es dann ein anderes Risiko das 100 mal so hoch ist. Aus dem Grund muss das deutlich geringere Risiko gewählt werden.Skeptiker hat geschrieben:(14 Apr 2021, 18:02)
Das kann sehr wohl ein ethisches Problem sein.
Die hundert Menschen die sterben hätten sich dem Impfrisiko möglicherweise nicht aussetzen müssen. Sie hätten eine Erkrankung möglicherweise ohne Probleme überstanden. Wenn sie dieses Risiko nicht freiwillig eingegangen wären, dann wäre es ethisch mE nicht vertretbar.
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Ja, aber wenn du die Leute nicht selber entscheiden lässt, dann lieferst du sie deiner Entscheidung aus. Es ist ein Unterschied, wenn mein Tod durch meine Entscheidung, oder durch die Entscheidung eines Anderen ausgelöst wird.Adam Smith hat geschrieben:(14 Apr 2021, 18:06)
Dafür gibt es dann ein anderes Risiko das 100 mal so hoch ist. Aus dem Grund muss das deutlich geringere Risiko gewählt werden.
Man kann das Thema auch auf die Spitze treiben, um das ethische Dilemma besser zu verdeutlichen.
Stellen wir uns mal vor es gäbe die Möglichkeit eine Medizin gegen bestimmte tödliche Krankheit herzustellen. Aber dazu benötigt man 1x Zellen aus dem Körper eines bestimmten Menschen (da gibt es nur einen), der diese Entnahme nicht überleben könnte.
Würdest du also diesen Menschen zum Tode verurteilen, damit andere Leben können? Das wäre doch ein toller Deal - wenn man die vielen geretteten Menschenleben betrachtet. Klar, für den Spender ist das suboptimal, aber hey, was ist schon perfekt?
Nein, du wirst sagen, dass das nicht in Ordnung ist, aber warum? Der Deal wäre doch unschlagbar.
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Dennoch gibt es Institutionen und dort angestellte Leute, welche Empfehlungen herausgeben und Entscheidungen treffen, ob geimpft wird. Und hier haben Leute dann auch die Verantwortung und müssen die im Eingangsbeitrag dargestellte Abwägung treffen, welche Empfehung sie herausgeben wollen und ob sie den Impfstoff weiter verwenden lassen wollen.Zinnamon hat geschrieben:(14 Apr 2021, 18:04)
Es gibt keine Impfpflicht. Niemand opfert diese Leute.
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Dennoch trägt dann diejenige Person, welche das so entscheidet die Verantwortung für die hypothetischen 100 Leute, die als Folge dieser Entscheidung sterben.Adam Smith hat geschrieben:(14 Apr 2021, 18:06)
Dafür gibt es dann ein anderes Risiko das 100 mal so hoch ist. Aus dem Grund muss das deutlich geringere Risiko gewählt werden.
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Natürlich ist auch dieser Deal unschlagbar gut. Im Krieg werden zum Beispiel ständig solche Entscheidungen gefällt. Die bekannteste dürfte der Abwurf der Atombomben auf die beiden japanischen Städte sein. Du würdest höchstwahrscheinlich auch solche Entscheidungen fällen, wenn du darüber entscheiden müsstest.Skeptiker hat geschrieben:(14 Apr 2021, 18:39)
Nein, du wirst sagen, dass das nicht in Ordnung ist, aber warum? Der Deal wäre doch unschlagbar.
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Würde die Person anders entscheiden, würden stattdessen 10.000 Menschen sterben.Platon hat geschrieben:(14 Apr 2021, 18:42)
Dennoch trägt dann diejenige Person, welche das so entscheidet die Verantwortung für die hypothetischen 100 Leute, die als Folge dieser Entscheidung sterben.
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Wir hatten in Deutschland dieses Problem doch schon einmal gewälzt. Da ging es um eine Flugzeugentführung (Airbus mit 800 Menschen an Bord), wobei klar zu erkennen war, daß das Flugzeug Kurs auf ein AKW nahm... Selbstmordattentäter. Und dann wurde gefragt, ob ein Kampfpilot der Bundeswehr das Flugzeug vorher abschießen dürfe. Nein, hieß es, der Befehl sei nicht zulässig, und wenn der Pilot anders entschiede, dann nur auf seine Verantwortung und zu seinen Lasten.
