mir kommen zweifel.

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ThorsHamar
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Sep 2020, 15:01)

Seinen Imperativ wird ja Kant nun aus dem Nichts("wurzellos") hervorgezaubert haben, sondern ihm werden ganze Kulturen vorangegangen sein. Diese Gebundenheit ist allein deshalb schon unvermeidlich, weil sein Imperativ offensichtlich in menschlicher, deutscher Sprache formuliert ist. Ansonsten ginge es ja nur um eine völlig idiosynkratische und damit unverständliche und nutzlose Äußerung.

Was bedeutet bspw. "Maxime"? Das ist ja kein voraussetzungsloser Wortgebrauch von Kant. Eine Maxime ist eine "oberste und allgemeinste Aussage". Im Grunde hat Kant mit dem Imperativ nur gesagt, dass man nur nach Maximen handeln solle, die tatsächlich auch welche sind, eben "allgemeinst" möglich formuliert. "Du sollst nicht stehlen"(= niemand ohne Ausnahme soll stehlen) dürfte diese Auflage bspw. erfüllen.

Nun wird dennoch offenbar durch die Menschheitsgeschichte hindurch gestohlen. Warum? Offenbar weil es viele Situationen gibt, in denen es dem Dieb vorteilhaft erscheint, eben zu stehlen. Er kann nur nicht wollen, dass dies zur allgemeinsten Maxime wird, also dass alle zum Dieb werden, weil dann gäbe es bald nichts mehr zu erdieben.

Das berühmte "lupus est homo homini" geht auch noch weiter mit "non homo, quom qualis sit non novit". Also letztlich unterschiedet der Mensch(auch wie das höhere Tier) in Freund/Vertrauter und Feind/Fremder. Und behandelt Freund und Feind verschieden ("diskriminiert"). Misstraut dem Unbekannten. Vertraut dem Bekannten usw. Selbst der nobelste Mensch. Ich nehme ja immer gern dieses Forum hier als naheliegendstes Beispiel. Hier wird auch unterschieden und entsprechend unterschiedlich gehandelt. Manches ist hier sagbar, anderes wird gelöscht. Also gibt es Präferenzen und Abneigungen, was überhaupt hier diskutiert werden kann. Kurz: auch hier gibt es das Fremde oder Andersartige, das als Bedrohung angesehen wird. Und der arme Wolf handelt im eigenen Rudel auch sozial, unter seinesgleichen.

Man kann sich dann die Frage stellen, wie man aus einem Fremden einen Bekannten macht, wie man das ursprüngliche natürliche Misstrauen ablegen kann, wie man Mitgefühl entwickelt, wie man sich "verträgt" (Vertrag schließt, Vertrauen in Versprechen gewinnt), wie man aus dem "Krieg aller gegen alle" entkommt. Da hilft m.E. "Ethik" nicht wirklich weiter. Die ist praktisch nur die äußerste und gehaltloseste und letzte Worthülle. Keine Voraussetzung für irgendetwas.
Sehr fein formuliert, BlueMonday. :thumbup:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von streicher »

carolus hat geschrieben:(11 Sep 2020, 11:21)

@streicher,
die ehe stellt sich so dar, dass der mann in der familie, dessen oberhaupt dei großmutter ist,
aufgenommen wird und als "anhängsel" in ihr bleibt. es sind liebesheiraten, die, wie in der
restlichen welt, bald in routiene übergeht. kinder bis zu einem bestimmten lebensalter haben
den schutz nicht nur einer großfamilie sonder wird von allen musuo gewähleistet.
Spannend. Ich werde mal nach weiteren Matriachaten recherchieren.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Progressiver »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2020, 13:51)

Schoko, ich habe überhaupt nicht behauptet, dass "der Mensch" grundsätzlich ein homo homini lupus wäre. :cool:
Ich meine viel mehr, dass "der Mensch" zum Handeln nach animalischen Instinkten zusätzlich in der Lage ist, komplex zu denken und somit sich auch Regeln erstellen kann, die wir dann als "Ethik und Moral", "Menschenrecht" und "Humanismus" subsumieren.
Und meine Behauptung geht dahin, dass diese Moral eine Art Luxus ist, welcher in "animalischen" Situationen zum Tode führt und somit von den meisten Menschen einfach aufgegeben wird, instinktiv sozusagen. :cool:
Ich würde es eher umgekehrt sehen: Wenn jemand Soldat werden will, muss er erst einmal trainieren, seine Tötungshemmung abzulegen. Dies genau geschieht in der Ausbildung zum Soldaten. Wenn die Soldaten dann in Kriegssituationen zu Bestien werden, dann geschieht dies automatisch. Wenn man mich in einen Schützengraben des Ersten Weltkrieges stecken würde, dann hätte ich auch nur die Wahl, mich abschlachten zu lassen oder aber zum Mörder zu werden.

Ethik, Moral, Menschenrechte und Humanismus setzen aber viel früher an. Bevor es zu roher Gewalt kommt, verroht die Sprache immer mehr. Um eine humane Gesellschaft aufzubauen, braucht es folglich schon Regeln und Gesetze gegen "Hate Speech" bzw. Volksverhetzung. Existiert diese nicht, so sind neben den Androhungen körperlicher Gewalt und dem Abstreiten des Lebensrechts einer anderen Person oder Menschengruppe nach den Morddrohungen gleich die ersten Morde zu vermelden.

Wenn man es mit Humanismus und Aufklärung ernst nimmt, so wird dies von Anfang an unterbunden. Natürlich darf es aber nicht nur dadurch bleiben. Wenn beispielsweise eine kleine Milliardärsgruppe 99 Prozent des Volksvermögens besitzt, während die 99 Prozent der Bevölkerung sich ein Prozent teilen müssen, dann braucht es auch friedliche Mittel, um den sozialen Ausgleich und die Chancengerechtigkeit in einer Gesellschaft zu bewahren oder wieder herzustellen. Ansonsten kommt es entweder zu sozialen Unruhen. Oder aber, wenn die 99 Prozent der Bevölkerung blöd sind: Zu einem Bürgerkrieg, weil die Milliardäre es geschickt versteht, die einzelnen Bevölkerungsgruppen der Armen gegeneinander aufzuhetzen.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von naddy »

Progressiver hat geschrieben:(12 Sep 2020, 21:49)

Ethik, Moral, Menschenrechte und Humanismus setzen aber viel früher an. Bevor es zu roher Gewalt kommt, verroht die Sprache immer mehr. Um eine humane Gesellschaft aufzubauen, braucht es folglich schon Regeln und Gesetze....
Denkst Du nicht, daß es entwicklungsgeschichtlich eher umgekehrt gelaufen ist? "Rohe Gewalt" als Urzustand, eine Differenzierung und Verfeinerung der Sprache als Voraussetzung zur Abfassung von Verträgen und Regeln des Zusammenlebens. Erscheint mir als der wesentlich wahrscheinlichere Weg. Humanismus setzt voraus, dass der Andere als gleich und gleichwertig wahrgenommen wird, und sei es auch "nur" als Vertragspartner, mit dem man Güter tauscht. Eine "Verrohung der Sprache" würde dann den Rückfall auf frühere Entwicklungsstufen ankündigen, in welchen der Andere nicht mehr als gleichwertig, sondern als Feind wahrgenommen wird.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von carolus »

warum geht man nicht hin und entnimmt schon die föten und erzieht sie system- und konsumgerecht?

wer nicht in das schema passt wird aussortiert.

dann stell ich mir die frage, wer darüber entscheidet.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

..., was(!) darüber entscheidet.
Skeptiker

Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Skeptiker »

carolus hat geschrieben:(13 Sep 2020, 10:57)
warum geht man nicht hin und entnimmt schon die föten und erzieht sie system- und konsumgerecht?

wer nicht in das schema passt wird aussortiert.

dann stell ich mir die frage, wer darüber entscheidet.
Tja, ein liberaler Staat ist für religiöse Menschen schwer zu ertragen. Du hast mein Mitgefühl.

Offensichtlich wirst du nicht darüber entscheiden, wer seine Schwangerschaft austrägt und wer nicht. Das mag hart für dich sein, aber so ist das nunmal. Umgekehrt werden diejenigen die schwanger sind über ihre Schwangerschaft entscheiden, und eben NICHT der Staat, so wie du das suggerierst - aber eben auch nicht DU. Der Staat schützt allerdings werdendes Leben verstärkt nach 12 Wochen - so wie das mE auch sein sollte.
Skeptiker

Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Skeptiker »

carolus hat geschrieben:(13 Sep 2020, 11:37)
@Skeptiker,

ihre ausführung scheint mir mit einem onaniergriffel geschrieben zu sein.

lesen sie bitte meine einlassung.
Seien sie unbesorgt, meine Griffel bekommen auch noch Anderes in die Finger. Mit dem Ergebnis geht es gleich ins Schwimmbad.

An ihren Ausführungen gibt es nichts zu interpretieren. Diese Geisteshaltung ist mir bekannt und ich lehne sie ab.
carolus

Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von carolus »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Sep 2020, 12:16)

Seien sie unbesorgt, meine Griffel bekommen auch noch Anderes in die Finger. Mit dem Ergebnis geht es gleich ins Schwimmbad.

An ihren Ausführungen gibt es nichts zu interpretieren. Diese Geisteshaltung ist mir bekannt und ich lehne sie ab.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=24&t=70293
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Ein Terraner »

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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2020, 13:17)

Deswegen ist der Mensch dennoch nicht grundsätzlich ein Homo Homini Lupus.
Das haben wir ja bei der großen Toilettenpapierkrise 2020 gesehen, dass der Mensch ein Wolf ist. Und zum Glück war es nur tp und nichts wirklich Überlebenswichtiges.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

Progressiver hat geschrieben:(12 Sep 2020, 21:49)

Ich würde es eher umgekehrt sehen: Wenn jemand Soldat werden will, muss er erst einmal trainieren, seine Tötungshemmung abzulegen. Dies genau geschieht in der Ausbildung zum Soldaten. Wenn die Soldaten dann in Kriegssituationen zu Bestien werden, dann geschieht dies automatisch. Wenn man mich in einen Schützengraben des Ersten Weltkrieges stecken würde, dann hätte ich auch nur die Wahl, mich abschlachten zu lassen oder aber zum Mörder zu werden.

Ethik, Moral, Menschenrechte und Humanismus setzen aber viel früher an. Bevor es zu roher Gewalt kommt, verroht die Sprache immer mehr. Um eine humane Gesellschaft aufzubauen, braucht es folglich schon Regeln und Gesetze gegen "Hate Speech" bzw. Volksverhetzung. Existiert diese nicht, so sind neben den Androhungen körperlicher Gewalt und dem Abstreiten des Lebensrechts einer anderen Person oder Menschengruppe nach den Morddrohungen gleich die ersten Morde zu vermelden.