Damals war doch der Sohn eines Frankfurter Bankiers entführt worden; der Entführer wurde gefaßt, als er Lösegeld holen wollte. Der Frankfurter Polizeidirektor hatte dem Strolch unsägliche Qualen angedroht, falls er nicht sofort das Verlies des Entführten verriete. Leider war das Kind schon tot, als man endlich das Versteck fand. Der Polizeidirektor bezahlte diese Androhung von Gewalt mit seiner Karriere. Geschehen war nichts dergleichen.
In diesem Zusammenhang wurde auch der Fall mit dem entführten Flugzeug mit Kurs auf ein AKW konstruiert.
Unsereiner ist in solchen Grenzfragen derart unvorbereitet und ratlos, daß mich zumindest die Wut erfaßt hatte.
Zu allem Überfluß gab es dann noch die Entführung von Tanklastwagen der Bundeswehr in Afghanistan und dem deutschen Oberst, der die feststeckenden Fahrzeuge durch US-Luftstreitkräfte vernichten ließ... und leider waren um die Fahrzeuge herum keine Taliban mehr, sondern bettelarme Leute, die dort Brennstoff abzapfen wollten. Die lagen dann tot um die ausgebrannten Fahrzeuge herum.. Ich weiß nicht, wie viele Male der Oberst sich für seinen Befehl an die US-Luftwaffe rechtfertigen mußte.
Ich habe aufgrund dieser Vorgeschichten mit "Nein" gestimmt.
Damals war doch der Sohn eines Frankfurter Bankiers entführt worden; der Entführer wurde gefaßt, als er Lösegeld holen wollte. Der Frankfurter Polizeidirektor hatte dem Strolch unsägliche Qualen angedroht, falls er nicht sofort das Verlies des Entführten verriete. Leider war das Kind schon tot, als man endlich das Versteck fand. Der Polizeidirektor bezahlte diese Androhung von Gewalt mit seiner Karriere. Geschehen war nichts dergleichen.
In diesem Zusammenhang wurde auch der Fall mit dem entführten Flugzeug mit Kurs auf ein AKW konstruiert.
Unsereiner ist in solchen Grenzfragen derart unvorbereitet und ratlos, daß mich zumindest die Wut erfaßt hatte.
Zu allem Überfluß gab es dann noch die Entführung von Tanklastwagen der Bundeswehr in Afghanistan und dem deutschen Oberst, der die feststeckenden Fahrzeuge durch US-Luftstreitkräfte vernichten ließ... und leider waren um die Fahrzeuge herum keine Taliban mehr, sondern bettelarme Leute, die dort Brennstoff abzapfen wollten. Die lagen dann tot um die ausgebrannten Fahrzeuge herum.. Ich weiß nicht, wie viele Male der Oberst sich für seinen Befehl an die US-Luftwaffe rechtfertigen mußte.
Ich habe aufgrund dieser Vorgeschichten mit "Nein" gestimmt.
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Beim Tanklastwagen hat glaube ich ein Informant eine Falschaussage gemacht. Es gab in dem Fall einfach nicht genügend Informationen, um diese Entscheidung zu treffen. Aus dem Grund hat hier die Bundeswehr in der Tat falsch gehandelt.H2O hat geschrieben:(14 Apr 2021, 19:31)
Zu allem Überfluß gab es dann noch die Entführung von Tanklastwagen der Bundeswehr in Afghanistan und dem deutschen Oberst, der die feststeckenden Fahrzeuge durch US-Luftstreitkräfte vernichten ließ... und leider waren um die Fahrzeuge herum keine Taliban mehr, sondern bettelarme Leute, die dort Brennstoff abzapfen wollten. Die lagen dann tot um die ausgebrannten Fahrzeuge herum.. Ich weiß nicht, wie viele Male der Oberst sich für seinen Befehl an die US-Luftwaffe rechtfertigen mußte.