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Sehe ich völlig anders.
Ethik und Moral wurden erst nach der animalischen Rudelzeit Notwendigkeiten, um immer grössere menschliche Gesellschaften überhaupt handlungsfähig zu machen, denn die evolutionäre Ordnung eines kleinen Rudels funktionierte nicht mehr.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mo 14. Sep 2020, 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

naddy hat geschrieben:(13 Sep 2020, 01:27)

Denkst Du nicht, daß es entwicklungsgeschichtlich eher umgekehrt gelaufen ist? "Rohe Gewalt" als Urzustand, eine Differenzierung und Verfeinerung der Sprache als Voraussetzung zur Abfassung von Verträgen und Regeln des Zusammenlebens. Erscheint mir als der wesentlich wahrscheinlichere Weg. Humanismus setzt voraus, dass der Andere als gleich und gleichwertig wahrgenommen wird, und sei es auch "nur" als Vertragspartner, mit dem man Güter tauscht. Eine "Verrohung der Sprache" würde dann den Rückfall auf frühere Entwicklungsstufen ankündigen, in welchen der Andere nicht mehr als gleichwertig, sondern als Feind wahrgenommen wird.
So sehe ich das auch. :thumbup:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

Ich bin skeptisch, ob bei vielen noch frühere Entwicklungsstufen abrufbar wären (Degeneration/Verlustmutanten i. Ggs. z. Wildtypmutanten)???
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von streicher »

midlifecrisis hat geschrieben:(14 Sep 2020, 12:45)

Ich bin skeptisch, ob bei vielen noch frühere Entwicklungsstufen abrufbar wären (Degeneration/Verlustmutanten i. Ggs. z. Wildtypmutanten)???
Du willst jetzt nicht den Thread schreddern, oder?
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

nein, warum?
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

midlifecrisis hat geschrieben:(14 Sep 2020, 12:45)

Ich bin skeptisch, ob bei vielen noch frühere Entwicklungsstufen abrufbar wären (Degeneration/Verlustmutanten i. Ggs. z. Wildtypmutanten)???
Jeder, der Wut empfinden kann, ist ein potentieller Kandidat. Jeder, der Hass empfinden kann, ist bereits dabei. :cool:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

Soso, das dürften dann doch viele sein, zum Glück.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Billie Holiday »

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Sep 2020, 15:57)

Jeder, der Wut empfinden kann, ist ein potentieller Kandidat. Jeder, der Hass empfinden kann, ist bereits dabei. :cool:
Ist Gleichmut/Gleichgültigkeit besser?
Hass kenne ich nicht, ich hasse niemanden. Aber Wut auf Stinkstiefel, Ungerechtigkeiten, Gewalt? Ist mir lieber als ein Achselzucken.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Ein Terraner »

streicher hat geschrieben:(14 Sep 2020, 14:12)

Du willst jetzt nicht den Thread schreddern, oder?
Was gib es an dem Trümmerhaufen zu schreddern? Um was geht es hier überhaupt, religiöser Wahn der an der Realität zweifelt?
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von naddy »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Sep 2020, 18:20)

Was gib es an dem Trümmerhaufen zu schreddern? Um was geht es hier überhaupt, religiöser Wahn der an der Realität zweifelt?
Bleibt wohl dem Gusto des Betrachters überlassen. Es besteht allerdings wie immer kein Teilnahmezwang. Die vermutlich nicht intendierte, aber funktionell in jedem Thread vorhandene Möglichkeit, einfach mal seinen Mißmut abzuladen, ist natürlich ebenfalls gegeben.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Ein Terraner »

naddy hat geschrieben:(14 Sep 2020, 18:43)

Bleibt wohl dem Gusto des Betrachters überlassen. Es besteht allerdings wie immer kein Teilnahmezwang. Die vermutlich nicht intendierte, aber funktionell in jedem Thread vorhandene Möglichkeit, einfach mal seinen Mißmut abzuladen, ist natürlich ebenfalls gegeben.
Um was geht es denn hier ?
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von BlueMonday »

Progressiver hat geschrieben:(12 Sep 2020, 21:49)


Ethik, Moral, Menschenrechte und Humanismus setzen aber viel früher an. Bevor es zu roher Gewalt kommt, verroht die Sprache immer mehr. Um eine humane Gesellschaft aufzubauen, braucht es folglich schon Regeln und Gesetze gegen "Hate Speech" bzw. Volksverhetzung. Existiert diese nicht, so sind neben den Androhungen körperlicher Gewalt und dem Abstreiten des Lebensrechts einer anderen Person oder Menschengruppe nach den Morddrohungen gleich die ersten Morde zu vermelden.
Das hat ja noch nie funktioniert, dass man durch Sprachregelungen und Sprachverbote das Gewünschte hervorgerufen hätte. Diese "Regelungen" werden letztlich auch mit Gewalt durchgesetzt, mit der groben Gewalt des Staates. Allein die Literatur hat es bspw. mit Orwell mehr als eindrücklich aufgezeigt, wohin "newspeak" und "Großer Bruder" tatsächlich führen. Nicht in den Frieden jedenfalls und auch in keinen menschenwürdigen Zustand. Auch die "Aufklärung" ist nicht das, wofür du sie hältst.

Wer den Hass überwinden will, muss bei sich beginnen und bei denen, die man am meisten hasst, darf man seinen größten Hass zuerst abbauen. Ansonsten ist man keinen Deut anders oder gar besser. Man befindet sich in derselben Hassspirale wie alle anderen auch.

Zudem:
Jan Philipp Reemtsma hatte keine positive Botschaft. "Man kann die Vorstellung von einer menschlichen Tötungshemmung endgültig ad acta legen", sagte der Soziologe, Stifter und Geschäftsführende Vorstand des Hamburger Instituts für Sozialforschung am Montagabend in Kassel. Die Tötungshemmung sei durch Geschichtskenntnis widerlegbar und durch die Verhaltenforschung längst widerlegt. Außerdem stimme es nicht, dass Menschen von Tätern "entmenscht" werden müssten, um sie zu Gewaltopfern zu machen: "Soldaten werden nicht erschossen wie Tiere, sondern als Feinde".
https://www.handelsblatt.com/technik/fo ... WZVPeG-ap5

Eine "Tötungshemmung" gibt es zu Beginn allenfalls bei den Nahen und Nächsten, unter Seinesgleichen, in der Sippe. Wobei es da in grauen Vorzeiten auch rau zuging. Der Soldat verliert seine Tötungshemmung auch nicht wieder in der Ausbildung, sondern in dem Moment, wenn auf ihn geschossen wird und er überleben will. Wie beendet man Kriege? Kriege werden selten abgebrochen, mit einem weißen Frieden oder dergl. Letztlich ist der vorzeitige Abbruch nur möglich, wenn beide Seiten zur Einsicht kommen, dass sie mehr mit einem Abbruch gewinnen als verlieren können. Und trotzdem gibt es Dilemmastrukturen, die das verhindern können, weil man sich eben auf den anderen verlassen muss, dass er sein Versprechen einhält und nicht in den Rücken fällt, defektiert und den Defektionsgewinn einkassiert (s. Gefangenendilemma).

Da hilft nicht "Ethik" (Ethik ist letztlich nur die Betrachtung von Moralausprägungen) weiter oder schöne Worte, sondern der Mut zum Entschluss, der Mut zum möglichen Verlust und der möglichen Enttäuschung. Siehe Axelrod. Sein Klassiker, "the evolution of cooperation". "Tit for Tat" ist die erfolgreichste Strategie durch die Menschheitsgeschichte hindurch. Also eine gewisse Bereitschaft zur skeptischen Offenheit. Sich nur etwas entblößen, aber defektierendes Verhalten auch im Nachgang bestrafen. Nachtragend sein. Schlechtere Strategien werden hingegen "ausgelesen". So evolviert "Moral". Moral ist Ergebnis eines langen Prozesses, keine Vorgabe vom "Großen Bruder".
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

midlifecrisis hat geschrieben:(14 Sep 2020, 17:59)

Soso, das dürften dann doch viele sein, zum Glück.
Natürlich sind das viele Menschen. Es gibt ganze Regimenter von Ideologen und Religioten, die ihre eigene Welt auf Hass gegen Andere aufbauen.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

Billie Holiday hat geschrieben:(14 Sep 2020, 18:02)

Ist Gleichmut/Gleichgültigkeit besser?
Hass kenne ich nicht, ich hasse niemanden. Aber Wut auf Stinkstiefel, Ungerechtigkeiten, Gewalt? Ist mir lieber als ein Achselzucken.
Es geht ja nur darum, welche Instinktreste einen Rückfall in Instinktzeiten wenigstens andeuten könnten.
Vielleicht sind wir ja letztlich die Nachkommen der Achselzucker .... :cool:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

naddy hat geschrieben:(14 Sep 2020, 18:43)

Bleibt wohl dem Gusto des Betrachters überlassen. Es besteht allerdings wie immer kein Teilnahmezwang. Die vermutlich nicht intendierte, aber funktionell in jedem Thread vorhandene Möglichkeit, einfach mal seinen Mißmut abzuladen, ist natürlich ebenfalls gegeben.
:p :thumbup:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Sep 2020, 15:01)

Seinen Imperativ wird ja Kant nun nicht aus dem Nichts("wurzellos") hervorgezaubert haben, sondern ihm werden ganze Kulturen vorangegangen sein. Diese Gebundenheit ist allein deshalb schon unvermeidlich, weil sein Imperativ offensichtlich in menschlicher, deutscher Sprache formuliert ist. Ansonsten ginge es ja nur um eine völlig idiosynkratische und damit unverständliche und nutzlose Äußerung.

Was bedeutet bspw. "Maxime"? Das ist ja kein voraussetzungsloser Wortgebrauch von Kant. Eine Maxime ist eine "oberste und allgemeinste Aussage". Im Grunde hat Kant mit dem Imperativ nur gesagt, dass man nur nach Maximen handeln solle, die tatsächlich auch welche sind, eben "allgemeinst" möglich formuliert. "Du sollst nicht stehlen"(= niemand ohne Ausnahme soll stehlen) dürfte diese Auflage bspw. erfüllen.
"Du sollst nicht stehlen" ist eine Maxime, die nicht nur in einer bestimmten Sprache und damit - da hast du völlig recht - mit einem bestimmten kulturellen Hintergrund formuliert ist. Aber völlig anders als allgemeinst "Handeln" im kategorischen Imperativ setzen "stehlen" und "Dieb", und zwar in allen Sprachen, Besitz voraus. Privatbesitz. Und damit viel viel konkretere gesellschaftliche Verhältnisse als einfach nur irgendwelche sozialen Beziehungen, in denen sich soziales Handeln vollzieht. "Nicht stehlen sollen" gehört nach meinem Verständnis in diese sogenannte "Tugendlehre".

Frühere Kriege um dynastische Vorherrschaften wurden ja häufig auch mit diesem "Stehlen" und "Gestohlenes wieder zurückholen" begründet. Vor allem vor denen, die als Krieger hinausgeschickt wurden. Irgendein Anspruch auf Besitz.