Ich habe aufgrund dieser Vorgeschichten mit "Nein" gestimmt.
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Diese Frage sehe ich ganz anders. Hier war ein Kommandant, der seine Soldaten gegen den möglichen Angriff des Feinds schützen mußte. Schon die Entführung der Fahrzeuge halte ich für eine Kampfhandlung. Das ist doch kein Katz- und Mausspiel vor Ort. Da gab es gar keine Zeit zu verlieren mit langen Verhandlungen. Ich bin froh, an solchen Entscheidungen nicht mitwirken zu müssen.Adam Smith hat geschrieben:(14 Apr 2021, 19:46)
Beim Tanklastwagen hat glaube ich ein Informant eine Falschaussage gemacht. Es gab in dem Fall einfach nicht genügend Informationen, um diese Entscheidung zu treffen. Aus dem Grund hat hier die Bundeswehr in der Tat falsch gehandelt.
Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Die Zivilisten, die sich um den erbeuteten Tankwagen versammelten, um Sprit abzuzapfen, hätten stattdessen auch Gardinen aufhängen können. Oder Teppiche.
Aber die Gier war größer als das Risikobewußtsein.
Aber die Gier war größer als das Risikobewußtsein.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Sorry, aber ich zeige jetzt schon an,Quatschki hat geschrieben:(14 Apr 2021, 21:31)
Die Zivilisten, die sich um den erbeuteten Tankwagen versammelten, um Sprit abzuzapfen, hätten stattdessen auch Gardinen aufhängen können. Oder Teppiche.
Aber die Gier war größer als das Risikobewußtsein.
das ich diesem User keinen Respekt zollen kann.
Wer "Gier" von Notwendigkeiten nicht unterscheiden kann,
der hat den Rechtsstaat nicht verstanden.
Es gibt keinen Opferstaat.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie
Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Gier ist das falsche Wort. Arme Menschen können nicht gierig sein, sondern nur auf eine Gelegenheit hoffen.Quatschki hat geschrieben:(14 Apr 2021, 21:31)
Die Zivilisten, die sich um den erbeuteten Tankwagen versammelten, um Sprit abzuzapfen, hätten stattdessen auch Gardinen aufhängen können. Oder Teppiche.
Aber die Gier war größer als das Risikobewußtsein.
Das Ganze war tragisch, aber bei der Beurteilung des Kommandanten macht man es sich oft zu leicht. Ich kann mir keine höhere Verantwortung vorstellen als die eines Kommandanten für seine Soldaten. Im Nachhinein war es falsch - aber eben im Nachhinein. Wäre ein Tanklaster ins deutsche Lager gerast und 50 Soldaten wären gestorben, dann wäre keine Erklärung ausreichend gewesen in Kenntnis des Vorgangs nicht reagiert zu haben.
Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Schuld sind die, die die Bundeswehr dahin geschickt haben. Rot-Grün.Skeptiker hat geschrieben:(14 Apr 2021, 21:58)
Gier ist das falsche Wort. Arme Menschen können nicht gierig sein, sondern nur auf eine Gelegenheit hoffen.
Das Ganze war tragisch, aber bei der Beurteilung des Kommandanten macht man es sich oft zu leicht. Ich kann mir keine höhere Verantwortung vorstellen als die eines Kommandanten für seine Soldaten. Im Nachhinein war es falsch - aber eben im Nachhinein. Wäre ein Tanklaster ins deutsche Lager gerast und 50 Soldaten wären gestorben, dann wäre keine Erklärung ausreichend gewesen in Kenntnis des Vorgangs nicht reagiert zu haben.
Auch da ging es darum, ein Opfer zu bringen, um mal wieder wen zu retten, die garnicht darum gebeten hatten.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Es ist doch so, dass es - wie gesagt - eine recht geringe Komplikationsrate gibt.
Nun, da man das weiß und nochmals sensibilisiert ist,
wird man der Risikogruppe, also Personen aus dem Raster,
bei denen die Komplikationen auftraten, eher einen anderen Impfstoff geben.