Was mit dem menschlichen Anspruch auf Moral bzw. dessen Verfall in modernen Zeiten passiert, lässt sich aus meiner Sicht und für einen Europäer am eindrücklichsten durch die verschiedenen Jugoslawienkriege erkennen. Die, die jahrelang deine Nachbarn oder vielleicht sogar deine verschwägerte Familie waren, wurden zu Feinden, die vernichtet werden müssen. Da verschwinden aber nicht irgendwelche komplizierten kulturellen Konstruktionen und machen roher Gewalt Platz. Überhaupt nicht. Du musst bzw. sollst die geschichtliche Bedeutung der Schlacht auf dem Amselfeld im 14. Jahrhundert für das Serbentum erstmal verstehen, um gegen die verdammten Albaner loszugehen. Fand da nicht etwas Umgekehrtes statt: Eher einfache menschliche Beziehungen, die mehrere Dekaden hielten, wichen einer AGression, die mit ziemlich komplizierten und konstruierten historischen Konstruktionen begründet werden. Der Mensch an sich und im "einfachen Leben" ist erst mal moralisch.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Sep 2020, 12:50)

Das haben wir ja bei der großen Toilettenpapierkrise 2020 gesehen, dass der Mensch ein Wolf ist. Und zum Glück war es nur tp und nichts wirklich Überlebenswichtiges.
"Der Mensch", den "Menschen" gibts aus meiner Sicht nicht. Es gab Leute, die Klopapier und Mehl horteten und solche, die dieses Treiben aus kritischer Distanz und mit Verwunderung betrachteten. Und bei weitem nicht immer, weil sie sich aufgrund ihrer sozialen Lage ohnehin keine Gedanken machen müssen.

Und auf die ca. 21 Prozent Kinderarmut aus dem Eingangsbeitrag kommt man auch nur mit solchen Homogenitätsannahmen. Als arm gilt, wer soundsoviel Prozent unter dem Medianeinkommen liegt. Mal abgesehen davon, dass diese Prozentangabe natürlich willkürlich ist ... sie spiegelt in keinster Weise die Eigenannahmen. Es gibt in modernen Gesellschaften mehr und mehr differenzierte soziale Millieus ... das ist für mich erstmal die Aussage auch zum Phänomen Kinderarmut. Womit ich nicht sagen will, dass man gegen Formen von Vernachlässigung oder tatsächlichem existenziellen Mangel bei Kindern nicht vorgehen sollte.

Ich hörte neulich einen Vortrag von einem Psychiater, der Internetsucht behandelt. Der meinte (sinngemäß): Nach einigen weit verbreiteten Fragebögen zu diesem Thema müsste er sich selbst auch als stark internetsuchtgefährdet einschätzen. Er solle möglichst Hilfe suchen. Das Problem: Es werden einfach äußere Merkmale (wieviel Zeit verbringen Sie ... bla bla) abgefragt, um anhand dieser Merkmale zu verifizierbaren und stabil wiederholbaren Resultaten zu kommen. Das eigene Verhältnis zum Problem spielt gar keine Rolle. Eine der Thesen in diesem Vortrag war, dass Phänomene wie Internetsucht paradoxerweise gerade durch die Vernaturwissenschaftlichung und Ver"zahlung" unscharf werden und die Realität nicht adäquat abgebildet wird.

Ich kenne nicht wenige Menschen, die nach den Bertelsmännern als "arm" zu gelten haben, es aber in keinster Weise sind. Sie haben halt nur ein bewusst anderes Verhältnis zu käuflichem Wohlstand als die Mehrheit.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 06:32)

"Der Mensch", den "Menschen" gibts aus meiner Sicht nicht. Es gab Leute, die Klopapier und Mehl horteten und solche, die dieses Treiben aus kritischer Distanz und mit Verwunderung betrachteten.
Diese Leute hätten das Treiben aber auch nicht mehr aus kritischer Distanz und mit Verwunderung betrachtet, wenn es um ihr Überleben (und das ihrer Familie) gegangen wäre, sondern hätten sich ins Getümmel gestürzt und der fremden Oma die letzte Tüte Nudeln entrissen.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 10:20)

Diese Leute hätten das Treiben aber auch nicht mehr aus kritischer Distanz und mit Verwunderung betrachtet, wenn es um ihr Überleben (und das ihrer Familie) gegangen wäre, sondern hätten sich ins Getümmel gestürzt und der fremden Oma die letzte Tüte Nudeln entrissen.
Ja, gings aber nicht. Die Trennlinie zwischen Existenznichtgefährdung und Existenzgefährdung ist glaub' ich viel schärfer gezogen als etwa die Grenzen zwischen Armut, Wohlstand und Reichtum. Und die Menschen merken auch, wenn es wirklich um die Existenz geht. Nichteinmal in den zerbombten Städten 1945 ging es immer und überall um die nackte Existenz. Heute im Wohlstandsdeutschland gibt es einen inflationären Gebrauch von Begriffen wie "Existenzgefährdung". Heute wird gerne auch mal etwas so idiotisch-banales und harmloses wie der Abstieg eines Fußballvereins aus der Bundesliga zur "Existenzgefährdung" hochdramatisiert.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:01)

Ja, gings aber nicht.
Wenn es ums Überleben geht, ist Zivilisation und Moral schnell vergessen, auch bei uns, deswegen auch das Beispiel mit dem Kampf um das schnöde Toilettenpapier. Dann wird nicht mehr darüber nachgedacht und philosphiert, ob der Mensch der Wolf des anderen Menschen ist, dann wird gehandelt wie der Wolf. Oder eben gestorben.
Nichteinmal in den zerbombten Städten 1945 ging es immer und überall um die nackte Existenz.
Die Versorgung mit Nahrungsmitteln war mW. durch die Allierten sichergestellt.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:14)

Wenn es ums Überleben geht, ist Zivilisation und Moral schnell vergessen, auch bei uns, deswegen auch das Beispiel mit dem Kampf um das schnöde Toilettenpapier. Dann wird nicht mehr darüber nachgedacht und philosphiert, ob der Mensch der Wolf des anderen Menschen ist, dann wird gehandelt wie der Wolf. Oder eben gestorben. ....
ähm .... nur mal als Einwurf: Dieser Kauf von Toilettenpapier kann teilweise aber auch ganz vernünftig begründet werden. Zu der Zeit wurde nämlich verkündet, dass man demnächst erst mal eine Woche nicht mehr seine Wohnung verlassen soll. Usw. .... :cool:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

Wenn ich mal meinen Papierkram erledige (n sollte), achte ich als Erstes darauf, dass genug Klopapier da ist.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:23)

Zu der Zeit wurde nämlich verkündet, dass man demnächst erst mal eine Woche nicht mehr seine Wohnung verlassen soll. Usw. .... :cool:
Das rechtfertigt aber nicht Prügeleien um die letzte Rolle Klopapier im Laden.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:47)

Das rechtfertigt aber nicht Prügeleien um die letzte Rolle Klopapier im Laden.
Nee, natürlich nicht.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 02:51)

"Du sollst nicht stehlen" ist eine Maxime, die nicht nur in einer bestimmten Sprache und damit - da hast du völlig recht - mit einem bestimmten kulturellen Hintergrund formuliert ist. Aber völlig anders als allgemeinst "Handeln" im kategorischen Imperativ setzen "stehlen" und "Dieb", und zwar in allen Sprachen, Besitz voraus. Privatbesitz. Und damit viel viel konkretere gesellschaftliche Verhältnisse als einfach nur irgendwelche sozialen Beziehungen, in denen sich soziales Handeln vollzieht. "Nicht stehlen sollen" gehört nach meinem Verständnis in diese sogenannte "Tugendlehre".

Frühere Kriege um dynastische Vorherrschaften wurden ja häufig auch mit diesem "Stehlen" und "Gestohlenes wieder zurückholen" begründet. Vor allem vor denen, die als Krieger hinausgeschickt wurden. Irgendein Anspruch auf Besitz.

Was mit dem menschlichen Anspruch auf Moral bzw. dessen Verfall in modernen Zeiten passiert, lässt sich aus meiner Sicht und für einen Europäer am eindrücklichsten durch die verschiedenen Jugoslawienkriege erkennen. Die, die jahrelang deine Nachbarn oder vielleicht sogar deine verschwägerte Familie waren, wurden zu Feinden, die vernichtet werden müssen. Da verschwinden aber nicht irgendwelche komplizierten kulturellen Konstruktionen und machen roher Gewalt Platz. Überhaupt nicht. Du musst bzw. sollst die geschichtliche Bedeutung der Schlacht auf dem Amselfeld im 14. Jahrhundert für das Serbentum erstmal verstehen, um gegen die verdammten Albaner loszugehen. Fand da nicht etwas Umgekehrtes statt: Eher einfache menschliche Beziehungen, die mehrere Dekaden hielten, wichen einer AGression, die mit ziemlich komplizierten und konstruierten historischen Konstruktionen begründet werden. Der Mensch an sich und im "einfachen Leben" ist erst mal moralisch.
Moral ist die Antwort auf die Frage: "Was soll ich tun?" Die sich dann insbesondere in unruhigen, konfliktgeladenen Situationen stellt. Wie gesagt, m.E. besteht der größte Missverständnis darin, dass es "die Moral" gäbe, eine Moral und nicht unzählige Moralen, die kontextabhängig immer wieder andere Antworten geben.

Die Menschen haben sich vermehrt, haben sich ausgebreitet. Die Erde mit Ihren Lebensräumen und Mitteln ist hingegen begrenzt und man stößt früher oder später auf andere Menschen. Die anders aussehen, anders sprechen, die die Dinge anders angehen usw. Die allerersten Konflikte werden die Menschen vermutlich in der eigenen Sippe, im eigenen Stamm ausgetragen haben. Und da hatte jedes Menschenleben entsprechendes Gewicht. Jeder fähige Jäger. Jeder (zukünftig) Reproduktionsfähige ("Frauen und Kinder zuerst"). Was hat man in frühesten Menschheitstagen mit hoffnungslos Kranken, Alten oder völlig Unfähigen gemacht hat? Was ist in so einer Situation "moralisch" oder "unmoralisch"? Die "Ökonomisierung" solcher Situationen, die heutzutage gern als "unmoralisch" hingestellt wird, hat vermutlich gerade für das Überleben der Gruppe gesorgt und letztlich für Weiterexistenz der Menschheit. Indem man die Energien und die äußerst begrenzten Mittel auf die Zukunft, auf das Aussichtsreichste gerichtet hat.

Und einestages stößt man dann auf die fremde Sippe, auf einen anderen Stamm. Menschen, die man bisher nicht zum Überleben gebraucht hat. Die jetzt vielleicht die weitere Existenz bedrohen. Die Frage, was man tun soll, stellt sich ganz neu. Die "komplizierten Konstruktionen" sind dann im Wesentlichen verhandelte Konfliktausgänge, denen oft handfeste, gewalttätige Auseinandersetzung vorausgingen. Wem steht was zu? Darum ging es von Beginn an. Und die Legitimationsketten werden mit der Zeit eher länger und komplexer.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von naddy »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Sep 2020, 15:34)

Moral ist die Antwort auf die Frage: "Was soll ich tun?" Die sich dann insbesondere in unruhigen, konfliktgeladenen Situationen stellt. Wie gesagt, m.E. besteht der größte Missverständnis darin, dass es "die Moral" gäbe, eine Moral und nicht unzählige Moralen, die kontextabhängig immer wieder andere Antworten geben.
Das ergibt sich zwanglos aus dem Wortstamm. Die Schnittmenge der gruppenspezifischen "Sitten" reduziert sich auf die allgemein-nützlichen Regeln des Zusammenlebens.
Die Menschen haben sich vermehrt, haben sich ausgebreitet. Die Erde mit Ihren Lebensräumen und Mitteln ist hingegen begrenzt und man stößt früher oder später auf andere Menschen. Die anders aussehen, anders sprechen, die die Dinge anders angehen usw.