Noch dazu wird man frühzeitig mit Thrombolysen und Blutverdünnern gegensteuern,
sollten sich Komplikationen ergeben.
Der eigentliche Skandal ist doch,
dass schon Impfdosen des AstraZeneca-Impfstoffs weggeworfen werden,
während sich viele Menschen damit gerne immunisieren lassen würden.
Nun, da man das weiß und nochmals sensibilisiert ist,
wird man der Risikogruppe, also Personen aus dem Raster,
bei denen die Komplikationen auftraten, eher einen anderen Impfstoff geben.
Noch dazu wird man frühzeitig mit Thrombolysen und Blutverdünnern gegensteuern,
sollten sich Komplikationen ergeben.
Der eigentliche Skandal ist doch,
dass schon Impfdosen des AstraZeneca-Impfstoffs weggeworfen werden,
während sich viele Menschen damit gerne immunisieren lassen würden.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Die Bundesregierungen tragen hier keine Schuld, wohl aber Verantwortung. Die Regierung Schröder hat gemeinsam mit anderen NATO-Bündnispartnern einen Angriff einer weiträumig organisierten Bande Al Kaida auf den Partner USA festgestellt. Al Kaida hatte sich in Afghanistan eingenistet mit dem Wohlwollen der damals Mächtigen. Diese Gefahrenquelle wurde inzwischen ausgeschaltet. Sämtliche nachfolgenden Bundesregierungen standen treu zur Bündnisverpflichtung Deutschlands. Sie schreiben hier ziemlichen Unfug!Quatschki hat geschrieben:(14 Apr 2021, 22:38)
Schuld sind die, die die Bundeswehr dahin geschickt haben. Rot-Grün.
Auch da ging es darum, ein Opfer zu bringen, um mal wieder wen zu retten, die garnicht darum gebeten hatten.
Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Nein, die 80.000 Corona-Toten kann man durch Impfungen, mit welchem Stoff auch immer, nicht mehr retten.Platon hat geschrieben:(14 Apr 2021, 17:41)
Wenn wir jetzt einmal annehmen, dass es einen kausalen Zusammenhang gibt, stellt sich eher abstrakt aufgefasst die konkrete philosophische Frage, ob es moralisch gerechtfertigt ist z.B. 100 Leute zu opfern um Zehntausende zu retten. (aktueller Stand knapp 80 000 Coronatote) Denn auf in etwa ein solches Verhältnis läuft es scheinbar hinaus, wenn man AstraZeneca und J&J an die Bevölkerung in Deutschland verimpft und es einen kausalen Zusammenhang gibt.
Es geht bei der Impfung in erster Linie darum, daß Leben derer zu retten, die geimpft werden. Dabei geht es um eine Risikoabschätzung: Ist das Risiko, ungeimpft an Corona zu sterben größer als das Risiko, durch die Impfung zu sterben?
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
- Platon
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Das ist richtig. Die Zahl der 80 000 sollte lediglich verdeutlichen, wie viele Menschen an Corona nach 1 Jahr Pandemie verstorben sind. Im Falle eines verzögerten Impfens, weil man AstraZeneca und J&J die Zulassung verweigert, wäre dann weiteren Opfern in eben dieser Größenordnung von zehntausenden zu rechnen. Das soll als Richtwert gelten um in etwa einschätzen zu können, um welche Größenordnungen es sich jeweils handelt.Maikel hat geschrieben:(15 Apr 2021, 08:42)
Nein, die 80.000 Corona-Toten kann man durch Impfungen, mit welchem Stoff auch immer, nicht mehr retten.
Das ist ein wenig zu einfach. Denn natürlich würde man die Impfung vermutlich nicht zulassen, wenn es anstatt 100 zu 10 000 z.B. 5000 zu 10000 wären. Es muss also in einem klaren Verhältnis stehen. Dazu gibt es auch den Aspekt, dass die Opfer der Impfung vor allem jüngere Menschen sind, während die Opfer von Corona mehrheitlich älter sind. Daher dann auch die Empfehlung den Impfstoff nur an Ältere zu verimpfen.Es geht bei der Impfung in erster Linie darum, daß Leben derer zu retten, die geimpft werden. Dabei geht es um eine Risikoabschätzung: Ist das Risiko, ungeimpft an Corona zu sterben größer als das Risiko, durch die Impfung zu sterben?