Ein entscheidender Wendepunkt dürfte die vermutlich vor 10 000 Jahren einsetzende Seßhaftigkeit diverser Gruppierungen sein. Denn der Anspruch auf Landbesitz mußte zwangsläufig mit der Lebensweise der Jäger und Sammler kollidieren.
Was hat man in frühesten Menschheitstagen mit hoffnungslos Kranken, Alten oder völlig Unfähigen gemacht hat?
Höchstwahrscheinlich das Gleiche, was vor nicht langer Zeit auch bei einigen Inuit-Stämmen in der Arktis, den Hopi in Nordamerika, den Wihoto im tropischen Südamerika und einigen Aborigines-Gruppen in Australien noch zu beobachten war: Sie wurden zurückgelassen oder aktiv getötet.
Und die Legitimationsketten werden mit der Zeit eher länger und komplexer.
Die dürften auch erst in der Neuzeit eine Rolle spielen und setzen entsprechende Vertrags- und Regelwerke voraus. Frei nach Nietzsche: "Was hat die Bestie, der furchteinflößende Herrenmensch mit Verträgen und Regeln zu schaffen?".
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von BlueMonday »

naddy hat geschrieben:(15 Sep 2020, 16:09)

Das ergibt sich zwanglos aus dem Wortstamm. Die Schnittmenge der gruppenspezifischen "Sitten" reduziert sich auf die allgemein-nützlichen Regeln des Zusammenlebens.
Nur hab ich vom Plural der Moral, den Moralen gesprochen, also von etwas völlig anderem.
Die dürften auch erst in der Neuzeit eine Rolle spielen und setzen entsprechende Vertrags- und Regelwerke voraus. Frei nach Nietzsche: "Was hat die Bestie, der furchteinflößende Herrenmensch mit Verträgen und Regeln zu schaffen?".
Das Mittelalter hatte schon viel "Regelwerk" und Komplexität hervorgebracht, mit tiefen Ausläufern aus der Antike. Das Mittelalter war praktisch die Hochzeit des Rechts(s. Bermans "Law and Revolution"). Ein Recht, in dessen Adern noch Blut floss. Ein Recht, das in Bewegung war und um das in Setzung und Durchsetzung konkurriert wurde, das an und zwischen Personen hing und mit ihnen ging.

Ich würde auch eher vom noblen Menschen als vom "Herrenmenschen" sprechen. Ein Mensch, der seine Würde selbst verdient und nicht bei anderen als Bestellung aufgibt. Ein Mensch, der nicht über anderen steht, weil er sich über sie gestellt hätte, sondern weil die anderen ohne Körperspannung krauchen. Heute gibt es ja fast nur noch "letzte Menschen", wie sie Nietzsche nannte, die in den letzten Zügen der Staatsfiktion vegetieren, dieser sicher erscheinende Hort des Spätetatismus. Der bequeme Mensch, der hingesetzte, staatsbemutterte Mensch, mit Mundnasenschutzlätzchen, das ihm von anderen aufgesetzt wurde. Das "Ethische" hat er anderen, irgendwelchen Experten und Kommissionen, dem Staat längst überlassen. Der Staat soll sich um die "Armen" kümmern. Eine Armut, die nicht einen dauerleeren Magen, sondern die Ungleichheit meint, die man mit "mehr Gleichheit" überkleistern will , damit niemand seinen Kopf zu weit hervorstreckt, sich niemand zu viel herausnimmt, zu gierig und eigensinnig wird. Eine relative Armut, die ob ihrer Konzeption gar nicht zu beseitigen ist und so als Daueraufgabe und Legitimation für die umverteilenden Eingriffe und ewiges Elend sorgt.

Der noble, vornehme, würdige Mensch ist natürlich an Verträgen, an gegenseitigen Versprechen, Ehrenworten usw. interessiert, von Menschen, deren Worte es auch wert sind, vertraut zu werden.
Es geht um seine Verträge, die er mit anderen geschlossen hat, Verträge, aus denen Recht erwächst ("contracts breed rights", A. de Jasay) und nicht um fiktive, übergestülpte, im Nachhinein untergeschobene, nachgereichte "Gesellschaftverträge", Staatsverfassungen, "Rundfunkstaatsverträge" etc, die dann als unbedingte Voraussetzungen präsentiert werden.

Der noble Mensch legt nicht die ganze Welt in ein Korsett, auf dass sich niemand mehr ohne fremde Hilfe bewegen könne und überall das gleiche Recht herrsche. Der letzte Mensch braucht das Korsett, das Geländer, das ihm andere hingestellt haben. Der beginnt als letzte Regung zu protestieren, wenn man ihm die Stützen wegschlägt. Und dann steht er da und beweint unbeholfen die übriggebliebenen Ungeheuerlichkeiten dieser Welt.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von naddy »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Sep 2020, 14:46)

Nur hab ich vom Plural der Moral, den Moralen gesprochen, also von etwas völlig anderem.
Sehe ich nicht. Ich habe von "gruppenspezifischen Sitten" gesprochen und wähne darin auch einen "Plural". Eigentlich sogar zwei, denn in "Gruppen" verbirgt sich ja auch noch einer. ;)
Ich würde auch eher vom noblen Menschen als vom "Herrenmenschen" sprechen.
Das mußt Du mit dem Schöpfer dieses Begriffs, Herrn Nietzsche, ausmachen. Ohne diese Zuspitzung würde aber seine Metapher bezüglich der "ungebändigten blonden Bestie" auch nicht funktionieren.

Zu Noblesse oder "Vornehmheit" hat er bekanntlich auch reichlich Text verfaßt, eine (unvollständige) Auflistung siehe hier. Vornehmheit setzt aber eine höhere Entwicklungsstufe voraus als die der "Bestie", denn: "Die vornehme Seele hat Ehrfurcht vor sich selbst." (Jenseits von Gut und Böse). Nach seinem Dafürhalten ist so etwas wie "Seele" aber erst Resultat eines zivilisatorischen Prozesses, siehe "Zur Genealogie der Moral":
Nietzsche hat geschrieben:Alle Instinkte, welche sich nicht nach Aussen entladen, wenden sich nach Innen – dies ist das, was ich die Verinnerlichung des Menschen nenne: damit wächst erst das an den Menschen heran, was man später seine »Seele« nennt. Die ganze innere Welt, ursprünglich dünn wie zwischen zwei Häute eingespannt, ist in dem Maasse aus einander- und aufgegangen, hat Tiefe, Breite, Höhe bekommen, als die Entladung des Menschen nach Aussen gehemmt worden ist. Jene furchtbaren Bollwerke, mit denen sich die staatliche Organisation gegen die alten Instinkte der Freiheit schützte – die Strafen gehören vor Allem zu diesen Bollwerken – brachten zu Wege, dass alle jene Instinkte des wilden freien schweifenden Menschen sich rückwärts, sich gegen den Menschen selbst wandten.
(f.v.m.).
BlueMonday hat geschrieben:Heute gibt es ja fast nur noch "letzte Menschen", wie sie Nietzsche nannte, die in den letzten Zügen der Staatsfiktion vegetieren, dieser sicher erscheinende Hort des Spätetatismus. Der bequeme Mensch, der hingesetzte, staatsbemutterte Mensch, mit Mundnasenschutzlätzchen, das ihm von anderen aufgesetzt wurde. Das "Ethische" hat er anderen, irgendwelchen Experten und Kommissionen, dem Staat längst überlassen. Der Staat soll sich um die "Armen" kümmern. Eine Armut, die nicht einen dauerleeren Magen, sondern die Ungleichheit meint, die man mit "mehr Gleichheit" überkleistern will , damit niemand seinen Kopf zu weit hervorstreckt, sich niemand zu viel herausnimmt, zu gierig und eigensinnig wird.
Für Nietzsche "Sklavenmoral", deren Ursprung er im Christentum verortet. Die Regel "einem Anderen nicht wehe zu tun" erwächst aus der Angst, daß einem selber wehe getan werden könnte. Eine Sichtweise, mit der man sich heute nicht mehr allzuweit aus dem Fenster lehnen sollte, obwohl Erklärungen aus "Phobien" ja aktuell Hochkonjunktur haben. ;)
Es geht um seine Verträge, die er mit anderen geschlossen hat, Verträge, aus denen Recht erwächst ("contracts breed rights", A. de Jasay) und nicht um fiktive, übergestülpte, im Nachhinein untergeschobene, nachgereichte "Gesellschaftverträge", Staatsverfassungen, "Rundfunkstaatsverträge" etc, die dann als unbedingte Voraussetzungen präsentiert werden.
Diese Art Vertrag ist ein Abkommen zwischen zwei etwa Gleich-Mächtigen die eingesehen haben, daß sie sich nicht gegenseitig vernichten können. Ebenfalls nach Nietzsche, genaue Quelle ist mir entfallen, zu lange her und ich habe auch keine Lust, danach zu suchen. Beispiele sind in der aktuellen Politik aber durchaus zu finden.
Der noble Mensch legt nicht die ganze Welt in ein Korsett, auf dass sich niemand mehr ohne fremde Hilfe bewegen könne und überall das gleiche Recht herrsche. Der letzte Mensch braucht das Korsett, das Geländer, das ihm andere hingestellt haben. Der beginnt als letzte Regung zu protestieren, wenn man ihm die Stützen wegschlägt. Und dann steht er da und beweint unbeholfen die übriggebliebenen Ungeheuerlichkeiten dieser Welt.
Der Entwurf "nobler Mensch" taugt als individuelle Maxime, aber nicht als veröffentlichte Meinung. Denn über deren Wert und Bedeutung werden sich die "Schlechtweggekommenen" (Nietzsche) relativ schnell einig sein. Also Vorsicht beim "aus dem Fenster lehnen". ;)
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
carolus

Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von carolus »

mir kommen zweifel ob die volksrepublik deutschland überhaup eine chance hat zu überleben.

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Absurd
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Absurd »

carolus hat geschrieben:mir kommen zweifel ob die volksrepublik deutschland überhaup eine chance hat zu überleben.
Muss sie das denn? Sollte sie nicht besser in Europa und irgendwann in der Welt aufgehen?
Viele für die Menschheit existentielle Probleme wie die Klimaerwärmung nebst anderen Umweltproblemen und auch die
Corona-Krise lassen sich doch eh nur global lösen. Wozu immer dieser Nationalismus?

P.S. sehe gerade da gibt es schon einen Thread zu
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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