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
[MOD] Drei Beiträge in den Sammelstrang zur Pandemie in Forum 7 Wissenschaften verschoben, wo sie besser aufgehoben sind. Titel der Beiträge sind vorläufig unverändert. H2O
Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Eine sehr vernünftige Entscheidung, zumal in der Altersgruppe Ü60 bisher noch keine Thromboseopfer nach Impfung mit AstraZeneca beobachtet wurden... sich also die Fragestellung "100 opfern, um den Rest zu retten" so gar nicht aufdrängt. Bisher gibt es nach dieser Entscheidung also nur Gewinner!Platon hat geschrieben:(15 Apr 2021, 12:49)
...
... dass die Opfer der Impfung [mit AstraZeneca] vor allem jüngere Menschen sind, während die Opfer von Corona mehrheitlich älter sind. Daher dann auch die Empfehlung den Impfstoff nur an Ältere zu verimpfen.
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Das Szenario ist -wie bereits gesagt- vorbei an der Wirklichkeit formuliert.
Es geht eben um keine gesamtschaftliche Entscheidung und um kein gesamtgesellschaftliches "Risiko", sondern um individuelle Entscheidungen. So wie man entscheidet, ob man raucht oder fettreich isst und so ein "höheres Risiko" in Kauf nimmt, so entscheidet man sich für oder gegen eine Impfung.
Man kann nun an der Wirklichkeit vorbei einen völlig abstrakten Fall konstruieren und die Frage stellen, ob man 100 Menschen für 101 Menschen opfern würde. Und dann schließt man voreilig, dass 100 einer weniger sind als 101. Und es immer besser ist, einen mehr zu retten und dass der Fall eindeutig ist und daher gar nichts zu entscheiden gibt. Entscheidung bedeutet ja, dass es mind. zwei mögliche Optionen, Wahlmöglichkeiten, mehrere Deutungen gibt.
Das Problem bei solchen Szenarien ist wie immer, dass die Menschen "fungibel" vorgestellt werden, also zur unterschiedslos austauschbaren Zahl werden, wie ein Frühstücksei in der 12er Packung, eines wie das andere. Und das ist ja der Grund, wieso es dann nichts mehr zu entscheiden gibt. Sobald man die Menschen als konkrete Personen betrachtet, ändert sich aber das Problem.
Was, wenn man zu den 100 "Opfern" selbst gehört oder der Ehepartner, die Kinder, die Eltern, die Freude, die Bundeskanzlerin. Und die 101 bestehen weiterhin nur aus ("fungiblen") Fremden. Also wenn Präferenzen die entscheidende Rolle spielen, wenn die einzelnen Menschen unterschiedliches Gewicht bekommen, dann ist gilt eben nicht mehr unbedingt 100<101.
Oder so gesagt: worin besteht die viel beschworene "Würde des Menschen"? Eben nicht fungibel/austauschbar/"gleich" wie ein Ei in der 12er Packung zu sein und so zum bloßen Mittel zu werden.
Es geht eben um keine gesamtschaftliche Entscheidung und um kein gesamtgesellschaftliches "Risiko", sondern um individuelle Entscheidungen. So wie man entscheidet, ob man raucht oder fettreich isst und so ein "höheres Risiko" in Kauf nimmt, so entscheidet man sich für oder gegen eine Impfung.
Man kann nun an der Wirklichkeit vorbei einen völlig abstrakten Fall konstruieren und die Frage stellen, ob man 100 Menschen für 101 Menschen opfern würde. Und dann schließt man voreilig, dass 100 einer weniger sind als 101. Und es immer besser ist, einen mehr zu retten und dass der Fall eindeutig ist und daher gar nichts zu entscheiden gibt. Entscheidung bedeutet ja, dass es mind. zwei mögliche Optionen, Wahlmöglichkeiten, mehrere Deutungen gibt.
Das Problem bei solchen Szenarien ist wie immer, dass die Menschen "fungibel" vorgestellt werden, also zur unterschiedslos austauschbaren Zahl werden, wie ein Frühstücksei in der 12er Packung, eines wie das andere. Und das ist ja der Grund, wieso es dann nichts mehr zu entscheiden gibt. Sobald man die Menschen als konkrete Personen betrachtet, ändert sich aber das Problem.
Was, wenn man zu den 100 "Opfern" selbst gehört oder der Ehepartner, die Kinder, die Eltern, die Freude, die Bundeskanzlerin. Und die 101 bestehen weiterhin nur aus ("fungiblen") Fremden. Also wenn Präferenzen die entscheidende Rolle spielen, wenn die einzelnen Menschen unterschiedliches Gewicht bekommen, dann ist gilt eben nicht mehr unbedingt 100<101.
Oder so gesagt: worin besteht die viel beschworene "Würde des Menschen"? Eben nicht fungibel/austauschbar/"gleich" wie ein Ei in der 12er Packung zu sein und so zum bloßen Mittel zu werden.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Die Entscheidung einen Impfstoff zuzulassen, ihn zur Verwendung zu empfehlen für bestimmte Gruppen oder die gesamte Bevölkerung, und an die Arztpraxen und Impfzentren auszuliefern ist sehr wohl eine Entscheidung, wie in meinem Szenario dargestellt. Das Individuum entscheidet dann am Ende immer noch, ob es sich impfen lassen soll mit einem Impfstoff, aber diese Entscheidung fällt natürlich mit auf Grundlage der Empfehlungen der Behörden, von diesen u.a. bereitgestellten Informationen und der Tatsache, dass er offiziell zugelassen wurde.BlueMonday hat geschrieben:(15 Apr 2021, 15:15)Das Szenario ist -wie bereits gesagt- vorbei an der Wirklichkeit formuliert.
Es geht eben um keine gesamtschaftliche Entscheidung und um kein gesamtgesellschaftliches "Risiko", sondern um individuelle Entscheidungen. So wie man entscheidet, ob man raucht oder fettreich isst und so ein "höheres Risiko" in Kauf nimmt, so entscheidet man sich für oder gegen eine Impfung.[...]
Es sind ja auch nicht alle Lebens- und Rauschmittel in Deutschland offiziell zugelassen, was natürlich mitbestimmt, ob diese zur Verfügung stehen und konsumiert werden.
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Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Ja und wenn man man ihn nicht zulassen würde, dann würde man deiner Logik 100 retten und den Rest opfern. Das Szenario ist keins, es wird niemand geopfert.Platon hat geschrieben:(15 Apr 2021, 15:48)
Die Entscheidung einen Impfstoff zuzulassen, ihn zur Verwendung zu empfehlen für bestimmte Gruppen oder die gesamte Bevölkerung, und an die Arztpraxen und Impfzentren auszuliefern ist sehr wohl eine Entscheidung, wie in meinem Szenario dargestellt. Das Individuum entscheidet dann am Ende immer noch, ob es sich impfen lassen soll mit einem Impfstoff, aber diese Entscheidung fällt natürlich mit auf Grundlage der Empfehlungen der Behörden, von diesen u.a. bereitgestellten Informationen und der Tatsache, dass er offiziell zugelassen wurde.
Es sind ja auch nicht alle Lebens- und Rauschmittel in Deutschland offiziell zugelassen, was natürlich mitbestimmt, ob diese zur Verfügung stehen und konsumiert werden.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Re: 100 opfern um den Rest zu retten - AstraZeneca und J&J
Auf jeden Fall wird niemand mit kaltem Verstand als Opfer 1:1.000 ausgewählt.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Apr 2021, 16:10)
Ja und wenn man man ihn nicht zulassen würde, dann würde man deiner Logik 100 retten und den Rest opfern. Das Szenario ist keins, es wird niemand geopfert.